ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1997

מצוקת הבדואים בנגב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושבשני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הפנים ואימת הסביבה

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ז (6 בינואר 1997), שעה 00: ו 1
נכחו
חברי הוועדה: סאלת טריף - יו"ר

וזיים אורון

דה- אזולאי

רפי אלול

בני אלון

פיני בדש

זאב בוים

תמר גח'נסקי

איתן כבל

אברהם פוח
מוזמנים
אריאל שרון - השר לתשתיות לאונזיות

חבר הכנסת טלב אלסאנע

אחז בן ארי - יועץ משפטי, בושת- התשתיות הלאומיות

מאיר בן מאיר - נציב המים ומרכז מטעמ ונמות השרים את קידום ענייני הבדואים

דודיק שושני - יושב ראש המינהלה לקידום הבדואים בנגב, משרד התשתיות

איל בר-קימא - עחר השר, משרד התשתיות הלאומיות

מירון חומש - מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר יוסף בן דת- - המכון לחקר הנח-בר+ מכון ירושלים לחקר ישראל

יחזקאל לביא, ישראל אזה יהודה חזן, דניאל סלומון - משרד- הפנים

בבאי אליהו - יו13ץ יושב ראש מינהל הביצוע, משת- הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

אברהם הומיגר - סגן הממונה על מחח הדרום, משרד הפנים

גלעד אלטמן - מפקד הסיירת הירוקה, משרד החקלאות

אילנה בלמקר - רופאת המחח, לשכת הבריאות - באר שבע, משרד הבריאות

מוסא אבו סהיבאן - ראש עיריית רהט

סאלח אבו רקיק - ראש מועצת תל שבע

גלעד אבני - יושב ראש מינהל הביצוע לפינוי הבדואים בנגב

נעתי אחמד, זבידאת עלי - בוסמת טבעון

אלסאנר סלמן, עובדיה עבדאלה, מג'יד אלעטאנה, חיר אלבז - עובדים סוציאלים

איברהים זבידאת- ראש מועצת בוסמת טבעון

עבד תוג'יראת - ראש מועצת ביר אלמקסור

בן דוד יוסף - חוקר בדואים

מוחמד כעביה - יועץ ראש הממשלה לבדואים בצפון

אלהייב מוחמד - מנהל מחלקת חינוך, מועצה מקומית טובא זנגרייה

עלי שבלי - ראש מועצת ערב אלשיבלי

עורכת דין דנה אלכסנדר - האגררה לזכויות האזרח

נאיף אבו עראר - מועצה מקומית ערערה בנגב

אלוף הר אבן - עמותת סיכוי, ירושלים

חסן אבו קויזר - ברית הארגונים לזכויות תושבי הישובים הלא מוכרים בנגב

אבו סירחאן קאסם, אלעסם ענאד - מועצה מקומית תל שבע

ד"ר יונס אבו רביע - באר שבע

אלסייד המדאן - רכז הוועד להגשת תוכנית אסטרטגית

נורי אלעוקבי - יושב ראש האגרדה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים

אבו צביח אברהים - רמ ארצי לעניני בדואים

אל הודיי פייסל -רהט

סאלח סלימן - ראש מועצת בועדנה נוג'ידאת
יועצת משפטית
מרים פרנקל שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
מצוקת הבדואים בנגב - הצעה לסדר היום של וזבר הכנסת מלב אלסאנע.
היו"ר סאלח טריף
אני שמח לפתוח את הישיבה בנוכחתו של השר לתשתיות לאומיות, חבר הכנסת אריאל

שרון, ולדון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת מלב אלסאנע בנושא מצוקת הבדואים בנגב. נמצאים

כאן ראשי מועצות של הישובים הבדואים וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקשים לשמוע פתרונות

למצוקה הקשה שנמצא בה המגזר הבדואי. יש מצוקה אמיתית, יש בעיה של הסדר קרקעות והריסת

בתים. בעיות בגון אלו דורשות פתרונות מידיים ולצורך כך צריכה הממשלה להקצות לכך תקציבים

ולהכיר באנשים שחיים בישובים אלה.
השר אריאל שרוו
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שהזמין אותי להופיע בפניכם, מאחר ויש כאן

אורחים רבים, אני רוצה לברך את כולם. הממשלה מינתה ועדת שרים בראשותי והחליטה לקדם את

האוכלוסיה הבדואית. אני רוצה לומר לכם כמי שחי שנים רבות בנגב ומכיר היטב את הבעיה,

שברצוני להגיע לפתרון הוגן וצודק. אני מכיר את המצוקה, למעלה ממחצית האוכלוסיה הבדואית

חיה בתנאים קשים מאוד. הבעיה היא לא רק מציאת מקום מגורים, הבעיה במרחב גדול של נושאים,

זה מתחיל בנושא פיתוח תעסוקה במקום, והענין החשוב ביותר ההיבט של חיים מודרניים בעיקר

בתחום הבריאות והחינוך. בכל התחומים האלה לפי דעתי צריך לטפל. כמי שמכיר את הבעיה, אינני

חושב שהבעיה היא של הבדואים, הבעיה היא של מדינת ישראל. היתה לי הזכות כמי ששרת שנים

רבות בצה"ל ובעיקר בהיותי אלוף פיקוד הדרום לשרת יחד עם בדואים וראיתי אותם בימים טובים

ובימים קשים, ומעולם לא הבדלתי בין חייל יהודי או דרוזי לבין חיל או קצין בדואי, זו היתה גישתי

תמיד. אני מאמין שאפשר לחיות ביחד. זה לא דבר פשוט, אבל אפשרי. כדי שאפשר יהיה לחיות

ביחד, שני דברים צריכים לחול על כל אזרחי המדינה: 1 . החוק חייב להישמר: 2 . צדק חייב

להעשות. אך נקפיד על שני הנושאים האלה, לפי דעתי יש בהחלט אפשרות לחיות ביחד.

כאשר הטילה עליי הממשלה את המשימה, כמי שמכיר את נושא הבדואים, כמי שרוצה

לפתור באמת את בעייתם, חשבתי כי טוב יהיה אם אני אפקד על הוועדה, אבל משהוקמה הוועדה
חשבתי
מי הצוות הטוב ביותר שיכול לטפל בסוגייה זו? מאחר והיה לי נסיון בזמנו עם נסיגת צה"ל

מסיני ומההכרח לבנות שדה תעופה בנגב, הופקדתי אז על הנושא הזה ומיניתי צוות שהצליח

להשרות אווירה של אמון ביננו לבין האוכלוסיה הבדואית. מי שעזר לי בנושא הזה, ואני רואה אותו

גם כעת כיושב ראש הוועדה וכנזי שיכול לעזור, זה מאיר בן מאיר. הוא מכיר את העניין ומוכר היטב

לבדואים. בצוות שלו גם מיניתי אז את דודיק שושני. מעולם לא התיחסתי לענין הזה כענין מפלגתי

פוליטי, אלא ראיתי בנושא הזה ענין לאומי ולכו כשבחרתי את האנשים, חשבתי כי אלה הם האנשים

שיכולים לבצע את העבודה על הצד הטוב ביותר. אני אומר בצורה הכי ברורה כי בכוונתי לטפל

בבעיה. צריך לדעת שאי אפשר להסתפק רק ברצוני, הפעולה הזאת דורשת אמצעים רבים, לא רק

מתן מגרש, אלא צריך להעמיד את הישובים שאנחנו רואים צורך בהקמתם, בנוסף למה שמתרחש

בערים הקיימות. אלה פעולות שמחייבות אמצעים רחבים ורבים, פעולות שיישתרעו על מספר שנים.

אנחנו רוצים לראות זאת כמשימה של כולנו, להביא לידי כך שההמשלה תעמיד לרשות

הנושא הזה את המשאבים הגדושים, כדי שהתהליך ייתקדם. אם רוצים אפשר לפתור זאת לכל רוחב

הבעיה, ממגורים נאותים, תנאי חיים ועד לחינוך ברמה גבוהה. אני הצעתי זאת לממשלה וללא ספק

אדרקק גם לעזרת הוועדה. נגעתי כאן בעיקר בבעית הנגב, אבל יש בעיה גם בצפון וגם שם צריך

כמובן לטפל. מי שמרכז מטעמי את העבודה הוא מאיר בן מאיר והוא יטפל בבעיה גם בדרום וגם

בצפון.
טלב אלסאנע
כבוד שר התשתיות, מר אריאל שרון, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, נציגי הציבור

הנוכחים. השר ציין, ובצדק, שני דברים מנחים: צדק וחוק, ולפי דעתי יש להציג אותם לפי הסדר

הנכון, קודם כל שייעשה צדק ואחר כך לדרוש מהאוכלוסיה ליישם את החוק, אבל לא להעמיד אותם

בנזצב שהחוק הופך להיות גזירה שהתושבים לא מסוגלים לעמוד בה.

במהלך 48 השנים המדינה לא אימצה מדיניות חיובית כלפי האוכלוסיה הבדואית בנגב, יש

מדיניות שמורה להפלות ולא להקצות את המשאבים הדרושים בכדי לפתח את הישובים. אני רוצה

לומר כי ער היום, יותר מ- 50% מהאוכלוסיה חיים בישובים ובכפרים לא מוכרים שצריך להתייחס

אליהם ולעשות בדיקה דמוגרפית וגאוגרפית של נתוני השטח ולהפעיל את הישובים האלה.

האוכלוסיה שחיה בישובים הלא מוכרים, חיה בתנאים גרועים ביותר, אפילו מי שתייה אין להם.

אלה אנשים שרודפים אותם מכיוון שהם בונים לעצמם קורת גג או צריף ואז רודפים אותם הפקחים



כדי לתרום- להם את הבנייה, ולא מדובר באן בבניה קשה. נזדובר ב- 13,000 בתים אשר כוללים

66,000 תושבים שמתגוררים במגורים ללא היתר, ומשמעות הדבר מבחינת התוק ומבחינת בתי

המשפט שאנשים אלו הם עבריינים. המדיניות הממשלתית הפכה את האוכלוסיה הבדואית בנגב

לפושעים, ובתי המשפט גוזרים עליהם קנסות וצוי הריסה. לדעתי האחריות והנושאת באשמה היא

המדיניות הממשלתית, ואני לא מדבר על הממשלה הקיימת אלא על המנזשלות השונות בנושר שנים

רבות, שלא נתנו את דעתן לפתרון הבעיה.

אני מברר על היחמה של הקמת ונמות השרים שאתה עומד בראשה, אבל אני רוצה להזהיר

מפני טעות שמחרת ונשנית בנוגע להתיחסות כלפי הבדואים כאל אנשים שאין להם דעה, אולי יש

להתיתס אל הבדואים כאל ציבור פיקח, מבין, בעל דעה אשר יודע בדיוק מה הוא רוצה.
השר אריאל שרון
אני חולק ננל דבריך, זו בדיוק המגמה, המגמה היא לעבוד ביחד.
מלב אלסאנע
אני מברך על המגמה אשר מהווה שינוי ממדיניות של הממשלות הקררמות, לשלב את

הבדואים ואת הנציגים שלהם, כי בסופו של דבר מי שיחייה בישובים האלה הם הבדואים והילדים

שלהם, ועל כן אנחנו רוצים להיות שותפים בעיצוב היישובים ובעיצוב העתיד שלנו. דבר נוסף שיש
להתיחס אליו
כל הישובים שהוקמו לבדואים בנגב הם באותה צורה, אין מגוון. לסקטור היהודי יש

אפשרות בחירה, אזרח שרוצה לגור בעיר או בעיירת פיתוח, קיבוץ, מושב ומרומה בוחר לעצמו את

מקום מגוריו, ולעומת זאת אצל הבדואים כל הישובים אותו דבר ולכן כולם באותה צרה. אחחי

העוני גדולים מאוד וכ- 80% מהמשפחות הבדואיות חיים בקו העוני, והאבטלה גואה שם. שאלתי

היא, איך ניתן לדבר על דו קיום כאשר יש לנו חברה שחיה מתחת לקו העתי וחברה שנייה עשירה.

חברה של אדתים וחברה של עבדים. אלה דברים שסותרים אחד את השני ואם יש מגמה חיובית, אני

מבקש שתצא מהישיבה הזאת החלטה שמדברת על הקפאת צוי ההריסה בנגב עד לגיבוש מדיניות

אלטרנטיבית, זאת אומרת עד שמחליטים היכן יקומו ישובים חדשים יש להקפיא את צוי הריסת

הבתים.

דבר נוסף, הוקמה תנדת היגוי לתכנון אסטרטגי לישובים הערבים הבדואים בנגב מנציגים

אקדמאיים ונציגים ערבים בנגב, בחסות עיריית רהט בתל שבע. אני מבקש כי הצוות שלך יקח

בחשבון את ההצעה והתוכנית שלהם וגם את שילובם של נציגי ועדת ההיגוי בצוות המתכנן העתידי.
השר אריאל שרוו
אם רוצים לפתור דברים, יש להיזהר מאמירות חסרות שחר אשר מכניסות את הענין למצב

קיצוני. אין במדינת ישראל נזצב של אדונים ועבדים. יש בעיות שיש לפתור אותן, וכמי שנפגש עם

רשויות לא יהודיות, אני תמיד אומר להם שאני מטפל בכולם באותה צורה. בשום משרד מנושלתי

שהייתי, מעולם לא עסקתי בענינים כאלה על בסיס מפלגתי.
פייסל הודיי
אני מברך את השר, את יושב ראש הווננדה, את חברי הכנסת וכל הנציגים שנמצאים כאן.

אני נוטה להאמין שעם הקמת הוועדה יש מקום לתקווה. יש לדון בנושא חשוב מאוד שהוא ישובי

הקבע. יש לקחת בחשבון שאם מקימים ישובי קבע, צריך לדאוג למקורות מחיה, דבר זח לא נעשה

ולכן הישובים הבדואים נמצאים ברמה כלכלית נמוכה מאוד. אזורי תעשייה ובתי ספר לחינוך מיוחד

לא קיימים בקרב האוכלוסיה הבדואית, המדיניות של הממשלה מעודדת את האוכלוסיה הבדואית

לעבור על החוק כי ברגע שלא מקימים ישובי קבע, אנשים בונים ללא ברירה. לדוגמה, ברהט

נמצאים 1,500 אנשים זכאים שממתינים לבניה והמנזשלה לא מפשירה את המגרשים, לכן אין ספק

שאנשים יבנו בצורה בלתי חוקית. צריך לעשות צדק עם האוכלוסיה הבדואית ששונה מהאוכלוסיה

של שנת 48. אני מבקש לדעת מדוע בוועדה שקמה אין חבר בדואי?
השר אריאל שרוו
אני מקווה שבעתיד יהיה חבר בדואי.
איתן כבל
אדוני השה אין הרבה שמכירים את הנושא טל הבדואים כמוני, לפתות בארבע השנים

האחרונות. אני מכיר את הבעיה דרך הרגליים, ודרך סיורים במקום. בתפקידי הקודם הייתי יועץ

ועתר בכיר של השר בנימיו בו אליעזר, ולקתתי על עצמי את כל נושא הטיפול בבדואים. הכנתי

תוכנית שהוגשה לוועדת השרים הקודמת, שלצערי מלבד שני מפגשים לא קיימה מפגש נוסף ולכו גם

לא התקבלו החלטות אופרטיביות. לדעתי, מבושלות ישראל ובהם הממשלה הנוכחית צריכים לעשות

שינוי של גישה, ראשית בחשיבה.

אני שנוח אדוני השר. שאתה האיש שמטפל בנושא, כי אם יש נזישהו שאולי מסוגל לשנות

את מצב הבדואים זה השר שתו. אני לא אופטימי כאשר ממשלה מקצצת בתקציבים, אני לא רואה

את הפעולה הראשונה שלה בהשקעות במגזר הבדואי.

משרד הבינוי והשיכון בראשותו של השר לשעבר, בנימיו בו אליעזר, השקיע השקעות

גדולות חה עדייו היה טיפה בים. אם רוצים שיהיה שינוי, לפחות בשלב הראשוו יש להשקיע עשרות

מליתים.

אני מציע לך אדוני השר לראות את התוכנית שדיברה על מגווו שלם של שיטות התיישבות

שמיועדות לבדואים. צריכות רק להתקבל החלטות מכיווו שדיתים נעשו בלי סוף.
איברהים זבידאת
בוסמת טבעוו מונה 7,000 נפש. בבוסמת טבעוו איו חשמל, איו כבישים, איו מים, נזים

מביאים על חמורים. בבתי הספר בחורף קר מאוד ובקיץ חם מאוד. התנאים הם לא תנאים ובנוסף

לוקחים מאיתנו 300 דונם לטובת תעשיה בקרית טבעוו שרחוקה מאיתנו בערך 5 קילומטר. מינהל

מקרקעי ישראל לא מטפל בבעיות שלנו, לאנשים איו מקום מגורים ולכו אני מבקש ממך אדוני השר,

לצאת לשטח ולבדוק את הנזצב.
השר אריאל שרון
אם נהיה בצפוו נערוך ביקור אצלך, בנוסף נזנויו אותך, תציג את כל הבעיות, תקבל תשובות

במקום וגם פתרונות.
חיים אותו
אני רוצה לברך את השר ואת יושב ראש הוועדה על הדיוו הזה. אנחנו מנסים פעם נוספת

להתמודד עם בזיוו שממשלות ישראל לדורותיהן אשמות בו. כתושב הנגב אני שרוי בבושה קבועה

לאורך כל השנים באסור ליחסם של מנזשלות ישראל לאוכלוסיה הבדואית בנגב. אני לא מאמין שיש

פתרוו לנושא הזה אלא בתהליך משולב שישלב פתרון של שתי בעיות, בעית הקרקעות עם בעית

ההתיישבות. היו תקופות שניסו לפתור רק את בעית ההתיישבות, היו אשליות שאפשר לפתור רק

את בעית הקרקעות. חי שלא יקבל על עצמו פעולה משולבת של שתי המערכות הללו, ייתקע כל

פעם מחדש, כאשר הנושא הזה מגיע למבוי סתום. אי אפשר לעשות שום פעולת פיתוח בנגב בשום

תחום.

אני לא יודע כמה ישובים יהיו בסופו של דבר, אבל אני רואה את המפה ויש בה לשמחתי 12

ישובים, אך לפי דעתי יהיו הרבה יותר. יש להתקדם בשלושה מהלכים: המהלך הראשוו, צריך לבצע.

אני מצטט מתוך המסמך שהוגש לוועדה, סעיף בניה בלתי חוקית "זהו מצב בלתי נסבל כאשר איו

לבדואי המפונה, הקשור למשפחתו ולקבוצת השארים שלו, לאו לפנות. הוא לא יעזוב את הקרקע

עליה הוא יושב ולא יעבור למקום אחר ללא הסדר כולל עם בני קבוצתו (חמולה, שבט)". את זה

צריך להפוך לתקנות ולשינוי חקיקה. זאת אומרת שאם אין לך פתרון מוסכם למשפחה הבדואית,

אתה לא יכול לרוץ אחריו עם צווי הריסה. אם ברהט אדם בונה בית בלתי חוקי, שייהרסו לו את

הבית כמו שהורסים בתל שבע, אבל אם על הפזורה מישהו נמצא בבית בלתי חוקי, צריכים ליצור

מצב שבו תיווצר אפשרות של פעולה מתואמת עם המשפחות לפתרוו הבעיות, ועד אז לא תהיה

הריסה. לצורך זה צריך פעולה מינהלית ופעולה חוקית.

אני אומר לנציגי משח- הפנים, אתם ערר לא החתם בדואי אחד מהמקום שלו למרות שהרסו

אלפי בתים, אבל אתם גרמתם לכך שהוא יגוך בצריף, חה גורם מתח מיותר.



מהלו שני, צריך להקים את הקבוצות להידברות, במתבונת שפעלה במקומות אחרים, כדי

להגיע לפתרונות שיקדמו את הדבבת קדימה. מהלך נוסף שבלעדיו אי אפשר לקדם את התהליך, זה

התקציב. בתקציב המדינה, שאושר ביום רביעי שעבר, ישנם 57 מיליון, ועם 57 מיליון שקל יצליחו

במקרה הטוב לכסות חצי מהפער שיש היום בתוך העיירות הקיימות. הפזורה גדלה משנה לשנה.

לדעתי חייבים להעמיד לרשות המינהלת, אם בתקציבים ישירים ואם בהרשאות להתחייב, אפשרות

להניע את המהלך הזה. אם לא יניעו את המהלך הזה אנחנו נהיה במצב גרוע.

אנחנו ממצים היום את שארית תאמון של האוכלוסייה הבדואית בממשלת ישראל, ויש

חלקים שכבר אין להם אמון. אם גם הפעם רק ישבר ולא ייתקדם דבר, אני לא יודע אם יהיה אמון

בפעם הבאה, ואני כתושב הנגב נוא- מודאג ממה שייקרה, וכבר היו איתותים בשנתיים האחרונות.
מוחמד אלהייב
אני מודה לשר התשתיות ולווננדת הפנים שדנה בנושא כאוב זה. אני שמח שהשר לתשתיות

התמנה ליושב ראש ועדת השרים לעניני הבדואים, זה המבחן האמיתי לדמוקרטיה הישראלית, האם

מדינת ישראל כנזדינה דמוקרטית רוצה את הבדואים כחברת שוליים, או שאנחנו רוצים את הבדואים

כחברה מבוססת עסקית כמו שאר פלגי העמים במדינת ישראל.

הבדואים אשר מונים היום 130,000 נפש, סובלים מהמשרד שאתה יושב בו. לדוגמה, מינהל

מקרקעי ישראל - ישנה בעיה בחוק המכוזים לגבי האוכלוסיה הבדואית. חוק המכתים גורם לנו

המון בעיות, יש תסיסות רבות, וזה כמו חבית נפץ במגזר שלנו. כל יום יש תלונות במשטרה, בעיות

וסכסוכי חמולות לגבי החוק הנ"ל. עניו נוסף, בכל הרשויות שלנו אין מערכת ביוב מושלמת, אין

מערכת חשנול, אין תאורה למרות ועדת מרקוביץ ולמרות ההנחיות שלך.
השר אריאל שרוו
אני בעצמי חתמתי על הצהרות, כולל שמותיהם ומקומותיהם של האנשים שנמצאים בבעיה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להעיד שזו היתה הצעת חוק של עבדך הנאנון... ראשי המועצות צריכים להעביר

לשר את כל הנתונים, אם לא תעבירו, הוא לא יכול לאשר.
מוחמד אלהייב
העברנו בצורה מסודרת. אני חושב ששר התשתיות צריך לקום ולומר לגבי התשתיות,

הבדואים יקבלו שוויון זכויות, בפרט שאנו מונים בסך הכל 130,000 נפש.

שמעתי את המלצווניך ואתה מבקש שהחוק יישמר וצדק ייעשה. אני חושב שהבדואים שמרו

על החוק.
השר אריאל שרוו
לא רק בדואים, אני אומר זאת לגבי כולם, יהודים, דרחים, בדואים, ערבים.
מוחנזד אלהייב
אתה תישא את הדגל היום ותאמר שוויון לבדואים, הרי כולם אזרחים נאמנים וטובים

למדינת ישראל. אנחנו מבקשים כראשי מועצות, תשתמשו בנו לביצוע המדיניות הרצויה גם לנו וגם

למדינת ישראל. אנחנו קולטים עלייה מהתפזורת ומהישובים הלא מוכרים, כפי שתצור הגלילית

שכנתי קולטת עלייה מרוסיה אנחנו קולטים את הישובים הלא מוכרים ולכן אנחנו מבקשים תנו לנו

את התקציבים המתאימים.
היו"ר סאלח טריף
מכיוון ששר הפנים לא הגיע היום ממן אותו לדיון מיוחד בנושא הבדואים.
השר אריאל שרוו
אני נזכיר את שר הפנינו, בעיניי הוא אוח- השרים- שמסוגלים לפתור בעירת. ההתרשמות שלי

היא שהוא בעל תנופה וכוח.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אדוני השר. מוזמנים נכבדים. אני מבקשת לציין שהיתה ועדת תקירה

פרלמנטרית של הכנסת בנושא הבדואים אשר חקרה, בדקה, חיברה וניסחה המלצות חשובות ביותר,

אלא כמו שקרה בעבר, גם ההמלצות האלה נגמו.

לפני שלוש שנים הובטח לשבט אבו גרדוד שנמצא ליד רביבים, שתוך שבוע יימצא שטת

קרקע שיוקם בו ישוב קבע, ישוב חקלאי, עברו כמעט שלוש שנים ולא קרה דבר. האוכלוסיה

הבדואית שבעה מהבטחות ומהתחיבויות שמאחוריהן לא עומד תקציב ולא ביצוע.

כאשר עושים תוכניות לאומיות, לדוגמה תוכנית של משרד החקלאות לפיתוח החקלאות

בנגב, לאורך כל התוכנית לא מצאתי היכן נכנסת האוכלסיה הערבית הבדואית בנגב לתוך התוכניות

של פיתוח החקלאות. יש כל כך הרבה תושבים מבין הערבים הבדואים בנגב שרוצים ומוכנים להיות

חקלאים. איך אפשר לדבר על פיתות תוכניות חקלאות בנגב כאשר מסרבים לאפשר זאת לאוכלוסיה

שרוצה להיות חקלאית, ומכריחים אותה להכנם לתוך עיירות ולנהל אורח חיים עירוני. אני תושבת

שאחד הדברים הבסיסיים התשובים, ללכת לקראת האוכלוסיה הערבית ומי שרוצה לחיות בנגב,

להיות חקלאי ולהמשיך את המסורת החקלאית של המשפחה או של השבט, צריך ללכת לקראתו

ולאפשר לו זאת.

לענין הביוב. לא קורה במדינת ישראל, זולת הישובים הבדואים, תכנון ואיכלוס של ישוב

בלי תשתיות של ביוב, של כבישים, בתי ספר וכוי. היום בונים בתים בישובים שהם ישובים מוכרים

ולישובים האלה אין חיבורים לביוב. אני לא מבינה את ההפלייה הבסיסית הזאת. אם מאשרים ישוב

חייבים לאשר לו את כל התשתיות.

נושא נוסף שאני מבקשת לדבר עליו זה נושא החינוך. נכון שענין החינוך לא שייך לשר

התשתיות, אבל יש לפעמים בעיות של קרקע בכדי שיקומו בישוב גן ילדים, בתי ספר, מרפאות וכר.

צריך לקבוע כלל שבכל ישוב שאין בו את השרותים הבסיסיים, מינהל מקרקעי ישראל יחד עם כל

הגורמים האחרים ייפתרו את הבעיה מיידית.

הנושא האחרון, עניין הקפאת צוי ההריסה. אני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים אבל אני

רוצה לומר, במדינת ישראל יש זכות לאדם לגור בבית, ואם אין בית אז בצריף, אבל לא יכול להיות

שבמדינת ישראל יצא חוק שמותר להרום בית למשפחה שאין לה לאן ללכת. דבר זה חייב להשתנות.
מוסא אבו סהיבאו
ברצוני לומר שהבעיה הדתופה ביותר היא בעית הריסת הבתים, אם לא נפתור בעיה זו לא

עשינו דבר. בעית הבדואים הפסיקה להיות בעית הבדואים, היא הפכה להיות בעית היהודים בנגב.
רפי אלול
מאחר ואני מכיר את השר אריאל שרון גם כראש מועצה, אני זוכר את הפתרתות שלו ואני

אומר בצורה הברורה ביותר כי הדברים כאן חפים משיקולים פוליטיים. אני בטוח שהפתרונות

שתציע ועדת השרים בראשותך לא כל כך רחוקים מהפתרונות שהציעו הוועדות הקודמות. התוכנית

טובה, אך קשה להאמין שאפשר ליישם אותה כי אין תקציב לכך, אבל יש דברים פשוטים שאפשר

לפתור בנקל, כמו מים, מבני חינוך. אני מציע שהוועדה בראשותך תקבל את ההחלטות שהחליטו

ועדות קודמות, ישנם חלקים שאני בטוח שהם מקובלים עליכם מראש ואפשר ליישם אותם. אמר

קודם חברי, חבר הכנסת חיים אורון, שהבדואים הגיעו לקצה האמון שלהם כלפינו, ולכן אני אומר

טוב שנבצע דברים בשטת, דברים שאין עליהם ויכוח, פעולות שאפשר ליישם, והם מחזירים לאנשים

הללו את הכבוד.

אני מבקש להזמין לישיבות המינהלה לקידום הבדואים את ראשי הישובים כדי לשמוע את

דעתם, אני מניח שאם הם יהיו שותפים למהלך עבודת הוועדה, יהיה להם קל יותר לקבל את

ההחלטות,
תשר אריאל שרון
יהיה שיתוף מלא.
סאלח אבו דקיק
אני בטוח שפתרון בעית הבדואים לא נמצא כאן היום, אנתנו לא יבולים לפתור את מצוקת

הבדואים בשעתיים או שלוש, אבל אנחנו מבקשים וזד משמעית שתיפסק ההריסה ויתחיל משא ומתו

עם הבושת- לתשתיות לאומיות על תכנון הסדר הקבע הסופי במגזר הבדואי. יש לנו תוכניות, חבר

הבנסת טלב אלסאנע הגיש לך אותם ואני מבקש שתקים צוות עבררה משותף עם המשרד שלך ועם

המגזר הבדואי על מנת לפתור את הבעיות בצורה רצינית והוגנת. אנחנו חיים ביחד, אבל אפשר

לחיות ביחד בצורה מבובדת יותר ולא עם הרגשה שאנחנו אזרחים מסוג בי. במו בן, שלחתי לך מכתב

בעניו נזפגש עבודה משותף ולא קיבלתי מענה.
השר אריאל שרון
יש אנשים שסבורים כי אני יכול ומסוגל לפתור את כל הבעיות. אני מוצף במאות בקשות

למפגשים ואני לא נזצלית להגיע לכולם, זה לוקח קצת זמן, אני בפיגור רציני בעניו למרות שאני

יוצא מהבית בתשיכה וחחר בחצות.
סאלח אבו רקיק
אני מאמין לדבריו וזה מעיד על כך שכולם מצפים ממך. שאלה נוספת, מה היו הקצאות

הכספים שלכם בשנת 97 לישובים הבדואים בדרום?
חסו אבו קויזר
אני מברך את יושב ראש הווננדה שיזם את הדיוו הזה, זהו דיון חשוב מאוד. בוודאי שלא

נצליח לפתור את כל הבעיות אבל עצם העלאת הנושא, זהו צעד חשוב.

ברית הארגונים לוכויות תושבי הישובים הלא מוכרים בנגב מורכבת מארגונים לזכויות אדם

וארגונים בדואים שלקחו על עצמם לפעול למען השגת שוויון זכויות לישובים הבדואים. אני לא

רוצה לחזור על בעיות הרקע של האוכלסיה הבדואית אלא אני רוצה להציג את הפתרון. היסוד

הראשון בפתרון הוא לכבד את זכותם של הבדואים כבני אדם והיסוד השני, צריך לכבד אותם

ולהתבסס על העובדה שהאזרחים שווים בנח-ינתם.
הפתרון צריו להתבסס על ארבעה עקרונות
1. מתן שרותים. היום חיים בישובים הלא מוכרים כ- 60,000 תושבים שלא מקבלים את השרותים

הבסיסיים ביותר כמו מים, ביוב, תשתיות, כבישים וכוי. הם חיים בתנאים בלתי אנושיים.

2. שיתוף פעולה בין האוכלוסיה הבדואית לבין הממסד. שיתוף פעולה ולא השתתפות, יש הבדל

בין שיתוף שמשתפים אותם בצורה אקטיבית לבין השתתפות כאשר אתה מספר על התוכנית. בכל

התוכניות עד היום לא נלקח בחשבון הרצון של הארכלוסיה הערבית הבדואית.

3. גיוון התיישבותי. מאז קום המדינה ועד היום המדינה מתכננת לבדואים את צורת ההתיישבות

ואני חושב שצריך לשנות את התפיסה הזו.

4. הקפאת צוי ההריסה. האוכולוסיה הבדואית סובלת מבעית הריסת הבתים. היום יש מעל עשרת

אלפים בתי אב שמצווים להרוס להם את הבית ויש מעל אלפיים צוי הריסה. אני חושב שברגע

שהורסים למישהו את הבית, הורסים לו את הכברר. אני רואה חשבון, את ביתי עומדים להרוס.

אני חושב שאני אזרח נאמן למדינה, ממלא את חובותיי, או תארו לעצמכם שאזרח צריך ללכת

לעבודה, למשרד ואין לו חשמל בבית בכדי לגהץ את בגדיו, אין מים, מצב זה בלתי נסבל.

לסיכום, יש לבנות צננדים בוני אמון והראשון שבהם, הקפאת צוי הריסה. שנית, שיתוף

פעולה עם האוכלוסיה הבדואית ושלישית אני מבקש שוועדת הפנים לא תסתפק בדיון הזה, אלא

תקבע מדי חצי שנה דיון נוסף.
יוסף בו דוד
אני מייצג כאן את האקדמיה, אבל אם אני אשמע יותר כבדואי, סילחו לי. אני אקצר כי

בעצם נאמר כאן הכל. העובדה הבסיסית היא שאם תל שבע מייצגה את תחילת הפתרון אז עד היום

לא נפתרו מצוקות הבדואיבו. הבדואים לא צריכים ועדות חקירה, יש מספר דברים שאפשר לעשות

אותם, ומהר. אל תלכו ליעדים גדולים, לכו ליעדים קצובים, קרובים וקטנים, שאפשר יהיה לעורר

אמון באנשים. בנגב יש תהליך של ניקור מעמיק ואנתנו אנשי האקדמיה יכולים לסייע. אני יודע

שברגע שקמה המינהלה לקידום הבדואים בנגב, יכלו להסתמך על העבח-ה שלנו, אנחנו מסוגלים

לסייע ברמות שונות, בנתונים, בעובדות, במחקרים, בהמלצות ובמסקנות. אם תבקשו מאיתנו את

הסיוע, תקבלו את המירב, ויש לנו מה לתת.

בשלב ראשון יש לעורר אמון, לפתור את בעית הקרקעות ולהתחיל בדינמיקה של פתרונות.

יש לנו נייר שהכנו לקראת הדיון הזה ואני אמסור זאת לשר.
סולטאן אלהייב
אני מבקש להציג את הבעיה כנציג הישוב בית זתיר, ישוב שמונה יותר מ- 7,000 תושבים.

אנחנו ביקשנו להתנתק מהמועצה האזורית עמק יזרעאל וכתוצאה מלחץ ופנייה לבית דין גבוה

לצדק, החליט שר הפנים הקודם, חבר הכנסת חיים רמון על הקמת מועצה מקומית. היו נציגים שתים

של משדר הפנים שביקשו לקבל את התפקיד של ראש המועצה בזחיר. השר החליט לשאול את

התושבים, ערך מישאל עם ו- 82% מתוך התושבים ביקשו ראש מועצה מתוך הישוב שיינהל את

המקום, ולכן ביקשו מקצין צה"ל בדרגת סגן אלוף מתוך הישוב בית זתיר שיימלא את התפקיד. אך

לצערי הרב בזנון המהלך הזה היה שינוי בשלטון והתהליך של הקמת המועצה עוכב. יש עתירה לבית

דין גבוה לצדק נגד השר הנוכחי על מנת שיימנה את הנציג שלנו. אני מבקש מהשר לקדם את ענייננו.
נורי אלעוקבי
אנחנו אזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים לשמור על החוק, אבל היכן הצדק כאשר ארבעים

אלף יהודים דרומה מקריית גת ועד אילת מתגוררים ביותר ממאה ישובים, מעבדים מליון מאתיים

שישים אלף דונם ונוקצים להם שלוש מאות מליון קוב מים. היינו רוצים את חלקנו, להכיר בזכויות

הבדואים גם בכפרים חקלאים וגם בכפרים כפריים. הדברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון מקובלינן

עלינו, להפסיק את הריסת הבתים ולבדוק את הנושא.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מיחזקאל לביא, נציג משח- הפנים, להסביר. אני מצטער ששר הפנים לא הגיע,

אני מכבד אותו ואת היכולת שלו לסייע לבדואים, ואנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת עימו בענין.

מכיוון שיש כאן פורום רחב, נשאלת שאלה קשה, יש בעיה של מגורים וכאשר אין תוכניות מיתאר

ואין תוכניות מאושרות, מה אנשים אמורים לעשות? כל אדם שהורסים לו את ביתו הופך להיות

אויב של המדינה. אנחנו חייבים להיות מודעים למה שאנו הורסים במו ידינו. בואו נלמד לקח

מהעבר, ממה שקרה עם הישובים הערבים (ועדת מרקוביץ), לא היו תוכניות מיתאר ומשרד הפנים עם

השנים לא טרח לעשות זאת, וזה קורה עכשיו גם עם הבדואים. אני מבקש ממך להשיב לנו בענין

הריסת הבתים ואחר כך נקיים דיון מיוחד עם שר הפנים.
יחזקאל לביא
כל הריסה שמתקיימת לפי החוק, לא נעשית מתוך שרירות לב. כפי שהשר אריאל שרון ציין,

התכנסה ועדת השדים ובוועדת השרים כבר בישיבה הדאשתה הוצגו דרכים שעשויים לתת פתרון

לבעיה. אני חושב שכל ערד הדברים הללו לא עברו את כל שלבי התכנון ושלבי תכנון הם חייבים

לעבור, זה לא דבר שבסמכותו של שר לבטל אותם, לשר הפנים אין שום סמכות לבטל את שלבי

התכנון, הוא חייב להיות צמוד לחוק בנושא הזה.

עוד בתקופה שאתה יושב ראש הוועדה כיהנת כסגן שר, הבאנו לא אחת בפני מי שהיה שר

בזמנך, חבר הכנסת עתי ברעם, נתונים ומגמות שבעקבותיהם אכן אושרו תקציבים למגזר הזה. נעשו

תוכניות שמטרתן היתה לפתור את הבעיות. חלק מהמועצות שהוקמו הן בגליל והן במקומות אחרים,

ואני לא נכנם כרגע לשאלת המינויים שהיא ענזדה ברורה של נזשרד הפנים מאז ומתמיד, למנות

בראש ובראשונה לא את האנשים שגרים בישוב אלא את האנשים המתאימים לתפקיד. אני לא נכנס

להיבטים פוליטיים, אני עובד נת-ינה ותפקידי להיות עובד מדינה ולא עובד של מפלגה כלשהי,



אני לא עוסק בתעמולה של מפלגה כלשהי. המטרה של משרד הפנים כמדיניות מוצהרת, היא להביא

לכך שתושבי היישוב יוכלו לנהל את חייהם. המטרה גם במתח הדרום וגם במתח הצפון כאחד

לפתור בעיות תכנוניות.
השר אריאל שרת
מאיר בן מאיר הוא האיש שמרכז מטעם וננדת השרים את קידום ענייני הבדואים.

מאיר בו מאיה

במפורש, באופן תד משנזעי ומראש לפני שנקבעה הישיבה הזאת, קבענו שהבדואימ יהיו

שותפים לעבודת הצוות שלנו. לא אנחנו נכתיב את אורח החיים אלא נעשה זאת במשותף.

הערה שנייה, נהיה זקוקים מצד הבדואים להרבה שיתוף פעולה והרבה רצון טוב. אנחנו לא

נוכל לעשות את המלאכה בלעדיהם.

הערה שלישית, אני מתייחם למה שאמר מבר הכנסת רפי אלול וגם דוקטור יוסף בן דוד, אנא

תפזרו את האשלייה, לא יהיו פתרונות ולא תהיה בניית אמון בלי כסף רב. אם לא יעמדו לרשותנו

תקציבים נאותים לא יעזרו דיבורים נאים, לא ת3נזור וננדת היגוי, לא יעזור שיתוף פעולה ולא י3מור

אפילו רצון טוב נזצידנו. השר אריאל שרון תובע משר האוצר להחלץ לעניין כי אחרת כל הדיבורים

הם דיבורי סרק.
דודיק שושני
אני שמח על המפגש הזה, אני חושב שהוא חשוב מאח- ושהוא תורם לכולנו. זו התחלת

הדרך באותה מערכת שאנחנו חייבים לבנות מערכת יחסי אמון ברורים וחדים בין הממסד ובין

האוכלוסיה שאיתה אנתנו רוצים לקדם את כל נושא ההתיישבות וכל נושא העלאת רמת החיים. לא

זה המקום לתת תשובות לצורות התיישבות שונות, אנחנו נשב ונדון עם כל קבוצה תגיע לפתרון. אני

בטוח שעם רצון טוב מצד שני הצדדים ועם תקציבים מתאימים נוכל להגיע ליעדים האלה. לא נוכל

להתעלם מענין הסדר הקרקעות, לא מענין ההתיישבות ולא מפתרון הבעיות השוטפות הכואבות

שאנחנו מכירים אותם בחיי היום יום. אני מכיר היטב את האוכלוסיה הבדואית, ובמעט הימים

שנכנסו והסתובבנו בשטח, יש לי תחושה שאנחנו יכולים לבצע את המשימה במשותף, יהיו איתנו

נציגים בדואים שיהיו שותפים לנזעשים בכל שלב ושלב.

אני מקווה שנצליח לארח במפגש בנגב את השר ואת הצוות המוביל בנושא הזה, כדי

שנוכל לקדם את הדברים בהקדם.
השר אריאל שרוו
הטיפול הפעם מחייב גישה אחרת וכך אני מתכוון לנהוג. כל הפעילות בנושא הזה תרוכז

בידי באמצעות אותם האנשים שהצגתי קודם. אנחנו עומדים לקיים באחד הימים הקרובים מפגש עם

שר האוצר בעניין. ברור לחלוטין שבלי העמדת משאבים מתאימים לא ניתן לפתור את הבעיה. אינני

מתכוון לשמש עלי תאנה ומסך לאף אחד. ברצונה של הממשלה לטפל בבעיה ברצינות, ולכן

החליטה למנות אותי כמופקד על נושא זה. אני מוכן להרתמ לעניין הזה ולהשקיע בזה את כל כוחי.

אם יתברר לי שאין מעמידים את האמצעים הדרושים, משמע, שאין החלטה לגשת לטפל בבעיה הזו.

אני לא מתכוון להמשיך בדרך שהלכו בה עד היום, הגעתי למסקנה שצריך למצוא פתרון אמיתי

לעניין.

אני רוצה להדגיש שמדובר בגישה רוובה, במכלול רחב של נושאים. דובר כאן בנושא

קרקעות, מציאת מקורות מגורים, מים וכר, אלה אולי הדברים המידיים, אבל אני רוצה להרתיב

בנושא של תעסוקה וחינוך ומתן אפשרות לחיות ברמה של המאה העשרים.

יש כאן כמה בעיות יסרה מרכזיות ויש גם דברים שאפשר להקל באופן מידיי. כל הדברים

האלה ייבדקו, העבודה תעשה במשותף. וטדת השרים תשמע ותשכיל מפי כל מי שהיא יכולה ללמוד

ממנו. המינהלת שהוקמה תעמוד במגע יום יונף- עם האנשים והקבוצות השונות בכדי להגיע ביחד

לפתרון. יש נושאים מרכזיים ויש נושאים משניים, בעיות קטנות שיכולות לבוא על פתרונן, לא

צריכות להמתין עד לפתרון הכולל של בל הבעיה, זה יהיה הקו שיינחה.



אני מבקש לומר שוב, לא מדובר בעניו פוליטי ולא בעניו מפלגתי. לא אתו לשום גורם

מפלגתי להתערב בעבודתי. נזדובר בגישה לאומית בנושא שמטריד את כולנו. כל נושא ענייני ייפתר

וכל בעיה תברא על פתרונה. לקחתי על עצמי נושא ובעיה נזארד קשה, לצורך זה אני צריך את

תמיכתה של הממשלה בעיקר בנושא התקציבי. בימים הקרובימ יהיה מפגש ביו שר האוצר ביו מאיר

בו מאיר וביני, תוצג התוכנית באופו ברור ונתבע להעמיד את האמצעים הדרושים.

אני אשמוז אם ועדת הפנים תתכנס מידי פעם ואבוא לדווח לה איר הדברים מתקדמים ומה

הצלתנו לבצע. אני מררה לכס.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש להודות לשר אריאל שרוו, דבריו חיזקו את דבריי שאנחנו נמצאים בידיים טובות,

הוא דיבר בכנות מלאה, הדבריס ששמענו ממנו הס רציניים והיום אני משוכנע שהוא ייפעל בבעיה

הזו מתוך הכרה שזו בעיה לאומית. כרגע לא נגיע להחלטות אך נקיים מספר ישיבות בנושא,

ולישיבה הבאה נזמין את שר הפנים. אני משוכנע כי בגישה ממלכתית ובעבודה משותפת של כולנו

נפתור את הבעיות. בואו נשאב עידרר מהשר הממתה ובעזרתו נקדם את העניו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים