ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כי בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 11:15
נכחו
חברי הוועדה: טאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

איתן כבל

אברהם פורז
מוזמנים
אילנה מישר - משרד הבריאות

דלית דרור - משרד המשפטים

דליח איש-שלום - משרד המשפטים

רון לוינגר - עוזר ליועץ המשפטי, משרד התחבורה

עמירם לוין - ממונה על הבטחון, משרד הבטחון

רונן עצמון - יחידת יעוץ וחקיקה, צה"ל

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

שמעון שטיין - משרד ראש הממשלה

יהודה חזן - משרד הפנים

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

גדעון נתיב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

דני מורגנשטיין - מרכז השלטון המקומי

ציפי רון - ארגון חיים וסביבה
הי ועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה בפועל
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
ו. הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו צריכים היום לסכם,-להחליט ולהצביע על

הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז-1997. היו

הערות רבות, עברנו על כולן. היו דברים שנידחו בגלל התנגדות מערכת הבטחון.
מירי פרנקל-שור
לאור תיקון שהציע חבר הכנסת פורז משרד המשפטים רוצה לחזור לשני עניינים

קטנים. הראשון מתייחס לסעיף 13 בהצעת החוק, בעמוד 3 בסעיף 13(ב)(2). אני

חילקתי עכשיו את הצעת משרד המשפטים.
דליה איש-שלום
ההבדל בין שני הנוסחים, הנוסח לפי הצעת חבר הכנסת פורז לעומת נוסח משרד

המשפטים, הוא בסמכות לשלול רשיון רכב לאדם. על-פי ההצעה שהוועדה אישרה

בדיון הקודם אפשר לשלול רישיון רכב לאדם שלא הוא ביצע את העבירה, דבר שהוא

מאוד מאוד חריג, כלומר יש פה בעצם ענישה בניגוד לעיקרון של "איש בשל עבירתו

ייענש". כמו כן זה גם לא על תאגיד, משום שאת התאגיד גם כן אפשר להעמיד

לדין, להרשיע ולשלול את הרישיון שלו. אנחנו מציעים לצמצם את הסעיף שהציע

חבר הכנסת פורז כך שהוא יתייחס רק לשלילת רישיון הרכב לאותו אדם שהורשע

ולרכב. יכול להיות שאפשר יהיה לחשוב על איזשהי קונספציה חדשה לגבי מי שהפיק

רווח מהעבירה אף שלא הוא ביצע את העבירה אבל זה דורש באמת התייחסות חדשה.

ההצעה שלנו היא בעצם מעין חזרה על סעיף 43 הקיים בפקודת התעבורה. היא
אומרת
"השליך אדם פסולת כאמור בסעיף קטן (1) מרכב רשאי בית המשפט שירשיעו

לפסול אותו מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה של שנה אחת וכן לפסול את רישיון

הרכב ממנו הושלכה הפסולת, אם הרכב הוא בבעלותו של המורשע", זה השינוי,

"לתקופה של 6 חודשים. הורה בית המשפט על פסילת רישיון כאמור, רשאי הוא

להורות על .. במהלך תקופת הפסילה." ההבדל הוא שזה מוגבל למי שהורשע בעבירה

והוא גם בעלי הרכב.
אברהם פורז
אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה אני מציע. אני מציע שאם הרכב הוא לא

בבעלותו, לפני שבית המשפט יפעיל את זה הוא יתן למי שהרכב בבעלותו אפשרות

להשמיע את טענותיו. יכול מישהו לרשום את הרכב על שם הדודה הזקנה שלו או

הסבתא שלו - אגב, אתה יכול להיות בעל רישיון רכב בלי רישיון נהיגה, אתה לא

חייב להיות בעל הרכב - ואז תהיה לו חסינות מוחלטת. כדי למנוע מצבים כאלה

אני מציע שזה יהיה כך, אבל אם מדובר בזה שהרכב איננו על שם המורשע או על שם

תאגיד אז לפני שבית-המשפט יגיע להחלטה הוא חייב לתת לבעל הרכב אפשרות

להשמיע את טענותיו. אם מישהו יגיד שהוא נתן את הרכב והוא לא ידע, זה יהיה

לשיקול דעתו של השופט. אסור ליצור מצב שבו יש חסינות מוחלטת רק כי האוטו לא

שלו. אני חושב שמשרד המשפטים יכול להסכים לזה.
בינה בראון
יותר מכך, אנחנו מוצאים הרבה מאוד גופים שהם לא תאגידים אלא מישהו שיש

לו 2 משאיות או משאית אחת והוא נותן לנהגים לנהוג בהן. אנחנו רוצים שאותו

אדם יהיה אחראי לנהגים שלו.
דליה איש-שלום
יש החלטת ממשלה להתנגד להצעתו של חבר הכנסת פורז.
בינה בראון
אני אמרתי שיש החלטת ממשלה.
אברהם פורז
אנחנו מחפשים את ההיגיון מאחורי החלטת הממשלה. אנחנו רוצים למנוע מצב

שי יגרום לכך שהחוק יהיה אות מתה, זה הכל. אנחנו רוצים לתת לו שיניים.
רון לוי נגר
משרד התחבורה מתנגד להצעתו של חבר הכנסת פורז מכיוון שיש צורך לשמור על

קשר הגיוני בין העבירה לבין העונש. אנחנו מציעים לייחד את העונש של שלילת

רישיון רק לעבירות תעבורה.
אברהם פורז
אתה יודע שאם עושים שוד עם רכב אפשר לשלול את הרישיון.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שאם הממשלה עומדת על דעתה, שהיא תגיש הסתייגות. אנחנו נקבל את

ההצעה בשלב הזה.
אברהם פורז
אני מבקש שאתם תנסחו את זה באופן ש"כאשר הרכב איננו בבעלותו של המורשע

בית-המשפט לא יפסוק אלא לאחר שנתן לבעל הרכב להשמיע את טענותיו". עצם

העובדה שאנשים יידעו שיש אפשרות שהרכב יעמוד בהסגר יהווה הרתעה. כמו בצבא,

לא משנה מי עובר את העבירה, לוקחים את הרכב ומעמידים אותו בצד.
בנימי ו אלון
אני מציע שאנחנו נצביע אם אנחנו בעד נוסח הממשלה או בעד הנוסח של חבר

הכנסת פורז. מי שהצעתו לא תתקבל יסתייג, או הממשלה או חבר הכנסת פורז.
היו"ר סאלח טריף
נאמרה טענה נכונה, שבצבא לא משנה אם זה רכב של איזה קצין. ברגע שאותו

רכב עבר עבירה, הוא מושבת. יש בזה מעין איום והרתעה, זה הגיוני. אפשרויות

התיחמון פה במדינה הן בלתי מוגבלות. אנחנו צריכים לחשוב איך לחסום את זה"
בנימין אלון
אני רוצה לומר את דעתי בנושא. למרות שעניינית אני מבין את ההיגיון של

חבר הכנסת פורז, הואיל ובסך הכל אנחנו נותנים פה שורה של דרכי ענישה

מחמירות אני חושב שאם מגמת משרד המשפטים היא לסייג את הדברים אז אני אקבל

אותה. אני חושב שלא צריך להפריז יתר על המידה. זאת דעתי האישית.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נצביע על הצעת משרד המשפטים.

הצבעה

בעד - 1

נגד - 3

הצעת משרד המשפטים לא נתקבלה.



נלך לפי הצעתו של חבר הכנסת פורז ואם הממשלה מתנגדת היא תוכל להגיש על

זח הסתייגות.
בי נה בראון
היה עוד תיקון קטן בעמוד 4 בסעיף 13(ת): "קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק

זה ישולם לקרן שמירת הנקיון, ואולם אם הוטל הקנס בבית משפט לעניינים

מקומיים -". זה כתוב היום, ביקשה עירית באר-שבע להסב את תשומת ליבנו

שבבאר-שבע אין בית-משפט לעניינים מקומיים ולכן הם רוצים להוסיף "או בבית-

משפט אחר עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית, ישולם הקנס לקופת הרשות

המקומית שהפעילה את הסמכות, למעט קנס שהוטל על הרשות המקומית". היום נאמר

בחוק שאם הפעולה של הפעלת חוק שמירת הניקיון נעשית על-ידי איש של הרשות

המקומית בבית-דין לעניינים מקומיים הקנס הולך לרשות המקומית ולא לקרן

הניקיון, וזה בסדר גמור בעינינו. בבאר-שבע אין בית-דין לעניינים מקומיים
ולכן הוספנו
"או בבית-משפט אחר עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית",

שזה אותו דבר אבל זה עוזר לעיריית באר-שבע לקחת את הקנסות לקופתה גם כשזה

נדון בבית-משפט שלום עקב פעולתו של פקח עיריה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את נציגי המשרד לאיכות הסביבה. התקשרו אלי ראשי רשויות

וטענו שלאחרונה אתם הולכים נגדם באופן קשה. האם היו עוד מיקרים שנקנסו ראשי

רשויות לאחרונה? מר עדי אלדר למשל או מר בני גורפינקל.
בינה בראון
לגבי מר בני גורפינקל עוד לא הגענו. הוא הגיש בג"ץ נגד. יש תביעות נגדו.

אנחנו מגישים תביעות במסגרת החוק למניעת מיפגעים.
היו"ר סאלח טריף
הם טוענים שיכול עובד אחד שלהם לעשות מעשה והם נתבעים גם שלא בידיעתם.
בינה בראו ן
אני אסביר לך איך הולכת חקירה. ברגע שאנחנו מוצאים מיפגע בתחום רשות

מקומית, בדבר שהרשות המקומית אחראית לו, כמו אתר הפסולת או טיפול בביוב או

דברים מסוג זה, אנחנו תמיד מתחילים את החקירה מלמטה, מהאדם שמפעיל את האתר.

אנחנו מבררים ממי הוא קיבל את ההוראות בעיריה, ממי הוא קיבל תקציבים, וכך

אנחנו עולים למנהל מחלקה, למנהל מדור, לסגן ראש העיר וכן הלאה .
היו"ר סאלח טריף
אבל לא ניגשים ישר לראש העיר ומורידים את ראשו.
בינה בראו ן
כל כתב אישום נגד ראש עיר או ראש רשות מקומית דורש הסכמה מוקדמת של

היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר אחד.
היו"ר סאלח טריף
היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מאשר מייד חקירות נגד ראשי ערים.
דלית דרור
על סמך מה אתה אומר את זה?
היו"ר סאלח טריף
על סמך ניסיון העבר בעניין הזה. פגעו בכבל של בזק באיזור השיפוט שלי

ואחר שפטו אותי בלי שידעתי על כך.
בינה בראון
אנחנו צריכים לשלוח כל תיק חקירה כזה ליועץ המשפטי לממשלה וזו בדיקה

שלוקחת 3-2 חודשים עד שאנחנו מקבלים אישור. מקשים עלינו בנושא האישורים. יש

לנו עוד נוחל פנימי בתוך המשרד בכדי שלא יקרה שמישהו יתנכל לראש רשות

וייזמין אותו סתם לחקירה. לפני שמנהל הסיירת אצלנו מזמן ראש רשות לחקירה

הוא צריך לקבל אישור של היועצת המשפטית של המשרד וצריך לתרץ בפניה למה הוא

מזמן את האיש הזה לחקירה.
אברהם פורז
אני רוצה להבין מנציגי הממשלה האם ברור שכל הקנסות לפי כל החוקים האלה

הולכים לקרן לשמירת הניקיון? לדעתי אם אנחנו רוצים שתהיה אכיפה אנחנו

צריכים לתת לקרן אפשרות להיאבק. אם זה יילך לקופת האוצר אז זה יעלם. הרי אם

יהיה מימון אז זה דבר שייממן את עצמו. אני מבקש לדעת האם בכל החוקים האלה

הקנסות הולכים לקרן. י
בי נה בראון
היום לפי החוק הקיים הולכים קנסות לקרן שמירת הניקיון משני חוקים: מחוק

שמירת הניקיון ומחוק מניעת מיפגעים. בזמנו כשאנחנו הבאנו את הצעת החוק

לממשלה אנחנו ביקשנו להרחיב את התחולה של קרן שמירת הניקיון, שהקרן תטפל גם

במיפגעים אחרים, ובד בבד להפנות אליה קנסות. אנחנו הוספנו כאן בעיקר צווי

ניקוי למיניהם. אמרנו שאם השר לאיכות הסביבה רוצה לנקות משהו ואין לו קופה

בי הוא ינקה מקופת הקרן. אגף התקציבים באוצר עמד על רגליו האחוריות ואמר

שלא מקובל עכשיו לעשות קרנות יעודיות והחלטת הממשלה היתה לא לעשות את זה.
אברהם פורז
אני מציע שבכל החוקים אנחנו ניקבע שהבסף יילך לקרן לשמירת הניקיון, אחרת

לא עשינו כלום. המטרה היא לתת אמצעים.
דני מורגנשטיין
חוק מניעת מיפגעים וחוק הניקיון? אין קשר ביניהם.
דלית דרור
יש היגיון במשק סגור בדברים האלה במובן הערכי, שזה יממן גם את ההוצאות.

אבל אתם יודעים שהאוצר באופן מסורתי מתנגד לייעוד אגרות. הם חושבים שהכל

צריך לבוא ל"pool" הכללי של התקציב.
אברהם פורז
אבל מה שייקרה אז, שלא יהיו אמצעים לאכיפה, ה"pool" ייקבל את הקנס והכל

י ימות. האוצר לא רואה מזה כסף.
היו"ר סאלח טריף
אין לזה משמעות אם זה לא יהיה ככה.
דלית דרור
קשה לי להאמין שהאוצר לא יגיש הסתייגות. אם אתם כותבים פה כספים יעודיים

האוצר בוודאי יתנגד. אתה יודע שכאשר זה עלה אז האוצר הציע לבטל את הקרן.
אברהם פורז
אז הוא יגיש הסתייגות. עובדה שבחוק אהד זה כבר קיים. לגורם שצריך לאכוף

אין אמצעים אז הוא לא אוכף. מכיוון שהוא לא אוכף אז אין קנסות. מכיוון שאין

קנסות אז אין כסף. הדרך היהידה היא שהקנסות יילכו למערכת ואז המערכת תאכוף.
דלית דרור
לפי זה במשרד המשפטים צריך להיות תקציב עצום, כל הקנסות של בתי-המשפט.
היו"ר סאלח טריף
אם היינו עושים בכבישים, בתנועה, את הדברים האלה מקרן לשיפורים הדברים

הי ו ניראים אחרת.
בנימין אלון
חבר הבנסת פורז, האם אתה בעד שהקרן לשמירת הניקיון תקים לה את מיליציה

משלה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה? לכל משרד יהיה את המשק הסגור שלו והמשטרה

שלו.
אברהם פורז
יש לה מיליציה. לכל עיריה יש את המיליציה שלה, את המפקחים ואת הפיקוח

העירוני. מי לדעתך יאכוף את זה? האם המשטרה תאכוף את זה?
היו"ר סאלח טריף
רק המשרד לאיכות הסביבה יטפל. מנסיוני אני יודע שזה לא עובד בשום מועצה.

יש בעיה בכלל במועצות, שהן לא מטפלות באנשים שלהם ויש להן אי-נעימויות ויש

בעיות של בחירות
דני מורגנשטיין
במיוחד במקומות קטנים, ובמיוחד בסקטור המיעוטים.
דלית דרור
אבל גם משרד העבודה והרווחה צריך תקציבים ואין לו ממי לגבות.
אברהם פורז
אז מזה יהיה כסף לנתמכ' סעד?
היו"ר סאלח טריף
כוונתנו בחוק הזה להסדיר את הניקיון, לשפר את איכות הסביבה, ולא להגדיל

את קופת המדינה.
אברהם פורז
אם המדינה תירצה להסתייג, או שהאוצר ירצה להסתייג, שייסתייגו.
בינה בראון
מכיוון שהדיון בהוק לא נגמר ויהיה עוד סיבוב, בגלל משרד הבטחון, אני

מציעה ש
אברהם פורז
אנחנו מאשרים שכל הקנסות יילכו לקרן לשמירת הניקיון. אדוני היושב-ראש,

האם זה על דעתך?
היו"ר סאלח טריף
זו ההזדמנות שלנו להגיד לאוצר שלא יבנה על הכנסות מהעניין הזה. פה זה

ילך למשהו יעודי, זה חשוב מאוד.
אברהם פורז
אחרת לא יהיה כלום, לא תהיה אכיפה, לא יהיו קנסות, לא יהיה שו ם תקציב.
בנימין אלון
אני לא בטוה. לא עשיתי מספיק שיעורי בית.
דני מורגנשטיין
אני רוצה להעיר שיכול להיות שיהיה צורך רק לשנות את השם של הקרן הזאת,

אפילו לא את ההרכב שלה, כדי שהמלעיזים לא יגידו שאין קשר בין חומרים

מסוכנים לבין ניקיון.
אברהם פורז
מי שמגיש את התביעות ונושא בעלויות, הוא שייקבל את הכסף.
בי נה בראון
אם עושים מה שחבר הכנסת פורז ביקש אז צריך לשנות בחוק שמירת הניקיון את

מטרות הקרן, שהיום הן רק מטרות ניקיון. צריך בכל אחד מהחוקים להגיד שהכסף

יכנס לקרן. בחוק הניקיון נאמר כבר היום: "כספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד

ויוצאו לפי הוראות השר לאיכות הסביבה, בהסכמת שר האוצר". בהנהלת הקרן יושב

איש האוצר והוא אומר לנו כן ולא על כל דבר. הקרן גם מדווחת לוועדה הנכבדה

הזאת פעם בשנה על פעולותיה.
דלית דרור
נציגי משרד האוצר לא נמצאים פה. אנחנו דנים פה בנושא שהאוצר מתנגד לו

בחריפות ואין להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם. אני משוכנעת שהם יטענו את

טענותיהם בצורה יותר משכנעת ממה שאני אוכל לטעון.
אברהם פורז
הם יטענו בצורה מאוד משכנעת ואנחנו לא נשתכנע. אז שייגישו הסתייגות. היה

לי ויכוח עצום עם האוצר שבסופו הצלחתי להביס אותם. אם יש לך בית ישן,

גרוטאה, ואתה הורס אותו אתה משלם מס רכוש על הקרקע, כי על קרקע יש מס רכוש

ועל בניין אין. התוצאה היא שאתה משאיר בית הרוס רק כדי לא לשלם מס רכוש על

הקרקע. הם התנגדו לזה שאם אתה הורס יהיה לך פטור ממס רכוש. אבל הם לא ראו

מזה כסף, כי מי אידיוט שי יהרוס את הבית ויישלם מס רכוש? אז משאירים כל מיני

דברים מטים ליפול, עם קרשים דפוקים. היה צריך להינתן פטור, שאם אתה הורס

בית כזה במשך 5 שנים אתה פטור ממס רכוש. בכך לא היה נגרם שום נזק לקופת



המדינה כי ממילא הם לא היו רואים כסף. גם פה לא נגרם נזק כי כאן אם לא יהיה

כסף אז לא תהיה אכיפה ואז לא יהיו קנסות והם גם לא יראו שום כסף.
בנימין אלון
למרות שדבריו של חבר הכנסת פורז נשמעים משכנעים אני מציע שנרשום

בפרוטוקול שבכוונתנו להזמין את האוצר כדי שיוכלו להשמיע את טענותיהם. צריך

לתת אפשרות לממשלה להסביר את עמדתה.
היו"ר סאלח טריף
הבר הכנסת אלון, אין בעניין הזה שום סימנים, לא של אופוזיציה ולא של

קואליציה. בשלב הזה אנהנו נחליט, במידה ומשרד האוצר יתנגד עקרונית וירצה

לתקן את זה, נזמין אותם.
בנימין אלון
אבל מישהו צריך להודיע להם.
בינה בראון
ההתנגדות של האוצר היתה חזקה ועקרונית בעניין זה, שהם לא מרשים קרנות

חדשות.
היו"ר סאלח טריף
אותה קרן כבר קיימת ורק יורחבו מטרותיה.
מירי פרנקל-שור
נביא את החלטת הוועדה למשרד האוצר. במשרד האוצר יש 3 אפשרויות: או שהוא

יסכים, או שהוא יבקש להגיש הסתייגות או שהוא יבקש דיון חוזר בוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נשמע את האוצר אם הוא יבקש. נציג המשרד לאיכות הסביבה יביא את

הדברים לאוצר. אני מבקש שלא תוקם קרן חגשה אלא שנרחיב את מטרות הקרן.
דני מורגנשטיין
מה גם שלאוצר יש נציג בכיר בהנהלת הקרן.
מירי פרנקל-שור
בעניין התחולה על המדינה: כשהגענו לחוק חומרים מסוכנים היה שם סעיף שאמר

שהחוק יחול גם על המדינה. מר גדעון נתיב, היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה

אטומית, הציג את עמדתו בפני הוועדה והתנגד להחלת החוק על כורים גרעיניים.

הסתבר אחר-כך שזו לא היתה התנגדות רק של הוועדה לאנרגיה אטומית אלא שהממשלה

לא דיברה כאן בקול אחד. אנחנו ניפתח עכשיו את הדיון לגבי כל חוק וחוק, האם

הוא יכול לחול על המדינה או לא. לקראת סוף הדיון יציע חבר הכנסת פורז

איזשהי הצעה, שאנחנו הבנו שאנחנו נלך לפיה. עכשיו מונח בפני הוועדה איזשהו

נוסח. גברת צביה גרוס דיברה איתי גם לגבי חוק שמירת הניקיון.
בינה בראון
יש לי חדשות לגברת צביה גרוס, חוק שמירת הניקיון חל על המדינה, אלא אם

כן היא רוצה להוציא את זה מתחולת המדינה.
מירי פרנקל-שור
רק לגבי חוק מניעת מיפגעים וחומרים מסוכנים? האם מי! שמונח פה בפני

הוועדה זה נוסח שמקובל על כולם?
דלית דרור
הנוסח הזה מקוכל על המדינה, על כל הגורמים, ככל שהוא נוגע לחוק החומרים

המסוכנים. אני מדכרת על ה-2/3 העליונים של העמוד. השליש התחתון מקובל בכל

מקרה, זה לא עניין של תחולה אלא של תחילה, שאנחנו מציעים תחילה של 60 יום,

ולסעיף 5-3 חודשים נוספים מעבר ל-60 יום.
אילנה מישר
אנחנו רוצים לבקש שגם בחוק למניעת מיפגעים יהיה אותו הסדר כמו בחוק

חומרים מסוכנים, 6 חודשים. אני מדברת לגבי התחילה.
בינה בראון
סעיף התחילה הוא לגבי כל החוקים.
אילנה מישר
כעת ניראה שזה רק לגכי חומרים מסוכנים, לכן העליתי את הדבר.
היו"ר סאלח טריף
אולי תסבירי לנו למה זה חשוב.
אילנה מישר
כדי לתת למדינה מספיק זמן להתארגן. פשוט החוק היום לא חל. אנחנו צריכים

לבדוק את כל התקנים ואת כל התקנות על-פי אותם החוקים, לבדוק שאנחנו עומדים

בהם ולהתארגן לקראת זה. זה ייקח עוד כמה חודשים, אפילו לעשות את המיפוי של

המצב ייקח קצת זמן. לא נראה לי שעוד 6 חודשים זו פגיעה גדולה.
בי נה בראון
אנחנו מתנגדים לעניין הזה. היה דיון במשרד המשפטים והוחלט שתחילתו של כל

החוק תידחה ב-60 יום בלבד. חוק החומרים המסוכנים, מכיוון שהוא חוק מאוד

מינהלי, שדורש מערכת של היתרי רעלים, על החוק הספציפי הסבוך הזה משרד

הבריאות ביקש 6 חודשים והסכמנו לכך. אבל לא על כל אחד מ-5 החוקים האחרים.
דלית דרור
יש תחילה של כל החוק תוך 50 יום, זה מוסכם על כולם. עכשיו יש תחילת

התחולה על המדינה. אנחנו דיברנו שתחילת התחולה על המדינה לגבי חוק חומרים

מסוכנים תהיה 6 חודשים נוספים על ה-60 יום. משרד הבריאות אמר שיש בעיות,

בעיקר של בתי-החולים הממשלתיים, לגבי החומרים המסוכנים שהם מחזיקים וכך זה

סוכם לגבי חוק חומרים מסוכנים. עכשיו באה נציגת משרד הבריאות ואומרת שהיא

רוצה את אותו הסדר גם לגבי חוק מניעת מיפגעים.
בי נה בראו ו
זה נושא חדש שלא הועלה, לא שמענו נימוקים למה הוא צריך להיות מועלה. אין

שום סיבה שבית-חולים ממשלתי ייהנה מבחינת המיפגעים שהוא יוצר מהנחות שלא

נהנה מהן בית-חולים פרטי, כמו "הדסה".
אילנה מישר
אנחנו צריכים זמן כדי להיערך. 60 יום בשביל להיערך זה כלום במנגנון

ממשלתי, אני הבנתי לא נכון, אני יצאתי מהדיון במשרד המשפטים בהרגשה שזה

כולל את כל חוק איכות הסביבה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מסכימים לכך שזה יהיה גם בקטע של מניעת מיפגעים מסוכנים.
דלית דרור
הנושא היותר כבד הוא נושא התחולה. הגענו לסיכום אך הבוקר תסתבר שההסכמה

היא רק בכל הנוגע לחוק החומרים המסוכנים. היתה פה אי-הבנה. המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה ואני הבנו בהתחלה שמדובר באותו סעיף תחולה גם לגבי חוק

חומרים מסוכנים וגם לגבי חוק מניעת מיפגעים. המשרד לאיכות הסביבה הציע

סייגים מצומצמים יותר לתחולה לגבי חוק מניעת מיפגעים. הפצנו זאת למשרד

הבטחון, שמתנגד לכך ורוצח לחזור לאותו סעיף גם לגבי מניעוג מיפגעים.
מירי פרנקל-שור
כלומר אנחנו מתרכזים בשני חוקים: חוק חומרים מסוכנים וחוק מניעת מפגעים.
דלית דרור
אלה החוקים שיש בהם בעיה של תחולה על המדינה. בואו נדבר קודם על מה

שמוסכם לגבי חוק חומרים מסוכנים. אנחנו סיכמנו שייאמר:

"חוק זה יחול על המדינה, ואולם -

(1) הוא לא יחול על -

(א) מתקני הועדה לאנרגיה אטומית ומי שהוחל עליו צו הפיקוח על

מצרכים ושרותים (בניה והפעלה של כור גרעיני), התשל"ה-1974;

(ב) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום

בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה;

(ג) יחידות סמך של משרד הבטחון, שעיקר פעילותן בטחון המדינה;

(2) תחולת הוראות החוק על משרד הבטחון, למעט הגופים עליהם חלה פיסקה

(1)(ג), ועל צבא הגנה לישראל, תהיה במידה ובדרך שיקבעו בתקנות

שיתקינו השר (השר לאיכות הסביבה) ושר הבטחון;"

זה כדי להוציא כל מיני פעילויות שיש לצה"ל שאינן פעילויות בטחוניות

באופן מיוחד. הדוגמא הקלאסית שניתנה, למכבסות של הצבא לא צריך להיות דין

שונה ממכבסות אחרות. לכן לגבי הפעילויות האלה יוכלו השרים, בהסכמה של

שניהם, על אף שמדובר בצה"ל, להוציא את הדברים מכלל החוק הזה.
בנימין אלון
אני לא מבין את זה. למה הכוונה? זה לא אלטרנטיבי.
דלית דרור
הנוסח מאוד מסובך, לא בכדי הוא מסובך.
בנימין אלון
אם אני מבין את השורה התחתונה של מה שמבקשים, בסעיף (1) (א) ו-(ב) אין

תחולה. בסעיף (1)(ג) יש הסתייגות.
היו"ר סאלח טריף
סעיף קטן (ג) זה כמו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).
בנימין אלון
אז על מה מדובר בכלל?
מירי פרנקל-שור
האם יש עוד גופים, מלבד מתקני הוועדה לאנרגיה אטומית, שהצו חל לגביהם?
גדעון נתיב
מדובר על הקמת כור כוח והצו הזה יחול על כור הכוח שייקום. הוא לא חל

עדיין כי כרגע אין אבל יש כל מיני תוכניות להקמתו.
איתו כבל
אני לא מבין למה צריך להוציא גורם כלשהו מכלל ביקורת, שיהיה סודי ככל

שיהיה. אנחנו לא מבקשים בשלב זה לפרסם את כל הסודות.
מירי פרנקל-שור
אי אפשר לאפשר לכל פקח שרוצה לבדוק לרדת לכור האטומי.
איתו כהל
אפשר להסמיך אנשים מסויימים, שמותר להם להיכנס לכל מקום. זה כדי לחסוך

ועדות חקירה וכל מיני כתבות תחקיר על כל מיני מקומות. אני לא רואה את

הנימוק הבטחוני.
גדעוו נתיב
אני רוצה להסביר את זה. מדובר בכורים שבהם הנושא הזה הוסדר על-ידי חיקוק

אחר בצורה מאוד יסודית ומפורטת.
אברהם פורז
אבל אם יש מכבסה בכור הגרעיני, למה היא "גרעין" ולא מכבסה?
גדעון נתיב
אין מכבסה בכור הגרעיני. מדובר בחיקוק שמסדיר את הנושא כאופן מאוד מפורט

ומאוד יסודי. יש ועדה בת 14 איש, שכפופה ישירות לראש הממשלה, שהיא מפקחת על

הכורים הגרעיניים מכוח הצו הזה. זו ועדה שמורכבת מטובי המומחים בארץ, הם

בלתי תלויים. יש שם אולי 2 שהם עובדי מדינה, כל היתר הם אנשי טכניון,

רופאים ומומחים בתחומים הרלוונטיים. הם אלו שאחראים לנושא של הפיקוח מכוח

החיקוק הזה.
בי נה בראון
הפיקוח נעשה בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף מומחים בנושא הספציפי



הזה, ונחה דעתנו בעניין הזה, שהפיקוח ראוי ושאין צורך להטיל את החוק.
אברהם פורז
פה יש שתי דרכי פעולה. אנחנו יכולים לומר שהחוק הזה לא חל על סוגים

מסויימים, ואז מתקני הוועדה לאנרגיה אטומית, כולל המיטבח של הכור, יכולים

לפלוט עשן שחור ולא תהיה על זה ביקורת. אבל יש אפשרות פעולה אחרת, שאנחנו

נאמר שהחוק חל גם על המדינה ואולם לגבי ישומו - ואני לא מנסת באופן מדוייק

- כל הדברים האלה יעשו בתיאום, או על דעת, שר הבטחון וראש הממשלה. הם יקבעו

הוראות מיוחדות אם תהיה בעיה לגבי הפיקוח. המטרה היא לא לתת להם מיפלט

מהחוק אלא לפתור את הבעיה של הסודיות. נניח שהם ירצו להסיק שם בפחם, למשל,

שהוא לא קשור לאנרגיה אטומית בכלל. אולי צריך להגביל את זה, להגיד שי ישתמשו

דווקא בנפט. נניח שלשירות הבטחון הכללי, שהוא יחידת-סמך של משרד ראש

הממשלה, יש כל מיני מתקנים שיש להם השלכות על הסביבה. או המכון הביולוגי

בנס-ציונה.
היו"ר סאלח טריף
אמרה גברת בינה בראו ן שיש שם איזה הסדר שהוא מקובל, שיש פיקוח. יש

מערכות רגישות שמטבע הדברים פגיעה בהן היא בעייתית.
בנימין אלון
אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הקרדיט לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

לגבי סעיף 2 אני מבין שחוץ ממה שכתוב ב-(א), (ב) ו-(ג) למשרד הבטחון ולצה"ל

תהיה תקנה לכל דבר כשלעצמו, גם אם הם לא דברים רגישים.
דלית דרור
התחולה תהיה רק בתקנות.
היו"ר סאלח טריף
על זה נדבר עוד מעט. זה נראה מרחיק לכת ולא לזה אנחנו מתכוונים.
איתן כבל
עם כל הכבוד שלי ליחידות-סמך וליחידות אחרות, בניגוד לחבר הכנסת בני

אלון, אני לא כל-כך סומך על המערכות האלה. אני גם בא ממקומות כאלה ואני

רואה איך יחידות-סמך עובדות. הן עובדות כמו כל משרד ממשלתי, רק מה - סודי.

לגבי סעיף (ב) לגבי כל יחידות-הסמך האלה השאלה היא איפה הגבול? יש כל-כך

הרבה יחידות-סמך. לגבי אנרגיה אטומית יש גוף מיוחד מקצועי שמטפל בתחום

הספציפי הזה. אני לא רואה שום סיבה לאפשר אי עמידה בתקנות לגבי המקומות

האחרים. באופן עקרוני אתה יכול להתחיל לתת תירוץ וסיפור על כל דבר ודבר. רק

שומעים "יחידת-סמך" ואז כולנו נמסים. למשל לגבי קרינה של מכשירי קשר, אתה

יבול להסמיך מישהו מסויים לבדוק וגם לתת לו סיווג בטחוני גבוה.
היו"ר סאלח טריף
לא זאת הבעיה. אנחנו נתקלים בבעיות, כמו שעכשיו הציג אותן חבר הכנסת בני

אלון, בחיפה למשל עם מכשירי קשר של משרד הבטחון, שהצבא מנסת להתכסות בחוקים

כדי לעשות מה שהוא רוצה. על אותו עיקרון אני שואל האם באמת דרך סעיף 1 (א),

(ב) ו-(ג) משרד הבטחון מנסה להתכסות. יש לו את פרוייקט ה"חץ" אז הוא מרשה

לעצמו לעשות פעילות שאף אחד לא יתווכח עליה, גם אם תהיה שם פגיעה בנושא

איכות הסביבה.
איתן כבל
מידי פעם מתפרסמים בעיתונים כל מיני תחקירים כאלה.
אברהם פורז
אני מבקש להציע שהמודל יהיה מחולק לשניים: ש"תחולת החוק תחול במידה

ובדרך שייקבעו בתקנות שי יתקינו השר ושר הבטחון". כלומר זו הנורמה לפיה החוק

חל. היישום ייעשה בשיטה הזאת. לא נוציא לחלוטין יחידות שלמות מתחולת החוק

אלא נאמר שהחוק חל אבל היישום יהיה לשיקול השרים. כלומר לראות בסעיף 2 את

המודל.
דני מורגנשטיין
אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת פורז. ישנן יחידות רבות במערכת

הבטחון שהן בעצם יחידות מסחריות, או פועלות כמו יחידות מסחריות. חלקים

גדולים מרפא"ל בעצם עוסקים בפיתוח ובייצור של מוצרים שמתחרים כשוק האזרחי.

רק מה, ה"מטריה" שלהם מלמעלה קצת שונה והיא נמצאת בתוך פתח המילוט הזה

שנקרא "מערכת הבטחון". ניסיון העבר לימד אותנו שיש כאן אפשרות לאיזשהו פתח

מילוט, שהמדינה הופכת להיות עבריין. אני רק אזכיר לכם את המקרה של מפעל

התע"ש בנוף ים, שהיה מזרים שפכים רעילים לים במשך עשרות שנים ואף אחד לא

יכל להתערב.
דלית דרור
זה תאגיד נפרד. זו לא המדינה.
דני מורגנשטיין
אז זאת היתה יחידת-סמך של משרד הבטחון והיא נקראה יחידת-סמך ואיש לא

יכול היה לגעת בהם כי זה היה בתוך אותה "מטריה" של משרד הבטחון, הקדוש

לכאורה, שאסור לגעת בו, והמדינה התנהגה כפושע.
אברהם פורז
למה דין רפא"ל צריך להיות שונה מדין תע"ש? אגב, אם הם היו מצליחים מזמן

רפא"ל היתה כבר חברה. יש להם בעיות עם העובדים.
בינה בראון
השר לאיכות הסביבה רצה שהחוק יחול על כל המדינה. אני מבינה שיש פה

רגישויות מאוד קשות. אני רואה שהנוסח שאנחנו הסכמנו עליו לא מתקבל בקלות

בוועדה. אני מבקשת את רשות הוועדה שאנחנו נחזור עם מר יהושע שופמן ממשרד

המשפטים וננסה לנסח אחרת ולבוא עם משהו מוסכם.
דלית דרור
אנחנו הצלחנו להגיע להסכמה על הנוסח הזה לגבי חוק חומרים מסוכנים.
אברהם פורז
אנחנו רוצים שזה יחול על המדינה אבל שהיישום ייעשה במידה ובדרך שייקבעו

בתקנות שי יתקינו השר ושר הבטחון, או השר וראש הממשלה לגבי דכרים אחרים. יש

חובה להתקין תקנות בזמן סביר. לא איכפת לי שזה ייעשה באופן שלא חייבים

לפרסם. תימצאו את הדרך, שתהיה נורמה. קודם כל החוק יחול. איך מבצעים אותו

במהלכים האלה, על כך יחליטו השר לאיכות הסביבה ושר הבטחון, הם ימצאו נוהלים

מי וחדים לזה.
ישי יודקביץ
אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת פורז. האם חבר הכנסת פורז מבקש

שבתקנות או בכללים, ששר הבטחון והשר לאיכות הסביבה יתקינו, ייקבעו הפעולות

שכן יחול עליהם החוק או הפעולות שלא יחול עליחן החוק?
אברהם פורז
אנחנו אומרים דבר פשוט: החוק באופן כללי חל על המדינה. היישום לגבי

הדברים האלה שמניתם ייעשה בתקנות שי יתקינו שר הבטחון והשר לאיכות הסביבה

ביחד. אתם יכולים גם לומר שהם לא יהיו חייבים לפרסם את זה. העיקרון הוא

שהחוק יחול על כולם.
גדעון נתיב
לגבי מיתקני הוועדה לאנרגיה אטומית יש חיקוק מסודר ומוכן ואני לא רואה

שום טעם להתקין תקנות נוספות. אני יכול להציג את החיקוקים שקיימים, איך

העניין עובד, אגב השר האחראי עלינו הוא לא שר הבטחון אלא ראש הממשלה. נדמה

לי שאם רוצים לדון במערכות אחרות צריך לשים בצד את נושא הכורים הגרעיניים,

ששם זה כבר מסודר. אגב בצו הזה יש התייחסות מפורשת גם לנושא איכות הסביבה.
היו"ר סאלח טריף
אז (א) לא יחול בכלל.
דלית דרור
ומה עם יחידות בתוך משרד ראש הממשלה?
היו"ר טאלח טריף
כנ"ל, זה מה שאנחנו אומרים פה.
דלית דרור
אז למה אתם לא מקבלים את ההצעה הממשלתית?
בנימין אלון
מה שחבר הכנסת פורז מציע מתייחס לסעיף 2. עכשיו העלה מר גדעון נתיכ את

העניין של הכור האטומי, שהוא לא תחת שר הבטחון. נוכל לומר בסעיף 2: "תחולת

הוראות החוק על משרד הבטחון ומשרד ראש הממשלה, בנושאים שפעילותם בתחום

בטחון המדינה, תהיה במידה ובדרך שיקבעו בתקנות שיתקינו השר, ראש הממשלה או

שר הבטחון". זאת אומרת שעקרונית יש עליהם תחולה אבל הם בעצמם קובעים את

הדברים. לדעתי זה כולל את הכל.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון אומר כולל המיתקן לאנרגיה אטומית.
בנימין אלון
הרי יש להם חיקוק בין כה, אז זה מה שיהיה.
גדעון נתיב
אתה קושר את זה גם לסיבות ולמטרות. הרי אתה אמרת שעיקר פעילותם בתחום זה

או אחר. אני לא מציע להיכנס לזה. אני רוצה לציין עוד עובדה שחשוב לזכור



אותה. בניגוד להסתייגויות האחרות, ההסתייגות שלנו עדיין תלויה ועומדת

בוועדת שרים לענייני חקיקה. כשוועדת השרים והממשלה החליטה להעביר את זה

לכנסת היא השאירה במסגרת אותה החלטה את נושא התחולה על מיתקנים גרעיניים

כנושא פתוח שהממשלה צריכה להמשיך ולדון בו. אנחנו סיכמנו עם המשרד לאיכות

הסביבה ועם היועץ המשפטי לממשלה שאם אפשר יהיה לסכם את זה בפורום הזה אז לא

צריך לשוב לממשלה. אבל אם יש כאן מגמה לכרוך את זה במערכות אחרות אז אנחנו

נבקש לשוב לממשלה ולדון בזה שם.
בנימין אלון
לדעתי אתם צריכים להיכלל דווקא בשביל ההיגיינה הציבורית. כרגע מה שייקרה

זה שיהיה חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) ויבלוט שם כתם שמן של אנרגיה

אטומית, שבו אין תחולה. אני מציע הפוך, אנחנו נדבר ברמה של אחריות

מיניסטריאלית ונאמר שראש הממשלה ושר הבטחון מוסמכים מטעם החוק לארגן בעצמם

מערכות חיקוק, תקנות וכולי, ואנחנו לא מתייחסים לזה. האם זה לא עדיף?
גדעון נתיב
לא. יש פסיקה של בית-המשפט העליון שעוסקת בנושא של חובת התקנת תקנות. לא

יעלה על הדעת שאתה מראש תסכים לקבוע תקנות בנושא שאתה בטוח שלא תהיינה בו

תקנות מכוח החוק משום שהנושא כבר מוסדר בצורה מאוד מפורטת.
היו"ר סאלח טריף
אם הוא מוסדר אז למה אתם מתנגדים להצעה הזאת? מה הבעיה שלכם?
גדעון נתיב
אנחנו לא מתנגדים. אנחנו סבורים שאין צורך לעסוק בהתקנת תקנות נוספות.
היו"ר סאלח טריף
אבל התקנות כבר קיימות. אז אתם תבואו ותגידו שיש תקנות והן מספקות

ותעבירו את זה לשר לאיכות הסביבה והוא יאשר את זה. מה הבעיה?
גדעון נתיב
אנחנו חושבים שהיות והנושא כבר הוסדר ב-1974 בצורה מאוד מפורטת ומאוד

יסודית והוא כתוב ומפורסם, ניראה לנו שאין צורך לעסוק בזה במסגרת החוק.

הדברים פורסמו בקובץ התקנות וכל אדם יכול לעיין בזה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין אותך. אני גם מניח שיש תקנות לעניין הזה. אוי ואבוי אם במיתקן

הזה אין תקנות מחמירות. אבל אם כך, מה הפחד שלכם מזה שהחוק חל? החוק יחול

לפי התקנות שיש לכם.
גדעון נתיב
זה פשוט מטעה. אנחנו אם כך נצטרך לשוב לממשלה ולהביא את זה בפניה כדי

שהיא תחליט בעניין.
בינה בראו
מצבי הוא הטוב ביותר, מצידי שזה יחול על הכל. אבל זה מאוד לא הגון לעשות

את הוויכוח הממשלתי פה על השולחן. אם יש אי הסכמה אני מבקשת את סבלנות

הוועדה, שאנחנו נפנה עוד פעם ליועץ המשפטי לממשלה ונבוא עם הצעה מוסכמת.
דלית דרור
הגענו אחרי דיונים מאוד ממושכים להצעה הזו, שהיא כן מוסכמת. עכשיו חבר

הכנסת פורז הציע להכניס שינויים ועליהם אין הסכמה, מה שכתוב בנייר הזה

מוסכם על הממשלה. אנחנו באנו עם הצעה מוסכמת אבל אתם משנים אותה.
היו"ר סאלת טריף
אני בעד להוציא את המיתקן לאנרגיה אטומית ולהכפיף את (ב) ו-(ג) לסעיף 2.
איתן כבל
אני בעד לא להוציא אף אחד. אני לא סומך על אף אחד.
ישי יודקביץ
כנציג היועץ המשפטי של משרד הבטחון אני חייב להעיר הערה לפרוטוקול. לא

רק הוועדה לאנרגיה אטומית פועלת לפי התקנים ובצורה מסודרת אלא גם יחידות

הסמך של משרד הבטחון ויחידות-הסמך של משרד ראש הממשלה, שאינם חלקים מהוועדה

לאנרגיה אטומית. הפיקוח נעשה על-ידי מפקחים של המשרד לאיכות הסביבה שהם

מסווגים מספיק גם לטעמו של משרד הבטחון והם מפקחים בצורה משותפת על

המיתקנים של יחידות-הסמך. אני לא חושב שזה נכון רק לגבי הוועדה לאנרגיה

אטומית. רציתי להעיר את זה לפרוטוקול, למען הסר דאגה מחברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור
מר יודקביץ, האם יש לכם התנגדות שאנחנו נכתוב ש"הוראות החוק יחולו על

משרד הבטחון ומשרד ראש הממשלה בדרך ובמידה שייקבעו בתקנות"?
בנימי ן אלון
הם פשוט חוששים להחליט פה, זה הכל.
מירי פרנקל-שור
זו נקודה למחשבה. ניקבע שחלק מהתקנות לא יפורסם ויובא לאישור ועדת

הפנים. כלומר לא נוציא מתחולת החוק את כל יחידות-הסמך.
בנימין אלון
כלומר סעיף 2 מורחב שייכלול בתוכו את (א), (ב) ו-(ג) בלי להכניס בחוק את

הפירוט הזה. אם הממשלה תתנגד בשורה התחתונה אז זה יחזור עוד פעם לכאן.
עמירם לוין
אני מבקש שתהיה עכשיו הפסקה כדי שהמשפטנים שבינינו יוכלו לנסות להביא

הצעה מוסכמת. נחזור אליכם עוד כמה דקות. אולי נצליח לקבל החלטה בעניין.

(הישיבה הופסקה בין 12:10 ל-12:20)
עמירם לוין
יש פה הצעה שמוסכמת על כל נציגי הממשלה לגבי שני החוקים.
דלית דרור
תחולה על המדינה 16ד/1וה

"(א) חוק זה יחול על המדינה, ואולם -

(1) הוא לא יחול על מיתקני הוועדה לאנרגיה אטומית ומי שהוחל עליו צו

הפיקוח על מצרכים ושרותים (בניה והפעלה של כור גרעיני), התשל"ח-1974;

(2) הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות בטחונית או מבצעית של הגופים
הבאים או כתוצאה מפעילות כאמור
(א) יחידות ויחידות סמך של מטרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום

בטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה;

(ב) יחידות סמך של משרד הבטחון, שעיקר פעילותן בטחון המדינה;

(ג) צבא הגנה לישראל."

ההבדל בהצעה הזאת הוא שאין צורך לעשות תקנות לאחר מכן וכמו כן שיש מבחן

של פעילות בטחונית או מיבצעית, לא כל הפעילויות של הגופים האלו אלא רק

הפעילויות האמיתיות שלהן זה נועד. כל זה יהיה (א).

"(ב) חוק זה לא יחול על חברה ממשלתית אליה הועברו תחוומי פעולה של גופים

המנויים בפיסקה (א)(2) לאחר יום (וכאן ניקבע את התאריך), בכל הנוגע

לתחומי פעולה אלה". זה כדי שכאשר אותה רפא"ל תהפוך לתאגיד, לגבי הפעולות

שהיא עשתה כשהיא היתה יחידת-סמך גם תהיה פרוסה עליה ההגנה הזו וכאמור זו

הגנה לא מוחלטת אלא הגנה רק לגבי פעילות בטחונית או מיבצעית.
היו"ר סאלח טריף
תחת הכותרת של "פעילות מיבצעית" נופלת כל הפעילות של אותם גופים. כל

פעולה של הגופים האלה היא בטחונית.
רונן עצמון
הכוונה היתה שצה"ל לוקח על עצמו להיות כפוף לפיקוח בכל הפעילות שאופייה

אזרחי - נסיעות של כלי רכב הביתה, הפעלת מזגנים, הפעלת מכבסות וכדומה.
היו"ר סאלח טריף
אני ממש מודה לך. אוי ואבוי אם מאיזה רכב של סגן אלוף היו נזרקים דברים

החוצה.
רונן עצמון
זו היתה יכולה להיות התוצאה של הוצאת המדינה מתחולה באופן גורף. אנחנו

טוענים שהפעלה של טנקים או של מטוסים, שיכולה ליצור מיטרדים או מיפגעים של

רעש, היא לא רק לפעילות מיבצעית אלא לפעילות בטחונית, דהיינו גם אימונים

והכנות לאימונים.
בנימין אלון
אני הושב שבאופן כללי זה בסדר. צריך להכניס את מה שיש כרגע בהצעה

המודפסת שלא נמצא בהצעה החדשה. האם לדברים האלה תהיה איזשהי תקנה?
דלית דרור
בלי תקנות. יהיה מבחן פונקציונלי של הפעילות.
בנימין אלון
האם שר הבטחון או ראש הממשלה יתקינו עכשיו איזשהן תקנות? למשל לגבי

העניין האטומי יש כבר חיקוקים, יש פעילות כזאת.
דלית דרור
לכן לגביה לא עשינו מיבהן פונקציונלי.
בינה בראוו
לגבי שאר הדברים, אם יוצא תקן זיהום אוויר במדינת ישראל התקן חל בכל

הפעילויות למעט מטוס שטס בפעילות בטוזונית או למעט טנק בפעילות.
בנימין אלון
האם בדברים האלה אנהנו לא רוצים שום סוג של תקן ושום סוג של פיקוח? זה

קצת חבל.
רונן עצמון
אנחנו תמיד אומרים שעלינו לכפוף את עצמנו ככל הניתן לתקן במדינה.
אברהם פורז
אולי אפשר לכתוב: "ואולם גם הפעילות הזו תיעשה ככל האפשר בכפיפות

להוראות החוק", או משהו כזה. נאמר ש"גם פעילות כזאת תיעשה ככל האפשר

בהתחשבות". אם למשל אפשר להתקין לטנקים פילטרים, אז שייתקינו. נניח שיש

פעילות מיבצעית שנעשית בסמוך למקום ישוב ונניח שאפשר לשים בטנקים ובנגמ"שים

איזשהו פילטר שי יפחית את זיהום האוויר, על-ידי דבר פשוט כמו מניע קטליטי.

למה הצבא צריך, אם זה לא פוגע בפעילות המיבצעית, לא לשים פילטר? אני אומר

שצריך לעשות משהו כך שגם הפעילות הזאת תיעשה ככל האפשר תוך הקפדה על החוק.
עמירם לוין
הגופים שאנחנו מדברים עליהם בלאו הכי מכפיפים את עצמם לנוהלים ולהוראות

פנימיות, לפקודות מטכ"ל וכיוצא באלה. השאלה אם המילים "ככל האפשר" הן לא מס

שפתיים של המחוקק.
אברהם פורז
זה מס שפתיים אבל לפחות זה נותן אינדיקציה לכוונותינו.
היו"ר סאלח טריף
בינינו, הכל מס שפתיים. אם הצבא ומשרד הבטחון, שיש להם פעילות אדירה

במדינה, לא יקהו על עצמם את החוק הזה אז בשביל מה אנחנו עושים את כל זה? יש

כאן בעיה יסודית.
רונן עצמון
זה יתן פתח לתביעות, שאזרח יעתור כנגד המדינה בנושא הזה.
בנימין אלון
אני חושב שמה שחבר הכנסת פורז מציע הוא קצת לוקה בחסר. אם אני אומר "ככל

האפשר" ואני מתכוון לחוק הכללי של דרכי ענישה, אז הם צודקים, אז יבואו כל

פעם ויישוו את זה בייחס לאמות המידה האלה וכל אדם פרטי שייעתור יבוא לשופט

ויגיד שלא הוכח שהם עשו את כל מה שאפשר. לי חסר, ואני חושב שאתם לא תתנגדו,

שאחרי כל הרשימה שגברת דלית דרור מנתה כאן יהיה כתוב שלגבי כל היוצאים

מסעיף התחולה הכללי תהיינה תקנות שייקבעו שר הבטחון או ראש הממשלה.
עמירם לוין
אם אין חובה חוקית אנחנו לא נעשה תקנות.
ישי יודקביץ
מה למשל אתה רוצה שייקבע בתקנות?
בנימין אלון
אני רוצה שייקבעו למשל שתהיה בדיקה מידי פעם, שלא תחיה שיגרה שוחקת,

דברים כאלה, כמו שיש לגבי הוועדה לאנרגיה אטומית.
אברהם פורז
נאמר: "הפעילות המיבצעית תיעשה ככל האפשר בכפיפות לחוק".
דלית דרור
אפשר לנסח את זה ש"הוראות החוק לא יחולו אלא במידה הנדרשת".
אברהם פורז
זאת אומרת שמערכת הבטחון תהיה פטורה.
בנימין אלון
אז אתה מצמיד אותם לחוק הזה.
אברהם פורז
אם הטנק יורה פגז ועושה בום גדול, זה עושה רעש בלתי סביר אבל אין מה

לעשות. אבל אם למשל במטוסים של חיל האוויר אפשר לעשות משהו שי יחליש את הרעש

אז שי ישתדלו לעשות את זה.
עמירם לוין
הוספת המילים "ככל האפשר" מחייבת אותנו להגיע לרמות מקסימליסטיות, הן

מכניסות אותנו לביצוע פעולות גם בהיבט התקציבי שלהן. הייתי מבקש לרכך קצת

את מה שמציע חבר הכנסת פורז ולומר "הרשויות יפעלו במידה הראויה כדי לממש את

מטרותיו של חוק זה".
אברהם פורז
מה לעשות, איכות הסביבה עולה כסף. למה חברת תעופה אזרחית שממריאה מנתב"ג

כן צריכה להשקיט את המנועים ומטוס של חיל האוויר לא ישקיט את המנועים גם אם

יש טכנולוגיה שמאפשרת לו לעשות את זה? זו בסך הכל הצהרת כוונות.
דלית דרור
אני לא כל-כך מפחדת מהמילים "ככל האפשר". אם כך, נאמר: "ואולם פעילות

כאמור תבוצע ככל האפשר בהתאם להוראות החוק".
אברהם פורז
בסך הכל אתם עושים מה שאתם רוצים.
בינה בראון
אני מציעה שנשמע את הסעיף מהתחלה עד הסוף באופן שוטף.
דלית דרור
(מקריאה את הסעיף בשלמותו)

(המשפט "ואולם פעילות כאמור תבוצע ככל האפשר בהתאם להוראות החוק" נכנס

בפיסקה (2) אחרי "(ג) צבא הגנה לישראל.")

"(ב) חוק זה לא יחול על חברה ממשלתית אליה הועברו תחומי פעולה של גופים

המנויים בפיסקה (א)(2)" - פיסקה (א)(2) זה יחידות ויחידות-סמך של משרד ראש

הממשלה ושל משרד הבטחון - "לאחר יום ... בכל הנוגע לתחומי פעולה אלה".
אברהם פורז
תעשי הפוך, ש"דין יחידה ממשלתית שהוקמה אחרי יום זה וזה כדין התאגידים

המפורטים".
דלית דרור
יכול להיות שזה יותר אלגנטי.
בי נה בראון
ההגבלה הזאת תהיה בחוק למניעת מיפגעים ובחוק החומרים מסוכנים. אבל יש

עוד סעיף שביקש הצבא בעניין פיקוח. בחוק למניעת מיפגעים נתנו סמכויות

פיקוח. מדובר על עמוד 7, סעיף 9ב רבתי לגבי סמכויות מפקחים. כאן אנחנו

רוצים להגביל את זה, לבקשת הצבא. "לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה,

רשאי מפקח להיכנס, בכל עת סבירה, למקום ובלבד שלא יכנס למקום המשמש

למגורים, אלא על פי צו של בית משפט". זה מה שהיה ואנחנו ביקשנו להוסיף

"למקום המוחזק על-ידי מערכת הבטחון, אלא ברשות שר הבטחון או מי שהוא הסמיך

לכך." המטרה היא שלא כל מפקח יוכל להיכנס למיתקן צבאי. אני רוצה שייתנו

למפקח להיכנס רק אחרי שייתנו לו אישור בטחוני.
אברהם פורז
אבל למה הכוונה המשפטית במילים "מערכת הבטחון"? אין הגדרה של "מערכת

הבטחון" בחוק. אולי נאמר "מיתקן בטחוני כהגדרתו בחוק התכנון והבניה".
דלית דרור
בחוק התיכנון והבניה בפרק וי שר הבטחון יכול להכריז על דברים כשלוחה של

מערכת הבטחון, זה הגרוע ביותר.
רונו עצמון
אז אולי להפנות לגופים שמנויים בתוספת.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ניגשים להצבעה. יש הסתייגויות לשם החוק של חבר הכנסת אברהם פורז

ושל חבר הכנסת בני אלון.
בנימי ו אלון
אני מבקש להכניס הסתייגות בסעיף 15(ב) בעמוד 14.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

אנחנו מודים לכם על הדיונים ועל העבודה הקשה שהשקעתם. הישיבה נעולה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים