ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/01/1997

פגישה עם הרבנים הראשיים בהיכל שלמה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה בהיכל שלמה ביום ד'. כ"ט בטבת התשנ"ז. 8.1.1997. בשעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

בנימיו אליו

זאב בוים

טלב אלסאנע

אברהם שטרן

מוזמנים; הרב הראשי לישראל, הרב ישראל לאו

הרב הראשי לישראל הרב בקשי דורון

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

פגישה עם הרבנים הראשיים בהיכל שלמה



פגישה עם הרבנים הראשיים בהיכל שלמה

היו"ר סאלח טריף; אדונים נכבדים, אנחנו ביקשנו לבוא אליכם

בגלל דברים שהתרחשו בנושאים, שלפי דעתי הם

חשובים ביותר. אנחנו באים גם כוועדה שממונה על כל נושא משרד הדתות,

הרבנות והרבנים וגם בגלל האירועים הקשים שאנחנו והמדינה עוברים ערב

החלטות גורליות על עתידה. קרו מקרים קשים, החל מזה שבעלי כיפות סרוגות

ואנשים דתיים עשו מה שעשו, נשענו על פסקי הלכה ועל אמרות של רבנים, דבר

שגרם לאווירה לא קלה בציבור כולו.

במהלך השנה האחרונה היה רצח רבין, ובחקירה עלו דברים קשים, ואני פשוט

כתבתי וציטטתי כמה דברים, שאם תרשו לי, אני אומר אותם. אנחנו כאן באים

כדי לשמוע את דעתכם כמורי דרך רוחניים, לא חס וחלילה להטיל איזו שהיא

אחריות. להפך, נראה לנו שהמצב הקשה בו נמצאת המדינה וגם העם היהודי,

ותרשו לי, בכל-זאת אני אדם ששירת כשמונה שנים בצבא והיו איתי בקורסים

שונים חיילים וקצינים יוצאי ישיבות ההסדר, הם פשוט בחורים נפלאים. היה

לי תענוג להיות במחיצתם. נראה לי שיש כאן מעין ניסיון להשפיע על אנשים,

בוא נאמר, קלי דעת, אנשים שמנצלים את אותן אמרות, את אותם פסקי-דין,

פסקי הלכה, דבר שגורם לפעמים לרצח, להסתה לרצח, להמרדה; ואלו דברים

מאוד מאוד קשים במיוחד בצבא. אני זוכר את מה שאמר רוצחו של ראש-הממשלה
המנוח, יצחק רבין, לחוקרי השב"כ
"ללא פסק הלכה או פסק-דין רודף הייתי

מתקשה לרצוח. רצח כזה חייב להיות מגובה. אם לא היה לי גב, לא הייתי
פועל". אחיו של הרוצח אמר
"אחי קיבל פסק הלכה; הוא עשה זאת על-פי

ההלכה".

במערת המכפלה לא חששו, אדוני, לחגוג את שמחת תורה, הוא גם יום השנה

לרצח של רבין, בתפילה של "מי שבירך את אבותינו אברהם יצחק ויעקב, הוא

יברך את יגאל עמיר ואת עמי פופר ואת כל אנשי הימין שנמצאים בבתי הכלא".

איש מהמתנגדים לא העיר אף הערה. אלה התבטאויות קשות של רבנים על

חילונים, על ערבים ועל נושאים פוליטיים.

אני גם רוצה לצטט בפניכם. הרב אליצור סגל, המלמד בישיבת הרעיון היהודי
בתפוח, אמר בביטאון הישיבה
"מותר לבצע פעולה הגורמת למוות, כדרך שעשה

הקדוש ד"ר ברוך גולדשטיין בחברון, כאקט של איבוד עצמי לשם שמים. בשום

מקום בחז"ל לא מצאנו גינוי לפעולות אלו של התאבדות, והדבר פשוט וברור

לכל מי שמבין אפילו מעט בדרכי המלחמה. האדם המתנדב לפעולה כזאת, גיבור

וקדוש ייקרא. נראה שאפילו מיתה ודאית יותר כגון לפוצץ עצמו ברימון יחד

עם אויביו, שאז מיתתו ודאי תיספג, גם זה מותר ומצווה".

היה כנס של 120 רבנים ברמת-גן, בהם רבה של מרכז תל-אביב, רבה של
קריית-מוצקין ועוד, ונאמר
"בשם ההלכה ושולחן ערוך הדורשת מהרבנים

בישראל להתריע על כל סכנה שיש בה משום פיקוח נפש ושפיכת דמים, וממלאים

אנו את חובותינו ההלכתיות והמוסריות וקוראים לראש-הממשלה ולנלווים

אליו, אל תפקירו את חברון, חיינו וחיי ילדינו לא יהיו הפקר עקב הסכמי

התאבדות, יהיו אשר יהיו".

הרב יצחק גינזבורג, מנהיגם של תלמידי קבר יוסף, חתום על הכתב "ברוך -

הגבר".



הרב בקשי דורון; יש טעם לקרוא את זה עוד הפעם? יש מגמה לקרוא

את הכול? היה צריך להזמין את כל ועדת הפנים

ולבוא לכאן כדי לשמוע מהרבנים הראשיים שאנחנו מגנים את זהי אני חושב

שיש פה איזה מגמה לשפוך עוד שמן למדורה. אנחנו עשרים פעם גינינו את זה

ואמרנו ברבים את הכול. להזכיר עוד הפעם, את כל הציטטות מחדש, אין טעם.

בציטוט כל הציטטות האלה גורמים עוד הפעם לכלי התקשורת להבעיר את הדלקה.

אנחנו נעשה את שלנו, עשינו את שלנו, גינינו את זה. יותר מזה, אני לא

מכיר רב בישראל שאמר שיש דין רודף. אתם מצטטים אנשים שהם לא רבנים, לא

הוסמכו על-ידי הרבנות הראשית. צריך כמה שאפשר לדחוק את האנשים האלה

לשוליים ולא לתת להם במה.

היו"ר סאלח טריף; זאת כוונתנו, אבל כיוון שאנחנו באים לכבוד

הרבנים הראשיים כמורי דרך רוחניים של כל

העם, של המדינה, ראוי כי נשמע את דעתכם פעם אחר פעם. אני חושב שיש לזה

השלכה לגבי התנהגותם של אזרחים, גם בחברון וגם בכל מקום בארץ. אנחנו

פשוט מצביעים על דברים שאמרו. שלשום התרחש דבר נורא ואיום בחברון, ואני

מקווה שלא נחזור לימים האלה. אני מלא דאגה, ואתם, כבוד הרבנים, בוודאי

עוד יותר ממני, ובוודאי שיש לכם מה לומר. זו הסיבה שבאנו אליכם, גם

לשמוע את דעתכם וגם כדי להגיד, למי שעוד לא שמע, מה באמת דעתכם.

אברהם שטרן; מבלי לבקר ולומר שהדברים שציטטת הם לא

נכונים, הבאת ציטוטים, אני אומר שהיה מדובר

שוועדת הפנים מבקרת אצל כבוד הרבנים הראשיים, כפי שזה צוטט, ושאלתי

אתמול את מנהלת הוועדה, ונאמר לי שהמפגש נועד לדיון בנושאים אקטואליים.

והנה, עוד לפני שכבוד הרב בקשי דורון נכנס, התחלנו.

יש עניין של רבנים שחסרים, יש עניין של חוק מניעת הונאה בכשרות שלא

נאכף, ויש בעיות של חברה קדישא. היה לנו דיון קשה מאוד על חברה קדישא

תל-אביב, והרבנים יודעים. יש בעיות נוספות בוודאי - עניין של השבת

בתל-אביב, עניין חוקי העזר העירוניים וכו' וכו'. גם הנושא שיושב ראש

הוועדה העלה הוא לגיטימי, אבל לא הייתי ממקד בו את כל הזרקורים, מה

עוד שהרבנים הראשיים אמרו את דעתם בגלוי. הרבנות הראשית היא לנו עמוד

אש, היא המורה לנו הלכה, בקולה אנחנו שומעים, שמענו את דעתם ולאורה

נלך.

הייתי מציע במסגרת הזמן העומד לרשותנו, ברשותך היושב ראש, שנעסוק בכמה

נושאים אקטואליים, לא רק בנושא הזה, כפי שאמר הרב בקשי דורון.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו התחלנו ואנחנו נמשיך, אבל אני חושב

שהנושא הזה הוא היום מרכזי, הוא ביסוד

חיינו.

אברהם שטרן! נכון, אבל זה שוליים קיצוניים. אני רציתי

פשוט לאזן קצת את הדברים.

דוד אזולאי; אני חושב שהרבנים הראשיים לישראל הם באופן

מיוחד גורמים ממתנים. אם כל אנשי הציבור

וחברי הכנסת היו שומעים בקול הרבנים - וכשאני אומר רבנים, אני מתכוון

לרבנים הראשיים לישראל - אני בטוח שלא היינו מגיעים לכל מיני דברים שכל

פעם עולים לכותרות בשם הרבנים כביכול.



לא סוד הוא שההלכה אוסרת פגיעה באדם. חבל, אדוני היושב ראש, שריכזת כאן

ציטטות, ואתה קורא לאנשים האלה רבנים. לצערי הרב, אני בכל אופן לא

מסכים אתך, אלה לא רבנים והם לא מייצגים את הרבנות. הרבנים הם אלה

שהוכשרו והוכרו על-ידי הרבנות, ורק הם יכולים לדבר בשם הרבנות. אני

חושב שאלה ממש דברים שוליים.

מן הראוי היה, כדי לאזן את הדברים, גם לצטט את דברי הרבנים הראשיים

לישראל ועוד רבנים אחרים שהופיעו ואמרו דברים כנגד כל אותם אנשים. אני

חושב שהדברים הללו לא נעשו, וחבל שאין איזון.

אני חושב שישנן היום בעיות לא פחות קשות מחברון, שלדעתי עומדות על סדר

היום. אני לוקח לדוגמה את חוק ההונאה בכשרות: היום כל אדם יכול לזייף

חותמת "כשר בהשגחת הרבנות", ולצערי הרב אי-אפשר לעשות כנגדו שום דבר.

מבחינתי זה לא פחות חמור מאשר חברון. אני לוקח את נושא השבת, שהיא

בנפשנו, ולא אוכפים את חוקי השבת, והשבת נפרצת, אז אני מציע לך, אדוני

היושב ראש, ולשאר החברים, בואו נחליט שאנחנו שומעים לרבנים בכול, ולא

נהיה סלקטיביים, ונחליט שבחברון אנחנו שומעים לרבנים או מצפצפים על

רבנים כאלה או אחרים, וכאשר מדובר בענייני שבת או בענייני חוק ההונאה,

אנחנו לא נשמע לקול הרבנים. אני מציע שנבחר את הדרך.

זאב בוים; כבוד הרבנים, אנחנו ועדה שיושבים בה אנשים

פוליטיים. לי לפחות, גם לחברים אחרים, יש

מחלוקת לא חדשה עם יושב ראש הוועדה בעניין טיפול הוועדה באי-אלו

נושאים. זאת מחלוקת ממושכת. אצל חלק מהחברים נוצר רושם לעתים, לא בכל

המקרים, שיושב ראש הוועדה מוביל את הוועדה למחוזות שהם לא בדיוק בתחום

הפעילות של הוועדה, על-פי תקנון הכנסת. יחד עם זאת, אנחנו גם מבינים

שזו זכותו כיושב ראש הוועדה. אבל המחלוקת קיימת.

אני לתומי סברתי, שהמפגש הזה עם הרבנים, שלא היה מפורט לו סדר יום או

אג'נדה יהיה באמת בנושאים שנוגעים לתחום המדויק יותר והמוגדר יותר של

טיפול הוועדה, לתחומים שהם בטיפול הוועדה, כגון דברים שהוזכרו כאן.

העניין הזה של ענייני הרבנים, והתחלנו לדבר על הרבנים ביישובים, מינוי

רבנים, תפקוד של רבנים, מועצה דתית, כינונה, דרכי כינונה, אולי צריך

לשנות משהו בדברים האלה, עניין חברות הקדישא, בתי-קברות. אלה תחומים

נוגעים באמת לחיים היום יומיים של יהודים, ולא רק יהודים, וגם בנושאים

אחרים שנוגעים לדתות אחרות כדאי לטפל.

יושב ראש הוועדה בחר לדון ולמקד את הנושא בעניין שבאמת עומד היום על

הפרק, פינוי חברון. אבל יחד עם זאת, אני מצטרף להערות חבריי קודם לכן,

שהנושא הזה הוא לא בהכרח הנושא שהיום ראוי לדון בו; וראוי לשמוע היטב

את דברי הרב הראשי, הרב בקשי דורון, על אולי הצורך היום דווקא לא למקד

ולחדד ולהרחיב בעניינים החמורים, אלא להפך, אולי זו המשימה שלנו, כאנשי

ציבור, דווקא בתקופה שהיא לא פשוטה היום, של המתח הגואה לקראת הסדר

חברון, לשפוך מים על המדורה, לרכך את הדברים, לא כדי להחביא אותם, אבל

לא כדי להצית ולהיות פרובוקטיביים.

טלנ אלסאנע; בהזדמנות הזו אני רוצה לברך את הרבנים

הראשיים, הרב לאו והרב בקשי דורון. אני רוצה

לומר שאפשר להעלות אין סוף נושאים שהם בסמכויותיהם ובאחריות הרבנים

והמועצות הדתיות, והדברים שטעונים טיפול או תיקון בחקיקה. אבל לדעתי,



בדברים האלה ניתך היה לדון גם בשנה שחלפה, גם בשנה הבאה, ותמיד יהיה

לרבנים הראשיים מה לעשות, תמיד תהיה להם מלאכה מרובה, אבל יש לעשות סדר

עדיפות.

אני לא רוצה להתייחס למקרה זה או אחר, שרב שם או כאן אמר דברים אלו או

אחרים, אלא אני רוצה לדבר על תפיסה. במסגרת ההתייחסות לתפיסה, אני חושב

שלכם יש תפקיד מאוד מאוד מהותי וחשוב, שנובע מכוח המעמד והאמון שרוכשים

לכם באוכלוסייה, ומכוח המעמד שיש לאנשי הדת אצל המוסלמים ואצל היהודים.

בדרך כלל הזרקורים מכוונים לאותו קול שונה ומשונה שמתכוון להסית

ולהוציא דיבה רבה על היהדות או האיסלם, אז אני חושב שנדרש קול ההיגיון,

שצריכים להשמיע אותו אותם מנהיגים שאמינים על כולנו, וצריך שהקול שלהם

יישמע ושוב יישמע ושוב יישמע, ולא להסתפק בכך שיאמרו שאמרו זאת. לצערי

הרב, אף על פי שהדבר נשמע, אנו עדים לתופעות שהן לא כל כך קלות. די

במעשה של אדם אחד שיצית תבערה קשה מאוד בכל האזור הזה. זה דבר שמבחינת

הקיום כאן הוא מאוד מהותי, דבר שהוא בסדר עדיפות ראשון, במיוחד בתקופה

הזאת.

לכן אין פלא שהייתה התייחסות של יושב ראש הוועדה, שניסה למקד תשומת לב

בסוגיה הזאת, שהן מבחינת הזמן והן מבחינת החשיבות היא לדעתי, גורלית.

יש לציין שהיסטורית, גם בהווה וגם בעתיד, אנשי הדת והאמונה ימלאו תפקיד

חשוב מאוד בטיפוח הדו-קיום. אם כולנו נאמין בערכים שכולנו נבראנו בצלם,

ונאמין בדו-קיום של מוסלמים ויהודים או נוצרים ומוסלמים ויהודים באזור

הזה, ושכל הנביאים יצאו מהאזור הזה, ולא במקרה, ושאפשר. לחיות ביחד,

ונזכור שתקופת הזוהר של האיסלם ותקופת הזוהר היהודית הוא כשהתקיימו אחת

ליד השנייה, ואם נטיף לדבר הזה, זה ייצור תשתית חשובה מאוד ליציקת שלום

אמיתי באזור.

בנוסף למשא ומתן שמתנהל ולחתימת ההסכמים, לדעתי, החינוך והתרבות בערכים

הנכונים, לא רק לדת היהודית, אלא גס לדת האיסלם, ומכאן הקריאה שלי היא

לפתיחת דיאלוג בין היהדות לאיסלם, על-ידי אנשי דת, ולא על-ידי אותם

אנשים שאני לא יודע מה הם אומרים, אלא על-ידי אנשים שגם יש להם התוכן,

ויש להם הערכים, וחם יכולים לבטא נאמנה את הדת הזאת עם כל הערכים שלה.

אני יודע ומאמין שהיהדות יכולה לתרום תרומה אמיתית לקידום תהליך השלום.

המילה שלום היא לא סתם מילה, אלא לדעתי, שלום, זאת מצווה.

בנימיו אליו; אני מבין שמכיוון שאיחרתי, הפסדתי את כל

הקטעים התקשורתיים על אלימות וכוי, וטוב

שהפסדתי, כי יושב ראש הוועדה כבר מומחה בכך.

הייתי רוצה להתייחס לדברים הרוחניים והאמיתיים. כולנו מצפים להנהגה

הרוחנית. יש לנו, ברוך השם, רבנים ראשיים גדולים בתורה, וזה לשלום

ואחווה בתוך עם ישראל, כמה שפחות מחלוקות בין ספרדים ואשכנזים, דתיים

וחילוניים. לטעמי, צריכים להיות כמה שפחות ערבוב של פוליטיקה ודת. האם

הרבנים מצפים מאיתנו, למשל, לקדם את חוק המועצות הדתיות, שבזמנו הציע

מנכ"ל משרד הדתות, מר רוזנברג, שעתיד קצת להוריד מן העוקץ של מעורבות

היתר המפלגתית בנושאים האלה? האם יש לרבנים הראשיים דברים שהם רוצים

שחברי כנסת מכל הסיעות, סיעות דתיות וסיעות שאינן דתיות, יהוו בהם גשר

בשליחותם לעשות שלום עכשיו בתוך בית ישראלי



היו"ר סאלח טריף; רציתי לומר לכבוד הרבנים שרק ביום ראשון

היינו בקו העימות, ביקרנו חיילים במוצבים
וביקרנו את יישובי קו העימות
וכשהיה צריך להגיד דברים בשם הממשלה, אז

אמרנו. לא הכול כדי, חס וחלילה, להביע דעה זו או אחרת. תפקידנו

כפרלמנט, הוא לפעמים לומר את דברנו, גם לפי דעתנו. העניין הוא בחיינו,

ביסוד חיינו היום.

הרב ישראל לאו; אני מודה לכם על הביקור, למרות שגם אני קצת

הופתעתי בפתח הישיבה להיוודע מה שראיתי רק

הבוקר באחד העיתונים היומיים, שכל תכלית הביקור היא בנושא של התבטאויות

של אנשים שונים במהלך השנים האחרונות, התבטאויות שאתם מוצאים לנכון

לצאת כנגדן, או חלק מכם. ואנחנו כבר השמענו את דברינו בנידונים הללו

פעמים רבות, בצורה ברורה, חדה, חד-משמעית.

חשבנו גם אנו, לתומנו, שהישיבה הזאת, ואני מקווה שאכן כך יהיה, וגם

בישיבות הבאות אחריה, תדון במכלול הנושאים של שירותי הדת במדינה. אנו

מזווית שלנו, כרבנים ראשיים לישראל, ואתם, כוועדה, שהכנסת הפקידה בידיה

את נושא השירותים הדתיים, יש לנו הרבה נושאים משותפים לדון בהם -

רבנויות, מועצות דתיות - בצד האדמניסטרטיבי אני מדבר, לא ההלכתי ולא

הרוחני - ובעיות כמו נושא חוקי העזר, שבת, כשרות, מניעת הונאה וכדומה.

מאחר שכבוד יושב ראש הוועדה, ידידי סאלח טריף, העלה את הנושא, אני לא

אתחמק ממנו, וכדברי עמיתי, כבוד הרב בקשי דורון, אני מנצל את הבמה

הזאת, ואהיה אסיר תודה לכם אם תשמשו לנו כשופר כדי לומר פעם אחת ולתמיד

את הדברים. המילה "רודף", בהקשר של רצח ראש-הממשלה שאהוב ומכובד על

כולנו היה, יצחק רבין ז''ל, לא עלתה מעולם לפני הרצח. שיקום איש אחד

ויצביע לי על רב אחד בישראל שקבע דין רודף או דין מוסר או דין מסית. לא

היה ולא נברא. מכל המצעדים של רבנים שהובאו לפתח-תקווה לעיני הזרקורים

של כל התקשורת כל השופרות של המיקרופונים, הובאו יום יום לפתח-תקווה

ליחידה לחקירת פשעים חמורים, מי מהם קבע דין רודף? הכל נגמר בקול ענות

חלושה, לא קול דממה דקה, אין קול ואין עונה. אמרתי לרב-ניצב אסף חפץ,

המפקח הכללי של משטרת ישראל, בשבעה לרבין ז"ל בהר הרצל: "אם יהיה מישהו

מרבני ישראל חשוד בעיניך על פסיקת דין רודף או דומה לו, בנוסף לתפקוד

הרגיל של המשטרה והפרקליטות בנושא הזה, אנא, גלה את אוזנינו, כי אנו

כרבנים ראשיים נרצה לבדוק את העניין, לקחת דברים עם מי שחשוד על אמירה

כזאת". לא רק שלא קיבלתי ממנו עד היום טלפון כזה, ושום שם לא ניתן, אלא

הוא עצמו, המפכ"ל, הופיע ברדיו והודיע חודשים אחדים לאחר מכן, בכל

החקירות, בכל הבדיקות, לא נמצא רב אחד שקבע דין רודף. אני מציע שפעם

אחת ולתמיד, אולי בעזרתכם, מגלגלים זכות על-ידי זכאי, נזים את העלילה

הנוראה הזאת.

עד היום מדברים איתנו על רשימה שכביכול קיבלנו מהרב יואל בן-נון ובה

רבנים שדיברו על דין רודף ושואלים מה עשינו עם הרשימה. אני מבקש את

ועדת הפנים של כנסת ומכלי התקשורת שנמצאים פה לרגל ביקורה, לקבוע באופן

חד-משמעי, ויושב לימיני עמיתי, שגם הוא באותו לילה קיבל בביתו את הרב

יואל בן-נון, מוצאי-שבת שלאחר הרצח, שבוע לאחר הרצח, 12 שעות לפני

שעלינו להר לשבעה, לעצרת זיכרון מעולם לא נמסרה שום רשימה, לא בכתב,

ולא בעל-פה, ולא בשיחת פנים אל פנים ולא בשיחת טלפון, ולא בשום דרך

אחרת, ולא מפי שליח, ולא מפי המקור עצמו, על רבנים או רב שקבעו דין

רודף.



אתה בא, עם כל הכבוד, ידיד חבר הכנסת סאלח טריף, נפגשנו, לצערי, כפי

שהזכרתי קודם, בעתות של אבל, אני באתי לספוד בבית העלמין בשפרעם

לחיילים דרוזיים, שהם אחינו בהגנת העם והמולדת. נפגשנו שם, ואני חוזר
היום ומבקש ממך
תמחקו את העלילה הזאת מסדר יומה של הציבוריות

הישראלית. תעזרו לנו, אני מבקש גם אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמו יחד

עם חברי הכנסת האחרים וחברי ועדת הפנים כאן, עזרו לנו לבנות גשר. נכון,

הייתה פסיקה אחת מבין כל אלה שציטטת, זו הפסיקה של כנס רבנים ברמת-גן,

אלה רבנים שהם משרתים ברבנות וקשורים לבית הזה. לפי מה שאתה ציטטת, אני

לא הייתי בכינוס הזה, הם לא דיברו על רודף ולא על מוסר ולא על מסית ולא

העזו להתיר אלימות מילולית אפילו. הם פנו בקריאה שלא יהיה דם ישראל

הפקר, וקראו לעשות את הכול כדי להבטיח ביטחון אישי לכל אדם בארץ-ישראל,

כולל יהודי חברון. גם אנחנו שותפים לקריאה הזאת, איש איש בלשונו, איש

איש לפי סגנונו. אנחנו שותפים לדעה הזאת שערבי שקונה דירה ביפו או

בחיפה תהיה לו הזכות לחיות בשלום ובביטחון, ושחייו, כבודו ורכושו לא

יהיו בסכנה. אותה זכות שמורה בעינינו לכל יהודי שגר בכל מקום

בארץ-ישראל, בירושלים, בחברון, כמו בבני-ברק ובעין-חרוד זכות לביטחון

אישי, זכותו לשבת. אין שום עקירה ואין שום פינוי. לא דובר על זה.

לגבי הפסיקה שהייתה, היחידה שהיא אולי רלוונטית בעניין של סירוב פקודה,

הבענו את דעתנו עשרות פעמים. אני אינני שותף להנחה, שלדעתי היא מוטעית,

כי מאותה פסיקה של ראשי ישיבות, מי שחתום על פסק-הדין הזה, קבוצה של

גדולי תורה שהם ראשי ישיבות, ואני מדגיש זאת לצורך העניין - שמפסיקה

זאת בא מטורף כמו נועם פרידמן, ועשה בשבוע שעבר בחברון את אשר עשה. יש

הבדל בין פסיקה לפסיביות של "שב ואל תעשה", שאנו לא שותפים לה. אנו

דיברנו נגד פילוגו של צה"ל, שהוא פילוגו של העם. אנחנו דיברנו על שלמות

העם, שזה לא יכול להיות על-חשבון שלמות הארץ. בעיניי גם אין משוואה

כזאת. שלמות העם ושלמות הארץ יכולות לעלות בקנה אחד כמו שלמות התורה;

ואינני רואה את המשוואה הזאת, כפי שרבים מנסים להציג אותה. אבל מ"שב

ואל תעשה" למעשה של עמיר או גולדשטיין או פופר או פרידמן, זה הרי כמרחק

שמים מארץ. אין שום רב, שום אדם רציני, שום אדם שהוא אדם, ועוד יהודי,

ועוד רב בישראל, שיתיר שפיכות דמים, שיתיר לעשות דין לעצמו ולקחת חוק

לידיים. אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. אלה שני דברים

שונים, וגם על זה אמרנו את דעתנו. אינני מוכן לשלב ולקשר את הדברים.

אני כן מבקש מחברי ועדת הפנים, כולל החברים בוועדה שאינם נמנים על בני

העם היהודי והדת היהודית, אדרבא, היו אתם ראש גשר כדי שהדברים שאתם

הבאתם, הציטוטים האלה, יהיו גם בצד השני של המתרס. אני רוצה לראות את

ועדת הפנים בראשותך, חבר הכנסת סאלח טריף, נפגשת עם אימאמים, עם קאדים,

עם מטיפים במסגדים בימי שישי, ואתה תצטט מתוך דברים שנשמעו שם בימי

שישי בכל כלי התקשורת העולמיים, תשמיע את הדברים ברחבי עולם, כי שם יש

דברים חריפים ביותר. שום רב בישראל לא העז לומר דברים שמתקרבים בכלל

בחומרתם לדברי ההסתה שנאמרים שם. אצלנו אין דברים כאלה. צריך לומר להם

"אתם רוצים להישאר לגור פה, אתם יודעים שיש גם לעם היהודי זכויות, יש

גם צה"ל, יש עוד כוחות ביטחון, ואתם צריכים להפסיק לדבר ברוח כזאת של

התלהמות ושל הסתה". שם נשמעים דברים מסוימים. תראו הלוויות שם, ותשמעו

את הדברים שנאמרים בהלוויות כאן. היינו בהלוויה האחרונה בבית-אל, של

אפרים ואיטה צור הי"ד, מישהו קרא לשפיכות דם ערבי?! חס ושלום. מישהו

אמר דברים בהתלהמות, ודיברו שם שלושה שרים בכירים - ראש-הממשלה, שר

הביטחון, ושר החוץ - דיברו שם רבנים ראשיים, ודיברו שם בני משפחה, ולא

אמר, אף אחד לא קרא לא לזרוק מישהו לים, ולא להשיב אש. דיברו, להפך, על



הזכות לחיות בשלום, בשלווה, בהשקט ובבטח; ולזכות הזאת אנחנו מטיפים,

ולזכות הזאת אנו קוראים.

אז תרשו לי לסיים בנקודה הזאת. היום הדיון שאמור להתקיים במכלול נושאי

שירותי הדת, שאתם ממונים עליהם מצד ועדת הפנים, ואנו ממונים על הצד

הרוחני שלהם כרבנים ראשיים, הדיאלוג הזה שנפתח היום חייב להימשך. אני

לא אומר שישיבה כזאת צריכה להיות אחת לחודש, אבל לפחות נראה לי, לפי

הדחיפות היום, ארבע פעמים בשנה. אני קורא לוועדת הפנים ואל הרבנים

הראשיים לשבת יחד בנושאים שהזכרתי ורבים אחרים שלא הוזכרו עדיין מקוצר

הזמן, לשבת לדיאלוג פה. אני מודה לכם על ההזדמנות. אם לשם כך באתם,

אדרבא.

זאת היא ההזדמנות שלנו לומר שאין דין רודף שאף רב בישראל פסק, לא מוסר

ולא מסית. אם מישהו אמר דברים, להגנתו אמר. אם מישהו העלה את הנושא

בחקירה במשטרה, לאחר מעשה העלה, חיפש לעצמו אליבי. אתה מביא מדבריו של

יגאל עמיר או של אחיו, שהוא פסק שנהג על-פי פסק הלכה. איפה פסק הלכה?

איפה הרבי כל זרועות הביטחון חיפשו את האשמים, ולא מצאו אפילו חשוד

להגיש נגדו ספק גיליון אישום. אין כתב אישום. האם אנחנו מטילים חשד

במשטרת ישראל ובפרקליטות וביועץ המשפטי לממשלה שהם התרשלו במילוי

תפקידם? חלילה וחס. הם מילאו את תפקידם, אבל לא מצאו אפילו חשוד. זאת

היא ההזדמנות פעם אחת להזים את העניין הזה.

מה שכן, לגבי הרוח, הרוח שיוצאת מכאן היא רוח של אחווה ושלום בין עמים.

אני מבקש מכם שהרוח הזאת תופנה גם מן הצד שכנגד. היה הביקור שלי אצל

שייח' חסאן טאבוב, ראש הוואקף, אחרי הטבח בחברון. אני חיכיתי לו פה

כשהיה הפיגוע בקו 18, הוא לא הגיע לנחם אותי. חיכיתי לו אחרי דיזנגוף

סנטר, הוא לא הגיע הנה. אחרי 405, הוא לא הגיע הנה. אני עדיין מחכה לו

שיבוא להביע תנחומים בשם האיסלם ובשם מאמיני האיסלם, שכואב להם על

שפיכות דם נקיים. תודה רבה לכם.
הרב בקשי דורון
אני חושב שבנושא הזה כבוד הרב לאו אמר את כל

מה שיש לומר. רק לפני רבע שעה ידעתי שיש

ישיבה. קראתי בעיתון "הארץ", שזה נושא הישיבה; לא רציתי להיכנס. בא

אליי חבר הכנסת שטרן, ואמר שיש ישיבה כדי לדון במכלול העניינים,

ושוועדת הפנים של הכנסת רוצה לדבר במכלול העניינים שבין הרבנות לבין מה

שאני קורא מצוות. לשם כך נכנסנו, אבל מעז יצא מתוק. טוב שחבר הכנסת

סאלח טריף שפך את לבו, וטוב שהרב לאו ענה כמו שצריך באמת לענות. ואני

חושב שבזה נסיים את העניין.

גם אני אומר, כמו שאמר עמיתי הרב לאו, אני מברך על היזמה לשבת ולדון

במכלול העניינים. חבר הכנסת אלון, ודאי שיותר נוח לנו לדון בעניינים

שאנחנו אמונים ורוצים לקדם אותם עם ועדת הכנסת בכלל, ולא לעשות זאת דרך

צינורות פוליטיים ומפלגתיים. לדוגמה, חברות קדישא. זה נושא שכואב לנו,

אנחנו אמונים עליו, אבל אנחנו לא שולטים עליו. או אפילו מה שקרה אתמול
ושלשום בערד
זה יכול היה לא לקרות, ואנחנו עשינו הכול כדי שזה לא

יקרה, אבל שוב, לא אנחנו אמונים על הדברים האלה, ולכן יש חשיבות גדולה

לכך שתהיה שיחה וישיבה משותפת.

הזכיר גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, מלבד הצדדים המשותפים שיש לנו לדבר,

אני גם יודע שיש לנו משקל כבד ביותר כאנשי דת מה לומר ומה שאנחנו



צריכים לומר, וגם אני בעד הידברות. אני חושב שכל הידברות יכולה רק

לצמצם עד כמה שאפשר את המחלוקות. אנחנו בעד הידברות, ונעשה זאת. אבל

שוב, צריכים באמת לתת לנו להשמיע את הדברים.

לא ידעתי עד לפני רבע שעה במה מדובר, ולכן אני מציע שאולי באמת נקבע

שיחה אחרת, ומראש נדבר על נושאים נוספים.

אברהם שטרן; בדיעבד, אני שמח על הדיון שהיה וכי הדברים

הובהרו. לגבי האג'נדה, הלוח של הפגישות

הבאות שלנו, ברוח דברי כבוד הרב לאו והרב בקשי, שניפגש בעתיד, הנקודה

שהזכיר הרב בני אלון היא אמיתית. בשנה האחרונה חלה החרפה בקיטוב של

יחסי חילונים-דתיים. השבוע שוב חוזר לכותרות נושא דו"ח צמרת, כביש

בר-אילו, כל נושא הבג"צ, ואני תמיד טוען שזה בשוליים, גם בציבור הדתי,

גם בציבור החילוני. ואני חושב שכאן לרבנות הראשית יש מקום, מעבר לשאלות

המעשיות של חברות קדישא, מה עושים כדי באמת קצת להביא בעם הזה שקט

בנושא הזה, בין דתיים לחילונים. יש לנו, במקרה זה גם לקיבוץ הדתי,

למפד"ל, איזו הצעה של אמנה שהרבנים מכירים אותה. אנחנו נשתדל לקדם את

זה, אבל חשוב מאוד שהרבנים הראשיים יהיו מעורבים בכל התהליך, מעבר לגשר

ביו האיסלם והדת היהודית, שטלב אלטאנע דיבר עליו, בתוך הציבור היהודי.

העובדה היא שיש כ-70 אחוזים חילונים ו-30 אחוזים דתיים; זאת לפי

סטטיסטיקה שערך מכון ון-ליר. אלה לא יכולים לכפות על אלה, ואלה לא על

אלה. חשוב לחשוב איך ניתך לקיים דו-קיום בשלום ובכבוד בין דתיים

וחילונים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להודות לכבוד הרבנים. היה לנו עונג

לבוא אליכם, ואנחנו מזמינים אתכם גם לבוא

לבקר אותנו בכנסת. יהיה לנו העונג לארח אתכם.

אני מרים את הכפפה. יחד עם חבריי אנחנו נקיים דיונים רצופים על נושאים

שהם על סדר יומה של הוועדה בנושאים עליהם דובר. אנחנו נקבל את עצתכם.

לפחות מהפגישה הזאת יצאו גם דברים טובים. גם זה שאדוני, אני אמרתי את

אשר על לבי, כי אני חושב שגם המעורבות הפוליטית של דת ופוליטיקה היא

בהחלט נושא מאוד מאוד חשוב היום ורגיש וטעון; והיה חשוב שהדברים יועלו

מכל הזוויות והפינות של הנוכחים.

אני גם חושב שהצעתו של חבר הכנסת אלסאנע, ומה שאמר כבוד הרב לאו ואדוני

הרב בקשי דורון, בנושא הקשר בין הדתות ובין העמים, הוא נושא, הוא

בוודאי נושא חשוב. אנחנו גם נקבל את עצתך, ונזמין אנשי דת אחרים, נשמע

את דעתם, נפנה אליהם, ונבקש מהם להוריד מתחים ולבנות גשרים. אתם צריכים

להיות היסוד, אנשי דת ומורי הדרך הרוחניים.

אני חושב שהיום יצאתי גם יותר משכיל מדברי כבוד הרבנים, מדברים שנאמרו

והיה חשוב לומר אותם, כדי שהציבור ידע אותם.

בשם הוועדה, אני מאוד מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים