ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/12/1996

היחסים בצמרת המשטרה והשפעתם על תיפקודה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"א בטבת התשנ"ז (31 בדצמבר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: טאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

מיכה ג ולדמן

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

יו"ר הכנסת דן תיכון
מוזמנים
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשח

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטחון פנים

עופרת מתתיהו - עוזרת לדובר השר לביטחון פנים
הי ועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. היחסים בצמרת המשטרה והשפעתם על תיפקודה.



היחסים בצמרת המשטרה והשפעתם על תיפקודה
היו"ר סאלח טריף
אני פותת את ישיבת הוועדה. זאת ישיבה מיוחדת, באמצע הדיון על התקציב,

שזומנה מאחר שלדאבוני חרב יחסי חוועדח עם חשר לביטחון פנים הגיעו למשבר

ולשפל חסר תקדים.
עמנואל זיסמן
אני חשבתי שאתה רוצה להתנצל על מה שהיה בישיבה הקודמת, על התנהגות בלתי

נאותה כלפי השר לביטחון פנים.

(חשר לביטחון פנים יוצא מחדר הוועדה)
היו"ר סאלח טריף
מה זה צריך להיות? הוועדה הזמינה את השר פעמיים לוועדת הפנים. פעם אחת

הוא אסר על הניצבים להגיע. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שאמר, שעל-פי החוק

השר חייב להופיע בוועדה. אם הוועדה תתעקש הוא חייב להופיע עם הקצינים.

הוועדה קיימה ישיבה ביום שלישי שעבר וזימנה את השר אך השר לא טרח להגיע ולא

טרח לשלוח אף נציג.
עמנואל זיסמו
אתה תיאמת איתו את הפגישה?
היו"ר סאלח טריף
הבל נעשה בתיאום. פנינו בעקבות זה ליושב-ראש הבנסת, לראש הממשלה, ליועץ

המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית של משרד הפנים. קיימנו ישיבה כאן.
עמנואל ז יסמן
שמעתי ברדיו שהיו פה 3 חברי כנסת ממפלגת העבודה.
היו"ר סאלח טריף
כולם קיבלו הזמנה לישיבה. אז מה אני יכול לעשות שלא הגיעו? אין תקדים

לייחס כזה כלפי ועדה בכנסת. אני בדקתי למשל בוועדת החוץ והביטחון- מצאתי

ששר הביטחון וראש הממשלה מופיעים מידי חודש. אנחנו לא טרטרנו כאן את השר

לביטחון פנים, למעט פעמיים שהוא בא לוועדה במשך 7 חודשים. באותה ישיבה של

ועדת הפנים, שלא נכחו בה חברי הכנסת זיסמן ואלון, השתתפו 5-4 חברי כנסת.

סיפרנו להם את מה שהיה והחלטנו לזמן את הישיבה שמתקיימת היום. הישיבה הזאת

מתאפשרת לאחר שהשר לביטחון פנים זומן אליה באופן מסודר ובתיאום איתו. הוא

אמר שהוא מוכן להופיע מייד, אבל הוא לא היה מוכן להופיע יום למחרת, קיבלנו

את זה, הוא לא היה מוכן להופיע ביום שני, קיבלנו את זה, תיאמנו את המועד

להיום על-פי בקשתו ולמרות שאנחנו חושבים שהנושא בעייתי.

אני רוצה שתבינו על מה מדובר. זו לא בעיה אישית שלי. אני והשר לביטחון

פנים, אביגדור קהלני, נמצאים ביחסים מצויינים, חרי שירתנו יחד בצבא, אין לי

שום בעיה אישית עם השר אביגדור קהלני. אבל לא יכול השר לביטחון פנים להגיד

לוועדת הפנים במה היא תדון ובמה לא. לא יכול השר לביטחון פנים לבוא ולהגיד

לנו שלדידו הסיכסוכים האישיים בתוך צמרת המשטרה, בין הקצינים לבין עצמם, הם

לא עניינה של ועדת הפנים של הכנסת. איפה נשמע דבר כזה? יכול השר לחשוב מה

שהוא רוצה אבל הוא חייב לבוא ולהציג את דעתו בפני ועדה פרלמנטרית.
עמנואל זיסמן
הוא בא לוועדה אבל אתה מייד תקפת אותו כשאמרת שיש משבר. איזה משבר?
היו"ר סאלח טריף
לא עולה בדעתי שיהיה יחס כזה מזלזל כלפי ועדת הפנים. השר לביטחון פנים

בשרשרת של נושאים מזלזל בוועדת הפנים בצורה שאין לה תקדים. זה לא רק ענייני

האישי, זה עניינכם כמו שזה ענייני. אתם צריכים להבין את העניין הזה. לא

יכול להיות שהשר לביטחון פנים, כשאנחנו מבקשים לסייר בבתי סוהר, לא מאפשר

לוועדת הפנים שום ליווי תקשורתי - דוברו כתב לי מכתב מזלזל - כאשר השר עצמו

הלך לשם בליווי תקשורתי רחב וגדול. לפי חוק-יסוד: הממשלה הוא לא עושה טובה

לוועדה, הוא חייב לבוא לכאן, להתייצב ולדבר על כל מה שהוועדה שואלת אותו.

זו היתה השתלשלות העניינים, רבותי. האם מישהו ממכם מעלה בדעתו שוועדה

פרלמנטרית לא תיזכה לתשובות משר? אם היו בעיות בצמרת המשטרה, האם זו נחלתו

הפרטית של מישהו? אנחנו נתבעים ונדרשים, לא רק כזכות אלא גם כחובה, לשאול

שאלות. אלה השאלות שרצינו לשאול את השר קהלני.
מיכה ג ולדמן
אני רוצה להגיד פה כמה משפטים. אנחנו צריכים להיזהר מתקדימים, ששרים

מנסים להכתיב לוועדות. אני חושב שאחד מהתפקידים החשובים של ועדות הכנסת ושל

חברי הכנסת זה קודם כל להיות בקרה על הרשות המבצעת, במיקרה הזה אנחנו

מדברים על השר לביטחון פנים. אני בטוח שגם לי ושב-ראש הוועדה וגם לכל חברי

הוועדה יש הערכה מלאה לשר אביגדור קהלני, אין פה בעיה אישית, וגם יש כלפיו

הערכה מלאה כשר לביטחון פנים.
עמנואל זיסמן
איך זה מתקשר עם זה שעושים מסיבת עיתונאים ומוקיעים אותו, מגנים אותו,

פוגעים בו? אני שמעתי את זה ברדיו.
היו"ר סאלח טריף
לא עשו מסיבת עיתונאים. זו היתה ישיבה ועדה רגילה.
בנימין אלון
חבר הכנסת זיסמן, אתה לא מעודכן, מאז שיש יושב-ראש כזה כל ישיבה של ועדת

הפנים היא ישיבת עיתונאים.
מיכה גולדמן
לא היתה פה שום ישיבת עיתונאים. כמו שהיו פה עיתונאים עכשיו ומי שייקשיב

בחוץ יכול לחשוב שזאת מסיבת עיתונאים, כך היה גם אז.
היו"ר סאלח טריף
זה נושא רציני מאוד. תנו לחבר הכנסת מיכה גולדמן לדבר.
מיכה גולדמן
אני מבקש גם מיושב-ראש הוועדה וגם מחברי הוועדה, אנחנו צריכים לשמור על

כבודה של ועדת הפנים. אני חושב שהיו כבר תקדימים בעבר, שהיה ניסיון לפגוע

בוועדות הכנסת, נדמה לי שזה היה בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו צריכים

להקפיד על כך שהשר לביטחון פנים יקפיד וייגיע לוועדת הפנים מידי תקופה כדי

שהוועדה תקבל דיווחים. על אחת כמה וכמה ודאי שהוועדה דורשת את נוכחותו של

השר לביטחון פנים כתוצאח מכך שישנם קלקולים בצמרת המשטרה, בין ניצבים



במשטרה. אנחנו כולנו קראנו, זה לא שאנחנו היום מנסים ליצור קלקולים, יש

קלקולים. אני חושב שמתפקידה של ועדת הפנים לשמור על כך שהמשטרה במדינת

ישראל תתנהל בצורה הבריאה והטובה ביותר. אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת כדי

לשמוע ולהבהיר דברים - יכול להיות שזה רק בגדר של רכילות והדברים הם לא

כאלה - מפני שאנחנו רוצים לסייע ולעזור.
עמנואל ז יסמן
האם כל דבר שאתה קורא מייד אתה צריך לבחון עם השר?
מיכה גולדמן
שמענו על 3 ניצבים שלא מדברים אחד עם השני, האם זה בסדר? זה תקין?
עמנואל זיסמן
אתה מדבר עם כל חברי סיעת העבודה בכנסת?
טלב אלסאנע
זה לא דומה בכלל.
מיכה גולדמן
אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שתבקש מאחד מהעוזרים שלך, בתיאום עם לשכת

השר לביטחון פנים, שהשר יגיע בחזרה לישיבה. אני חושב שזה יהיה על דעת

הוועדה, שזה יבוא ביוזמתך, וזה חשוב לכולנו.
היו"ר סאלח טריף
אני שמעתי דבר חמור. אני לא יודע לאיזה מישטר אנחנו נגיע בסוף. השר

לביטחון פנים מדבר לעיתונות בחוץ ומבקש להדיח את יושב-ראש ועדת הפנים.

תיראו לאן הגענו, באיזה מסלול מסוכן אנחנו הולכים, כשהשר לביטחון פנים מבקש

להדיח אותי, כשאני מבקש לקיים את תפקידי כאן כיושב-ראש ועדה שמבקרת אותו.

לאן הגענו?
רפאל אלול
אני יודע מה הרגיז את השר. מה שהרגיז אותו זה הנושא של הדיון, דיון

בנושא יחסי הקצונה הבכירה במשטרה. אני מציע לזמן את השר לכאן ולדבר איתו לא

על הקצונה הבכירה במשטרה אלא על מערכת היחסים בין ועדת הפנים לבין השר. גם

אני אישית נפגעתי, הלובי החברתי היה בסיור בבתי הסוהר ולא אושר לתיקשורת

להיכנס. נוהלי העבודה צריכים להיות מסודרים בין השר לביטחון פנים לבינינו.

אני מציע שהיום תודיע לו שאתה לא הולך לדון במערכת הייחסים בתוך המשטרה.

הוא כניראה לא רוצה שזה יהיה מול התיקשורת, זו זכותו. אני מציע שהיום יהיה

דיון על נוהלי העבודה. כדאי שאתה, היושב-ראש, אישית תיפנה אליו, כדי שזה לא

ילך וייחריף וייגיע למצב שלא נוכל להחזיר בחזרה. אני מציע שאתה אישית תיגש

לשר לביטחון פנים או תרים אליו טלפון ותזמין אותו לחזור לכאן.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שכל חברי הכנסת שנמצאים פה יתבטאו. אני אומר לכם בכל הכנות,

אין כאן עניין אישי. אני רוצה שתתייחסו לעניין הזה, ששר קם ויוצא מוועדה כי

הוא שומע דברים שלא נעימים לאוזניו, ולאחר מכן הוא מבקש להדיח אותי.
בנימין אלון
מבחינה עקרונית, בחוק-יסוד: הממשלה בסעיף 52(ג) נאמר: "הכנסת רשאית



לחייב שר להופיע לפניה" ובסעיף 52(ד) נאמר: "רשאית ועדה מוועדות הכנסת

במסגרת מילוי תפקידיה ...". אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת רפי אלול. הבעיה

היא שנוצר "שם" לוועדה הזאת שהיא יותר מידי יחצ"נית ותיקשורתנית ופחות מידי

עניינית.
רפאל אלול
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שנעשה דיון לגבי נוהלי עבודה, זה הדבר המינימלי.

חבר הכנסת אלון, אם לא היתה הוועדה הזאת לא היו יודעים עליך.
בנימין אלון
כמו שזה לא תיקני שתהיה ועדה ששר מסרב להופיע בפניה, זה לא תיקני שזו

תהיה ועדת יושב-ראש, מותר לכל חבר כנסת להתבטא וגם אני אתבטא עד שלא יהיו

לי מילים י ותר לומר.

מצד אחד אני מסכים עם היושב-ראש, לא יתכן במישטר של הפרדת רשויות תקין

ששר לא יופיע בפני הוועדה, בעיקר עם החוק החדש של חוק-יסוד: הממשלה של

בחירה ישירה, אלו הבלמים ההכרחיים. אבל אני מציע, ואני מצטרף למה שאמר חבר

הכנסת רפי אלול, שתיגש אתה בעצמך ותיישר את ההדורים. הגיוני שהשר יבקש

שדיון על קצינים לא ייעשה בצורה תקשורתית. הגיוני שהוא לא יסכים שהעם כולו

ייגרה את הסיכסוך שהיה שם, שאולי הוא נגמר. אני חושב שדברים כאלה צריכים

להיגמר בצורה מקצועית. אם אנחנו לא נקפיד על הענייניות שלנו אז בל נלין על

אחרים.
שלב אלסאנע
אני חושב שבמצב הקיים, שבו הכנסת הולכת ונחלשת והממשלה הולכת וצוברת

כוח, חזרוע היחידה שיכולה ליצור את האיזונים הדרושים זה הוועדות של הכנסת.

אם שר רוצה למנות יושב-ראש ועדה שיהיה לרוחו, כאילו שזה פקיד שלו במשרד או

עוזר פרלמנטרי אישי שלו, שייעשה את דבריו ויילך לפי מה שהשר אומר, "יס מן"

שלו, אני חושב שבזה אנחנו נ יקבור לחלוטין את המוסד הפרלמנטרי במדינה. הכנסת

חייבת לעשות ביקורת, חייבת להתעמת וחייבת להעלות כל טענה שיש לה כלפי

הממשלה. נציגי הממשלה, כולל שרים, חייבים להופיע, חייבים לתת דין וחשבון

וחייבים לבטא את העמדות שלהם, אפילו אם הן סותרות את העמדות של הוועדה.

הניסיון של בריחה, של התעלמות, זה לא פותר את הבעיה וזו לא הדרך הנכונה

להתמודד עם הטענות הנשמעות כאן. אני חושב שמה שעשה השר קהלני הוא דבר בל

ייעשה. עצם העובדה ששר עוזב ועדה, יוצא ממנה, זה לדעתי דבר פסול ופגום, לא

משנה באילו נסיבות, אפילו אם נאמרו דברים שאינם לרוחו ואפילו אם הוא לא

מסכים אליהם לחלוטין. חבר הכנסת זיסמן, האם כל הזמירות שאתה שומע בוועדת

החינוך והתרבות נעימות לאוזניך? הוא צריך לשמוע ולהגיב ולהביע את הביקורת

שלו בצורה עניינית. הדרך הזג, של בריחה מהישיבה, איננה דרך התמודדות ראוייה

והיא לא מתאימה לשר במדינה. לדעתי אם הוא רוצה לפגוע בוועדה, בפועל הוא

פוגע בעצמו, וחבל שזה נעשה בצורה הזו. צריך להיות שיתוף פעולה. הוועדה תעשה

את תפקידה, השר יציג את העמדה של הממשלה, וכל אחד יציג את העמדה שלו.
עמנואל זיסמו
בניגוד לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע אני חושב שהכנסת מתחזקת. גם

ההצבעות שהיו אתמול בכנסת אומרות שלכנסת יש סמכות ויש אחריות. אני מאוד שמח

על כך שבזמנו, כשהכנסת חוקקה את חוק בחירה אישית וישירה של ראש הממשלה,

קבוצת חברי כנסת ממפלגות שונות לא נענתה לתביעתו החוזרת ונשנית של ראש

הממשלה, יצחק רבין ז"ל, לרוקן את הכנסת מעוד סמכויות.

בשבועות האחרונים השר לביטחון פנים הוא מטרה להשמצות בלתי פוסקות.

ההשמצות האלה באו מכאן, מהוועדה. הוא בא היום לישיבת הוועדה על מנת לדווח

אבל היושב-ראש אמר שיש משבר והציג את העניין בצורה לא נכונה. ואז אני קראתי

בקריאת ביניים ואמרתי שאולי צריך להתנצל בפני השר, כי השר מוכפש כתוצאה



ממערכת היחסים המעורערת בין השר לבין יושב-ראש הוועדה. מאז כינונה של הכנסת

הזאת השר הופיע בפני הוועדה פעמיים. בסך הכל הוועדה הזאת קיימת כ-7 חודשים.
היו"ר סאלח טריף
לפי החוק כל חודש הוא צריך להופיע בוועדה.
עמנואל זיסמן
נציגי המשרד לביטחון פנים הופיעו בפני הוועדה לגבי נושאים אחרים.
היו"ר סאלח טריף
בוודאי, ללא ספק.
עמנואל זיסמן
כלומר, אם אתה רוצה שיתוף פעולה הרבה יותר מתואם והרבה יותר הדוק, צריך

לשים קץ למערכת הייחסים המעורערת. אני מכיר את המשפטים האלה "אין שום דבר

אישי", "אני הייתי איתו", "שירתתי איתו". אנחנו לא מדברים על מה שהיה,

אנחנו מדברים על מצב שנוצר. אני שמעתי ב"קול ישראל" מה אתה אמרת ומה אמרו

חברי הכנסת רפי אלול ומיכה ג ולדמן, במקרה או שלא במיקרה 3 חברי כנסת של

מפלגת העבודה. יכול להיות מצב שהשר בתוקף תפקידו, ויש לו תפקיד מורכב

ומסובך וקשה, לא יכול היה להיות באותה ישיבה. חוץ מזה, רצית להזמין לכאן

ניצב שעדיין משרת במשטרה והוא הולך ללמוד. אז מותר לשר להגיד שהוא מבקש

שהדיון לא יתקיים מחר או מחרתיים אלא יתקיים בנסיבות אחרות.
היו"ר סאלח טריף
ככה עשינו.
עמנואל זיסמן
היום הוא בא לישיבה ואתה פתחת בהתקפה. אני בקריאת ביניים אמרתי לך, שאל

תציג את העניין כמשבר בין הוועדה לבין השר, זה כנראה במידה רבה מאוד משבר

בינך לבינו וצריך להסדיר את העניינים. לפי דעתי צריך לקבל את הצעתו של חבר

הכנסת רפי אלול, לקרוא לשר והוא יחזור. נעשה הפסקה ואם אתה רוצה אני אסדיר

את היחסים ביניכם.
היו"ר סאלח טריף
אין לי שום בעיה ואני רוצה דיון ענייני ולא אישי-
בנימין אלון
ואנחנו מגבים את יושב-ראש הוועדה בעניין של כבוד הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
אני אומר לכם בכנות, באופן אישי כל אחד ממכם יכול לייצג אותי וכל מה

שתגידו אני אקבל. אבל באופן עקרוני אני רוצה שמחר לא יבוא שר החינוך

והתרבות אל חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וייגיד

לו שזה לא עיניינו לדון במשהו במערכת החינוך.
עמנואל זיסמן
עובדה שאצלי זה לא קרה ולא ייקרה. אבל פה זה כבר קרה, לפני כמה שבועות,

והיום אתה החרפת את הדברים.
היו"ר סאלח טריף
הרי זה לא סתם נולד עכשיו. אתה היית איתי בישיבה בתל-אביב, כאשר אני

התחלתי עם השר קהלני בתיאום מלא. יום אחד התקשר אלי השר ואמר לי שיש בעיה

עם ניצב סנדו מזור והוא ביקש שאני אעזוב את העניין הזה בינתיים, שניתן לו

להירגע, ואמר שאחר-כך הוא יזמין למטה הארצי את כל חברי הוועדה. אמרתי - אין

בעיה, קיבלתי את דעתו של השר וירדתי מהעניין. אחרי חודש הוא זימן אותנו

לתל-אביב. לפני שחברי ועדת הפנים ישבו איתו הוא התעכב במשך רבע שעה, הוא

ישב עם המפכ"ל ועם כלי התיקשורת ואחר-כך סילק אותם. שתקנו, לא אמרנו מילה,

אבל הערתי לו בצד שזה לא יאה.
עמנואל זיסמן
אבל היתה אז ישיבה מאוד קונסטרוקטיבית.
היו"ר סאלח טריף
אחר כך פניתי אליו ואמרתי לו שאנחנו רוצים לבקר בכלא נווה תירצה. פניתי

אליו בכתב וביקשתי שבביקור ועדת הפנים, שהיא איננה כמו כל ועדה, יהיה ליווי

תיקשורתי. בעקבות מיכתבי דוברו של השר כתב לי מכתב מאוד מעליב: "לכבוד חבר

הכנסת סאלח טריף. חבר כנסת נכבד, השר קהלני ביקשני לאשר קבלת פנייתך בנושא

כניסת תקשורת לבתי הסוהר. לאחרונה ישנן פניות רבות מאוד של חברי כנסת

וועדות למיניהן לביקור בבתי הכלא והמעצר השונים. הדבר מכביד על עבודת שירות

בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, ולאור זאת ישנה הנחייה של השר כי אין לצרף

לביקורים למיניהם נציגים של כלי התקשורת. משרדנו אינו נוהג איפא ואיפא

וההנחייה כוללת את כל חברי הכנסת ואת כל הוועדות." - כאילו שוועדת הפנים

היא כמו כל הוועדות האחרות - "לאור זאת, בקשתך לקיים סיור בכלא נווה תירצה

תיעשה ללא ליווי תקשורתי. בטוחני כי אתה מבין לליבנו כיו"ר ועדת הפנים,

ועדה חשובה." שבוע לאחר מכן ראינו כולנו את השר קהלני מגיע לכלא לביקור אצל

השייח יאסין ונותן לשייח תשדיר שירות עולמי מול כל כלי התקשורת.
עמנואל זיסמן
נברר את זה ביחד. אנחנו נגן על כבודה של ועדת הפנים של הכנסת אבל אתה

מסכים איתי שבמידה רבה מאוד נוצרו יחסים מעורערים בינך לבינו ולא בין

הוועדה לבי נו.
הי ו"ר סאלח טריף
מה זה ביני לבינו? זה סדר חיום של הוועדה, זו לא בעיה אישית שלי. אני

אומר שחשוב מאוד שאנחנו נשמור על הוועדה ועל כבודה ותיפקודה. כל שר צריך
לדעת שכאשר שינינו את חוק-יסוד
הממשלה קבענו סייגים כדי לשמור על איזונים.
רפאל אלול
יש לי פיתרון. אני באתי מהשר כרגע. הוא אמר בצורה הברורה ביותר שהוא

מוכן לדון בכל נושא, כולל לגבי נושא הניצבים, הכל פתוח, כולל תקשורת לבתי

הסוהר. הוא ניפגע מעצם האמירה שיש אווירה עכורה כבייכול בגללו. השר כרגע

נמצא בלשכתו. לדעתי שיחת טלפון של היושב-ראש אליו, לא צריך ללכת ללישכה,

תיפתור את הבעיה.
היו"ר סאלח טריף
אין לי בעיה. אני אדבר איתו ותחכו. נעשה הפסקה של מספר דקות.

(הישיבה הופסקה בין 10:38 ל-11:28)
היו"ר סאלח טריף
אנחנו פותחים שוב את ישיבת הוועדה. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך

שבאת לכאן, כבוד השר. קרתה כאן תקרית שכולנו מצטערים עליה. לא התכוונתי

לפגוע, בוודאי לא בכבודו של השר, אביגדור קהלני, ואם ניפגעת באופן אישי

אנחנו מצטערים על כך, לא רצינו לפגוע אלא לדון באופן ענייני. אני חושב

שוועדה פרלמנטרית בכנסת, שאמונה לבדוק נושאים בתחום תיפקודה, צריכה לבדוק

ולברר בכל דרך אפשרית, בוודאי תוך מתן כבוד ראוי לכל נושאי המישרות וגם לשר

לביטחון פנים. אני מודה בהזדמנות הזאת לחברי הכנסת הנכבדים, רפי אלול

ועמנואל זיסמן, ולחברי הטובים האחרים שעשו מאמצים כדי שנחדש את ישיבת

הוועדה ונקיים אותה כמו שצריך.

אם יושב-ראש הכנסת רוצה לומר משהו בתחילת הישיבה, אני אשמח לשמוע את

דבריו, ואחר-כך נבקש את סקירתו של השר לביטחון פנים בעניין הנדון.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מקווה שהתקרית עברה וחלפה ושכולנו נהיה ענייניים. אני מצטער על

אי-ההבנות ומתנצל בפני כל מי שרואה עצמו ניפגע מן התקרית הזו. אנחנו מצויים

בימים של ריגושים והחלטות והצבעות בכל מיני נושאים וכולם עצבניים. חלק

מאיתנו לא ישן כבר שבועיים. אני מקווה שהתקרית מאחורינו. השר נימצא איתנו

ואני מציע שניגש לדיון.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בוקר טוב לכולם, אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אני שמח

שהתקרית מאחורינו ושאנחנו יכולים לעבור לסדר היום שאנחנו רוצים לעסוק בו.

אדוני היושב-ראש, לי אין בעיות של תיפקוד תוך חוסר שינה, אבל בואו נגיד,

אני שמח שהדברים מאחורינו והייתי רוצה להתייחס. אני אשמח לענות על כל שאלה

שתישאלו. מתוך הנושא שהוזמנתי לדבר עליו היום אני מבין כבר את הכיוון.

בימים אלה במשטרת ישראל יש סבב גדול מאוד של תפקידים והסבב הזה מטבע

הדברים גורם למתיחויות מסויימות בתפקידים מאוד מאוד בכירים. בעוד חודשיים,

על-פי בקשתו, יסיים את תפקידו מפקד מחוז ירושלים וייצא ללימודים. יחליף

אותו מפקד המחוז הדרומי. ראש אג"מ הנוכחי יעבור למחוז הדרומי. מחוז המרכז

הוחלף - אני לא נוגע פה בכל השמות כי לא בזה כרגע העניין - מחוז תל-אביב

הוחלף, יש סמפכ"ל חדש. מפקד המחוז הצפוני, עמוס עזני, יקבל דרגה ויהיה ממרור

נציג השב"ס (שירות בתי הסוהר). כרגע יש לו ממלא מקום. אני עיכבתי את החלפתו

של האיש שאמור להחליף אותו, זה אליק רון, שהוא היום מפקד מחוז יהודה

ושומרון. בגלל הנושא של פינוי חברון וכל הרגישויות החלטתי שבצפון יהיה ממלא

מקום ובינתיים אליק רון ימתין. לגבי מי שיהיה ראש אג"מ הבא ומי שיהיה מפקד

מחוז יהודה ושומרון, הנושא הזה כרגע נמצא על שולחני ואני מניח שבימים

הקרובים אני אסיים את המינויים. המינויים האלה גורמים למתיחויות מסויימות,

שהן טיבעיות, הן בין פוליטיקאים לפני מינויים והן בין לובשי מדים, בין

אנשים באשר הם אנשים.

היתה תקרית, שאני יכול להביע צער עליה, הערה של שני ניצבים אחד כלפי

השני, והמפכ"ל נזף בשניים. אני רואה את הדבר הזה מאחורינו ואני לא חושב

שצריך לייחס לזה חשיבות יותר גדולה מאשר בתקרית מקומית. עשינו ביוזמתי יום

יפה מאוד על דמות השוטר, אני יזמתי דיון מקיף מאוד על לאן המשטרה הולכת

ובמיוחד דמותו של השוטר הישראלי, ובסוף היום, ממש ברגע האחרון, היתה אותה

תקרית, שקיבלה לפי דעתי סיקור תקשורתי חסר פרופורציה.

יש לנו משטרה שהולכת לתקופה חדשה, לא בגלל שאני בתפקידי אלא מטבע הדברים

המציאות דורשת שינויים מהותיים. המשטרה עכשיו מעבירה בהוראתי תיגבור גדול

מאוד לקו התפר, 3 חטיבות מרחביות יועברו לקו התפר מתוך מגמה לבלום את כל

אותם מעשים הנעשים סמוך לקו התפר, למשל גניבת מכוניות, שהגענו ליותר

מ-36,000 כלי רכב בשנה, גניבת ציוד חקלאי, גניבת מירעה, פרות וכבשים,



ופריצות שבאות מעבר לקו התפר. לכן החלטתי להעביר 3 חטיבות מרחביות ולתגבר

אותן, דבר שהוא קשה מאוד כי אין כוח אדם.

המשטרה נמצאת בתקופה של מתח באשר לפינוי חברון. יש מתיחות גדולה מאוד

במקום, כפי שאתם יודעים. היתה לנו גם תקרית, ואני הבעתי בכנסת צער על הדרך

שבה היא נוהלה, על הנושא של ביצוע מעצר בשבת. הדבר הזה לא כל-כך מצא חן

בעיני מפקד יהודה ושומרון אבל אני לא עוסק פה במציאת חן. הוראות המשטרה

אומרות להימנע בכל האפשר ממעצרים בשבת ואני חושב שכך צריך לעשות. אם כבר

פינו אותו מהמקום, היה צריך לפנות אותו לתחנה אחת בלבד ולא להקפיץ אותו

לעוד תחנות נוספות. אני הבעתי את דעתי ואני חושב שכך היה צריך לנהוג.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה של חוסר כוח-אדם. הממשלה הקודמת אישרה למעלה

מ-4,000 אנשים נוספים למשטרה, על-פי משימות ומטלות שהועלו בפני הממשלה

הקודמת. הממשלה הזו עם כניסתה ביטלה את כל התוספות כתוצאה מדיון על הנושא

התקציבי וכל אותם 4,000 תקנים שהיו אמורים להגיע ירדו. ובנוסף לכך כתוצאה

מהקיצוצים הורידו מאיתנו עוד כ-600 תקנים, שבתוכם 2 פלוגות של מג"ב. הדבר

הזה קשה מאוד, אנחנו עוברים ימים קשים מאוד של רצון לעמוד בתקציב. אני

נלחם. הלק גדול מהאנשים שהורדנו הם אנשים בתפקידי רב"שים. אני רוצה לומר

לבם שאני כל יום מקבל עשרות פניות ממועצות, מישובים. זה קשה מאוד, מסובך

ביותר. אני לא יכול לפגוע באותם תחומים שהמשטרה אמורה לעשות בהם סדר ציבורי

ואני מנסה לתמרן.

יש תפיסות הדשות כרגע במישרדי באשר למשטרה. אני מתכוון לשנות את התפיסה.

יש היום דרג של נקודה, יש משטרה, יש מרחב ויש מחוז. אנחנו החלטנו על ביטול

הדרג של המרחב. יהיו משטרות שתהיינה מהן משטרות מרחביות ואנחנו נגביר את

נוכחות המשטרה בתחום הקהילה, כאשר בכל ישוב, אפילו ישוב קטן, תהיה נקודת

משטרה. יבוטלו המרחבים.
בנימין אלון
אבל הרגע דיברת על חוסר בכוח-אדם.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
כל כוח האדם שהיה במרחב יעבור לטובת המשטרות המקומיות. אני רוצה יותר

אנשים שיימצאו בנקודות. אני רוצה שביישוב שיש בו 10,000 תושבים תהיה נקודת

משטרה בתוך היישוב. אני אתן לכם דוגמא, יבנה. מפקד התחנה יהיה בעצם מפקד

תחנה מרחבית כזאת. יהיו מספר תהנות, שסביב התחנה הזו יהיו כוכבים. כל כוכב

כזה זה נקודות משטרה.
מיכה ג ולדמן
איך הם מול מפקד המחוז? כל מפקד תחנה יעבוד מול מפקד מחוז?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני מוריד את המיפקדה ואת כל כוח-האדם שלה אני אעביר לתוך התחנות.
רפאל אלול
במה אתה חוסך בזה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
זה פשוט ניצול אחר, זה לא חיסכון, פחות מיפקדות ויותר שוטרים בשטח. אני

רוצה להגיע למצב שבו בישובים קטנים תהיה לי נקודת משטרה. אני חושב שהמשטרה

משרתת את העם והיא צריכה להיות חלק מהקהילה. לכן אני רוצה שהמשטרה תהיה

נוכחת בכל מקום. אני רוצה שליד הבנק, בצורה סימלית, תהיה נקודת משטרה,



ושבמרכז קניות יהיו שני שוטרים.
י ו"ר הכנסת דן תיכון
מה שנקרא פעם "שוטר מקוף".
השרי לבטחון פנים אביגדור קהלני
"שוטר מקוף" חיה האיש שהסתובב ברחובות. אני רוצה להגיע למצב הזה אבל אין-

לי עדיין את הי יכולת להגיע למצב שיהיה אדם שיהיה אחראי על מספר רחובות.

ברחובות, ישוב של 25,000 אנשים, אין נקודת משטרה. מה המיפגש של השוטר עם

האזרח? כאשר גנבו לו את האוטו, פרצו לו לדירה, כשהוא רוצה להגיש תלונה כי

מישהו הרביץ לו, וזה המפגש שהוא צריך, הוא לא צריך לנסוע לעיר שכנה. יהיו

תחנות משטרה שבהן יהיו החוקרים והמז"פים למיניהם. כל הדברים האחרים יהיו

בנקודות מסויימות וסביבם יהיו אותן נקודות משטרה שיהיו חלק מהקהילה. זה

שינוי מהותי בתפיסה, שבו המשטרה היא חלק מהקהילה והיא משרתת את הרשות

המוניציפלית, עוזרת לה להגביר נוכחות בכל מיני נקודות. אני מסתובב הרבה

מאוד בישובים ויש לחץ גדול, שהולך וגובר, של ראשי רשויות שמבקשים שאני אתן

להם שוטר שיהיה נוכח באיזור. כיוון שאני יודע שאני לא אוושע מהנושא של

התקציב, אני מבין שאני חייב למצות את מה שנמצא ברשותנו.

דבר שני, שהוא לדעתי מהפיכה נוספת, זה המיבנים של תחנות המשטרה. כפי

שידוע לכם מרבית תחנות המשטרה נמצאות במיבנים אנגלים ישנים, טיגרים כאלה,

למשל ביפו, בעפולה וברחובות. אני חושב שהמשטרה חייבת לעבוד בתנאים אחרים.

כיוון שאני יודע שכסף אני לא אקבל, אני חייב למצות את הדבר שנותן לי את הכי

הרבה תקציבים, וזה שימוש בתחנות הקיימות, שלדעתי לא יכולות להישאר במקום

שבו הן נמצאות. אני מתחיל בתהליך של מכירה של התחנות הישנות שנמצאות במרכזי

הערים, במקומות היקרים ביותר במדינה. מחוז תל-אביב נמצא ברחוב דיזנגוף, וכך

גם ברחובות, בעפולה, ביפו, בכל מיני מקומות.
בנימין אלון
תקציבית זה של המשרד שלך?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני עושה החלפות ומתכוון למכור את התחנות. ברחובות אפשר להקים שם 3

מגדלי מגורים ובכסף הזה להקים תחנת משטרה במקום טוב יותר. אני ראיתי איך

אותם חוקרים, שצריכים לעבוד בתנאים הטובים ביותר בשביל לעשות חקירה כהלכה,

יושבים באיזה אורוות סוסים ובתנאים גרועים. כמו שפקיד מס הכנסה יושב בחדר

ממוזג עם שולחן מסודר, אני רוצה שלפחות נגיע לרמה הזאת. אני מתכוון למכור

אותם ובכסף הזה לבנות תחנות משטרה חדשות, עם טכנולוגיה חדשה ומתפתחת, ובכסף

הזה אני גם אנצל ואקים נקודות בכל הישובים הקטנים. את אותם מיבנים נמסור

לעיריות או למכירה. יש צוות שלם בתוך המשטרה שעוסק בעניין הזה. אנחנו

נמצאים כרגע במגע הדוק מאוד עם מינהל מקרקעי ישראל. אני קבעתי את זה כייעד

מאוד מאוד ברור, לשנות את אותם המיבנים. גם לא חייבים לשבת במרכזי הערים.

אפשר לשבת אפילו באיזור תעשיה, בבניין משרדים יפה ומסודר, והאדמה שם לא

צריכה להיות הכי יקרה בעולם.
רפאל אלול
וגם יש לשם נגישות יותר קלה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לא צריכים שכל התנועה המשטרתית תיכנס לתוך רחוב דיזנגוף, כל פקיד הלבוש

כשוטר.
היו"ר סאלח טריף
איך מתגברים על הדרגים של נניח תובע מרחבי, דרגים כאלה שאתה חייב בכל

תחנת משטרה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
באיזור שבו אתה גר למשל יש שני מרחבים, גליל ועמקים. במקום הזה יכול

להיות בהחלט מצב שבו יהיו 8 או 6 תחנות מרחביות. עכשיו אנחנו בדיוק עובדים

על עבודת המטה. בתחנה המרחבית הזאת יהיה ניצב-משנה, הוא יעלה בדרגה, מכיוון

שבמרחב הזה יהיו לו גם נקודות נוספות בישובים, הוא חייב את הכוח ואת

העוצמה. חלק מהדברים יועברו למחוז, כשהמחוז ייקרא לדגל. מה זה מרחב? זה

בעצם מיפקדה שאין לה שום דבר, היא לא עוסקת בתחום של חקירות או במז"פ או

בזיהוי פלילי או בכל דבר אחר, היא פשוט דרג שהוא בין המחוז לבין התחנה. אני

רוצה לקחת את השוטרים שנמצאים בדרג הזה ולהוריד אותם למטה, שיהיו בתחנות,

ולהגיע למצב שבו יותר שוטרים יהיו במיפגש עם האנשים. בחודש ינואר אני אאשר

את התוכנית הזאת, שיש לה השלכה על תקנים ועל מיבנים. אני מניח שאני אוכל

לראות את הדברים הראשונים במהלך שנת 1997. אני עוד לא יכול לומר לכם כי עוד

לא גמרתי את כל עבודת המטה. נגמר התיכנון האסטרטגי, נתתי הנחיות ועכשיו

עובדים על זה. יציגו לי החודש הזה את לוחות הזמנים ואת המיבנה.
רפאל אלול
האם זה לא יעשה בעיה עם השוטרים?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
מול הדבר הזה אנחנו גם צריכים לראות, יכול להיות שמיסגרת מרחב מסויימת

תהפוך להיות תחנת משטרה, גם את זה אני צריך לברר, זאת אומרת שהמיפקדה עצמה

תהפוך להיות תחנת משטרה ואז היא תיתן לי גיבוי נוסף. העסק הזה מאוד מאוד

מורכב. אנחנו חייבים לראות את הדברים כלכלית.

אני שוקל דבר נוסף בעתיד, לראות האם תחנות המשטרה ביהודה ושומרון יהיו

חלק מהמחוזות. מספר שוטרים שעוסקים במחוז יהודה ושומרון הוא בלי שום

פרופורציה למספר האנשים הנמצאים ביהודה ושומרון. אם אני אצליח ליצור מצב

שמחוז מסויים ייקח על עצמו חלק, למשל תחנת משטרה מסויימת שנמצאת באיזה מקום

מסויים, אני אוכל לבטל את המיפקדה הנוספת של המחוז. מלבד זה אני שוקל להקים

מחוז נוסף.
בנימין אלון
מחוזות אחרים אתה מתכוון?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
למשל מחוז צפון יקח על עצמו את כל בקעת הירדן, נאמר-
בנימין אלון
זה יהיה סיפוח.
מיכה גולדמן
זה מה שהיה בעבר, עד שקמה ש"י. זה לא סיפוח חדש.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
יש עלינו לחץ קשה מאוד, שאני שוקל אותו כרגע, להקים מחוז נוסף בחיפה.



בחיפה, בקריות וברצועת החוף עד לעכו יש הרבה מאוד אנשים.
רפאל אלול
מה אתה עושה עם כל מפקדי המרחבים?
השיר לבטחון פנים אביגדור קהלני
מפקדי המרחבים היום הם בדרגות של ניצב-משנה. יש במשטרה הרבה מאוד דרגות

אישיות ואני מתנגד לזה. אינני נותן דרגות אישיות ואני גם דואג שכל אדם עם

דרגה אישית בסופו של דבר יוצב על תקן הדרגה שלו. הדבר הזה יגרום לסבב נוסף.

אני מקווה גם לראיין את כל תת-הניצבים ואת כל תתי-הגונדרים שבשב"ס. אני

מניח שתתי-ניצבים יישבו על תקן של תת-ניצב. אני לא מוכן שמפקד מרחב יישב על

דרגה אישית בגלל סימפטיה כזו או אחרת. ניצבי-משנה שיישבו בשטח יעבדו מול

מפקדי המחוזות. אני חושב שזה מיבנה הרבה יותר בריא, שייביא למיצוי

הפוטנציאל. דרך אגב, ההחלטה הזאת מקובלת על המטה הארצי ואין כלפיה

התנגדויות. גם הם הבינו שמיצו י הפוטנציאל יהיה הרבה יותר טוב בשיטה הזאת.
רפאל אלול
אתה עושה אותו דבר גם בשירות בתי הסוהר?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני מייד אגע בשירות בתי הסוהר, אם תירצו.

אני החלטתי על שני דברים נוספים. נעשתה עבודה במשטרה על תיכנון אסטרטגי

והצוות לתיכנון אסטרטגי, בראשותו של המפכ"ל, שניווט את כל העבודה, ובראשותו

של ניצב, עשו עבודה על נושא של אגף מודיעין. היום אין אגף מודיעין, הוא

מחלקה שנמצאת בתוך אגף החקירות. העבודה הצביעה בצורה מאוד ברורה שיש צורך

בהקמת אגף מודיעין, שי יעסוק מול השב"כ, מול המודיעין של צה"ל, מול המוסד.

אני קיבלתי את ההמלצה והחלטתי על הקמת אגף מודיעין שממחר הוא מתחיל להיות

אגף. רק אדם אחד התנגד לזה בכל המשטרה, זה היה ראש אגף החקירות, שזה חלק

שלוקחים ממנו. ראש האגף יהיה ניצב אבי כהן, איש הקירות. עדיין צריך לאשר את

המיבנה של האגף.

יש עוד החלטה אחת, שהיא לדעתי החלטה ארוכת טווח. אני צופה במדינה בעיות

תנועה קשות מאוד ותאונות דרכים. כל המערכת הזאת חייבת, למרות שהממשלה

החליטה על הקמת רשות למניעת תאונות דרכים, אני רואה תוך שנים מעטות את כל

המדינה הזאת עומדת בפקק אחד גדול, ובתאונות דרכים אנחנו עוד מעט מגיעים

ל-600 הרוגים בשנה והמצב הוא קשה ביותר. אנחנו חייבים "להתלבש" על הנושא.

כל נושא התנועה קיבל לדעתי פחות תשומת לב בשנים האחרונות. אני נאבקתי על

הקמת אגף שבו יישב ניצב שיהיה אחראי על כל התנועה במדינת ישראל והוא ישלוט

בכל כלי הרכב. יש הרבה מאוד כלי רכב שאמורים לשלוט בתנועה, לשלוט ברמזורים,

לשלוט בפקקים, לכוון, להיות נוכחים, לאכוף את החוק. היום יש כפילויות, יש

מחוזות, יש את משטרת התנועה של המחוזות, יש משטרת תנועה ארצית, אני לא רואה

תיאום בין הגורמים השונים. אני רוצה להקים מעין מוצב שליטה מרכזי ארצי, שבו

תהיה שליטה על כל מכונית בתנועה במדינה ושליטה על הרמזורים הבין-עירוניים.
בנימיו אלוו
למה אגף יעשה את זה יותר טוב ממשטרת התנועה הארצית?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו רוצים להגיע למצב שבו תהיה שליטה ארצית בתנועה בארץ, כולל מצלמות

"בזמן אמיתי" שייתנו שידור לאותו מקום. כל מכונית שמיועדת להיות בתנועה

יהיה עליה מעין אנטנה והמחשב יידע איפה היא נמצאת. כל מכונית של משטרת



תנועה תהיה נשלטת מהמרכז ותהיה מוקפצת למקום. זח יהיה הבדל גדול בשליטה על

המכוניות בארץ. חייבים להשתמש בטכנולוגיה היום. מעמד התנועה בתוך המשטרה

הוא איננו מהשורה הראשונה. השוטרים הכי פחות טובים או חפוזות מבוקשים עוברים

לאגף התנועה, אין פיתוח של כוח האדם בפנים, אין פיתוח של תורות לחימה

בפנים, אין פיתוח של קצונה בפנים, אין קבלת קצינים ממקום אחד למקום שני כדי

לתגבר את הנושא הזה. אנחנו יכולים להגיע למצב שבו נפתח את כל הטכנולוגיות

החדשות, החל מהנוכחות ודרך שליטה על אותם עבריינים, אבל אגף התנועה במדינת

ישראל חייב לקבל מעמד. אני רוצה להגיע שהאגף ישלוט גם בתוך המחוז על

התנועה. היום למפקד משטרת התנועה אין מה לומר בתוך המחוז, הוא לא נשקל

בכלל. אני רוצה להגיע למעמד, כמו שראש אגף החקירות שולט עד אחרון החוקרים

שנמצאים במחוז, אני רוצה שיישלוט עד אחרון המכוניות שנמצאות בתנועה ויישלב

אותן כחלק ממערכת. אלה תפיסות עולם חדשות, זו תורה חדשה. צריך לתת להם את

הכוח ואת המעמד בתוך המשטרה לעשות את הדברים האלה. כמו כן מיכשור אלקטרוני

בצידי הדרכים יביא למצב שלא יצטרכו להציב שוטר בצד הדרך כדי לתפוס על נהיגה

במהירות מופרזת וכן חלאה.

זח הכיוון. אני חושב שאם המשטרה לא תהיה חלק מההכוונה אז תהיה לנו בעיה

עם הנושא הזה. אם תירצו שאדבר על השב"ס אז תישאלו ואני ארחיב.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצח שהפעם ניגע בשב"ס. אנחנו נדון על שירות בתי הסוהר בנפרד.

הנושא שרצינו לדבר עליו היה באמת כל הפירסומים שהיו. אני מאוד שמח שאתה

היום אומר לנו שאנחנו מאחורי העניין הזה. אני מאוד מקווה שאתה עושה כדי

להביא ליחסים טובים יותר בין המפקדים הבכירים של המשטרה. היו התבטאויות לא

פשוטות, לא קלות ולא נעימות, לא לנו ולא לך, והיה לנו חשש שזה יפגע

בתיפקוד. שמענו שהיו לך מיפגשים עם הקצינים הבכירים של המשטרה ואני מאוד

מקווה שזח יבוא לידי חסדר.

רציתי בהזדמנות הזאת גם לשאול אותך, אני שמח על זיכויו המוחלט של ניצב

יעקב גנות. מח חתוכנית לגביו? האם הוא יחזור לתפקיד מיבצעי בכיר כזה או

אחר? אני מבקש שתספר לנו.

אנחנו הבענו רצון לעשות סיור בבתי הסוהר וביקשנו שהוועדה הזאת, שהיא

ועדה לא במו כל ועדות הכנסת מבחינת המשרד לביטחון פנים, כי תפקידנו לבקר את

פעולותיכם, שאנחנו נהיה מלווים גם על-ידי תקשורת אם צריך. רציתי לשמוע מהשר

למה יש מניעה לקיים את זה.
מיכה גולדמן
אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה עם השר לביטחון פנים. כמו שאמר השר,

לגבי אותן התבטאויות של ניצבים, שזה מאחורינו, אני גם רוצה לראות את מה

שקרח בשבוע האחרון בין השר לבין ועדת הפנים כדבר שהוא מאחורינו ושנסתכל

קדימה על עבודה משותפת. כך אני רואה את שיתוף הפעולה ההדדי בין השר לביטחון

פנים לבין ועדת הפנים. אני חושב שהדברים הובהרו גם על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אדוני השר, אני שמעתי את התוכניות שלך, על אף שבאתי קצת באיחור כתוצאה

מזח שדיברתי במליאה. הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שאתה העלית כאן.

כל אחד מאיתנו מילא תפקידים גם בעבר, ולי גם כראש רשות קטנה (כפר תבור)

היה קשר רצוף עם המשטרה. אני עברתי את השינויים שהיו במשטרה גם בעבר.

המשטרח חיתה בנוייה בעבר, לפני שהיו מרחבים, היו נפות שעבדו מול מחוזות.

אני חושב שהרעיון להוסיף נקודות משטרה ותחנות משטרה הוא רעיון מצויין. זו

גם בשורה חשובה לכולנו, שהמשטרה חוזרת להיות משטרה שעוסקת בענייני משטרה,

משום שבשנים האחרונות המשטרה הפכה לחיות משרד שעוסק יותר בביטחון ופחות

במשטרה. ראינו מאמצים של הוספת כוח-אדם, לא באותם כיוונים של חיזוק המשטרה

כמשטרה על משימותיה היא. ראינו את המשטרח עוסקת בחיזוק קו התפר, אלה דברים



חשובים, ובהתייחסות לבעיות של ביטחון אישי, אבל גם ראינו נסיגה גדולה מאותם

הנושאים שהמשטרה צריכה לעסוק בהם ביומיום, אם זה במלחמה בסמים, אם זה

במלחמה בתאונות דרכים, ואם זה בגניבות ואם זה בכל מיני נושאים. אני ביקרתי

לפני כשבועיים בעירית נתניה ונדהמתי. אני תיכף אסביר למה אני חושב שזאת

תהיה טעות ליצור מצב של מפקדי תחנות מול מחוז ולבטל את דרג הביניים, גם אם

תיקרא לזה במקום מרחב - נפה, או 4-3 תחנות עם פיקוד ביניים, משום שבסופו של

דבר יצטרכו גם לחזק את המחוז. מפקד מחוז אחד יצטרך לשלוט על מחוז מול תחנות

רבות ואני חושש מאוד שהתיפקוד היומיומי של המחוז יקרוס אם לא יהיה דרג

ביניים בין התחנות לבין המחוז.

אני חוזר בחזרה לסיפור נתניה. דיברתי עם מר צבי פולג, ראש העיר. במשטרת

נתניה, שהיא משטרה מאוד רגישה, יש רק 4-3 שוטרים לטיפול בבעיות שהן משטרה

פרופר. יש בעיות קשות, נוכחות גדולה של תושבי טייבה, שנמצאים שם בבתי מלון,

בעיות של סמים וכל מיני צרות, והמשטרה לא מסוגלת, בגלל צימצום של כוח אדם

וחוסר כוח אדם לטפל בבעיות. על זה אתה מוסיף את האירועים של ירושלים,

שלוקחים כוחות ממקומות שונים בארץ. אני חושב שכדאי לבדוק את זה משום שעיר

כמו נתניה, שהיא לא עיר קטנה, היא היום מופקרת. יכול להיות שיש עוד ערים

במצב של נתניה. בתקופה שהייתי סגן שר והיה לי את הביפר של המשטרה לאורך 4

שנים לא היה יום שטייבה לא היתה על הביפר, באירועי סמים, בגניבות, ביריות.

אדוני השר לביטחון פנים, אני פונה אליך. אתה שר שיש לו ראיה רחבה. אני

לא מפחד מחידושים ומשינויים ומוכן להתמודד גם אם זה לא תמיד מקובל על צמרת

המשטרה, ועל זה כל הכבוד, משום שאי אפשר להיות רק אדם שמקבל עיצות מקצועיות

אלא גם צריך להיות אדם פורה שרואה דברים אחרים. אבל אני רוצה פה לבוא ולומר

שהנושא הזה של התמודדות המשטרה ביומיום במספר תחנות שכנראה דומות לנתניה או

לטייבה, צריך לבדוק איך להתמודד עם הנושא הזה. אני מקווה שאין עוד ערים

במצב הקשה של נתניה.

משפט לסיום בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. קודם כל אני מברך על זה

שתהיה מערכת ארצית רחבה, שתכסה את כל מדינת ישראל ותדע להתמודד גם עם

השמרנות המחוזית ואי-רצון לסייע למשטרת התנועה הארצית בהדדיות של עבודה

בשטח. אני זוכר, כמי שהיה חבר בוועדת הכלכלה, את ההתנגדות בזמנו של מפקדי

המחוזות להקמת משטרת התנועה הארצית, כל אחד פחד לאבד חלק מהנכסים שלו.

אנחנו נכנסים לתקופה קשה מאוד בנושא המלחמה בתאונות הדרכים: תקציבי מע"צ

מקוצצים, בעיות קשות של מלחמה בתאונות דרכים. כאן חייבים לעשות מאמץ גדול.

אני מצטרף לחברי, חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושב שלאחר הזיכוי של ניצב

יעקב גנות נישמח כולנו לראות אותו משתלב במשטרה.
עמנואל זיסמן
אני מאוד שמח שזוהי ישיבה שלישית שהשר בא לוועדת הפנים והיא ישיבה

עניינית וקונסטרוקטיבית. האם אתה משלים עם הקיצוצים בכוח-האדם ובתקציב של

המשרד לביטחון פנים? אני רואה החרפה וצורך ביותר כוח-אדם. כמו שתקציב

הביטחון, שעדיין לא אושר, מחייב הגדלה בגלל סבירות כזו או אחרת, יש סבירות

גבוהה שמחייבת גם הגדלה בכוח האדם במשטרה. אני אתן לך כמה דוגמאות.
היו"ר סאלח טריף
אתה אומר שעוד לא נעלמו החששות.
עמנואל זיסמו
אנחנו יודעים שצפויה החרפה. למשל אני יודע מה אתה עושה למען הביטחון

בירושלים, אבל בירת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בכוח האדם שנמצא היום,'

ניצב עמית אמר לנו בסיור שלנו בהר הבית שצריך לעשות איזשהם שינויים והערכות

כי כוח-האדם שהיה צריך לעמוד לרשותם לא עומד לרשותם.



עד שיהיה פסק-דין של בית המשפט הגבוה לצדק אנחנו לא יכולים שלא להגן על

האזרחים ברחוב בר-אילן. מה שקרה בשבת האחרונה זח דבר חמור ביותר. אני יודע

שאתה התייחסת לזה. אם זה יישנה, תהיה תגובת נגד, כי האזרחים החילוניים

החופשים לא ירשו לחוליגנים מן החרדים הקיצונים לקחת את החוק לידיהם. האם

אדם כבר לא יכול גם לטייל ברחוב בר-אילן, אדם שהולך ברגל? זה דבר חמור

ביותר אני רוצה לשמוע את התייחסותך.

אני פעם שאלתי אותך, היו הבטחות של יצחק רבין ז"ל, של שמעון פרס יבל"א,

של בנימין נתניהו יבל"א, אבל אנחנו יודעים שאנשי הביטחון הפלשתינאים

מסתובבים באופן חופשי בירושלים. רציתי לשאול אותך, האם תקום התחנה בג'אבל

מוכאבר, כמו שקמה תחנה ברחוב סלח-א-דין? איך אנחנו מוציאים אותם מירושלים?

הם לא צריכים להיות בירושלים. האוכלוסיה הערבית בירושלים ראוייה לכל מה

שהיא צריכה לקבל בתחום סיפוק הצרכים ומתן השירותים. הם צריכים לקבל את

השירותים ממשטרת ישראל ולא מגייבריל רגיוב. אני חייב להגיד לך שחלק

מהאוכלוסיה הערבית חיה בחרדה גדולה כי יש הבדל בין השאיפה הלאומית שלהם

לבין השירותים שהם רוצים לקבל.

השר לביטחון פנים הקודם, משה שחל, ענה לי פעמיים שאין שום דבר כזה שנקרא

"משמרות צניעות". יש כוח מגובש ומאורגן שדואג לצניעות בשכונות החרדיות והוא

פועל לא לפי החוק בישראל ומפעיל כוח. השר שחל ענה לי פעמיים בתשובה לשאילתא

שלא קיים דבר כזה. מתברר שלא רק שזה קיים. אדוני השר, רציתי לשאול האם אתה

מודע לזה שיש משמרות צניעות שמפעילות כוח.

היתה שגיאה חמורה ביותר, שלא איפשרו להקים בית סוהר בעטרות. אני תמכתי

בהקמת בית סוהר בעטרות מכיוון שזה היה מחזק את הביטחון שם. באמת חל שינוי

והנה עוד פעם מתחילה להיות הדרדרות בעטרות. פנתה אלי אשה שעומדת בראש אגודת

צער בעלי חיים והיא סיפרה לי שבעטרות מי שיש לו כסף שוכר אנשים לשמור על

המיפעל שלו, בכלל יש משטרות פרטיות, אבל לצער בעלי חיים, אגודה הומניטרית,

אין אפשרות כזאת. אז מי ישמור על צער בעלי חים בעטרות? יש שם הדרדרות במצב

הביטחון. רציתי לשאול אותך האם יש לך רעיון, אולי במקום בית-סוהר אפשר

להקים שם משהו אחר, אבל נוכחות מוגברת של המשטרה בצורה זאת או אחרת היא

חיונית בעטרות כי זה איזור עימות, זה איזור שמפריד בינינו לבין הפלשתינאים.

דבר אחרון, יש סקר שהתדמית של המשטרה, שאולי בתקופתך השתפר, אבל היא

כל-כך גרועה שאנשים לא רוצים להתנדב למשטרה. אני יודע שאתה עושה מאמצים, גם

הכנס שאותו הזכרת זו היתה אחת הדרכים. רציתי לשאול אותך איך אתה מתמודד עם

הנושא של תדמית השוטר, איך אתה יכול לשפר את היחס שיש באוכלוסיה לגבי נציגי

המשטרה. יושב-ראש הוועדה הזכיר שקרו בזמן האחרון כמה מיקרים של זיכוי של

קצינים, לא רק מיקרה אחד. צריך לנצל את חזיכויים על מנת להוכיח שבסך הכל

אצלנו ניקיון הכפיים וטוהר המידות של הקצינים הוא ברמה הרבה יותר גבוהה

מאשר מה שידוע בעולם המערבי.
רפאל אלול
אני שמח שהוויכוחים נגמרו ושהישיבה היא תכליתית.

אני קודם כל רוצה לברך אותך על הרעיון החדש ללכת למחוזות. אחד הדברים

שאותי מדריכים בחיים, שטוב שמידי פעם מתייעלים, מחדשים ומתרעננים. התזוזה

הזאת היא חשובה מאוד ואני שמח עליה.

יכול להיות שלא הספקת לדווח על כל הדברים אבל אני מניח שיש לך תשובות.

אני רואה שתי בעיות קשות מאוד בחברה הישראלית: תאונות דרכים, ובאותה נשימה,

סמים. אם תישאל אותי ממה באה העבריינות, זה נושא הסמים. בכל הדו"ח שלך לא

ראיתי התייחסות לזה. אמרת שיקום אגף לטיפול בתנועה ואני סבור שצריך להקים

גם אגף לנושא סמים.
היו"ר סאלח טריף
בסיור שלנו בקו העימות ביום ראשון אנחנו הולכים לראות את יחידת חסמים.
רפאל אלול
אני אומר לך, אדוני השר, כשמדברים על קיצוץ, לך יש את העילה חטובח ביותר

והחשובה ביותר לא לקצץ - בגלל נושא הסמים ותאונות הדרכים. מי יכול לבוא

היום ולדבר על קיצוץ במשרד לביטחון פנים? אני כבר לא מדבר על מחוז ש"י ועל

השלום והכל. מי שרואה את תקציב משרד הביטחון, על מה הם מבקשים תוספת, חלק

גדול מהבקשות שלהם הן לפריסה החדשה, שהמשרד לביטחון פנים הוא שלמעשה מבצע

אותה.
מיכה גולדמן
הצבא מבקש על הנושא הסורי.
רפאל אלול
זה לא נכון. לא יכול להיות, אדוני השר, שמצד אחד כשמדברים על ביטחון זח

קדוש אבל מצד שני כשמדברים על חיים זה פחות קדוש. אני לא מקבל את זה.

כשמדברים על ביטחון אז כולם נמסים ונותנים עוד חצי מיליארד, עוד 400

מיליון. החיים, בעניין של סמים ותאונות דרכים, זה בדיוק כמו הביטחון. רק

מה, כשמדברים על סמים ועל תאונות דרכים ליבנו לא נמס. הוועדה פה צריכה

להיות הלובי שלך על מנת שיוגדלו תקציבי המשרד. אני אשמח מאוד לשמוע האם יש

לך תוכנית חדשה ואיזשהי תשומת לב מיוחדת לנושא חסמים. ומי כמוך יודע שחמצב

הוא לא טוב.
עמנואל זיסמן
בשבוע שעבר הוקמה ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הסמים לגבי

סמים בבתי-ספר.
רפאל אלול
אני מניח שעניין חברון יגמר במוקדם או במאוחר, עניין של ימים, וכולנו

מעריכים שיהיה לא קל באותם ימים. אחת הבעיות הקשות בעבר היתה שהיו חבריה

צעירים, לא מנוסים, שלא ידעו איך להתנהג בכאלה מצבים. אני מאוד מקווה

שבאותו יום ייבואו לשם אנשים מנוסים ויותר מבוגרים, שהפתיל שלהם יותר ארוך,

כי קל להתסיס אווירה עם שטויות, וראינו את זה השבוע.

מאוד הייתי רוצה לדעת, אדוני השר, על הנושא של המעצר של ראש האגף לאיגוד

מקצועי בהסתדרות. האם אתם הייתם בסוד העניין הזה? איך זה נעשה? האם התייעצו

איתכם? האם מישהו אמר לך שהולכים לעשות דבר כזה?

ודבר אחרון, הייתי לא מזמן בסיור במספר מועדוני לילה. אני אומר לך אדוני

השר, מדהים אותי הגיל של החבריה שמגיעים לאותם מועדונים. מדובר על ילדים

בני 13-12 שרקדו במועדונים ב-11 בלילה ואף ב-4 לפנות בוקר, בימי חמישי

ושישי. אומנם יש שם שלט האומר שלא מותרת שתיה מתחת לגיל 18, אז לא נותנים

להם שתיה, אבל נותנים להם הכל פרט לשתיה, גם מריחואנה.

כל הדברים שהעליתי מובילים לאותם נושאים. אני אשמח לקבל תשובות. חצי

מהדברים לא אמרתי. זה אומר שנצטרך לכנס עוד ישיבה בשבוע הבא.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני אשמח מאוד אם הוועדה תהיה מעורה בכל מה שקשור במשרדי. אני חושב שאתם

צריכים להיות מעורים ואפילו להוביל מהלכים מסויימים. כך שאין בכלל בעיה עם



משרדי ותהיו מעורבים כמה שאתם רוצים.
נושא של ניצב יעקב גנות
הוא יצא זכאי אחרי הערעור. היום אני חושב על

עתידו. אבל אני רוצה להודיע לכם שיש עדיין שמחפשים את דמו, לא מרפים ממנו.

זה לא עסק קל.
לגבי הניצבים
היתה בזמנו טענה של ניצב עמית כלפי בנושא של הסוסים

בהפגנות בבר-אילן וזה עולה מידי פעם בפעם. בתורת ההפעלה של המשטרה, בספר

איך מתגברים על הפגנות, משתמשים בסוסים ובזרנוקים. אני אמרתי שלי יש

מדיניות אחרת ושהסוסים והזרנוקים יעמדו במרחק. אני הייתי נוכח בהפגנה

מסויימת ומאוד הזדעזעתי. אני חשבתי שזה מגביר את האלימות. יש ויכוח, ניצב

עמית חושב אחרת, אני חושב אחרת, בשביל זה יש לו שר שהוא קובע את המדיניות.

אני לא אומר איך להחזיק את ההנהלה וכמה שוטרים יהיו באותה צומת. המדיניות

שלי היא להקטין את האלימות ואני חושב שעד היום זה הוכיח את עצמו. המשטרה זה

מקום שכל יום יוצר חדשות ולכן סביר להניח שיהיו עוד ויכוחים, גם

אידיאולוגיים וגם ענייניים, על צורת טיפול. אני שומע את הקצינים הבכירים

במשטרה מדברים היום, לפעמים זה אפילו עושה לי ברק בעיניים, מדברים על שוטר

כאח הבוגר של החברה, אלה מושגים שאני מדבר עליהם. הנוכחות של השוטר נותנת

ביטחון לחברה, השוטר הוא חלק מהקהילה, השוטר הוא משרת את הציבור ולא אדונו.

את כל הדברים האלה אני שומע מהקצינים ואני מאוד שמח על כך.

לגבי הסיור בבתי הסוהר עם התקשורת: יושב-ראש הוועדה ביקש ממני. יש בעיה

קשה מאוד. בבתי הסוהר שלנו יש הרבה מאוד ביקורים, אני חותם אישורי כניסה

לעשרות אנשים, לחברי כנסת, שמגיעים לכל פינה. מלבדכם גם ועדת החוק, חוקה

ומשפט טוענת שהיא חייבת להיכנס לבתי כלא. אתם לא יודעים כמה לחצים קיימים.

אני החלטתי לא לאפשר כניסה עם התקשורת לבתי הכלא. אני יודע שהיושב-ראש כועס

עלי שאני נכנסתי עם תקשורת. בכל אופן אני שר, זה חלק ממשרדי ומעבודתי. יש

עלי לחץ כבד מאוד מצד חבר הכנסת יהלום ואני מתנגד. זה מורכב מאוד. עשיתי על

זה דיון והגעתי בסופו של דבר למסקנה שלא צריכים להכניס תקשורת לכלא.
היו"ר סאלח טריף
עם כל הכבוד לכל הוועדות של הכנסת, יש חלוקת עבודה בכנסת וועדת הפנים

ממונה באופן ישיר על נושאים שבטיפול המשרד לביטחון פנים. לכן זה שונה מכל

הוועדות האחרות.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
היה הלובי החברתי ואמר לי אותם דברים. לא איכפת לי לעשות דיון על העניין

ולחוקק את זה, שלא תיכנס תקשורת לבתי הכלא. הרב הראשי של מדינת ישראל בא

אלי בטענות, הלובי החברתי בא אלי בטענות, ועדת הסמים באה אלי בטענות. אני

אפרוס בפניכם את כל הדברים ותיראו באיזה מצב אני נמצא. בתי הסוהר שלנו הפכו

להיות מקום שכל הזמן יש תקשורת בתוכם ואני לא הייתי רוצה שכך יהיה. זה שווה

דיון נפרד, שבו אני אציג לכם את כל הבעיות ותגידו לי מה אני צריך לעשות

ו נחוקק חוק. אני חושב שזה לא נכון להיכנס עם המצלמות לתוך תאי האסירים.
היו"ר סאלח טריף
עוד לא דיברנו על כך שראינו אותך בכלא עם השייח יאסין.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
נכנסתי כי זה תפקידי. אני חושב שמה שעשיתי עם יאסין היה חשוב מאוד.
היו"ר סאלח טריף
גם אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים הוא חשוב מאוד. אנחנו עושים את

תפקידנו וחלק ממנו זה תפקיד תקשורתי.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני בטוח שאתם עושים דברים חשובים, אין לי ספק בכך. אני רואח שאתם

מתוקשרים כל יוזמן. אני חושב שבנושא בתי סוהר יש פה בעיה קשה קשה מאוד, היא

הרבי; יותר מורכבת ממה שאתם חושבים. עשיתי על זה דיון ותאמינו לי, לא סתם

אני חוסם. מה אני אגיד לרב הראשי? מה אני אגיד לאלה שעוסקים בסמים? 80%

בכלא נווה תירצה משתמשות בסמים והם לא רוצים להיחשף. יש פה בעיות קשות מאוד

וצריך להסתכל עליהם בכלים פסיכולוגים. אני נכנסתי לתאו של השייח יאסין כדי

להפסיק את השמועות שמתרוצצות בעולם על תנאי מאסרו. אני חושכ שהחשיפה הזאת

היתה חשובה למדינת ישראל.
הנושא של משטרה/ביטחון
לכן אני החלטתי שאת קו התפר יתפוס משמר הגבול.

אני הזזתי את מיפקדת החטיבה והעברתי אותם לאייל. הוצאתי את הכלא/ הבית-ספר

והעברנו שב"כ לשם. אני מעביר את זה לרמלה. זה יעבור כרגע זמנית לאיזה בנין

בנתניה כנראה, בסך הכל 8 כיתות, וכאייל תשב מיפקדת חטיבה עם הכוחות שלה,

ממש על קו התפר. היתה מיפקדת חטיבה שישבה בעמק בית נטופה והיא עוכרת

לגן-נר(?), שזה על קו התפר. את מיפקדת חטיבה 6 מיד-מרדכי העברתי

לבית-גוברין, בית גוברין זה קו התפר.

אחד הדיונים העתידיים שייעשו לדעתי, יכול להיות שעוד בתקופתנו, הוא

תפקידו של משמר הגבול. אני חושב שבעתיד כל הנושא של ביטחון פנים יהיה ברשות

מג"ב. מג"ב זה היחידות הכי מבוקשות בתחום הזה, למרות כל מה שקרה עם שני

החיילים, כי מג"ב זאת יחידה מקצועית שיודעת לעשות בט"ש בצורה טובה. אני
עכשיו קבעתי תקינה
מה יהיה מיבנה של פלוגה, כמה משקפות יהיו, כמה ג'יפים,

כמה אנשי קבע בתוכם, כמה סדירים, אני יורד לפרטים וממסד את זה. היום יש

פלוגה של 220 ויש פלוגה של 80, כל אחת אחרת. אני קובע קביעה ברורה מה זה

מיפקדת חטיבה. אני קבעתי כמה משקפות יהיו, כמה כלי רכב יהיו, כמה כלי נשק

יהיו ואיזה סוג, וקבעתי מהי מסגרת פלוגתית.

לדעתי המשרד לביטחון פנים, בראיה ארוכת טווח, יהיה מורכב מ-3 זרועות: 1}

שב"ס; 2) משטרה; 3) מג"ב. היום יש במג"ב 8,000 איש. מג"ב יקבל עליו אחריות

על ביטחון פנים וגם באותם מקומות של סיורים. גם אתם מעלים את הטענה שכאילו

זה מושן את תשומת הלב ולכן יכול להיות שזה מה שייקרה בעתיד. כרגע זה בנוי

אחרת. אני מנסה לבודד את העניין.
הנושא של מחוז מול תחנות
מחוז של 2 מרחבים זה בזבוז. בצבא הייתי מפקד

אוגדה והיו לי 8 חטיבות ואגד וכל מיני דברים כאלה. תאמין לי, מחוז יכול

לשלוט ב-5-5 מסגרות שמתחתיו.
לגבי נתניה
נתניה זה אחד המקומות הקשים ביותר שלנו. גניבות הרכב הכי

גדולות במדינה נמצאות כמקום הזה.
רפאל אלול
שוטרים פלשתינאים באו לשם וגנבו מכוניות.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
במשטרת נתניה יש בעיה של כוח אדם, אני מטפל בעניין הזה. לעומת זה נתניה

הורידה את מספר תאונות הדרכים פי 4-3.
מיכה ג ולדמן
הבעיה שם היא לא תאונות הדרכים, הנושא הפלילי שם הוא חמור ביותר.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא משלים עם הקיצוצים. אבל אני חייב להגיע למצב שתוך כדי זה שאני



מבקש תקציבים אני גם עושה עבודה ועושה סדר קודם כל בבית. כשהמערכת מתפקדת

כמו שצריך היא גם מזינה את עצמה.

הנושא של תגובת נגד של חילונים בבר-אילן: אני אבדוק, אני מקווה מאוד שלא

נגיע למצב של הדרדרות.

תוקם נקודה בג'אבל מוכאבר, במקום המסעדה שנשרפה. יש פה בעיה תקציבית.
הנושא של גייבריל רגיוב
אנחנו לא פוגשים את האנשים של גייבריל רגיוב.

כל הזמן אומרים שהם נמצאים. אנחנו לא נתקלים בהם כשהם עושים עבודה. הם

מטיילים פה כי מותר להם לפי הסכם אוסלו להסתובב בעיר.
הנושא של משמרות הצניעות
מר אבי בלשניקוב בדק עם ניצב אריה עמית והוא

אומר שבשנה האחרונה לא היה אף מיקרה של אלימות על-ידי משמרות הצניעות. בשנת

1995 היו 3-2 מיקרי אלימות.
אבי בלשניקוב
המקרה של האשה שהוכתה במאה שערים לא היה קשור למשמרות הצניעות. זה היה

סיפור אחר.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בנושא של בית-סוהר בעטרות: ההחלטה על ביטול בית-סוהר בעטרות היא לא

החלטה שלנו, היא החלטה של הממשלה. זה הרבה כסף, זה שטח גדול שהיה מיועד,

ואני לא יכול כרגע לשנות את ההחלטה. אני הייתי שמח שיהיה שם בית סוהר, והוא

יהיה גם במקום שהגישה אליו קלה מבחינת תנועת שוטרים וסוהרים וייתרום לכך

שתהיה יותר נוכחות במקום, אבל זה לא נתון כרגע לשליטתי.

לגבי נושא של התנדבות למשטרה ותדמית השוטר: אני רוצה לומר לכם שהיום לא

מקבלים שוטרים אלא אם כן סיימו 12 שנות לימוד. התדמית של המשטרה נמצאת

בעליה, לפי בדיקות שאנחנו עושים. אין לנו מקומות לקבל אנשים שרוצים לעבוד

במשטרה. אנחנו צריכים לעשות עוד מספר דברים נוספים כדי לעשות שינוי בדפוסי

התנהגות של השוטר שהיה והשוטר שאנחנו רוצים. בדבר הזוז אנחנו עוסקים. חלק

מהדבר הזה זה אותו כנס שאני עשיתי, של מפקדי תחנות ומעלה, שהיה כנס מוצלח

ומעניין מאוד. אני מאוד נהניתי מהכנס, חוץ מאיזה שתי פיסקאות שנאמרו וזה מה

שהתפרסם. אבל אנחנו עוסקים בעניין הזה. אני ביקשתי מהמפכ"ל שהכנס הזה ייעשה

בכל המחוזות ועם כל השוטרים ואני אבוא לכנסים האלה וייבוא המפכ"ל וכל אחד

יציג את ה"אני מאמין" שלו. לזכותה של המשטרה ייאמר שאתה אומר פעם, פעמיים,

שלוש ורואים איך זה מחלחל כלפי מטה כי יש באמת נכונות ושיתוף פעולה.
בנושא של סמים
אנחנו בבעיה קשה מאוד. אני הולך להכניס בכל בתי הכלא

פרוייקט של טיפול בסמים. זה לא קל, זה דורש תקציבים. אנחנו הקמנו פרוייקט

שנקרא "שלהבת", פרוייקט של אסירים שיילכו לבתי-ספר וייסבירו לתלמידים

בחטיבות הביניים מה הם עברו עד שהם התנתקו מהחברה. הנושא של סמים, אני די

בקרוב מעביר את זה לדיון רציני מאוד במשרדי. המכה היא קשה מאוד, מסובכת

ומורכבת מאוד. זה לא קשור לאגף "נקי מסמים" אלא זה משהו הרבה יותר עמוק.
רפאל אלול
כבוד השר, אם לא איכפת לך, אני מציע לקיים פה דיון בנושא הזה, איורי

הסיור שלנו בצפון. דעו לכם, זו מכה נוראית.
עמנואל זיסמן
סוריה היא מדינת סמים, השלטון שם מתפרנס מסמים.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
רבע מייצור הסמים של לבנון מגיע לישראל.
לגבי פינוי חברון
אנחנו נעשה את הכל כדי שהשוטרים יחיו כמה שיותר

מאופקים ומבוגרים. אני מודע לזח.
רפאל אלול
האם אתה מתכנן מעצרים מינהליים קודם?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני חושב שאין צורך במעצרים מינהליים. באופן אישי אני חושב שזה לא תרבותי.
מיכה גולדמו
מפקד יהודה ושומרון אמר ש-450-400 חבריה שם מהווים ממש סכנה משני

הכיוונים.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
מעצר יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות: זה לא ענייננו. היתה הוראה

של בית משפט וביצענו אותה.
רפאל אלול
אבל מה דעתך על העניין?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא מבין בפוליטיקה. לדעתי ברגע שהוא קיבל צו של בית-משפט, היה צריך

לבצע אותו. כולנו כפופים לחוק, אף אחד מאיתנו הוא לא מעל לחוק, גם הממשלה

היא לא מעל החוק. כשבית-משפט נתן החלטה כזאת, צריך לבצע אותה.
רפאל אלול
הממשלה ביקשה שייצא צו כזה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
ברגע שיש צו של בית-משפט, המשטרה לא צריכה לשאול שאלות אלא אנחנו חייבים

לבצע. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. אם אנחנו נערער את עוצמת הגוף

הזה שנקרא הרשות השופטת, שהיא מעל כולנו, אנחנו פשוט נחטא לתפקידנו.
עמנואל זיסמן
אתה צודק במאה אחוז. האם הוא אמר בתום ההפגנה שהוא הולך להתייצב? כי זאת

היתה עילה לשביתה פראית.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
יושב-ראש ההסתדרות עד היום לא יודע על מה הם שבתו.
רפאל אלול
זה לא נכון, אתה איש עם מישנה חברתית ואתה יודע טוב מאוד שהשביתה היתה

חשובה. שווה ויכוח על הדבר הזה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני היום שר בממשלה ואני לא יודע על מה היתה השביתה.
היו"ר סאלח טריף
יש שרים שגם לא יודעים מה מדיניות הממשלה. על מה אתה מתפלא?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני יודע שהסתובבתם במועדונים בלילה. אני לא יודע מה לומר לך בנושא הזה.

אני מציע, אם לחבר הכנסת רפי אלול יש מסקנות בנושא של המועדונים, תכתוב לי

את זה, אנחנו ניפגש.

אני מודה לכם על הישיבה החשובה. אני חושב שחשוב שוועדת הפנים תחיה

מעורבת בכל מה שקשור למשרדי. אני לא אחסום שום מידע מלהגיע לידיכם. אני

אשמח שוועדת הפנים תימצא לעצמה חלק כדי לקדם נושאים בראיה לאומית ולטובת עם

ישראל.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים