ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1997

הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת רן כהן; הקמת ועדת משנה לחוקי עזר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 48

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. הי בשבט התשנ"ז (13 בינואר 1997). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר
מוזמנים
חה"כ רן כהן

חה"כ טלב אלסאנע

סא"ל שאול גורדון - משרד הביטחון

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

יהושע שופמן - משרד המשפטים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

אילן פרייס - משרד הפנים

הלל קולין - משרד הדתות

זהבה לייב - מדור תביעות, מחלקת חקירות, המשרד

לביטחון פנים
חיועץ המשפטי
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים,

התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת רן כהן

2. הקמת ועדת משנה לחוקי עזר



הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים,

התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת רן כהן
היו"ר סלאח טריף
אני פותח את הישיבה. בחלקה הראשון של הישיבה אנו נדון בהצעת חוק

איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
נדמה לי שהצעת החוק הזו מדברת בעד עצמה. בראשית דברי הייתי רוצה

להדגיש נושאים מאוד חשובים מבחינתי.

1. הצעת חוק זו אמורה להיות כללית, אוניברסאלית ולא אישית, למרות

שכולנו יודעים שקיים פצע פתוח של האנדרטה שהוקמה על שמו כדי להאדיר את

מעשיו ועמדתו של ברוך גולדשטיין, הרוצח הנתעב ממערת המכפלה.

מאחר והיו נסיונות אחרים גם הצד הערבי ויכולים להיות נסיונות

נוספים משני הצדדים, נדמה לי שנושא האדרת רוצחים שעושים מעשים ברבריים

ונתעבים, הוא נושא רלבנטי בחברה הישראלית. חברה שבה רוצחים ומטיפים

לרצח ומאיימים על שר הביטחון הנוכחי ברצח בריש גלי. נדמה לי שזו חברה

שצריכה להחמיר הרבה יותר בנושא זה.

2. איני רוצה שיהיה צל צילו של ספק- לכל אדם, גם הנתעב והניקלה

ביותר.צריך, שיהיה קבר. למשפחתו מגיע קבר. אין כאן עניין ובעייתיות

בקיומו של קבר. להיפך, רצוני להבדיל זאת מאנדרטה וגלעד, מקום שקורא

לציבור כולו לבוא ולהאדיר את שמו של האדם, שלא ברמה הפרטית והמשפחתית.

לכן הבקשה שלי היא בקשה מפורשת, שלא ידובר בכך שייהרס הקבר, אלא שהקבר

יועבר לבית קברות רגיל והאנדרטה תיהרס. קבר משמש למשפחה, לקרובים

ולמכרים. קבר הוא ככל המת, לכל אדם שנפטר שיש לו זכר. לעומת זאת,

האנדרטה עושה אותו גדול מן המת הרגיל. היא יותר סמלית מאשר קבר המת

הרו/יל.

3. כאן נעשתה חריגה מבחינת חוקי מדינת ישראל. משום שהחוק במדינת

ישראל אוסר במפורש לקבור מתים שלא בבית קברות. חמקום בו קבור ברוך

גולדשטיין אינו בית קברות. על כן, חובה מבחינתנו לעשות את התיקון הזה.

4. אני מתרשם שגם אם בהיסח הדעת, בזדון, בערמה או בתחבולה נוצר

מצב שבו האנדרטה לזכר ברוך גולדשטיין צמודה וסמוכה לפארק שאותו מטפחת

המועצה המקומית קריית ארבע. נוצר מצב שבו היא משרתת את הקהל שעולה

לרגל לקיברו של ברוד גולדשטיין, כדי לשמש דוגמא וללכת בדרכו. לכן גם

זה מאיץ מסויים שמחייב אותנו לעשות מעשה.

5. אני ציפיתי כל השנים, מאז שהיגשתי את הצעת החוק, עוד בתהליך

הבנייה של האנדרטה הניקלית הזו, שהצעת החוק לא תבוא לידי גמר. קיוויתי

שיחסלו את התופעה הזו עוד לפני שהאנדרטה תושלם. גם היום אני מודה

שהצעת החוק הזו באה לשני מסלולים: מסלול אחד הוא תהליך חקיקתה ואני

מבקש מיושב הראש לזרז אותו. תהליך החקיקה יאיץ במוסדות לפתור את



הבעייה בלי חוק. אך אני במפורט לא מוותר על כך שבמידה והמוסדות לא

ישמידו את האנדרטה, ירסקו אותה לרסיסים, ינתצו אותה ממש, לדראון עולם

- אם זה לא ייעשה, החוק יעשה זאת.
היו"ר סלאח טריף
רציחי להסב תשומת ליבך למספר הערות. המטרה של הצעת החוק היא במתן

תשובה לקיברו של הרוצח ברוך גולדשטיין. בנוסח הנוכחי, לא יחולו הוראות

החוק על קריית ארבע. הריבון שם הוא צה"ל. אלוף הפיקוך. יש לנו בעליה

עם זה. לכן נמצא כאן נציגו של האלוף, מהפרקליטות הצבאית.

אם נחיל את החוק על קריית ארבע, יש בעייה נוספת ויותר חמורה
מבחינתנו
זה סיפוח שטחים. בעייה נוספת היא ההחלה הרטרואקטיבית של

הצעת ההוק. אלה שני מיכשולים שעלינו לפתור לפני יישום הצעת החוק, שיש

לה מטרה חשובה לדעתי.

קיבלנו אישור לזמן את האלופים שהיו אחראים לדבר ונתנו את ההיתר

בדיעבד. אנו נזמנם לכאן.
יהושע שופמן
כפי שאמר יושב הראש, ההצעה אינה רק עניין של ניסוח. אילו היתה

בעייה ניסוחית, פתרונה היה פשוט. הצעת החוק באה בגלל תופעה מסויימת של

מראה מבעית של פולחן הנצהה לרוצח המונים. חבר הכנסת רן כהן יהיה מוכן

לוותר על ההצעה, אם המעשה ייעשה על ידי המוסדות השונים, אף בלא חוק.

ההצעה כוללת חלק פלילי וחלק מנהלי. אשר לחלק הפלילי - העיקרון הוא

שחוק לא חל רטרואקטיבית. אי אפשר להעמיד לדין רטרואקטיבית על דבר

שנעשה בזמן שלא היה מוגדר כעבירה. אשר לחלק המינהלי - הוראת הריסה זו,

חינה הוראה טריטוריאלית. חבר הכנסת רן כהן דיבר על קבורת אדם מחוץ

לבית קברות. יש דינים בישראל שעוסקים בנושא ושם זה נעשה בהוראת

הגורמים המוסמכים. לא בהיתר שלהם. דיני מדינת ישראל לא חלים אלא בתחום

הטריטוריאלי, להבדיל מן התחום הפלילי.

יש חוקים שמחילים את חוקי מדינת ישראל פרסונאלית על תושבים. כאן

מדובר בסעיף 4, שעוסק בניתוץ המצבה או האתר. סעיף זה לא יחול. אס

רוצים לדון בחוק במנותק מהמקרה הזה, ולגבי השאלה מה הכלים להעביר את

הקבר סגן אלוף שאול גורדון יכול לדבר על כך. אם אנו רוצים לדון

בחקיקה, נוכל לנתח אותה כפי שהיא וגברת דליה איש שלום תוכל להסביר.

הסעיף הפלילי כבר מכוסה בפקודה למניעת טרור. לנושא הסרת המצבה, יש

כלים בחוקי מדינת ישראל לטפל בדבר.
מלב אלסאנע
חוק התכנון והבנייה.
יהושע שופמן
בוודאי. ואס זו קבורה שלא כדין מחוץ לבית קברות. ודאי שאפשר לטפל

בכך. שר המשפטים ציין שיש אנשים שהורשעו ברצח בשנים. עברו, והיום

רחובות נקראים על שמותיהם. אנשים שהורשעו בתקופת המנדט ובמקרים אחרים.

התחולה הכללית היא בוודאי בעייתית. אפשר לקיים את הדיון בנושא הקבר של

ברוך ו/ודלשטיין ואז הצעת החוק אינה רלבנטית.
רו כהן
מה שאתה אומר בעצם הוא שמשרד המשפטים חסר אונים לגבי האנדרטה של

ברוך גולדשטיין?
יהושע שופמן
משרד המשפטים אינו גוף שמזיז דברים. מבחינת נורמות משפטיות, ניתן

ליצור את הנורמות המשפטיות לפי הדין החל באיזור. זו לא חקיקה של

הכנסת. פיתרון משפטי הוא במסגרת דיני אזור יהודה ושומרון.
רו כהו
מי קובע את דיני יהודה ושומרון, הרשות הפלסטינית?
יהושע שופמן
לא. אלוף הפיקוד הוא שקובע. אני מנסה להסביר שהכנסת נמנעה במופגן

מלהחיל טריטוריאלית את החוק הישראלי.
שאול גורדון
מאחר ואנו מייצגים את מערכת הביטחון אין לנו עמדה לגבי ההצעה. זה

חוק שנוגע בישראל. באשר לבעייה הספציפית הכואבת, לגבי האתר הספציפי

הזה - העניין נמצא בבחינה. יש לנו הרבה מה לומר. אמרנו חלק מהדברים

ואנחנו עדיין אומרים. כרגע יש מספר הצעות העומדות על הפרק בשאלה כיצד

ניתן לטפל בהשראת האנדרטה הזר. העלינו את ההצעות לדרגים המשפטיים

הבכירים ביותר. עדיין אין לנו תשובה סופית שאפשר להציג בפני הוועדה.

אני יכול להרגיע בשלב זה כי העניין נמצא בטיפולינו ואנו בוחנים

ברצינות הצעות מסויימות. אני מעריך שבסופו של דבר הבעייה לא תהייה

משפטית כי כמו שאמר מר יהושע שופמן, כמשפטנים אנו יכולים למצוא פיתרון

כמעט לכל דבר. הבעייה תהיה מדינית כיצד ומתי לבצע את העניין.
היו"ר סלאח טריף
מה הבעייה המדינית? להסיר קברו של רוצח?
שאול גורדוו
לנו אין מה לומר בעניין הזה. אנו יכולים להציג כלים משפטיים.
היו"ר סלאח טריף
האלופים יצטרכו לומר את הדברים. אנו נתנו לכם אורכה וזה חדשיים

שהיה דיון וביקשנו להביא את האלופים שיסבירו מה יעשו. לכן, לא נראה לי

שמטפלים בעניין.
שאול גורדון
הייתי מציע להפריד ביו שני הדברים. ביו מה שהיה שוודאי מצריד

בדיקה כל שהיא, ואני לא עסקתי בענייו באותה תקופה ולכו לא הייתי רוצה

לחוות דעה לביו מה רצוי ונכוו לעשות בעתיד. אנחנו מטפלים בעתיד ומנסים

לבדוק את ההלופות המשפטיות כיצד ניתו להתמודד עם הבעייה הזו. יש לנו

הצעות לפיתרון.
רן כהן
מאהר ואנו עוסקים בדבר שיש לו תוצאה מעשית שאנהנו מצפים לה, אולי

תאמר לנו כמה דברים מעשיים מלבד האמירה שיש הצעות. מה קורה בפועל? מתי

הייתה פו/ישה אהרונה? מה ההצעות הממשיות? על מה מדברים? אז נדע באיזו

מידה העניין באמת בביצוע ובאיזו מידה זה "קומופלז"י כפי שזה נמשך כבד

שלוש שנים.
שאול גורדון
לפני הודש ימים, אם איני טועה, הוצאנו מסמך מפורט מאוד בענייו זה.

אני הייתי מבקש לא לפרט עד שהעניין לא יעבור את כל הדרגים שאמורים

לבחון את ההצעה הזו. אבל אני אומר שוב הענייו נמצא בטיפולנו ולא זנחנו

אותו, גם לא ברגע זה.
טלב אלסאנע
לדברים אפשר לתת נימוק הגיוני גם מבהינה משפטית. אנו לא כפותים

לחוק הישראלי. זהו שטח לא מסופח תחת שליטת הצבא. מה שלא מובו הוא איך

נוצר הדבר הזה. איך שותקים על כך שנעשה בניגוד לחוק. לדעתי לא צריך

לחכות לחוק כדי להסיר דבר שאינו חוקי. לא צריך לחוקק חוק לדבר שנוצר

בעבידה. מדוע הקבר הזה, שמהווה פגיעה בכל הערכים האנושיים המוסריים של

המדינה ושל האנשים שנפגעו, ממשיך להיות מקום עלייה לרגל? לא מדובר

בפינוי שטח כמו חברון. מדובר בסך הכל בקבר, שצריך להעביר אותו מהמקום

הזה. מה צריך לעשות על מנת שהדבר הזה יתבצע והפגיעה הזו תוסר.

לדעתי זו פגיעה בכל אדם שיש לו חוש בסיסי מבחינה אנושית. איו

כתובת אחרת לפנות אליה חוץ מצהייל. הדבר באחריות צה"ל. צה"ל היתיר להם

לעשות זאת בניגוד לחוק. כל ההמתנה והליטוף שמלטפים את גורמי הצבא אינם

מובנים.
דליה איש שלום
אני מבקשת להביע הסכמה מלאה עם המטרה הברורה של ההצעה, שגס נאמרה

היום, להרוס את אתר הזיכרון המביט כל כך, לזכר מי? שביצע מעשה טבה

בחפים מפשע. זו לא רק העמדה האישית שלי. זו העמדה שביטא אותה שר

המשפטים במליאת הכנסת. אני מקווה מאוד שבקרוב נשמע מה האמצעים החוקיים

לפי דיני השטתים להרס האתר.

אשר לעצם ההצעה, לא נוכל להסכים לה ככל שמדובר בקביעת עבירה

פלילית למי שמקים אנדרטה, משתי סיבות עיקריות שאפרט מיד. ראשית -

ההצעה מיותרת כי המעשה מהווה עבירה לפי החוק. שנית - ההצעה נקודתית

מי1י מצד אחד ורחבה מצד אחר.

מעשה של הקמת אנדרטה לזכר מבצע פעולת טרור, כפי שהייתה הפעולה

שביצע ברוך גודלשטיין במערת המכפלה, הוא עבירה לפי סעיף 4(א) לפקודה

למניעת טרור, התש"ח - 1948. סעיף זה קובע עונש מירבי של שלוש שנות

מאסר לאדם המפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי

אלימות העלולים לו/רום למותו של אדם או לחבלתו או לאיומים במעשי אלימות

כאלה. סעיף הזה יש לקרוא יחד הגדרת "פרסום" בסעיף 34 כ"ד לחוק העונשין

[נוסח משולב], התשל"ז - 1977, הכוללת בין היתר: ייכתב, דבר דפוס, או כל

מוצג חזותי אחר וכן כל אמצעי שמיעתי אחר העשויים להעלות מילים או

רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו".

לפי סעיף 34 כ"ג, חלות הוראות הפרק הכללי לחוק העונשין, שההגדרות

האלה נכללות בהן, גם על עבירות לפי חוקים אחרים וביניחם הפקודה למניעת

טרוד, אלא אם כן הייתה קיימת הוראה סותרת, ואין כזו.

לפני כשנתיים ניתן פסק דין בבית משפט השלום בירושלים, בתיק פלילי

555/94 מדיבת ישראל נגד שמואל בו ישי. שאושר בבית משפט המחוזי. פסק

הדין מתייחס לסעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, בהקשר של שבח למעשה של

ברוך גולדשטיין. באותו עניין הורשעו שלושה אנשים בעבירה על הסעיף הזה,

לאחר שאמרו דברי שבח מול מצלמות הטלוויזיה למעשה הטבח במערת המכפלה.

ההצעה לקבוע עבירה ספציפית של אנדרטה לרוצח היא מיותרת, לפחות ככל

שהיא מתכוונת למנוע הקמת אנדרטאות לזכר מבצעים מעשי טרור. באותו פסק

דין לא הכריעו אם סעיף 4(א) חל גם על רצח שאינו מעשה טרור. אם רצוי

שהסעיף יחול על מעשה שאינו מעשה טרור - ואנחנו יכולים להעלות בדעתינו

מעשים כמו מעשיה של כרמלה בוחבוט, שאמנם לא ראוי לעודד אותם - לקבוע

בדיעבד עבירה על מי שמשבח אותם, זה בעייתי.

הקמת האנדרטה, ככל מעשה פומבי אחר של אלימות, עלולה לגרום

לאלימות. יש חשש גם שקביעת עבירה ספציפית מיותרת, עלולה לגרוע

מהפדשנות הרחבה שעד כה ניתנה לסעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור. חשש זה

קיים בכל חקיקה שהיא חקיקה נקודתית ותפורה לפי מידותיו של אירוע

מסויים. זה בגדר כל המוסיף גורע.

פגם אחר שאנו רואים בהצעה היא דווקא היותה מבחינה אחרת רחבה בנושא

של כל מעשה רצח ולא רק פעולת טרור.
רו כהו
א0 החרק כל כך טוב, למה הוא לא הופעל על מקימי האנדרטה? זה היה

מעטה שולי? זה לא היה מעשה מספיק חמור?
הלל קולין
בעקבות הדברים שנאמרו פה, ויש תמימות רעים לגבי הנושא הזה, נוצר

מצב כאילו יש למשרד הדתות זיקה לנושא. אני מקווה שהדברים ברורים שלא

הייתה זיקה גם מלכתחילה. גם לא בקשר לחסרת האנדרטה. אם יותלט ומה

שיוחלט, לגבי חקבודה יש היבט הילכתי שצריך לעשות בתיאום עם 1;ורמי

ההלכה.
יחזקאל לוי
בנושא זה איו לנו כרגע שום דבר לומר. אנו כרגע על תקן של שומעים.

זה לא נופל בתחום האחריות שלי.
זהבה לייב
למשטרה אין עמדה לגוף ההצעה. יחד עם זאת, מבחינה משפטית אנו

יכולים להגיד שהקמת אנדרטאות לאנשים שנויים במחלוקת, יש בה פוטנציאל

להפרות סדר.

מעבר לזה יש אי בהירות בניסוח החוק. יש מושגים לא ברורים כמו: מהו

חור1; ממצבה רגילה? מהי הגדרת רוצח שלא הורשע בבית משפט? מי הם הגודמים

המוסמכים שמוזכרים בסעיף 4?

אי הבהירות של מושגים אלה, עלולה להקשות על אכיפת החוק במידה

ויתקבל החוק.
רו כהן
נדמה לי שגם מהתבטאויות נציגי משרדי הממשלה השונים בולט בצורה

כמעט פוצעת שלא לומר מדכאת, המחדל הלאומי של כל העניין הזה. מצד אחד

חחוק היח מספיק למנוע את הקמת חאנדרטח אד היא הוקמה. מצד שני האנדרטה

ממשיכה להתקיים וקיימות סביבה ההטפות למעשי רצח.

אגב, אף אחד לא עושה חשבון נפש. במקדה האחרון של נועם פרידמן, הוא

עצמו מודה שהוא הולך בעקבות רוצחים וברוך גולדשטיין הוא אחד הסמלים

שבעקבותיו הוא הולך ומבצע את המעשים האלה. כל מערכת החוק המשפט

והאכיפה במדינת ישראל קרסה אל מול קבוצה קטנה פאנאטית קיצונית רצחנית.

החברח הישראלית לא יודעת להתגונן.

כל מה ששמעתי כאן זה בנוסח של כל המפקדים הכי גרועים שהיו אצלי

בצבא. קצין היה עף מהיחידה ברגע שכל מה שהיה בא ללמד הוא מה בלתי

אפשרי. בשביל לבצע דבר שהוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, כל אחד
צריך לבוא ולהגיד
המשפט יכול לעשות כך, האכיפה יכולה לעשות כך המשטרה



והצבא יכולים לעשות כך - בואו ונעשה. אף אחד לא אמר פה בואו נעשה את

זה. אני לא מקבל זאת.

לצערי הרב, נשאר כלי אחד כדי להזיז את כל המערכת,הזאת. והוא האיום

בהצעת החוק הזו, או ההצעת החוק הזו כשהיא מתוקנת, משופרת. הצעת חוק

שמוגשת, אפשר שיהיו בה ליקויים אפילו לגבי המטרות שהיא רוצה להשיג.

מתקנים אותה כאשר מכינים אותה בקריאה ראשונה שניה ושלישית. אין ספק

שיש כאן נושאים שדורשים תיקון ושיפור כדי שתשיג את הטוב ביותר. לזה

ציפיתי. ציפיתי גם שאנשים יבואו ויו;ידו מה אפשר לעשות ולא מה אינו בר

ביצוע.

צה"ל אחראי בכל השטחים המוחזקים. צח"ל כפוף לחוק הישראלי. העובדה

שהחוק היום לא מוחל על השטחים, זה לא אומר שהחוק לא מוחל על צה"ל

ומפקדיו. ואם החוק יותאם כך שיורה למפקדי צה"ל ולרשויות שאוכפות את

התקנות בשטחים, החוק יתפוס למיטב הבנתי.

לדאבוני הרב, מדינת ישראל צריכה "לתלוש" את השערות משום שהאנדרטה

הזו הוקמה בעיצה אחת עם צה"ל ובאישור צה"ל. איך יתכן, אם כך, שהאנדרטה

תוקם באישור צה"ל אך לא תיהרס באישורו? הדבר גדול מבינתי.

אני מבקש מהמשפטנים שימצאו את הניסוח המשפטי שייכלל בהצעה לקראת

קריאה ראשונה ויאמר שהזוועה הזו לא תתקיים גם בשטחים שבחם יש למפקדי

צה"ל יכולת לתת הוראה למנוע את קיומה.

נושא נוסף הוא לגבי התחולה הרטרואקטיבית. אני לא מקבל זאת. מדובר

על החלק הפלילי לגבי הענישה. אם זה לגבי עניין הענישה הפלילית, מקובל

עלי. אני עומד על כך שענישה פלילית עתידית אכן תתקיים. אדם שמקים

אנדרטה במטרה להפוך אותה לאתר שקורא לבצע מעשי טבח ורצח, הוא במפורש

עבריין על פי החוק. זה קיים ויש אולי צורך לאזכר זאת שוב בהצעת החוק

על מנת לתת לעניין זה דגש.

אדוני יושב הראש, אני מבקש שלא נתפתה לרגע אהד לגבי הנושא שיש

הצעות ומדברים ושוקלים. ברור לי דבר אהד, אם יש הצעות והן נעשות בקצב

הכי מהיר, עצם חקיקת החוק לא תזיק. אם מדובר בכך שיש הצעות שנולדו

כיוון שהצעת החוק מתחילה לצבור תאוצה. בכל מקרה החוק יכול לתרום לזרוז

אותם גורמים שייקחו חלק בעניין.

אני רוצה לסיים את דברי באווירה טובה. נוצרה לשימחתי אווירה כללית

של שעת רצון לפתור את העניין, החל מהמועצה המקומית קריית ארבע ועד

הרשויות העליונות. זירוז הצעת החוק יעלה בקנה אחד עם האינטרס הלאומי

הכולל נגד קבוצה זעירה מאוד, קיצונית ומסוכנת מאוד שמנסה להטיל את

חיתיתה על החברה הישראלית ועל הנורמות המוסריות שלה.

אני מציע לתקן את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, באותם הסעיפים

שבהם נמצאו הליקויים ולהביאה למליאה במטרה לזרז את התהליך.
היו"ר סלאח מרירי
מר שופמן. אמרת שיש פיתרון משפטי לענייך. שואל חבר הכנסת רך כהן

אם יש פיתרון למה לא להשתמש בו כאן, כרי שיהיה חרב. על צווארם של מי

שצריכים לבצע את מה שצריך לבצע. למחוק את העוול הזה. לתקן את מה שנחוץ

תיקון.
יהושע שופמן
הפיתרונות המשפטיים הם משני סוגים. סוג אחר הוא הפיתרון המשפטי

במסגרת הדין ההל באיזור, דהיינו החקיקה של המפקר הצבאי. בנושא זה דיבר

סגן אלוף שאול גורדון. וכדבריו, אין ספק שאם אין צו מתאים כרגע, אפשר

לחוקק את הצו. לא זו הבעייה. הבעייה היא להחליט שיש נכונות. החלטתם

לקיים דיון עם המפקדים הצבאיים והם יסבירו מן הסתם. פיתרון משפטי

במסו/רת הרין באיזור אינו מהווה בעייה. פיתרון משפטי במסגרת חקיקת

הכנסת הוא בעייתי.
היו"ר סלאח מרירי
אני מבין שהמפקד הצבאי לא זקוק לחקיקה כדי לתת פיתרון משפטי. הוא

יכול להוציא צו. יש לו סמכויות נרחבות.
יהושע שופמן
המחוקק הראשי באיזוד הוא המפקד הצבאי, אם צריך תיקון חקיקה, יש לו

כל הסמכויות.
היו"ר סלאח טריף
לו היה הצבא מו/יע לכאן היום ואומר לנו אנחנו מציעים לאלוף פיתרון

מסויים, הוא היה משתכנע שיש פיתרון. יש לנו רילמה. אנו לא יכולים

להישאר בלי כל עשייה כאשר הצבא לא מביא לנגד עינינו פיתרון. המפקד

הצבאי הוא הריבון בשטחים.
יהושע שופמן
הבנתי שהצבא הוזמן לכאן בהשראת משרד המשפטים וכפי שהבנתי ממילא

קבוע דיון נוסף עם מפקדי צה"ל. ייתכן שעד הדיון יהיו תשובות יותר

ברורות כי בהתראה קצרה כל כך, קשה לבוא עם פיתרונות מראש,
היו"ר סלאח טריף
מר יהושע שופמן. הנושא הזה לא עלה היום וגם לא לפני שבוע.
יהושע שופמן
אני מודע לכך ולכן ביקשתי להבחין בין החקיקה באיזור לבין החקיקה

שנעשית על ידי הכנסת. הכנסת יכולה באופו עקרוני לחוקק חוק. הרי היא

חוקקה הוק שהחיל את המשפט של מדינת ישראל ברמת הגולן. לגבי יהודה

ושומרון המדיניות הייתה לא להחיל באופן טריטוריאלי את הדין של מדינת

ישראל, להבדיל מחקיקה עונשית פרסונאלית.
רו כהו
הצעתי להריסת את האנדרטה של ברוך וגולדשטיין עלתה בכנסת הקודמת.

היא עלתה במליאה ובוועדת השרים לענייני הקיקה. איד יכול להיות שמשרד

המשפטים לא קבע עמדה בעניין הזה ולא הביא כלים להזיז את הדברים.
יהושע שופמן
משרד המשפטים ממונה על גיבוש העמדה המשפטית לגבי חקיקה של מדינת

ישראל. כשם שהממשלה הקודמת התנגדה לטכניקה הזו של החקיקה על ידי

הכנסת, כך גם הממשלה הנוכחית מתנגדת לצורה הזו של חקיקה, שסותרת

עיקרון מסויים שכנסת ישראל איננה מחוקקת חקיקה טריטוריאלית.
רו כהו
השאלה שלנו לא לגבי נושא החקיקה. השאלה היא לגבי זה שלא נמצאו

אמצעים אלטרנטיביים להרוס את האנדרטה גם ללא חקיקה. מצד אחד פסלו את

החוק ואמרו שהוא לא טוב ומצד שני לא מצאו כלים אחרים. התוצאה היא

שהאנדרטה לברוך גולדשטיין קיימת והרוצחים הפוטנציאלים עולים לרגל.
היו"ר סלאח טריף
אנחנו נעשה תיקונים כדי להחיל את זה.
מרים פרנקל-שור
צריכה להיות הוראה עקרונית. אם אנחנו רוצים להצליח לפתור את בעיית

האנדרטה לברוך גודלשטיין עלינו להחליט אם לכלול הוראה בהצעת החוק לפיה

החוק הזה יוחל ביהודה ושומרון. יש שתי פאזות של חקיקה: אחת בישראל

ואחת של חאלוף. חקיקה בישראל אינה מחייבת את האלוף. על מנת שהחוק יחול

גם בשטחים האלוף צריך להוציא צו. הוא לא עושה זאת בצורה אוטומטית לגבי

כל חקיקה.
היו"ר סלאח טריף
אבל אם החוק מחייב אותו, הוא לא יוציא צו?
רן כהן
האלוף במקרה זה הוא האלוף עוזי דיין? הוא ישראלי?
יהושע שופמן
הוא פועל באיזור כמחוקק. לדיון של היום הזמנתם משפטנים. אמר סגן
אלוף שאול גורדון
הבעייה כאן איננה מצד משרד המשפטים. אם תזמינו את

הגורמים המוסמכים באיזור, עם היועץ המשפטי שלהם, הם יסבירו גם את

הבעייה המשפטית, שזו הבעייה הקטנה.
רו כהו
הבעייה קטנה משום שהיא בעייה פתירה.
יהושע שופמן
הבעייה קטנה משום שהאלוף יכול להוציא צווים שיפתרו את הבעייה.
רו כהו
לא מעניין אותי שהאלוף יכול. האלוף יכול היה לעשות זאת במשך שלוש

שנים והאנדרטה עומדת על תילה והרוצחים הפוטנציאלים עולים לרגל. האלוף

לא הוציא צו. אני מבקש לדעת אם אין כלי משפטי שיכתיב לאלוף הפיקוד -

שהוא ישראלי, נציג ממשלת וכנסת ישראל בשטהים - להוציא צו, לפיו בכל

השטחים הנתונים למרותו לא תתקיים אנדרטה לזכר טובה טבח או מבצע פעולת

טרור.
שאול גורדון
זה נתון להחלטת ממשלה בלבד כי על פי חוק יסוד: הצבא, כפוף האלוף

לשר הביטחון ולרמטכ"ל.
היו"ר סלאח טריף
זה בסדר כאשר הממשלה נותנת החלטה והכנסת כריבון מהוקק. אנחנו

רוצים להגיד לאלוף שיש חוק במדינה ועליו לטפל בו גם בתחומו.
רו כהן
לכנסת ישראל מותר על פי החוק לחוקק חוקים שיהיו גם קו כולל לגבי

ממשלות ישראל. הכנסת תחוקק חוק ותאמר שעל ממשלת ישראל להורות למפקדי

צה"ל ששולטים בשטחים, להרוס כל אנדרטה שמהווה סמל לרוצח בפעולת טרור

ועלולה להוות סכנה לקריאה ועידוד מעשי טרור נוספים.
יהושע שופמן
אני מציע שלפני שהכנסת שוקלת לכתוב בחוק כי על אלוף הפיקוד לעשות

דברים ביהודה ושומרון, דבר שמעולם לא נעשה, תשאל שהוועדה את אלוף

הפיקוד. זו בעייה קונסטיטוציונית לא פשוטה ולא לחינם הדבר לא נעשה מאז

שנת 1967 בצורה הזאת. יש דרכים אחרות.
רן כהן
אני לא רוצה לשאול שאלות. הצבא יודע שבקריית ארבע עומדת אנדרטה

נתעבת לזכר רוצח. הצבא יודע שכנסת ישראל נמצאים בתהליך של חקיקת חוק

בנושא. אתם אדישים? הצבא אדיש? משרד המשפטים אדיש? ממשלת ישראל אדישה?

מה קורה פה? נותר רק לתלוש את השערות.
היו"ר סלאח מרירי
אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת מריס פרנקל-שור. אנחנו

מבקשים להתאים את החוק ולשפר אותו ושייתן מענה לכך שאלוף הפיקוד יוכל

לפעול כדי להסיר את האנדרטה ממקומה. להוציא צו להרוס את האנדרטה

ולהעביר את הקבר לבית קברות, ככל יהודי בישראל ותוך שמירה קפדנית על

כל כללי ההלכה ובלבד שהדבר יושג. אני מבקש שייעשו התיקונים הדרושים

כדי שנוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה למליאת הכנסת להצבעה.

כאשר נביא את החוק לקראת קריאה ראשונה בכנסת יבואו לכאן אלוף

הפיקוד והאחראים ויסבירו שהם מסירים את החרפה. אני מניח שחבר הכנסת רן

כהן יבוא על סיפוקו והצעת החוק הזו תעבור מן העולם. בשלב זה אני מקווה

שנוכל לאשר את החוק בקרוב ולהביא אותו לקריאה ראשונה ואני מבקש להתאים

אותו לכך שאלוף הפיקוד יוכל לבצע ולהסיר את קרו הרוצח ברוך גודלשטיין.

אני מאוד מקווה שלא נזדקק להשלמת החקיקה עד שיחיה פיתרון לעניין הזה.
רו כהן
אני מתנצל על הטון של הוסר הסבלנות. אני מודה שאני במידה רבה נפגע

מהתחושה הזו שפגשתי כאן. רבותי המשפטנים, גם במצבים קיצוניים, חריגים

ונדידים מאוד, המערכת המשפטית צריכה לדעת לצאת מעורה השיגרתי. גם החוק

יהיה חוק מאוד חריג. היו דברים מעולם בדברים יותר טפשיים מהאנדרטה

הנוראה והנתעבת הזו. יכול להיות שהחוק הזה לא יהיה סטנדרטי רגיל

ושגרתי כהילכות החוקים. לצורך הריסת אנדרטה שעלולה להביא לרצח וטבח

נוסף מותר שתהיה חקיקה חריגה. אני מציע לכם להיות לא שיגרתיים כי המצב

אינו שיגרתי.
היו"ר סלאח טריף
לגמרי לא פיגרתי. אנחנו עומדים היום לפני החתימה על הסכם חברון.

הממשלה עומדת בפני איומים של אנשים קיצוניים שרואים בברוך גולדשטיין

סמל. אנו משאירים את הסמל הזה אל מול פני כל האומה. קשה לשבת בנחת אל

מול המציאות הזו.

אני מבקש מסגן אלוף שאול גורדון להעביר לפרקליטות את המסר שהועבר

כאן היום. אני מבקש ממנהלת הוועדה לתאם עם האלופים מועד בו יוכלו

להגיע לוועדה. אני אזמין גם את חבר הכנסת רן כהן, על מנת שנלבן את

הדרך שבה הגיעו להקמת האנדרטה בקריית ארבע וגם על הדרך שתימצא לחסרת

האנדרטה.

החלק הראשון של הדיון הסתיים. אנו עוברים לחלקו השני.



הקמת ועדת משנה לחוקי עזר
היו"ר סלאח טריף
לאור מספרם הרב של חוקי העזר שהגיעו לאישור ועדת הפנים, יש מקום

להקמת ועדת משנה אשר תדון ותבחון חוקי עזר אלה טרם שיגיעו לאישור

הוועדה.

לפיכך, אני מציע להקים ועדת משנה לעניני חוקי עזר כאשר בראש

הוועדה יעמוד הבר הכנסת אברהם פורז. חברים נוספים אני מציע שיהיו:

הבר הכנסת דוד אזולאי

חבר הכנסת רפי אלול

חבר הכנסת זאב בוים

חבר הכנסת טופיק היטיב

סיכום

אנחנו בוחרים ועדת משנה, בראשה עומד חבר הכנסת אברהם פורז, וחברי

הכנסת שהזכרתי ומביאים זאת לאישור סופי של ועדת הפנים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים