ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

מיקום קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין בקרית ארבע - תהליך קבלת ההחלטות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ט בשבט התשנ"ז (27.01.1997) שעה 11:30
נכתו: חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

זאב בויס

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמו

עמנואל זיסמן

סאלח סלים

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
ח"כ רן כהן

טלי ששון - פרקליטות המדינה

ליאורה עופרי - משרד הדתות, הלשכה המשפטית

האלוף שאול מופז - ראש אגף תכנון

אל"נו שאול אריאלי - נציג פיקוד מרכז

אל"נז שלמה פוליטיס - יועץ משפטי, איו"ש
יועצת משפטית
מריס פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
מיקום קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין בקרית ארבע - תהליך קבלת ההחלטות.
היו"ר סאלח טריף
בוקר טוב לכולם. אני פותת את ישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה של הכנסת. קודם

כל אני רוצה להודות לאלוף שאול מופז, ראש אגף תכנון, שהגיע לכאן. אנתנו הזמנו גם את

אלוף פיקוד מרכז, עוזי דיין, שנציגו הרא אל"נו שאול אריאלי, וכן את אלים שלמה פוליטיס,

שהוא היועץ המשפטי של איזור יהודה ושוסרון, נציגים מפרקליטות המדינה ומשרד הדתות.

אני בקש להודיע שאנתנו נפתח את הישיבה בדבריו של האלוף שאול מופז ובזמן סקירתו

אבקש מהתקשורת לצאת.
סאלח סלים
אנוזנו לא דנים כאן בבטתון המדינה.
היו"ר נזאלת טריף
אנתנו רוצים דיון ענייני ואת טובת העניין.

יש קונצנזוס סביב השולחן הזה לגבי הרוצח ברוך גולדשטיין ומעשיו, הרתיעה הגדולה

ממנו והבוז שכולם חשים.

אדוני האלוף, זה הדיון השלישי שמתקיים כאן בוועדת הפנים. התקיים כבר דיון אחד

עם נציג של המינהל האזרתי ואח"כ קיימנו דיון בהצעתו של תבר הכנסת רן כהן, שמשמעותה

להעתיק את הקבר ולהרוס את מה צריך להרוס שם.

אנחנו מדברים בתופעת ''גולדשטיין". העניין הזח עולה פעם אחר פעם בוועדה משוס

שהטבח שאירע ב-20.7.1994 למעשה חזר על עצמו ב-1996, לשמחתי, לא באותם מימדים

נוראים של פצועים והרוגים. אולם תופעת ה''גולדשטיינים" נותרה ועודנה קיימת ומאיימת על

כולנו.

מהדיונים שהתקיימו כאן התבררו כמת דברים. התברר, על פי דבריו של סגן ראש

המינהל האזרחי, שהמיקום של קברו של גולדשטיין נקבע אז ע''י אלוף הפיקוד וראש המינהל

האזרחי או מפקד יהודה ושומרון. האלוף מופז, אתה היית אז מפקד יהודה ושומרון אם אינני

טועה. גם לאחר מכן, אחרי שהקבר מוקם היכן שמוקם, התבצעו במקום עבודות בניה חריגות

שלא באישור, שלא בהיתר. כל מה שנעשה אח''כ מסביב בפארק לבש צורה ואופי של מקוס

עלייה לרגל. המקום במקום שיהיה מוצנע, בזוי ומבוזה, הפר למקום עליה לרגל, הפך להיות

מקום כינוס של צעירים, לכל מיני אנשים שבאים לחברון וקרית-ארבע, ולכן זה מאוד מטריד

את הציבור בישראל. והרוצח הזה - שהיה אמור להיות הנתעב שבנתעבים, וחברי הוועדה

התבטאו כאן כך, ואני אצטט לפחות את חבר הכנסת זיסמן ''ברצח הנתעב הזה גודשטיין הוציא

את עצמו מבלל ישראל'' - זוכה שקיברו ייהפך למקום עלייה לרגל.

לבן ביקשנו לבוא ולברר גם איתך (האלוף שאול מופז) וגם בעקבות כך שאישרנו הצעת

חוק לקריאה ראשונה של חבר הכנסת רן כהן - ואני חושב שאנתנו לא צריכים להיזדקק להצעת

תוק כדי להרוס את האתר המפואר שנעשה לרוצת, כדי להעתיק אותו למקום מוצנע - ואנחנו

רוצים לברר גס את תהליך קבלת ההחלטות בעניין הזה, ולמה היתה סלחנות כ''כ גדולה,

א9שר לומר בלתי נסבלת, במתן היתרים בדיעבד לפאר קיברו של רוצח מתועב.

מעבר לכך אנחנו רוצים לשמוע, גם את האלוף שאול מופז וגס את נציגי הפיקוד, לגבי

אפשרות העתקת הקבר, האם יש חשיבה בעניין. יש כאן תביעה בוועדה והתלטה שצריך לעקור

את הקבר ממקומו, ואסור שהקבר ישאר באותו פארק מפואר. לכן אנחנו מקיימים את הדיון

הזה.

אני מבקש, קודם שחבריי ישמיעו את דעתם, לשמוע את האלוף מופז ואת נציגי פיקוד

מרכז ואיזור יהודה ושומרון, ואת''כ נפתח את הדיון לתקשורת.
רן כהן
אני רוצה להודיע, ברשותך, לאלוף מופז בהקשר להצעת החוק, רק הודעה כדי שהדברים

יעמדו לדיון. האלוף מופז, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני הייתי כפוי להגיש את

הצעת החוק הזאת, משום שלדאבוני הרב גם הממשלה הקודמת, שתמכתי בה, וגם הממשלה

הזאת, שאני מתנגד לה, שתיהן מתנגדות לפתרון בדרך זאת או אחרת, ולא עשו שום דבר בכדי

שה''יד'' לרצח ולטבת שעומדת היום בתוך קרית-ארבע בשליטה ישראלית תימחק. אני מודיע

שאם תימצא דרך לבטל את החרפה הזאת בלי חוק אני אוותר על החוק.
האלוף שאול מופז
צהריים טובים לכם. ראשית, אני אפתוז ואומר שבאתי לכאן כדי להסביר מהם השיקולים

של מערכת הבטחון כאותם ימים, וזה חלקי במפגש הזה.

באותם ימים שימשתי כמפקד יהודה ושומרון. אני רוצה לתאר בפניכם את המציאות

ששררה באותה עת, אחרי הטבח במערת המכפלה. צריך לזכור שזה היה אירוע קשה מאוד. היה

מתח רב בעיר חברון. ולא צריך להוסיף ולומר ששררה גם תחושה של נקם מצד האוכלוסיה

הפלשתינית באותה עת, ואנחנו כחיילים, שאמונים על המערכת הבטחונית, היה לנו רצון

להחזיר את החיים למסלולם. מערכת הבטחון רצתה להרגיע ולייצב את השטח, כדי למנוע

מוקדים נוספים של החרפה במצב. לצורך כך העברנו כוווות צבא גדולים מאוד לעיר, למעשה

היה מצב מאוד מיוחד בעיר חברון.

משפחתו של גולדשטיין, וכמובן מועצת העיר קרית-ארבע, רצו באותה עת לקבור את

גולדשטיין בבית העלמין היהודי בחברון. העמדה של מערכת הבטחון היתה שאירוע מן הסוג

הזה יכול גם להתסיס, גם ליצור מוקדי חיכוך נוספים וודאי לדרדר את המצב בעיר חברון,

שגם כך היה קשה באותם ימים.

אני נשלחתי מטעם אלוף פיקור המרכז באותה עת, דני יתום, לקריח-ארבע לדבר עם

מועצת העיר, ואם יש צורך - גם עם המשפחה, כדי להסביר להם את שיקולי מערכת הבטחון.

אנחנו התנגדנו באותה עת שתיערך הלוויה (והיתה כוונה לעשות הלוויה, אני לא יודע באיזה

סדרי גודל. אבל הלוויה) ולהגיע למצב שהוא ייקבר בבית העלמין היהודי. היה ברור לנו

שיהיו שם פרובוקציות מצד האוכלוסיה הפלשתינית וייתכן מאוד שגם יגיעו לקבר. לכן באתי

והסברתי למועצה של קרית-ארבע את העמדה של מערכת הבטחון. האלטרנטיבה היתה מקום

אחר לקבורתו של גולדשטיין. מקום אחר היה צריך להיות מקובל גם על המשפחה, גם על

קרית-ארבע וגם על מערכת הבטחון.

מכיוון שהמשפחה גרה בחברון, וגם מסיבות נוספות, היא דחתה בכל תוקף אפשרות של

קבורה מחוץ לחברון, לכן עלו שתי אלטרנטיבות: האחת - בבית העלמין, והשניה - במקום אחר

בקרית-ארבע, כאשר העמדה של מערכת הבטחון היתה שזה יהיה בגבולות קרית-ארבע,

בגבולות השטח הצבאי התפוס של קרית-ארבע.

מקום הקבורה בקרית-ארבע, המקום הספציפי, נקבע ע"י המועצה. יתרה מכך, המקום

שהוצע בזמנו היה בתוך גבולות שטח התפיסה הצבאי, ואני לא אתאר בפניכם את כל

השתלשלות העניינים. בסופו של דבר, המשפחה הסכימה, בגלל נימוקי הבטחון שאנחנו

העלנו, שלא ייקבר בבית העלמין היהודי בחברון ושייקבר בגבולות קרית-ארבע. נאמר עוד,

עיי המועצה שזאת קבורה ארעיח, זמנית, לפרק זמן מוגבל, ואח'כ, כשישתנה המצב, אפשר

יהיה להעביר את ארונו למקום אחר.
רן כהו
הגן הציבורי נעשה לפני הטבח או אחריו?
האלוף שאול מופז
אני לא יודע בדיוק למה אתה קורה גן ציבורי.
רו כהו
השדרה וכוי.
האלוף שאול מופז
ככל שאני זוכר, זה היה שטח פתוח שהיה בקצה שטח התפיסה הצבאי. השטח הוצע

בסופו של דבר ע"י המועצה, ומכיוון שעמד בקריטריונים שמערכת הבטחון העמידה, המקום

בסופו של דבר היה מקובל. אנחנו לא דרשנו, כמובן, מקום ספציפי, והמקום נקבע ע"י קרית-

ארבע.
רפאל אלול
בדקתם קודם את תכנית המיתאר?
האלוף שאול מופז
אנחנו ראינו את התכנית של קרית-ארבע וגבולות התפיסה הצבאית, וזה היה ממש על

הגבול, על קצה שטח התפיסה הצבאי. ונאמר עוד, ע"י המועצה, שנקבע שהקבר הזה הוא קבר

ארעי. אני לא יודע מה המשמעות המדוייקת, אבל נאמר שזה לפרק זמו מוגבל, ואח"כ,

בשישתנה המצב, אפשר יהיה להעתיק אותו למקום אחר.

את הסיכום הזה העברתי לאלוף הפיקוד, ונדמה לי שהוא גם אישר את זה בדרגים שלו.

למעשה נמנעה הקבורה של גולדשטיין בבית העלמין הצבאי, כי חשבנו שמסע ההלוויה

והקבורה יכולים להתסיס את העיר וליצור אסקלציה במצב, שגס כך היה קשה מאוד.

אלה הם עיקרי הדברים. הנימוקים לאי הקבורה בבית העלמין היהודי היו נימוקי בטחון,

בגין המצב הבטחוני ששרר באותה עת בעיר חברון. נדמה לי שמיותר כאן לומר לכם מה היו

התחושות ומה היה המצב באותה עת בעיר חברון.
צבי שטרן
למי שייר השטח של בית העלמין היהודי העתיק? הוא לא שייך למועצת קרית-ארבע?
האלוף שאול מופז
השטח של בית העלמין היהודי בחברון, ככל שאני יודע, ואולי כדאי לשאול את אל'מ

פוליטים, לא שייך למועצת קרית-ארבע. הוא בתוך העיר חברון, בחלק הישן של העיר.
רפאל אלול
לפני שדיווחת לאלוף דני יתום על הפגישה שלך, בדקת האם בשטח שקרית-ארבע נותנת

יש תכנית לבניית פארק או כוונה להשתמש בשטח למשהו אחר, או שזה היה שטח בור, גלילי,

בלי שום כוונה לעשות עליו משהו?
האלוף שאול מופז
אנחנו לא יכולנו לומר. אני לא חושב שאנחנו היינו בעמדה שהיינו צריכים להיכנס

למיקום המדוייק, כי מי שהיקצה את המקום וקבע את האפשרות לקבור בקבורה ארעית את

גולדשטיין בקרית-ארבע היתה המועצה. התנאי שמערכת הבטחון הציבה, שזה יהיה בתוך

גבולות התפיסה הצבאית של קרית-ארבע.
היו"ר סאלח טריף
המועצה המקומית מתנערת מכל קשר.
רפאל אלול
גאולה כהן דיברה איתנו על כך.
האלוף שאול מופז
אני מצטער, לנו לא היתה זכות לקבוע כאיזה מקום גולדשטיין ייקבר. העמדה של

מערכת הבטחון היתה שזה יהיה בגבולות השטת הצבאי התפוס של קרית-ארבע, והם אכן

הצביעו על המקום ואמרו שהקבר יהיה בפינה המסויימת הזאת של קרית-ארבע, אבל מעבר

לכך הקביעה היתה שלהם. התנאי היחיד שאנחנו היצבנו היה, שזה לא יהיה במקום אחר, אלא

בתוך גבולות השטח הצבאי התפוס של קרית-ארבע.
רו כהן
שלוש שאלות. השאלה הראשונה. האלוף מופז, הלא אתה יודע שהחוק במדינת ישראל

אוסר קבורה של אדם שלא בבית קברות. כלומר, היה ברור שכאשר אתם אישרתם לקרית-ארבע

לקבור את גולדשטיין במקום הזה, הדבר היה בניגוד לכללים ולחוקים במדינת ישראל.

השאלה השניה, היה ברור לכם שבאיזור קרית-ארבע מסתובבים אוהדים של מעשה הטבח

והרצח, ואין כל ספק, ולא היה כל ספק, שגס קבר רגיל, לא כל שכן אנדרטה שקמה שם,

בנבדל מקבורה רגילה בקבר ישראל, תהווה מוקד משיכה ועליה לרגל. ואכן, זה מה שקרה.

מדוע מערכת הבטחון, שהיא אחראית על המקום הזה, והיא אחראית על מה שנעשה, ועל



התוצאות של מה שהיה מאז ועד היומ, לא פעלה ולא עשתה שומ דבר ולא חשבה גמ להאיץ

בממשלה או בגורמים הקשורימ לממשלה לעשות משהו?

הדבר השלישי שאני שואל אותך הוא לגבי המצב היומ. אנחנו נמצאימ היומ אחרי המדר

חברון, בתוך תהליך שגמ הממשלה הזאת מובילה אותו. איו ספק שעידוד היום למעשה רצח

כזה, ויש מי שיעשה אותו (רק בשביל שיהיה לך קצת מושג, אני גר ברחוב "הסנונית", בשמצד

אחד גר השר צחי הנגבי ומצד שני אני גר, חלון מול חלון. עד לפני שנה אני הייתי המוטרד

והמותקף והמובפש והשמור, היום אני חי בשקט. מהתקופה האחרונה הוא שמור, ומשמר הגבול

ממביב ובו'). אם היומ יש איומ, שכמעט צריך פלוגת קומנדו כדי לפגוע בראש הממשלה - כפי

שאני רואה את השמירה עליו, על ביבי נתניהו ועל השר - אם יש איום כזה, אז יש בקרית-

ארבע גורמים פוטנציאליים שיכולים לעשות מעשי רצת נתעבימ. למה אתם היום לא באים

ואומרימ "את זה צריך לסלק''?
האלוף שאול מופז
אני מציע שלגבי המוגיה הזאת יתייחמו תיבף נציגי פיקוד המרכז. אני רק רוצה לומר

לך, רן, שבאותה עת אף אתד לא התכוון, ודאי לא, אנחנו שהיינו אמונים שם על הבטחון,

במתח הרב שהיה בתוך העיר תברון, אף אחד לא התכוון שתקום שם אנדרטה ושזה יהפוך

לאתר עליה לרגל. יתרה מזאת, נקבע ע"י מועצת קרית-ארבע שהקבר הזה הוא קבר ארעי,

לפרק זמן מוגבל, ולאחר מכן הארון יועבר למקום אחר. ואף אתד לא תשב ולא רצה ולא

התכוון שתהיה שם מצבה שתשמש לעליה לרגל. לגבי ההמשך, אני מציע שתפנו לאל"מ

פוליטימ.
אל"מ שלמה פוליטים
אני אתייחס קצת לרקע, ואולי קצת לדברים שהאלוף מופז פתח בהם. הימים היו ימים

קשים. אותו יום שישי, למיטב זכרוני, היה יום קשה. מה שמבקשים כאן זה, שמערכת הבטתון

תפתור גם את הבעיה של בטתון האיזור, הבטתון של תברון, עם המציאות המיוחדת שנוצרה

בשטח, ותחשוב על פתרון היכן מביאים את ברוך גולדשטיין לקבורה. כאשר לפי מיטב

ידיעתי וכפי שנמסר לי, כי לא הייתי בשטח, היתה פניית של המשפחה לקבור אותו בחברון.

מערכת הבטחון בשום פנים ואופן לא היתה מוכנה שהוא ייקבר בחברון, ואני תושב שכל

אלה שיושבימ כאן ממביב לשולחן יכולים להבין את ההיבטים של הבאתו לקבורה בחברון,

ההיבטים דאז כתוצאה מהסערה של האירוע הזוועתי שביצע גולדשטיין. היה צורך למצוא

מקומ קבורה שמקובל על דעת המפקד הצבאי - המקום שנבחר הוא שטת מחוץ לשטח המיושב

של הישוב, מחוץ למחנה המיושב של הישוב קרית-ארבע, ושמ להביא את גולדשטיין לקבורה -

זאת התלטה שהיתה צריכה להתקבל באופן מיידי, המת היה מונת לפני המשפחה, ולמרות זאת

נעשה שיקול דעת ונבחן הדבר. איך התקבלה ההחלטה דווקא על המקומ הספציפי הזה, אני לא

יודע. דבר אחד בטוח, בחברון הוא לא יכול היה לבוא לקבר ישראל.

בכלל, קיימת כאן בעיה משפטית. המפקד הצבאי יכול להעביר איזו גופה מאיו"ש אל

מחוץ לאיו"ש. אנחנו מדברימ על ממכות מעורבת, במידה זו או אחרת. זו ההחלטה שהתקבלה

בשעתו בשיקול דעח, יתד עמ המשפחה או שלא יחד איתה, והמשפחה בכל זאת עמדה על כך

שהוא ייקבר בחברון, והיה כאן מעין אינטרס משותף, שלא ייקבר בחברון על דעת המשפחה,

אבל ייקבר במקום קרוב למשפחה, ובלבד שגמ יעמוד במבחן החוק.

הסמכות של מפקד צבאי היא, על פי תקנות הגנה, לקבור אדם בכפייה במקום שהוא

יקבע, שלא על דעח המשפחה. ואולמ אני חושב שכאן שני אינטרסים באו לידי ביטוי:

המשפחה שמתגוררת שם, ובלבד שלא יהיה בחברון.

האם לא תשבו שהמקום הזה יהווה מוקד לעליה לרגל וכוי? - אני משוכנע בדברים

שנאמרו כאן ע"י האלוף מופז, שבשעתו לא היה מקומ גמ לחשוב על הדברימ האלה. היו

צריכים להביא אותו לקבורה, לסייס את הקבורה הזאת, ולטפל בבעיות הבטחון בשטח.
היו"ר סאלח טריף
אל"מ פוליטים, אם הקבורה היחה ארעית אז למה נתתם הכשר בדיעבד לבניה הלא

חוקית?
רו כהו
אני הייתי יו"ר ועדת השירותימ החשאיים בוועדח חוץ ובטחון, ואני מודיע לך שבשב"כ

היה כל המידע על האנשים, שרואים באיש הזה ובמעשה שלו דגל, והם מסוגלים גם ללכת

אחריו.
אל"מ שלמה פוליטיס
אני רק יכול לומר, לגבי מיקומו של הקבר היומ ואפשרות העברתו לגביההיתר בדיעבד,

על פעולות שנעשו שמ בשטח, שאני מבין שההיתר הזה ניתן אם משגגה אמ מחוסר הבנת

העניין אמ מכות ההליכימ. ניתן שמ צו הפסקת עבודה. על פי הנוהליים היבשימ, ברגע שניתן

צו הפסקת עבודה, ניתן להגיש בקשה להיתר. הגישו בקשה להיתר
היו"ר מאלח טריף
ובמקביל צו הריסה, זה יותר הגיוני.
אל"מ שלמה פוליטיס
ניתן צו הרימה, מכיוון שבמקרה של צו הריסה, ממילא, טל פי כל הנוהלימ, יש שימוע

וכיו"ב, אז לא נתנו צו הרימה אלא צו הפסקת עבודה, כדי להקפיא בעצס את הפעולות בשטח.

הקפיאו את הפעולות ונכנסו למסלול של נוהל מסויים. כתוצאה מהמסלול הזה, לבסוף, ניתן

היתד בדיעבד על פעולות שנעשו שמ בשטח. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אמ היו צריכיס לתת

את ההיתר הזה, לדעתי, היה כאן איזה חוסר רגישות, אבל בפועל ניתן ההיתר.

כל הסוגיה הזאת הועלתה במסגרת הצוות הבין-משרדי להסתה והמרדה, כדי לבחון איך

אנתנו מבטליס את ההיתר הזה, והנושא הגיע לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל

בן-יאיר. בחודש ינואר 1996 התקיים הדיון, בו קבע היועץ המשפטי לממשלה, שנתברר כי

תחילת הבניה היתה בהפרת הדין, ואח"כ ניתן היתר עיי המינהל האזרחי להקמת הקבר. ויש

סיכוס של היועץ המשפטי לממשלה שהביע ספק משפטי רב אס יש כיוס עילה לביטול ההיתר

ועל יסוד זה לפעול להריסת הקבר. זאת בעצנז העמדה דאז.
רן כהן
לא הבנתי את העניין.
אל"מ שלמה פוליטיס
בשעתו החלו בבנייה שלא כדין. בסופו של דבר, ניתן היתר כדין. ההיתר הזה ניתן

למיטב הבנתי מחוסר רגישות. מכיוון שזה שטת שתפוס לצרכים צבאיים וקייס צו של המפקד

הצבאי - צו ישן, צו בדבר מתן היתרימ לעבודות בשטחיס התפוסים לצרכיס צבאייס, צו 997 -

מי שנתן את ההיתר זה עבדך, שלמה מושקוביץ'. הוא לא תתמ על זה, הוא פעל על פי הנחיות

ליתן את ההיתר - - -
רפאל אלול
מטעמ צה"ל?
אל"מ שלמה פוליטיס
הוא מטעם המינהל האזרחי, אבל זה לא משנה, הוא אחד מהאורגנים של צה"ל באיזור.

זה לא צה"ל, זה המינהל האזרחי. ההיתר הוא היתר כדין.
רן כהן
ההיתר הוא לקבר, לאנדרטה או לכל המיכלול?
אל"מ שלמה פוליטיס
נדמה לי שנגעת במוגיה. ברגע שאמרת שלפי חוקי מדינת ישראל, כדי להביא מת לקבר

ישראל או לקבר אחר הוא צריך להיקבר בבית קברות מוסדר, מתוכנן וכדי מתעוררת בעיה.

כאן ההחלטה שהתקבלה היתה לקבור את המת הספציפי הזה לא בבית הקברות הקייס בשטת,

דהיינו, בחברון, אלא בבית קברות ארעי, כלומר, במקומ שאך ורק המת הזה יימצא שם. זה לא

שיש תכנית מיתאר על השטח הזה, שיש בו בית קברות.
מיכה גולדמן
השאלה שנשאלת, מה גודל המשבצת שהיקצו לטובת העניין בתב"ע?
אל"מ שלמה פוליטיס
לא הקיצו במסגרת התב"ע, אף אחד לא התייחס לנושא נטל הקבר של גולדשטיין, התב''ע

לא מתייחסת בכלל לקבר, התב"ע מתייחסת לפארק, הפארק הוא לא עבור גולדשטיין, וזה לא

למטרה הזאת.' כלומר, התב"ע הזאת אושרה עוד קודם לכן. חיפשו מקוס שלא יהיה בתוככי

הישוב, לא בתוך אוכלוסית קרית-ארבע, להביא את המת, והמקום היחידי שנמצא זה השטח

הזה, במקרה הוא פארק. לא שהתכוונו להביא אותו לקבורה בפארק, ואני לא חושב שמישהו

חושד - - -
היו"ר סאלח טריף
לא חושדים בצה"ל, אבל התכלס נראה רע מאוד.
אל"מ שלמה פוליטיס
הוא בינתיים נקבר שם. השאלה שעומדת כעת על הפרק היא מה עושים היום. נמסר לנו

מידע בתום בדיקה, אני לא ידעתי על כך ואני מניח שגם אתם לא ידעתם על כר' שגולדשטיין

הובא לקבורה בארון, דהיינו, בקבורה ארעית, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו למקום אחר.

יכול להיות שלנושא הזה יש השלכות בהיבט ההלכתי, עוד לא בחנו את ההיבט ההלכתי,

אח הנושא הזה צריך לבחון. יש השלכות בהיבט המשפטי, איר בכלל מעבירים את הקבר

ממקום למקום בכפייה, שלא על דעת המשפחה. אם המשפחה תיאות שהקבר הזה יועבר למקום

אחר, אין בכלל בעיה משפטית. אנחנו מדברים על העברת הקבר מהמקום הנוכחי למקום אחר

שלא על דעת המשפחה, בכפייה ועל דעת הגורמים המוסמכים.

מעבר להיבט המשפטי קיים ההיבט המשפחתי. כלומר, איר למצוא את האיזון, בין הצורך

הערכי החברתי של מדינת ישראל או הפגיעה בערכיה של מדינת ישראל או בערכים

התרבותיים החינוכיים של מדינת ישראל, בהעברת הקבר הזה, ובין רצון המשפחה שהקבר

יימצא בקירבת מקום, שיוכלו לפקוד אותו. נכון ,הוא רוצח, אבל יש לו ילדים, יש לו

משפחה. והשאלה, איך אנחנו מוצאים את האיזון הזה? בעניין הזה אמור להתקיים דיון במשרד

המשפטים.

לנושא הזה יש היבטים רחבים. הבאתי רק שלושה היבטים שמחייבים התייחסות. כל

הסוגיה הזאת אמורה להידון אצל פרקליטת המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה, אינני

יודע בדיוק. אני מניח, שנצטרך להתלבט ולחפש את הפתרונות המשפטיים. עשינו כבר הכנה

בהיבט הזה. אני לא אעלה את זה במסגרת הזאת, כי זה היבט משפטי. ויש גם היבטים

אחרים, שהם היבטים בטחוניים. אנחנו מעלים כאן היבט ערכי, היבט חינוכי, והשאלה אם יש

כאן גם היבט בטחוני. אני יכול למצוא פתרון פשוט לעניין, על פי החוק הקיים ביהודה

ושומרון להעביר את הקבר.
רו כהו
יש לכם ספק אם זו סכנה בטחונית?
אל"מ שלמה פוליטיס
אני לא מופקד על ענייני הבטחון. יש גורמים שמופקדים על ענייני הבטחון, יש גורמים

בקהילה הבטחונית שסבורים שאולי דווקא הזזת הקבר תגרום למיפגע בטחוני. כל הנושא הזה

אמור להידון בפרקליטות המדינה, כאשר גם ההיבט הבטחוני יעלה על הפרק. הבעיה היא

ערכית, חינוכית, ואולי הפתרון צריך להיות מחוץ לדלת אמותיו של המפקד הצבאי. המפקד

הצבאי שוקל שיקולי בטחון. העברת הקבר היום ממקומו הנוכחי למקום אחר יכול להיעשות

בכפייה שלא על דעת המשפחה מטעמי בטחון. לכך אנחנו צריכים את חוות הדעת של אותם

גורמים בטחונייס, שיאמרו שאמנם הקבר הזה מהווה בעיה בטחונית.
רפאל אלול
האלוף מופז אמר קודם, ואתה הדגשת את זה, שמדובר בקבר ארעי, זה מה שהמועצה

אישרה.
אל"מ שלמה פוליטיס
לפי מיטב ידיעתי, לפי מה שנמסר לנו, גולדשטיין נקבר בארון, אני מבין שזה קבר

ארעי.
רפאל אלול
אתה אמרת קודם שיש בעיה משפטית. אם המועצה מראש אמרה שזה קבר ארעי אין כאן

שום בעיה משפטית, כך אני מביו ואני לא משפטן.
היו"ר סאלח טריף
עשו קבר ארעי ונתנו היתרים, וזה נעשה יותר קבוע מקבוע. מעט מאוד בישראל זבו

לקבר כ''כ מפואר.
אל"מ שאול אריאלי
אתה לא חושב על האלטרנטיבה, האלטרנטיה היא קבורה בקרית-ארבע. ההיתר הוא לא

לקבורה.
אל"מ שלמה פוליטים
לכן צריו להבחין בין מספר דברים. אחד, העימות הקבוע. שניים, המונומנטים, זה

מתייחס לעצם המצבה. שלוש, העברתו למקום אחר, היכן המקום הזה יהיה - בתחום האיזור

או בתחום ישראל? ארבע, איפה הוא ייקבר - אני מעלה את זה לפני הוועדה, בכל זאת אנחנו

מדברים ברוצח - איפה הוא ייקבר? - הוא ייקבר ליד צדיק כלשהו באיזשהו בית קברות,

דווקא שם יימצא מקומו? האם חשבו היכן הוא יובא לקבורה?
רו כהו
שייקבר בכל מקום בו קוברים רוצחים.
זאב בוים
מדינת ישראל פעם לקחה את צורר היהודים, אייכמן, שרפה את עצמותיו ופיזרה את

האפר רחוק בים. אם אפשר היה לעשות מעשה כזה ליהודי, אולי זה היה הפתרון לרוצח הזה.

אבל אי אפשר לעשות את זה.

מעבר לשאלה שנשאלה באמת היכן הוא ייקבר, מבחינה זו שמי יסכים בכלל לשכב על יד

רוצח כזה באיזהו בית קברות בארץ, יש כאן שאלה נוספת. כיוון שיש סביב הרוצח חזה פולחן

של מטורפים, משוגעים, סהרוריים ובד', היכן שיהיה הקבר שם הם יהיו, והם יבואו. תשים

את הגופה מעבר להררי החושך - הם יגיעו גם לשם, והנן יקיימו את הפולחנים שלהם ואת

הדלקת הנרות ואת התפילות, וכל דבר אחר, כי הם כאלה, מטורפים. והם יקימו עמותה והם

יאספו כסף מכל מי שימצאו כדי לבנות מצבה במקום אחר. אי אפשר לברוח מזה, צריך להכיר

בכך.

אני מדבר עכשיו על הצעת החוק ועל הדירן. כיוון שאחנו מרגישים את שאט הנפש

ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת ולהוקיע אותה ולעקור את הפולחן הזה, ושלא יהיה לו

שריד ופליט, מתוך הרצון הזה אנחנו עושים את הטעויות הכי גדולות. עצם העלאת הנושא של

גולדשטיין על סדר היום - עוד פעם לשים את הנושא על השולחן, עוד פעם דיון ציבורי כזה -

לפי דעתי זאת לא דרך לטיפול, זה לא מביא לתוצאה שאנחנו רוצים. נהפוך הוא, מאחד כזה

צריך להתעלם, לדראון עולם, ואז אולי זה היה מצמצס את העניין בו. עכשיו עוד פעם יכתבו

ועוד פעם יהיו כותרות ועוד פעם יהיו התמונות וכוי. אנחנו גורמים לכך שגולדשטיין חי

וקיים, גולדשטיין כל הזמן מעמיק אותנו. מבחינה חינוכית ברור שצריך, בכל מקום שאפשר,

להוקיע את העניין הזה, אבל אני חושב שלפעמים סוג כזה של דיונים והצעות רק מלבים את

תומכיו.

אני אומר שוב. אני שם לב ואני שומע, אני לא מדבר על הרעש שזה יעשה באותו רגע,

אבל זה יעורר שוב את חיבוט הקבר, הוצאתו, את השאלה: כן ארעי לא ארעי ולאן להעבירו?

אצל המטורפים האלה זה יצוק דלק, זה יתן להם פתאום איזו שהיא חיות במקום להשכיח את

העניין ולהשאירו בתהום הנשייה, אנחנו נוציא אוחו משם, שוב יהיה טקם, קוברים יהודי.

ולכל מקום שנעביר אליו את הקבר, אם בכלל יהיה אפשר למצוא מקום, הקבוצה הסהרורית ,

המטורפת, המשיחית הזאת תהיה שם והיא תקיים את הפולחן.

דבר אחרון שאני שואל, מכיוון שהוזמנו נציגים של הצבא. מה אנחנו רוצים מהם? איזו

אלטרנטיבה היתה לצבא? איך יכלו לקבוע את הדברים אחרת במציאות שהיתה, בזעזוע

הנורא? כשכולם בהלם מהדבר הנוראי הזה צריך היה מישהו, במקרה זה הצבא, יחד עם הרשות

המקומית לתת פתרון לבעיה. אני מניח שלא היה פשוט לצבי קצובר לקבל החלטות בעניין



הזה, ומכאן נבעו כל השיקולים לקכוע מה שקבעו. את כל השאלה הזאת אני רואה כפחות

וזשובה עכשיו. לפי דעתי זה לא העניין. מה יתן לנו עכשיו להתעסק בזה? לגבי עצם הצעת

החוק ודרך הטיפול כבר אמרתי את דעתי.
מיכה גולדמן
אלף, אני חושב שאנחנו כאן לא מתמקדים בעיקר. קודם כל, מבחינת התהליכים אנתנו

צריכים קודם כל לפעול - ואני פונה עכשיו לפרקליט של יהודה ושומרון, ואני אומר את זה

לכם, אנשי פיקוד מרכז ואנשי יהודה ושומרון - צריו לעשות את הפעולה המתחייכת המיידית:

הזזת הספסלים, פירוק הספסלים והספרייה הסמוכים לקבר הארעי, שהם בלתי חוקיים. זאת

הפעולה הראשונה שצריכה להיעשות, משום שזה לא מעוגן בשום החלטה. וזה המבחן

להתייחסות רצינית של אנשי פיקוד מרכז ויהודה ושומרון. זה השלב הראשון שצריך להתבצע.

על זה צריכה להיוחת תשובה, משום שזה נעשה בצורה בלתי חוקית. על זה אין החלטה.
מרים פרנקל-שור
אבל בהיתר.
מיכה גולדמן
אבל זה היתר שאפשר לבטל אותו מייד, לגביו אין בעיה. ואת זה אפשר לעשות. משום
שההחלטה התה
קבורה ארעית. וכאן יהיה המבחן.

אפשר כאן לדבר הרבה מאוד גם על החוק וגם על ההחלטה לגבי הפינוי. אני חושב

שכאשר אנחנו מדברים כאן על פינוי והזזה, אני מקבל את הדברים שנאמרו גם ע"י חברי, זאב

בוים. משום שמה הבעיה שלנו? - שאין בית עלמין בקרית-ארבע. ומאחר וכך, היה צריך לבוא

בדברים עם הרשות המקומית, משום שאנחנו צריכים לבוא עם תשובה. גם אם תהיה החלטה

שהולכים לבצע את ההעברה, אנחנו צריכים לקבל החלטה שההעברה תהיה לאותו מקום

שיסמנו יחד עם הרשות המקומית כבית עלמין בקרית-ארבע, שהוא לא במקום הזה, אלא

לקבוע ולסמן בית עלמין בקרית-ארבע, ולשם לפנות אותו. זה צריך להיוח תהליך במקביל.

ולא לבוא ולומר כאן ''לפנות!" ואף אחד לא יודע לתת את התשובה להיכן.

מדוע הסכמתי עם חבר הכנסת זאב בוימ? - אנחנו לא רוצים לקחת את הגופה או את

הארון עם הגופה ולפנות אותם ללב ים. כלומר, אנחנו צריכים לבוא עם תשובה מעשית. וזאת

הדרישה שלנו מנציגי משרד הדתות והרשות המקומית, שיסמנו בית עלמין בקרית-ארבע, שהוא

בית העלמין של הישוב, שקיים כמו בכל רשות מסודרת. ואז לבוא, במקביל, ולעשות את כל

התהליכיס כדי לפנות לשם. משום שלפנות לירושלים או לכל מקום אחר זה להביא לפולתן

נוסף ולהאדיר את שמו של גולדשטיין.

על גולדשטיין להיקבר בבית העלמין בקרית-ארבע. שס, בפינה נפרדת, בפינה של

רוצחים, של פוגעי השם הטוב של מדינת ישראל ושל העם היהודי. כך אני רואה את התהליך,

משום שכל תהליך אחר יביא אותנו לעוד עשר-עשרים ישיבות בלי פתרון מעשי. וזאת הדרישה

שלי. ואני מבקש, אדוני היו''ר, שוועדת הפנימ תדרוש ממשרד הדתות ומהרשות המקומית לסמן

בית עלמין בקרית-ארבע, שבבית העלמין חזה יהיה גם שטח שמיועד - - -
היו"ר סאלח טריף
הריבון שם הוא צה"ל.
מיכה גולדמן
אז שצה"ל יסמן חלקה של רוצחים, נפרדת, כדי שהיא לא תפגע באותס הנפטרים

האחרים. אין שוס פתרון אחר.
עמנואל זיסמן
בדיון הזה יש כמה תלקים. בחלק הראשון, ואין לי ספק מכל מה ששמעתי בישיבות

קודמות וגם היום, צריך לשחרר את צה"ל מכל אשמה. אני שומע את זה גס בצורת השאלות

שהושמעו. יכול להיות שבתוקף הנסיבות אפשר היה לנהוג אחרת, אבל צריך לנקות את צה"ל

מכל רבב בנושא הזה.
סאלח סלים
אז מי אשם?
עמנואל זיסמן
אתה.

היה שר בטחון באותה תקופה שהיה גם ראש ממשלה, אולי הוא אשם, רגם הוא תמך בזה.

אני אומר את זה בכל הרצינות, כי כבר חודשים רבים הדיון הזה מתקיים והוא בא לידי ביטוי

גם בעיתונות. צריך היום, בישיבה הזאת, להפסיק את זריקת האחריות של הצבא ולהתרכז

עכשיו בהווה. אנחנו שומעים מאל"מ פוליטים, שהדבר הזה טעון עכשיו בירור והחלטה גם של

היועץ המשפטי לממשלה. ולכן, בעניין של העברתו לקבורה אחרת, אני מציע שהוועדה לא

תקבל היום שום החלטה. העניין מורכב, מסובך, והוא נתון עכשיו בבדיקה,

אנחנו יכולים לפעול ברוח הדברים של הבר הכנסת מיכה גולדמן. אפילו אם צריך

להרוס את הפארק, נהרום את הפארק, ונבנה פארק אחר. זאת אומרת, כל הסממנים של פולחן,

אנדרטה וכו' צריך להשמיד את כל הדברים שהם מעבר למה שנקרא קבורה בסיסית ולהרוס

אותם לאלתר. בזה אנחנו צריכים להתרכז, וזה אפשרי. צריך להשאיר את עניין העברת הקבר

להחלטה של היועץ המשפטי, ויכול להיות שתחיה חוות דעת שלא צריכים להעביר את הקבר.

יכול להיות שהעניין יגרום לנזק כזה שכדאי להשאיר את הקבר במקום. אבל כל מה שמסביב,

כל מה שחיצוני, וגורם לנזק לחברה הישראלית, לדמוקדטיה הישראלית ולדו-קיום, כל אלה

צריו להשמיד לאלתר, ומהר ככל האפשר.
סאלח סלים
לפי מה שהבנתי מההסברים של קציני צה''ל, צה''ל היה אחראי מההתחלה ועד הסוף.

הוא החליט איפה לקבור, וזה באחריותו, על אדמה שתחת שליטת הצבא, לכן צה''ל הוא

הכתובת. הוא זה שהסכימ לקבור אותו במקום הזה, והוא אחראי לזה שנתנו לאלה שבנו לבנות

דבר מפואר כזה. אני שאלתי את חבר הכנסת זיסמן ''מי הכתובת''? והוא אמר ''אתה'', זה תמיד

נגמר כך. אבל אני אומר שצה''ל הוא הכתובת. הוא זה שהירשה לבנות כך. אם היה קבר רגיל,

אני חושב שלא היה לנו על מה להתלונן, אבל לכנות את הקבר כאילו גולדשטיין הוא גיבור

לאומי, על זה הצבא אחראי. הוא הירשה לבנות את הקבר וכל השאר שם, אז זה באחריות

הצבא ותחת שליטתו. אי אפשר להאשים אף אחד אחר, אפילו המועצה בקרית-ארבע היא לא

הכתובת. נוסף לכך אחרי שהצבא נתן רשיון לבניה הזאת, ואמר שזה ארעי, הוא צריך להרוס

את זה.

מבחינתי היה הכי טוב לזרוק אותו במזבלה, כי זו נקודה שחורה לעם היהודי קודם כל.

אנשים כאלה שעושים מהם גיבורים זו בושה לעם היהודי. כל אחד מאיתנו צריך להתבייש.

בושה למדינה הזאת. צריך לפרק את כל הקבר הזה ושיישאר קבר צנוע, קבר רגיל. הוויכוח

הוא על זה שהופכים את הקבר לקבר לאומי, ואת גולדשטיין לגיבור לאומי, וזאת תחת העין

הפקוחה של הצבא. אם היה איזה פלשתיני בונה חדר אחד נוסף - הצבא היה הורס לו אותו

ולא מחכה. אז מה קרה כאן? הכל אתם רואים, הכל אתם שומעים, זבוב כשהוא עף אתם

רואימ, ופה לא ראיתם שנבנה משהו מפואר?

היום מעלים את זה שיש בעיה עם המשפחה. מה אתם רוצים ממנה? נבנו דברים בלתי

חוקיים, אלה דברים שנבנו בלי אישור ואח''כ נתנו להם אישור. לכן אני חושב שכדאי היום

להרוס את מה שצריך להרום, כי אמרח אם זה ישאר כך נצטרך להעלות את הנושא כל פעם

מחדש. אם זה ישאר כך, כאותה צורה, זה דבר מביש.
רו כהו
אדוני היו''ר, אני חושב שמי שצפה לפני שבועיים, כמדומני, או שלושה שבועות

בטלוויזיה, בהילולא של החמאם בשכם, וראה את מראות הזוועה, התועבה, ולא קיבל קבס

מזה שהרשות הפלשתינית מרשה בכלל שתתקיים שם הילולא סביב שריפת האוטובוס, בשביל

להאדיר את יחיא עייש, הרוצח הנתעב, ואת המעשים הברוטאליים שבהם עשרות אנשים חפים

מכל פשע איבדו את חייהם בשניה אחת, בפיגועי האוטובוסיס הנתעבים שלהם; מי שהדם לו

לא זעק, ומוחו לא התכווץ לנוכח החועבה הזאת, לא יכול להיות גם שקט לגבי העובדה

שאצלנו מתקיים אירוע כזה, שאיננו אירוע חד פעמי שמצולם בטלוויזיה, אלא אנדרטה

עומדת, יציבה, מהווה מוקד משיכה ועליה לרגל. אנשים עולים אליה. מתפללים אליה,

מאדירים אותה. רבותיי, שם מוכרים את התורה, את מפרו של רוצח הנתעב הזה שגדל בתוכנו

- שהפלשתינים יתביישו בכל מי שגדל אצלם והוא רוצח נתעב - אני כיהודי מתבייש שגדל

בעם שלי אחד נתעב מן הסוג הזה.

לכן אני אומר זה פצע פתוח, לדראון עולם, כל זמן שהאנדרטה הזאת עומדת כך כפי

שהיא עומדת. ולא יכולה כנסת ישראל ולא יכולה מדינת ישראל להשלים עם זה בכל מיני

תרגילים לוגיים כאלה ואחרים. זה דבר אחד.



דבר שני, אני ממש מבקש, בלי אפולוגטיקות ובלי שאלות כמו -מי ישכב על יד רוצח

נתעב כזה?" בעם הזה גדלו, אדוני, רוצחים, אנסים של ילדים, אנשים שביתרו חייהם של

אחרים, היכו את נשותיהם, והם קבורים בבתי הקברות שלנו. הזכות הזאת נתונה לכל אדם

ולכל משפחה, ואף אחד לא יגע בה, גם לא אני. גם גולדשטיין שבעיניי הוא הנתעב

שבנתעבים זכאי לקבר ישראל, ומשפחתו זכאית לקבר ישראל וחבריו זכאים לקבר ישראל.

למה? - כי אלה הנורמות שלפיהן אנחנו חיים. ואלה הערכים שבהם אנחנו חיים. ולא יצדיקו

את הישארותה של מצבה נתעבת כזאת, ואנדרטה נתעבת, כזאת בנימוק שלא יהיה לו על יד מי

לשכב. הוא ישכב על יד מי שהוא ישכב. ואם יחליטו, בבתי קברות, הרבנים הראשיים או

החברה קדישא להקצות חלקות לרוצחים הוא ישכב בין רוצחים.

והדבר השלישי, מי יבוא לשם? - נכון שהתומכים שלו יוכלו לבוא גם לבית הקברות,

אבל לגבי זה אין מה לעשות, רבותיי. זה דבר אחר לחלוטין לעומת קיום מקום יחיד ומיוחד

בתוך אחר, שממילא הוא קורא לאנשים קיצוניים מאוד לבוא לשם ולהתקהל, ועם כל הגינון

הזה מסביב. הכל נוצר "במקרה". הקבר היה ארעי, לאחר מכן בנו ולא אסרו את זה, תוות

הדעת יצאה לטובתם, המועצה לא ידעה ועשתה את הגינון, הכל איכשהו מסתדר. לברוך

גולדשטיין יש אלוהים, רק לעם ישראל אין אלוהים. רבותיי, זה לא יכול להיות.
היו"ר סאלח טריף
מה אתה מציע, חבר הכנסת רן כהן?
רו כהן
אני ממש מבקש, האלוף מופז, אני שומע כאן דברים שממש לבי נחמץ. אתה יודע מה

הקשר שלי לצבא הזה. אני אומר לך אם זאת עמדת הצבא, אז אני עכשיו קרוע מבפנים. אני

לא מכיר צבא שחינך על הומנזים יותר עמוק מהצבא הזה, על טוהר הנשק, על מוסר, בזמן

המלחמות שמרנו על מוסר ועל פרצוף אנושי. והיום אני שומע מין עמדה אפולוגטית כזאת.

למה? הרי אתם יודעים שקיימת סכנה.

אדוני היו"ר, אני אתעקש על הצעת החוק שלי כל זמן שהאנדרטה הזאת עומדת על

תילה, וכל זמן שהקבר הזה נמצא במקום יחיד ומיוחד זה וקורא לרוצחים פוטנציאליים לעלות

אליו. ואני אתעקש על זה, ואני אעמיד במבחן מצפוני כל חבר כנסת, כאשר הצעת החוק תעלה

להצבעה במליאה, ואני אראה מה תהיה עמדתו, משום שהדבר הזה זועק לשמים ואי אפשר

להשלים איתו.

יש נוסח חוק שבהחלט מאפשר לכנסת ישראל להורות לשר הבטחון לכפות את הנורמה

הזאת בכל מקום שנתון לכפיפות לאחד המפקדים של צה"ל. והדבר הזה ניתן לעשייה ואין שום

סיבה בעולם שהדבר חזה לא ייעשה. העובדה שאפשר להעביר את הקבר הזה לקבר ישראל

בכל מקום - גס את העניין הזה אני ממש לא מבין. לאף משפחה לא ניתנת בחירה בישראל

היכן להיקבר, רק למשפחת גולדשטיין יש היום פריבילגיה. היא יכולה היום להחליט שהוא

יישאר קבור לא בבית קברות ישראלי. בשל מה? מדוע היתרון הזה? משפחה בישראל יכולה

לבחור לכל היותר - וגם זה, אגב, לא ניתן תמיד - לבחור באיזה בית קברות להיקבר. ופה

פתאום, לא רק שנותנים למשפחה לבחור, אלא בכלל הולכים לשאול האם הוא יישאר בבית

קברות יחיד ומיוחד שנושא רק את שמו ואת זכרו ואת הילתו, או שהוא ייקבר על פי החוק

הישראלי בבית קברות. צריך שקיברו יועבר לבית קברות וכל שאר הסממנים שמאדירים אותו

ייהרסו, רק אז, אני בכל אופן, אנוח בעניין הזה.

אני מרגיש שבחברון יש נסיונות לאווירה חדשה. האמינו לי, שאם תיווצר אווירה של

איזה שהיא קירבה, איזה שהם חיים ביחד, הקבר הזה לא יתן לדבר הזה להתקיים.
זאב בוים
בהיותי ראש עיריית קרית-גת - אתה אומר לי בעצם, נניח שאת הקבר הזה יעבירו לבית

קברות בקרית-גת - אני לא אסכים לכך.
מיכה גולדמן
אבל הצענו הצעה.
זאב בוים
אבל חבר הכנסת רן כהן מדבר על חברון, על האווירה וכוי.
אברהם שטרן
אני בהחלט מצטרף לרצון של חבר הכנסת זיסמן לנקות אח צה"ל ואני חושב שבאמת

צריך לעשות את זה. למרות שבכל זאת נטשה כאן איזשהו מחדל, צריך לזכור שבאותו יום

שישי טרגי, מר ונמהר, קרו הרבה דברים. לא לחינם הוקמה ועדת שמגר לחקירה שעסקה בכל

ההיבטים. ואין ספק שזו גם אחת התוצאות הלא סימפטיות והלא חיניוכיות ולא ציבוריות של

כל מה שקרה. אבל עכשיו באמת, בחלוף הזמן, צריך להתמודד עס זה. ואין ספק, וכאן אני

מסכים עם חבר הכנסת רן כהן שהבעיה העיקרית היא שגולדשטיין, הרוצח הנתעב ביותר על

דעת כולם נשאר בקבר יחיד, במקום מיוחד, מקום נישא, שאח''כ עוד עשו שגיאות נוספות,

ואני רוצה לקוות שאלה שגיאוח בלבד, הקמת פארק, בניית ספסלים, ומישהו כאן הזכיר ארון

ספרים וכוי. את ההרפה הזאת צריך למחוק מעל פני האדמה, על זה אין ויכוח.

צריך לראות באיזו צורה אנחנו עכשיו פועלים. צריך לפעול בשום שכל, שהעניין יעורר

מינימום תשומת לב, ודיבר על כך חבר הכנסת בוים - שלא יחזירו אותנו לכל הסיפור הזה של

הפיקוח הציבורי, ושוב הוא יעלה על סדר היום - לעשות את זה בצורה הנבונה, השקטה,

אומר החלקה והטבעית ביותר.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת שטרן, שחקו שנתיים, זה גרם לזה שלא יבנו שם ולא יתנו אישורים לארון

ספרים?
אברהם שטרן
אז אני אומר את זה, אני מסכים איתך.
היו"ר סאלח טריף
אני קצין בצה''ל, חבר הכנסת ויסמן, אני גאה, בצבא במדים, אבל אם יש טעויות צריך

להצביע עליהן בלי בושה.
אברהם שטרן
חבר הכנסת סאלח טריף, דיונים ציבוריים חוזרים ונישנים בנושא גולדשטיין ושוב

גולדשטיין, הדבר הזה מחזיר את כל הסיפור גם לתודעה הציבורית ולעין המצלמות ולעין

התקשורת וכוי. אני אומר ,צריך לעשות את זה בצינעה האפשרית והטבעית ביותר.

יש כאן נקודה אחח, וייתכן שגם האלוף מופז, אל"מ פוליטיס ונציגת משרד הדתות

יתייחסו אליה. יש כאן בכל זאת צד הילכתי, בין אס מעביריס אותו למקום זה או אחר, יש פן

הילכתי של העברת גופה. ואני מבקש לשמוע על העניין הזה. אני בדקתי את העניין, ואין לזה

אסמכתא ברורה. אמר, נדמה לי, האלוף מופז, שבזמנו קברו את גולדשטיין בארון, על תנאי,

זאת אומרת, שלקחו בחשבון אפשרות של העברת הגופה.
האלוף שאול מופז
אני לא אמרתי שקברו אותו בארון, אני אמרתי שקרית-ארבע הכריזה שזה קבר ארעי.
אברהם שטרן
אני מניח, וגם שמעתי, שהרבנות המקומית והמועצה הדתית בקרית-ארבע היו קשורות

בעניין הזה. באותו יום בוודאי היו התייעצויות הילכתיות, ואני גס מבקש לבדוק את הנקודה

הזאת. הכל מגיע לגולדשטיין לדראון עולס, אבל לא צריך לפגוע גם בקדושת ההלכה

ובקדושת החיים כעקרון. לכן אני מבקש גם את הפן הזה ללמוד ולקחת בחשבון.

אין ספק שצריך לפרק את הפארק ואת כל הסממניס האחרים. גם הצעתו של חבר הכנסת

גולדמן נראית לי טבעית ביותר, בהיות גולדשטיין תושב קרית-ארבע זה המקום הטבעי

לקבורה. כל אדם נקבר במקום מגוריו, בתחום המוניציפאלי, אלא אם כן יש בקשה אחרת.

נכון שאין שם בית קברות.
קריאות
בחברון.
אברהם שטרן
אני רוצה לשאול שאלה את אנשי הצבא, את היועץ המשפטי: בהסכם חברון החדש,

באיזה שטח נשאר בית העלמין היהודי?
אל"מ שלמה פוליטים
,H2בשליטתנו.
אברהם שטרן
צריך לבדוק גם את הנקודה הזאת. אני מציע לוועדה, יחד עם הרשויות המוסמכות,

הצבא הרשויות המוניציפאליות בקרית-ארבע, הרבנות ומשרד הדתות, למצוא את הפתרון

המהיר ביותר, החלק ביותר, המעורר פחות תשומת לב, בדי למחוק לדראון עולם את הכתם

הנורא הזה.
ליאורה עופרי
במידה ויועתק הקבר - לנו אין עניין באם יועתק או לא - אבל במידה ויועתק, שהדבר

ייעשה בתיאום עם הרבנות הראשית ועל פי ההלכה, גם בעניין העצמות וגם בעניין המצבה.
טלי ששון
הנושא נמצא ברגע בטיפול היועץ המשפטי לממשלה, בעצם זה נמצא אצל פרקליטת

המדינה ברגע, אני מטפלת בזה בתור יו''ר הצוות המשולב הבין-משרדי לאביפת החוק על

עברייני הסתה והמרדה, שהוקם אחרי רצח רבין.

הנושא הזה נבחן על ידינו מן הפן המשפטי שלו בזמנו, קצת לאחד לרצח רבין, ובפי

שאל"מ שלמה פוליטיס ציין, היועץ המשפטי לממשלה, הקודם, הגיע לידי מסקנה שאין מקום,

בבל אופן בפי שהוא כתב, לנקוט באיזו שהיא פעולה.

אני רוצה לחדד באן איזה שהיא נקודה. פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה

יבולים לתת סיוע משפטי, במידה ונדרש, למי שיחליט על העברת הקבר הזה למקום אחר.

וזאח שאלה ערבית, שאליה אני ברגע לא נכנסת, ואתם עוסקים בה. ההחלטה היא לא החלטה

של היועץ המשפטי לממשלה, ההחלטה היא החלטה של צה"ל בתור מפקד האיזור במקום, אני

מניחה שלא ינקוט פעולה בלי הדרג המדיני שמעליו. אנחנו יכולים להציע עזרה משפטית

במידה ונידרש לבך. נבון שהנושא עדיין נבדק, אבל לא זנתנו אותו, ובפי שציין שלמה

פוליטים עוד צפויה לנו ישיבה בעניין. ואני לא יודעת אם היא סוף פסוק, לדעתי, לא.
היויר סאלח טריף
אני רוצה לסכם את העניין. היות והיועץ המשפטי ונציגי האלופים נמצאים באן, אני

רוצה לפנות אליכם ברוח הדברים שהושמעו ע''י חברי הוועדה. אף אחד לא משלים עם מצב

שקיים ארון ספרים, ארון לנרות נשמה, ריצוף, פארק מסביב, בל הסממנים של עשיית פולחן.

תהרסו את הבל. אנחנו פשוט לא מבינים אח הרתיעה. זה שאנחנו דנים בזה, אני מסכים שזה

מזיק, אבל בזה שאנחנו לא דנים בזה לא נביא לבר שיפסיקו לקיים שם פרלתנים, לחלק ספרי

תורה, לנוח בפארק.
רן כהן
לא רק ספרי קודש, גם ספרי הסתה. את הספר ''ברוך הגבר" מוכרים שם.
היויר סאלח טריף
אני חשבתי ששם יעשו מן קבר שמוקף גדרות תיל וקוצים יגדלו שם, ולא פרחים ופארק

מסביב. זה כתם שחור על העם הזה. דבר נורא. אני מאוד התרגשתי מהדברינו שאמר חבר

הכנסת רן כהן לגבי יחיא עייש. לי היה נורא לראות את המחזה הזה, שהפלשתינים עושים,

אבל אני לא רוצה לחשוב שהצבא שלי נותן יד לכך שמצב כזה יומיום לאור השמש מתבצע,

מתרחש. יותר קיצונים באים לשם, יש להם מקור השראה, ואנחנו לא עושים כלום. אנחנו לא

אימפוטנטים, אנחנו יכולים לפעול. אם יש בעיות הילכתיות צריך לפתור אותן. חבר הכנסת

גולדמן אומר, וזה מאוד נכון, שאם יש פארק אנחנו לא נהרום את הפארק, אבל כן נעביר את

הקבר למקום מרוחק יותר. מה הפחד? פחדו לעשות קודם את ההיערכות מחדש בחברון, וברוך

השם עשו, והכל בסדר. אז מה הפחד לטפל בקבורת הרוצח הנתעב שבכל הקשת הפוליטית

מגנים אותו?



אנחנו כאן בוועדה קוראים לצבא ולמשרד המשפטים - לגברתי, עו''ד טלי ששון. הרי את

בראש ועדה מאוד חשובה. והעניין הזה הוא באמת לא רק עניין ערכי חינוכי, אלא מעבר לזה,

יש לזה משמעויות רבות - להמיר את הכתמ הזה. אנחנו קוראינז לצבא - שהוא הריבון, לא צבי

קצובר הריבון, הריבון הוא צה"ל - לעשות נועשה ולהרוס את כל הסממנים שמסביב, כל

הדברים שציינו. תהרסו אותם מייד, תגדרו את המקום ותפרידו אותו זה מהפארק. זה מה

שאתם צריכים לעשוח עכשיו. לפי דעתי, צריכה להתקבל החלטה על עצם עקירת הקבר.
מיכה גולדמו
ובמקביל לפנות לגורמי הצבא ולרשות המקומית, יחד עם משרד הדתות, לסמן בית עלמין

בקרית-ארבע.
היו"ר סאלח טריף
לא, אנחנו לא נתעסק בבית עלמין בקרית-ארבע. אח''כ יגידו לנו שאנחנו רוצים להעתיק

את המתיישבים היהודים מלב חברון. אנחנו לא רוצים להתעסק בזה. יש לנו בעיה עם רוצח

נתעב, אז נפריד את זה מיתר הבעיות.

אני חוזר ואומר, קודם כל, אנחנו מבקשים משלטונות צה'ל מיידית לפעול להריסת כל

הסממנים - ארון הספרים, ארון נרות נשמה, הריצוף - של האנדרטה הזאת מסביב, שהם דברים

שרק מפארים את הקבר הזה, שהפר להיות אנדרטה. להרוס מיד, בלי מורא, בלי 3חד, בלי

משוא פנים, כל מה שמעבר לקבר רגיל. ובמקביל מבקשים מגברתי, גב' טלי ששון, שעומדת

בראש הוועדה, לכנס את הוועדה ולחשוב על מקום אלטרנטיבי, על עקירת הקבר למקום זנוח,

מרוחק יותר, בתחומי קרית-ארבע.
עמנואל זיסמן
זאת אומרת בהצעת ההחלטה יש שני חלקים. אחד, אתה אומר בצורה ברורה ומחייבת.

בקשר לדבר השני, אני מציע לא לקבל החלטה של ועדת הפנים בנושא. אני רוצה שיהיה דיון

של ממש בקשר לעניין.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא הקשבת לי טוב.
עמנואל זיסמן
אני בכוונה מחדד את הדברים.
היו"ר סאלח טריף
אתה חזרת על דבריי. וזאת הצעתי בתוקף הנסיבות. אני מודה לאלוף מופז מכל הלב,

האלוף דני רוטשילד, שהיה צריך להיות כאן נמצא בחו'ל, אבל ליועץ המשפטי לנציג האלוף
אל"מ שלמה פוליטיס
אנחנו פועלים על יסוד הנחיות, ובשלב זה הנושא נבחן עיי היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מונחים על פי אותה הנחיה. יהיה דיון נוסף. בינתיים עומדת בתוקפה אותה הנחיה של

היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר סאלח טריף
ממתי ההנחיה הזאת?
אל"מ שלמה פוליטים
מה-3.1.1996.
רן כהן
ימשיכו להחמזמז, ישאירו את האנדרטה הזאת. כל המסרים הם שאין מה לעשות.
אל"מ שלמה פוליטים
זה לא המסר. אנחנו מדברים עמ אורגנים שפועלים במדינה ואנחנו פועלים על פי

הנחיות של היועץ המשפטי. אנחנו לא יכולים לפעול שלא על פי ההנחיות.
היו"ר סאלח טריף
אתה יכול לשלוח לנו אח ההנחיה הזאת כתובה?
רו בהו
איזה הנחיות? יש לבם הנחיות לאפשר הקמה בלתי חוקית של אנדרטה?
אל"מ שלמה פוליטיס
היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. הנושא נבחן. ובשעתו, מביוון שניתן ההיתר

האומלל הזה, שלא היה צריך להינתן והוא ניתן בטעות, לא מתוך כוונה לממד. היתר שניתן

בדיעבד, הגיע הנושא לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שבשלב זה אין מקום

לבטל את ההיתר, כלומר, לא ניחן סתם בך להרוס את הקבר. אנחנו עושים בתינה מחדש

בעניין הזה. החלטה או הנתיה של יו"ר הוועדה או של הוועדה משמעותה - תפעלו מהר,

בניגוד להחלטה שנבחנה.
עמנואל זיסמן
אנחנו מדברים על הקבר.
אל"מ שלמה פוליטים
לעצם המצבה אין צורך בהיתר, ההיתר ניתן לאותו ריצוף שמסביב למצבה. ניתן לבחון

את כל אותם הדברים, את כל הסוגיה, והכל ייבתן.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נעביר את ההחלטה לשר הבטחון וליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נעמוד על בך

שזה יתבצע. אני לא ראיתי שום הנחיה כתובה של היועץ המשפטי. אני מציע, שאם יש הנחיה

כזאת תעבירו אלינו אותה. אנחנו רוצים לראות אותה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים