ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1996

יום ההתיישבות - פיתוח אורבני במרכז הארץ והשארת שטחים פתוחים וכן כוונת הממשלה לגרוע שני מיליון דונם מהמועצות האזוריות לפיתוח עיירות הפיתוח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת רעדת הפנים ראיכרת הסביבה

יום שלישי.ז' בטבת התשנ"ז (17 בדצמבר 1996). שעה 10:30
נכתר
חברי הוועדה; סלאח טריף - היו"ר

רפי אלול

בני אלון

זאב בוים

מיכה גולדמן - מ"מ היו"ר

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
עו"ד רות יפה - עמותת אדם טבע ודין

יואב שגיא - החברה להגנת הטבע

כרמית לובנוב - ארגון "דשא" ההברה להגנת

הטבע

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

בנימיו כהו - מנכ"ל מרכז המועצות המקומיות

אליהו אזולאי - ראש מועצה אזורית אלונה

יורם אדלר - מועצה אזורית שפיר

בני גורפינקל - ראש מועצת גליל תחתון

מוטי דלג'ו - ראש מועצת דרום השרון

מאיר עמר - מועצה אזורית לכיש

אבי קרמפה - ראש מועצת מעלה יוסף

יעקב בוחבוט - סגן ראש מועצת מעלה יוסף

אריה שמחוני - ראש מועצה אזורית הוף הכרמל

אהרון בו-זאב - יו"ר המרכז המוניציפאלי,

התאהדות האיכרים

אבי קרו - יו"ר משק ומיקצוע, התאהדות

האיכרים

אליהו קורה - מנהל המהלקה המוניציפאלית,

התאהדות האיכרים

עמירם בו-עזר - התאהדות האיכרים

יעקב נהמיאס - יו"ר הוועדה ההקלאית, ראשל"צ

יורם עבודי - מינהל מקרקעי ישראל, אגף תכנון

ופיתוה

דרור קריספין - מינהל מקרקעי ישראל, מנהל

אגף הקלאי

מירה שוורץ - מינהל מקרקעי ישראל, אגף תכנון

ופיתוה

יהודה הזו - משרד הפנים

עופר גריידינגר - תכנון פנים, משרד הפנים

עדנה סולודר - יו"ר ברית התנועה הקיבוצית



היועצת המשפטית; מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

קצרנית; רויטל יפרח
סדר-היום
יום ההתיישבות - פיתוח אורבני במרכז הארץ

והשארת שטחים פתוחים וכן כוונת הממשלה לגרוע

שני מליון דונם מהמועצות האזוריות לפיתוח

עיירות הפיתוח.



יום ההתיישבות - פיתוח אורבני במרכז הארץ והשארת שטחים

פתוחים וכן כוונת הממשלה לגרוע שני מיליון דונם

מהמועצות האזוריות לפיתוח עיירות הפיתוח.
היו"ר סלאח טריף
אני מברך אותכם, חברי, ראשי המועצות האזוריות ואנשי ההתישבות.

נעניתי לבקשתו של מר שמואל ריפמן, יושב ראש מרכז המועצות האזוריות

בישראל, לרון רווקא היום, יום ההתיישבות, בשני נושאים: האחד, הפיתוה

האורבני במרכז הארץ והשארת השטהים הפתוהים. השני, כוונת הממשלה לגרוע

שני מליון רונם מהמועצות האזוריות לפיתוח עיירות הפיתוח.

ביקשתי מחברי, הבר הכנסת מיכה גולדמן, להמשיך את ניהול הדיון מאחר

ואעדר בחלק ממנו.
שמואל ריפמו
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת סלאח טריף, על הריון

בנושאים חשובים אלה במסגרת יום ההתיישבות, וכמו כן לחבר הכנסת מיכה

גולדמן. אי אפשר שלא להזכיר את מר צבי הנרל, שהוא היוזם של יום

ההתיישבות בכנסת.

במדינת ישראל יש כ-54 מועצות אזוריות. מהגליל העליון דרך ההר,

הביקעה והשפלה, עד חבל אילות בדרום. שתי הבעיות המוצגות במסגרת הדיון,

הן חלק ממכלול הבעיות. הבעיות היומיומיות שאיתן מתמודדות המועצות

האזוריות הן, בעיקרן, תקציביות והעדר תקציבי פיתוח. שנת התקציב הבאה

והגזרות המונחתות על המיגזרים השונים, ישפיעו ודאי גם על המיגזר הכפרי

בישראל ואולי יותר מאשר על מיו/זרים אחרים.

נושא בעייתי נוסף הוא נושא תקציבי הפיתוח. ממשלות ישראל משקיעות

את המשאבים התקציביים במקומות וביישובים, בהם נמצאים רוב המצביעים

בבהירות. לא הישכלנו במשך 50 השנים האחרונות לפתח את הגליל והנגב, את

קו התפר ואזורי פריפריה אחרים. תקציבי הפיתוח בפריפריות נמוכים בצורה

משמעותית לעומת התקציבים במרכז. אין שום סיבה שרמת הפיתוה בתוך ישובים

כמו עדולם, מרגליות, קיבוץ מנרה וישובים רבים כמותם לא תהיה רומה לרמת
הפיתוח במועצה המקומית השכנה. קרי
בענייני מידרכות, שבילים ותשתיות

חשמל, מים וביוב. כל מה שציינתי חסר במרבית הישובים הכפריים במדינת

ישראל.

משבר ההקלאות מזה ואי-פיתוח מקומות פרנסה חלופיים מזה, הם למעשה

הבעיות המרכזיות שקיימות כיום בהתיישבות הכפרית. אנחנו מגששים ומחפשים

מקומות פרנסה חלופיים, אבל התהליך הוא ארוך ויכול להימשך כמה שנים.

אחת הבעיות המשמעותיות, שלאו דווקא קשורה בהתיישבות הכפרית, היא

המשך הפיתוה האורבני המואץ במרכז הארץ. אם ניתן היה להביא למהלך שבו

ייפסק לחלוטין הפיתוח האורבני במרכז הארץ, יישארו המרחבים הפתוחים



כ"ריארת ירוקות" בערים הו/דולות, יפותחו הנגב והגליל, איך לי ספק

שבעתיד המדינה תיראה טוב יותר. כל זמן שלא ייבלם פיתוח הערים הגדולות

והמועצות המקומיות במרכז הארץ - בין גדרה לחדרה - שם מתגוררת מרבית

האוכלוסיה ולא נצליח לישב את הנגב והגליל, ייגרם נזק עצום למרכז הארץ.

איכות-החיים של תושבי המרכז תיפגע, אם אותם שטחים פתוחים ושטחים

חקלאיים שנמצאים עדיין במרכז, יכוסו בבנייה. לא פעם שאלתי את ראשי

הערים של רעננה וכפר-סבא, מהיכן הרצון לבנות עוד ועוד בתים ובניינים?

אני גר בנגב. אין לי ספק שמרבית התושבים באותן ערים גם הם היו רוצים

לראות שטחים פתוחים, ירק ועצים ולא רק בטון.

חשוב מאוד שפיתוח הערים במרכז, לא יבוא על חשבון השטחים הפתוחים

של המועצות האזוריות הנמצאות סמוך לערים אלה. אין זה רק מתוך רצון

לשמור על השטחים לטובת המועצות האזוריות, אלא, מתוך ראייה לאומית.

מרטי דלו;' 7-

ההתיישבות החקלאית עברה בשנים האחרונות שינוים מאוד דרסטיים.

כיום, בלמעלה מ-350 מושבים קיימת הרחבה או הכפלה בכמות התושבים.

משמעות הדבר היא שבכל מושב מספר החקלאים יורד לפחות מ .50%-לכן אנו

מדברים על קהילות שהן לא בהכרח חקלאיות.

בעייה נוספת היא הוועד המקומי וועד האגודה. עם הקמת הישובים

הקהילתיים הגדולים, משרד הפנים לא נתן את המענה התקציבי. המשמעות היא

שמועצה אזורית נדרשת לתת מענה תקציבי לישוב בן 5,000-3,000 נפש, מבלי

לקבל שקל נוסף ממשרד הפנים. אני מבקש שסוגייה זו תיבדק ושיימצא

פיתרון.
היו"ר מיכה גולדמן
אתם דורשים משק סגור?
מוטי דלג'ו
לגבי הישובים הקהילתיים, אנו דורשים משק סגור. מדינת ישראל תחסוך

פי כמה אם לא תיתן לכל רשות קטנה להיות רשות עצמאית. אם משרד הפנים

מוצא לנכון שצריכות להיות רשויות מקומיות עצמאיות - בבקשה, שיעשה זאת.

אך הוא אינו מאפשר זאת ולא נותן תקציבים. לזה לא נסכים.

השאיפה היא לא להיות סמוכים לשולחן הממשלה עד כמה שניתן. אנו חשים

כי לא תמיד השילטון רואה עין בעין את הנושא יחד איתנו.

נושא נוסף לסדר היוס הוא נושא אזורי תעשיה - תעסוקה. נמצא שחלק לא

קטן מהמועצות האזוריות יכולות לאזן את תקציבן על ידי הקמת אזורי

תעשייה ותיירות ועל ידי כך לתרום להכנסות נוספות. הדעת לא סובלת

ששטחים הנמצאים בתחום המועצה האזורית, יועברו לרשויות עירוניות

קרובות.



אני פונה לאחראים על התיכנון. המועצות האזוריות נחשבות במידה רבה

לכאלה השומרות על הקרקע. במידה ושטחים גדולים יועברו לתחום העירוני,

נמצא גושי בטון במרכז הארץ. לעומת זאת, אם השטחים יישארו בתחום

המועצות האזוריות הקרקע תישמר ונאפשר לדורות הבאים לבנות ולתכנן.

דו"ח קדמון ראה אור בחודש יוני 1994. למרות החלטת המועצה הארצית

לתכנון ולבנייה ומינהל מקרקעי ישראל, הדו"ח לא מיושם עד היום. הוועדות

המחוזיות מתעכבות באישור התקנונים שהו/ישו המועצות האזוריות. יש צורך

לקדם את העניין. כמו כן דרישות מינהל מקרקעי ישראל מוגזמות בכל הקשור

בדמי חכירה או דמי היוון הנדרשים מחקלאי, שעשה הסבה מחקלאות לפרנסה

חלופית. עשה שימוש הריו/ בקרקע. קיימת דרישה לתשלום שבע שנים לאחור,

והדעת לא סובלת את העובדה כי עבור מחסן של 400 מטר באזור הצפון ני1רש

לשלם למעלה מ-300,000 שקלים.

ידוע לי כי שר התשתיות הלאומיות מר אריאל שרון, פועל בעניין

והוגשה לו הצעה. תחושתי היא כי בעזרת ועדת הפנים יתאפשר לסייע לנו.

לנושא תקציבי הפיתוח בו נגע קודמי מר שמואל ריפמן: בלתי אפשרי

לבצע דבר כלשהו עם סכום של 25,000-30,000 שקלים כתקציב פיתוח, זו
טעות. לדוגמא
מועצה המונה 30-35 ישובים מקבלת תקציב פיתוח של

1,000,000-900,000 שקל. מניסיוני האישי, התקציב אינו מספיק לביצוע

"פרוייקט הכניסה" של יישוב אחד.
בנימין כהן
עד לשנים האחרונות, פעלו מספר גורמים שסייעו בפיתוחה של

ההתיישבות. בחמש חשנים האחרונות אנו עדים לתהליד בו המועצה האזורית

הופכת להיות כתובת בלעדית לכל בעיות ההתיישבות.

זכורה לטוב המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית, אשר הקימה את

היישובים וסייעה בידם. המחלקה הפסיקה את פעילותה ברוב חלקי הארץ לפני

חמש שנים. תנועות ההתיישבות, שהיו בעלות יכולת, נחלשו ואינן יכולות

לסייע בידי הישובים להתפתח. אין ארגוני קניות, אין תאגידים אזוריים.

המועצה האזורית, כרשות מקומית, הפכה להיות כתובת בלעדית של

הישובים שלה, בנושאים הכלכליים, החברתיים והמוניציפאלים כמובן. דבר זה

מעמיד את המועצות האזוריות בפני הצורך לו/יים משאבים למילוי תפקידן

לתת שירות לתושבים.

המשאבים העומדים היום בפני המועצות האזוריות דלים מאוד. אביא מספר
דוגמאות
ב-400-300 ישובים בתחומי המועצות האזוריות, אין מערכות ביוב

מרכזיות. ב-300 ישובים נוספים, קיימות מערכות ביוב מרכזיות, ישנות

נושנות וללא מכוני טיהור, העומדות בפני קריסה.
היו"ר מיכה גולדמן
ביקשתי ממזכירת הוועדה לקיים דיון מיוחד בנושא ולהזמין את שר

התשתיות הלאומיות אריאל שרון.
בנימין כהן
לכן, התקציב ממשרד הפנים אינו עונה על הדרישות.
אביא דוו/מא נוספת
אין אצלנו כבישים עם תאורת רחוב דקורטיבית

ומדרכות מא-בנים משולבות. אנו חיים באווירה של כפר, עם כבישים ברוחב של

שלושה עד ארבעה מטרים.
היו"ר מיכה גולדמן
אל תאמר אין. זה לא נכון. תאמר שאין בכל היישובים.
בנימין כהן
בבודדים יש. בכ-%90 מהיישובים איו כבישים. שלא ביוזמתנו, ניקלענו

לוויכוח או לניגודי אינטרסים, בינינו לבין שכנותינו, עיירות הפיתוח

והערים. מאשימים אותנו בכד שאנו חיים בשטח לכל נפש, הרבה יותר גדול

מאשר בערים או במועצות מקומיות. הדבר מובן מאליו.

לא פעם היצענו לחברינו בשילטון המקומי "שולחן משותף", כדי שהדברים
ילובנו. לדוו/מא
השיטה בה המועצה האדורית יואב ועיריית קרית-גת פתרו

את הבעיות ביניהן. העבירו שטחים מחמועצה האזורית לעיר לצורכי פיתוח

איזור תעשייה בקריית-ו/ת ומפעל אינטל.

ההוראה שהופרחה לחלל האויר, להעביר שני מיליון דונם מהמועצות

האזוריות לעיירות הפיתוח, אין לה כל בסיס. ברשימת עיירות הפיתוח יש

עיירות בעלות רזרבה קרקעית ל-15 השנים הבאות, שאינה מנוצלת. מובן שאם

יהיו צרכים מיוחדים, המועצות האזוריות תקבלנה זאת בהבנה ותשתפנה

פעולה. ללא בדיקה אובייקטיבית של הצרכים האמיתיים של כל יישוב ויישוב,

לא ניתן לדבר על הו/דלת תחומי שיפוט. בניית בתים על חשבון הנוף הירוק

והשטחים הפתוחים תהיה בכייה לדורות ואסור לעשות זאת.

זאב בוים;

שני הדברים שאדבר עליהם הועלו כאן. ההכרח שהמדינה תנוע לעבר

השטחים הפתוחים שלה, אינו צריך חוכחה. אני לא מתווכח על "תכנית

אלפיים" או מעביר ביקורת עליה. האם אזורי הפריפריה יכולים להתחרות עם

המרכז נותרת בגדר שאלה. האם יש להרים ידיים ולומר שהשוק יעשה את שלו?

איני בטוח שכד הדברים צריכים להתנהל. יש אפשרות בידי המדינה, להניע

אוכלוסיות, כוחות ואמצעים למקומות שחשוב שיעברו לגור שם.

קביעת מדיניות, שלא אכנס לפרטיה, של תקצובים מיוחדים לפריפריות

בחינוך, שיקום, תשתיות ותיירות לרבות כבישים, מנחתים, פיתוח שדה-תעופה

משלים במדינת ישראל, וחוק עידוד להשקעות הון בצירוף מדיניות ברורה

לנוע לעבר השטחים הפתוחים, יאפשרו קבלת תוצאות חיוביות.



לדעתי, צריך לפעול בכנסת עס הממשלה והגורמים האחרים, שמשמעות

ההליכה לעבר השטחים הפתוחים ברורה להם. מי שמתו/ורר באזורים אלה צריך

לפעול במשותף כדי להביא לקביעת מדיניות כזו וליישומה הנכון.

יש צורך ברפורמה בחלוקת השטחים במדינה. לפני שנים קבעו את גבולות

השיפוט בתוך המדינה. מאז לא חלו שינויים מרחיקי לכת. החלוקה של גבולות

השיפוט בשילטון המקומי, בין הישובים העירוניים והקהילתיים לבין

היישובים הכפריים והמועצות האזוריות, נקבעו בשעתו וכמעט לא השתנו.

לעומת זאת, חלו שינויים ו/דולים במדינה. חלו שינויים בחברה, במשק

בעמדות המדיניות והפוליטיות, ויחולו שינויים בעתיד. לדעתי, השינויים

מחייבים נכונות לחלוקה אחרת של חקרקע במדינת ישראל. חלוקה זו איננה

צריכה להיו;זר באופן שרירותי ולא בדוק. אני לא מאמין בדרך הזו. אני

מדבר מתוך נסיון שהוזכר כאן, לגבי קריית-ו/ת ומספר נסיונות דומים

במקומות אחרים.

אני יכול להעיד, ויושבים כאן ידידי מהמועצות האזוריות אשר סביב

קריית-ו/ת, כי הו/ענו להבנה משותפת שיש לבצע שינויים. כולם בסופו של דבר

ייהנו מכך. אם זאת תהיה התפיסה ותהיה הבנה מצד כל הגורמים במתחם או

אזור מסויים, כמו חבל לכיש, שיש צורך בחלוקה אחרת של הקרקע מאחר וחלו

שינויים דמוגרפיים וכלכליים וישנן בעיות שצריך להתמודד איתן ותהיה

הבנה ועבודה משותפת, אפשר יהיה להגיע לתוצאות נכונות.

ראיתי ניתוח המראה כי ערי הפיתוח והפריפריה אינן יכולות להתגבר על

המרכז. יכול להיות שבימים כתיקונם אכן כך הדבר. אך אנו עוברים תקופות

יוצאות דופן. התקופה של שש-שבע השנים האחרונות, של העלייה המסיבית

הגדולה שנקלטה בחלקה הגדול בפריפריות, הביאה את הישובים הקהילתיים

העירוניים למצב בו מצאו עצמם ללא קרקעות. לדוגמא-- עיר כקריית-גת,

המשמשת כמרכז אורבני של חבל לכיש, מוקפת במועצות אזוריות. זה אינו מצב

יוצא דופן. זה קרה בשדרות, כרמיאל, נצרת ונתיבות.

על ידי שיתוף פעולה עם המועצות האזוריות יצרנו עתודה כפיתרון למצב

הכלכלי. במועצות האזוריות לא כולם עוסקים בחקלאות. כתוצאה ממשבר

החקלאות, חלק גדול מהבנים עבר להתגורר בעיר. נותרו שטחים שהפכו להיות

נטל על המועצות האזוריות. חלקם לא מעובד, חלקם מעובד ולא רנטבילי.

נוצר צורך משותף. מצאנו סידור מיוחד בהעברה ושיתוף בחלוקת המשאב

הזה, כך שכל אחד יוכל ליהנות ממנו. היו לנו הרבה ויכוחים ועימותים אך

היתה מטרה משותפת לעניין ומצאנו פיתרונות. אפשר לעשות זאת בכל מקום.

כיום קריית-גת צריכה להתמודד עם מקומות דיור. צריך לפרוץ את

הגבולות כדי לאפשר התפתחות. יש התפתחות אדירה של תעשייה, שגוררת

אנשים. יש גידול דמוגרפי. הלק מהאנשים מגיע לאזורים הכפריים מסביב

לעיר, כמו נהורה, שדה משה וכולי. אנשים מחפשים איכות-חיים. חלק לא

מבוטל עובר להתגורר בעיר. לכן נוצר הצורך בפריצת הגבולות, שתבוא על

חשבון מועצות אזוריות.



שמואל ריפמן;

נדמה לי שמה שעשה חבר-הכנסת זאב בריס בקריית-גת, הוא דוגמא טובה.

צריך לעגן בחקיקה את כל הדברים שנעשו. מאחר ובעתיד יכול לקרם אדם אחר

שאינו מודע לדברים ולומר כי הוא לוקח את הארנונה לאזורי התעשיה למשל.

אליהו קורח;

אנו מציינים השנה, מאה שנות ציונות. כאשר התכנס הקונו/רס הציוני

הראשון, הציונות קיבלה נדוניה מקומית של למעלה מעשרים יישובים של

התאחדות האיכרים, שנוסדו לפני שקמה המדינה הציונית. יישובים אלה היו

בסים טוב להתרחבות והקמת ישובים נוספים ואנו גאים על כך.

אנו מבקשים אפשרות להתרחב. אקח לדוגמא את הנטיעות החדשות בנגב,

בחבל הבשור, ביישובי חבל עזה. אלפי ואולי מאות אלפי דונמים, הופכים

לשטחי מטע. ביקשנו להשתתף במבצע ולא אושר לנו.

היו"ר מיכה גולדמן;

אתה מעלה התייחסות חשובה, אד לא קשורה לוועדה הזו.

אליהו קורח=

אני מזכיר זאת בקשר לתכנון שטחים, לאורבניזציה ולהשתלטות הבטון

והמלט. אנשינו מוכנים לפנות שטחים. אך בתכנון הארצי לאומי, אנו רוצים

תמורתם שטחים אחרים. בנושא תכנון של כבישים וקווי חשמל, נפגעות,

בעיקר, קרקעות של חקלאי התאחדות האיכרים. לדעתנו, הארנונה על קרקע

חקלאית ברשויות המקומיות, גבוהה מידי.

אברהם פורז;

על קרקע חקלאית לא משלמים שום דבר.
מוטי דלג'ו
משלמים. העלו את הסכום בערד ב-%600. מ-70 אגורות לדונם, העלו

ל-5.6 שקלים לדונם. זה המינימום שנקבע.
אליהו קורח
בין חברינו במועצות המקומיות, יש לא מעט מועצות שמפלות בין חקלאים

מתחום המועצה לבין חקלאים שיש להם קרקעות במקום אך מתגוררים ביישובים

אחרים בסביבה. לגביהם נקבעת ארנונה בשיעור של פי שניים ושלושה.
היו"ר מיכה גולדמן
על פי איזה סעיף? אני לא מכיר דבר כזה.
אליהו קורח
איני יודע על פי איזה סעיף. לצערי הרב אני מכיר מצב כזה.

יעקב נחמיאס;

החשיבות טל קרקע חקלאית יררעח לכולנו. אחד המזיקים הגדולים היא

חברת החשמל. משום מה לא שמו לב כמה קרקע חקלאית גוזלת חברת החשמל.

אנחנו לא נגד פיתוח, להיפך. אנו בעד קידמה, כבישים מסילות ברזל וחשמל.

אך חשוב לתת את הדעת להתייחסות של חברת החשמל. לחוסר המודעות והרגישות

שלה לחשיבות הקרקע החקלאית. אציג מספר דוגמאות;

בתוואי דרך 431, מצומת עין הקורא לכוון מודיעין, עומדת חברת החשמל

לגזול 2500 דונמים.

אברהם פורז;

יש אלטרנטיבה טכנולוגית לזה?
יעקב נחמיאס
יש וכדאי לבדוק את זה. מדובר בתוואי שאורכו לא יותר משלושה ארבעה

קילומטרים. חברת החשמל מתפרסת על שטח של כ-500 מטרים לפחות. אסור

לחקים דבר שו/ובהו מעל שלושה מטרים. יש לזה השפעה על איכות החיים

ואיכות הסביבה. יש בידינו חומר שחברת החשמל פירסמה, לגבי הקורה

במדינות אחרות כשעובדים בשטחים המצויים מתחת לחוטים האלה. זה מדאיג.

יש חשש לקרינה ולסרטן.

כאשר חקלאי רוצה למתוח קו חשמל מהקו הראשי אל השטח שלו, אומרים לו

"תחפור עמוק באדמה". על כן יש לבדוק אפשרות, שלצד תוואי הכביש יחפרו

שלושה ארבעה מטרים לעומק האדמה ויניחו צנרת בטון, דוו/מת המוביל הארצי.

בתוך הצנרת יעבור חלק מחחוטים. יש דרכי פעולה ופיתרונות. אך יותר קל

וזול לו/זול קרקע חקלאית ללא נשיאה בהוצאה כספית. זהו חוסר רגישות.

אנו הופכים בעיקר במרכז הארץ לבטון, אספלט ורשת חשמל מעלינו.

הופכים להיות מבחנה לניסויים קטלניים. בתוצאות נישא בעתיד.
עמירם בן-עזר
אנו חקלאים מנס-ציונה. קו החשמל שדובר עליו הוא מפלצת נוראית של

440 קילו-וולט. כיעור והשחתת הנוף.
היו"ר מיכה גולדמן
אנחנו נזמין לכאן נציו/י חברת החשמל ונקיים דיון, כדי שאפשר יהיה

להגיע להצעה שיש בה הגיון תקציבי.
עמירם בן-עזר
ההצעה היא פשוטה. כביש 431, שיהיה תוואי ראשי במדינת ישראל ויכבוש

הרבה שטחים חקלאיים, יוצא מאותה נקודה. צומת עין-הקורא - פלמחים מגיע

כמעט לאותה נקודה מדרום לרמלה, שאליו אמור להגיע תוואי החשמל של 400

קילו-וולט.-- וראה זה פלא, ליד נס ציונה, שני התוואים מתפצלים ומשחיתים

נוף, כל אחד בפני עצמו.
אבי קרו
אני מייצג גוף גדול של חקלאים. לגוף הזה אין שום יצוג במועצות

האזוריות. אין לו שום זכות הבעת דיעה, למעט תשלום מיסים. לרשויות

העירוניות יש ועדות חקלאיות הנבחרות, לפי חוק של מדינת ישראל, כל ארבע

שנים לפי אישור הכנסת וועדת הפנים. אנו דורשים שיהיה דבר דומה במועצות

האזוריות ויחולו שינויים גדולים.

אנו בעלי שטחים גדולים בכל הארץ, משלמים מיסים ודורשים שיחקק חוק

או הוראה מתאימה להקמת נציגות או ועדה משלנו.

דבר נוסף הוא השחתת הרכוש החקלאי ונזקים הנגרמים לו. איו התייחסות

של הגורמים המטפלים בנושא מאחר ואיו ענייו לציבור. מדובר בנזקים

עצומים שנגרמים על ידי עדרים שאוכלים פרדסים שלמים, התיישבויות בלתי

חוקיות במקומות שונים, גניבות והשחתות רכוש. חוועדה חייבת לתת דעתה

לכד ובמידת הצורך ליזום פגישה עם המשטרה או גורמים אחרים.

ברחובות, אנו פועלים במשותף עם חחברה להגנת הטבע, ועם כל הגופים

האפשריים. לדעתי, אין ענישה הולמת והתייחסות מספקת לנושאים אלה.
שמואל ריפמן
אני מבקש לא להגיב על הדברים שנאמרו על ידי אנשי התאחדות האיכרים.

ברצוני להזמין אותם לדיון במרכז המועצות האזוריות. חלק מהדברים אני

שומע היום לראשונה, ולכן אבקש לסיים את הדיון בנושא זה.
אליהו קורח
אם יתקיים דיון עם חברת החשמל, אנו מבקשים להזמיו נציגות מטעם

התאחדות האיכרים.
בנימין גורפינקל
אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו פה. אין זה סוד, כי משבד שנות ה-80

פגע קשה בחקלאות, בתושבים, בישובים ובמועצות. המועצות האזוריות נטלו

על עצמו לנהל את כל המערכות, ללא סיוע ותוספות כל שהן. זו הייתה

תחילתה של ההידרדרות.

אנו יושבים ביום חגיגי זה בכנסת וחשוב שנדע שחלק לא קטו של

רשויות, עדייו לא שילמו את המשכורות לעובדיהו. קרה דבר במועצות



האזוריות שלא היה מעולם. כולנו מכירים את הו;וף הזה, ויורעים שהמועצות

האזוריות שקטות ונותנות את השירותים בצינעה. עוברה היא ש-44 מתוך 50

וכמה מועצות אזוריות נמצאות בגירעון. המשמעות היא שמתחייבים דיון

רציני ופיתרון מיירי. כל גרעון של המועצות האזוריות טווה ערך לגרעון

של עיר.

אשר לתקציבי הפיתוח, אי אפשר לקיים מערכת תקינה בלי. שיעמדו לרשות

המועצות האזוריות תקציבי פיתוח. לדוגמא: התקציב של המועצה האזורית

גליל תחתון הוא כ-620,000 שקלים לשנה. הוא אמור לענות לפיתוח, כבישים

וכולי. זהו לעג לרש; לכן, איו כבישים ואיו פיתוח. המצב הולך ומחריף.

ישנם יישובים שנראים כמו בשנות ה-50. זה לא יעלה על הדעת. הדבר מחייב

טיפול מיידי,

אשר לעניין של ועדות החקירה, אני חושב שיש לעצור את כל הוועדות,

לקיים דיון ולקבל החלטה, בין אם בחקיקה ובין אם לאו. במועצה אזורית

גליל תחתון ישנן שבע רשויות הדורשות קרקע. הדבר בלתי נסבל. חלק גדול

מהקרקע היא קרקע חקלאית שמהווה פרנסה לחקלאים. יש לעצור זאת.

ביחס לפריפריה, רוב המועצות האזוריות נסמכות כיום על שולחן משרד

הפנים, במענקים ותקציבים למיניהם. זאת משום שמקורות ההכנסה של המועצות

האזוריות מאוד דלים ואנו זקוקים למענקים גדולים. הדבר מעיק ולא מסודר.

אי אפשר לחפש בסוף כל חודש כסף לתשלום המשכורות.
דוגמא מהמועצה האזורית ו/ליל תחתון
בשלטון הקודם החליטה הממשלח

להעניק למועצה עדיפות לאומית וטיפול נקודתי. החוק עידוד להשקעות הון

פעל במקומות אלה כאזור פיתוח אי, הווה אומר הקטנת עלויות קרקע. תוך

שלוש שנים היתה תחילתה של מהפכה, שלהערכתי אילו הייתה נמשכת כיום, לא

הייתי זקוק ב-1999 לשקל אחד ממקורות חיצוניים - ממשלתיים.

אני משוכנע שאחד הדברים שיש לעשות הוא לוודא שישובי הפריפריה

ימשיכו לקבל את המענק לפי החוק עידוד השקעות הון, שינוי אזורי פיתוח

ומחירי קרקע נמוכים. רק בעקבות תמריצים אלה זכינו, אחרי 45 שנים, לקבל

יזמים שהתחילו להקים מפעלי תעשייה ותיירות. אלו בעצם מקורות ההכנסה.

לכן, יש לנחל מאבק גדול מאוד ולמנוע את חשינוי שנעשה כבר עכשיו בשטחים

עצמם.
יואב שגיא
אני מייצו/ את ה"ירוקים", ויש לי הסתייגויות מן השם הזה. ברצוני

לחזק את קריאת אנשי ההתיישבות היוצאת מכאן, לשמירה על החקלאות. שיפו
לב למינוח
שמירה על החקלאות. היו ימים שבהם הייתה תחרות גדולה בין

נושא הסביבה ושמירת הטבע לבין החקלאות, על קרקע, על מים, על שטחים.

היום, הבעייה הו/דולה העומדת בפני מדינת ישראל, היא מצוקת הקרקע

והשטחים הפתוחים.

הדבר שעלול למוטט את החברה בישראל הוא מצוקת הקרקע. אנו במצב

הגרוע ביותר בעולם. אני מניח שהסטטיסטיקה ידועה. אנו המדינה הצפופה

ביותר בעולם. אנו מתייחסים לקרקע שלנו בבזבוז שאין כדוגמתו. החזון של



נכסי בטון ומלט הופך לחלום בלהות, ההולך ומתגבש נגד עינינו. אם כל

הארץ תהפוך לעיר אחת גדולה מבאר-שבע ועד כרמיאל, לא יישאר כל שטח פתוח

לחקלאות.

בעבר הייתה הגנה על החקלאות מצר הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית

והתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה. היוס הפכנו מ"נך אילן" ל"נדל"ן".

לא שינינו את תרבות הפיתוח, והכוח הנדל"ני הוסיף לכך עוד ועוד. אנו

הולכים לקראת ריצוף המרינה בבטון. החקלאות היוס היא ה"ריאה הירוקה"

שנותרה ויש לשמור עליה, כולל הקצאת מים. יש כאן קונפליקט בין

ההתייחסות למים כבעליה סביבתית ושמירת הקרקע.

היום לא מתמודדים לחלוטין עם מצוקת הקרקע הקיימת. ניתן להתמודד עם

הבעייה. אחת הדרכים להתמודדות היא שמירה על החקלאות. אך לא זו בלבד.

מרגע בו גילינו כי מצוקת הקרקע היא הבעייה הסביבתית, החברתית והכלכלית

של מדינת ישראל, הוקס צוות חשיבה הנקרא "דשא" - דמותה של ארלן - על מנת

לנסות למצוא ולאתר את הפיתרונות. הפיתרונות קיימים והרי הס בקצרה:

1. הרוויית הבניה במיגזר העירוני והכפרי. העריס מבזבזות קרקע

בצורה שערורייתית.

2. הפניית עודף הפיתוח לאזור מטרופולין באר שבע. שס יש רזרבות ושם

צריך לפחה ואפשר לתת איכות חיים.

3. נושא התחבורה. הכבישים כיום הם מבזבזי הקרקע הגדולים, אחרי

השכונות המתפרסות, צמודות הקרקע. לנושא שני היבטים: קרקע שהכביש עצמו

צורך בעת סלילתו, והשוב מזה, השפעת הכביש על הפירווג במדינת ישראל.

הקטע המרכזי של כביש חוצה ישראל, לא ישאיר שטהים פתוחים. שום חוק לא

יעזור. הפיתוח ייגרר אליו.

חסרה מדיניות לאומית לפיתוח תוך שימור משאבי הקרקע. ישנה חוברת

שהוצאנו הכוללת הצעה למדיניות כזו. בחוברת מוצגת הבעייה ואף ניתנים

הפיתרונות. אנו עובדים עם הכנסת והממשלה כדי לאמץ החלטה זו.

נקודה נוספת היא מדיניות מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל

מוכר את השטחים הפתוחים לכל המרבה במחיר, גם במקומות המיועדים לנושאים

אחרים. אני מקווה שהדבר ישתנה.

קיימות בעיות פרנסה בעיקר במיגזר ההתישבותי. אלו בעיות של פיזור,

בינוי ומרכזי תעסוקה. ההמלצות של דו"ח קדמון - לתת לכל ישוב איזור

תעסוקה - מגביר, לשמחתי- את המודעות לעניין. גס במועצות האזוריות יש

התייחסות לעניין הזה, דוגמת עמק חפר ודוגמת קרית-גת. ידועות לי יוזמות

דומות גם במקומות אתרים. אלה הדוגמאות הנכונות. חייבים להתמודד עם

בעיית המיסוי, במתן וחיזוק ההגנה לקרקע חקלאית ולקרקע בכלל.

אחד הנושאים שהביא לדיון זה הוא נושא "ישראל 2000". צריך להיזהר

בשני הכיוונים מיצירת קיטוב מלאכותי. התכנית ואופן ההצגתה בכנס שנערך,

חטאה בזה שגרמה לכך שייצאו למיסחר של 2,000,000 דונמים. זה אבסורד.

אין שום סיבה לדבר על 2,000,000 דונם. צריך ללכת לפיתרונות של ריכוז

בינוי באזורים העירוניים והכפריים ולא כפי שקורה היום. השכונות נבנות

על השטחים החקלאיים. יש פיתרונות. מוכרחים להגיע למצב של טיפול

במיכלול. נראה לי שנכון יעשו הגורמים ההתיישבותיים אם יקדימו יוזמה



להתארגנויות אזוריות, שימנעו בזבוז הקרקע.

אברהם שטרן;

יום חג היום ואני מקדם בברכה את כל נציגי ההתיישבות והחקלאות על

כל זרמיה, ההתאחדויות והמיגזרים השונים. יפה שהכנסת, ביוזמת הלובי

החקלאי, מצאה לנכון להקדיש יום לנושא זה. למרות כל הביקורת הנשמעת

כאן, נרמה לי שהחקלאות וההתיישבות ה,י ערך חשוב למרינת ישראל. נכון

שיום כזה אינו פותר את הבעיות, אך הרברים נכנסים לתודעה הציבורית ויש

לזה חשיבות בפני עצמה.

לאחר מאה שנות ציונות וקרוב ל-50 שנים למדינת ישראל, חל משבר קשה

מאוד בתנועות ההתיישבותיות ובמצבה של החקלאות. לא מעט באשמת התנועות

עצמן והמיגזר החקלאי. מאז קום המדינה, הועם זוהרה של התנועה

ההתיישבותית והיא לא תופסת את המקום שתפסה בעבר בסולם המיגזרים

וברברים החברתיים במדינה. יש לכך הסברים סוציולוגיים-היסטוריים, שלא

אכנס אליהם. חשוב שאנו, החקלאים, אנשי ההתיישבות - ואני חלק מציבור

זה - נרע לחפש את הביקורת בתוכנו ולראות מה ניתן לעשות.

כיצד אנו יכולים לשמר את מקומה של החקלאות וההתיישבות? יש נסיגה

במעמדה של ההתיישבות והחקלאות ולצערי גם במעמדה של החברה הישראלית

בכלל. אין זה קשור דווקא בממשלה זו או אחרת. לכל ממשלח השגיאות

והבעיות שלה, ואיני רוצה להיכנס לבעייה הפוליטית.

נקודה חשובה נוספת היא בעיית השטחים. חוסר האיזון שהולך ומחריף

בין הצרכים, שהם פועל יוצא של מודרניזציה וטכנולוגיה, לבין שמירה על

שטחים פתוחים, איכות הסביבה וכולי. יש מחיר למודרנה. כביש חוצה ישראל

הוא דוגמא טובח לכך. אני עסקתי בנושא הספציפי של אזור נמל תעופה

בן-גוריון, בארות-יצהק ובני-עטרות ויש דוגמאות רבות נוספות.

קיימת בעייה קשה מאוד ויש לראות את הדברים באופן מאוזן. המדינה לא

יכולה להיות רק על סלמת בטון ומלט, כפי שאינה יכולה להיות רק "ריאות

ירוקות". אין ספק שיש ניגוד אינטרסים. מדינה חכמה וממשלה נבונה צריכות

למצוא את הדרך לאזן בין השניים.

בעיה חמורה מאוד היא של פריפריית המרכז. היו לי כמה ויכוחים עם

שר האוצר מר דן מרידוד. ההתנגדות לחוק השקעות הון היא לגביו מישנה

כלכלית סדורה. אמרתי לשר כי הוא גורם פגיעה מכוונת מראש באוכלוסיה,

בכך שהוא מוריר מ-38% ל-20% באזור א' ובאזורים אחרים. הממשלה ושר

האוצר בתוכה, לא מבינים את חשיבות העניין. כל המשאבים וכל ההטבות

ניתנים ליישובים שבין חדרה לגדרה והדבר פוגע בישובים האחרים.

אמר מי שאמר כי "הגבול בא בעיקבות המחרשה". צריך להביא זאת לתודעת

הציבור. אנסה לעשות זאת היום אחרי הצהריים במליאת הכנסת. לקראת שנות

האלפיים יש עדיין ערך חשוב להתיישבות ולחקלאות. זו לא רק שאלה כלכלית

ואין לראות זאת דרך ה"חור שבגרוש". לצערי הרב, אנו אנשי התנועה

החקלאית ההתיישבותית רואים זאת כך. גם אנו אשמים בחטא הנדל"ן ושימוש

בקרקעות לצרכים לא חקלאיים פרופר. ראה את הקניונים המתפתחים. אני לא



נגד זה. ברור ש"אם אין קמת - אין תורה" ריש לעטרת הכל למען הפרנסה.

ראה את שפיים ובכביש הישן להיפה את הקניון של דרום השרון וכולי. ראני

ארמר שפרט את עצמך רלא אתרים. גם אנחנו, מבית, צריכים להקפיד על ערך

החקלאות, על יר/יע כפיים רהסתפקרת במרעט, למררת שזה נשמע מיושן.

עמירם בן-עזר;

לאן נתפתח? יש עולים רערד אנשים שמגיעים.
אברהם שטרן
אני לא פסלתי את זה. אמרתי שיש צררך למצרא נקרדת איזון. אני לא

נכנם לפרטים. אני לא צריך להביא הרכהרת שגם התנרערת ההתיישברתירת

למיניהן ערשרת שימרשים שרנים בקרקע, שלא לפי מדינירת הלארם.

לנרשא המרעצרת האזררירת. הן קיבלר תפקיד ר/דרל. ישבתי עם ראש מועצת

בית-שאן תושב האזרר וסגנו, ושמעתי על הבעירת של בירב, ארנונה, פיתוח

סביבתי. הבניה נמוכה, חד-קומתית ודו-קומתית. זה יוצר בעיות במימון של

שירותים.

היה לנר אתמרל דיון מארד קשה בנרשא המיגזר הערבי רעירירת אתררת.

יש קריסה כללית בנרשא השילטון המקרמי, בתרכן גם בעירת המרעצרת

האזררירת. יש צררך למצוא בעזרת משרד הפנים את הדרך הנכונה. לוודא

שהמועצות האזוריות לא תקופהנה, ולהתהשב בתנאים המיותרים של המיגזר

הכפרי.

נקודה אהרונה היא בעניין "ישראל 2000". אני מציע לכולנו לראות די

בחשדנות את תוכניתו של מר אביגדור ליברמן- בקשר ל" ישראל 2000". התרעתי

לפני הרדשייס כי במפת העדיפרת הלאומית טמרנרת סכנרת שלא אכנס אליהן.
היו"ר מיכה גולדמן
ישנה בידי תרברת בה כתרב מה אמרה כל מפלו/ה ומפלר/ה. מאתר ועתה

עומדת בשלטון מפלו/ת הליכוד אקריא מדבריה: ישמרו על קרקע תקלאית. ה"סתף

שנעשה" יעצר ויתוזקו המועצות האזוריות.
אברהם שטרן
בנושא "ישראל 2000", יכול להיווצר עימות פרונטלי הריף בין עיירות

הפיתות והתנועה הקיבוצית, התנועה התקלאית והמושבים בכלל. עברנו את

השנים האלה. יש דר-קירם במקרמרת שרנים. אין כבר מושגים כמר "הפטרון"

ו"ישראל השנייה". תכנית זו טרמנת בהרבה גם סכנרת תברתירת של עימרת בין

המיו/זר של עיירות הפיתות והתנועה ההתיישבותית.לא הייתי רוצה

שב-1997-1996 הדבר יהזור על עצמו. גם לנושא זה יש להתייחס בחשדנות

ולבדוק לו/ופו של עניין. יתכן שיש בו גם חלקים טובים. יש לראות בראש

ובראשונה את הצרכים הלאומיים. אנו עומדים לרשותכם בכל עת.
רפי אלול
ברצוני לברד את הוגי הרעיון של היום הזה. הושקעה מחשבה רבה בתכנון

היום. בכל הוועדות דנים בדבר-מה הקשור בנושא ההתיישבות. הצלחתם לגרום

לכך ש-120 הברי כנסת ייגעו באופן כל שהוא בנושא זה. אין לי ספק שהדבר

יעשה את שלו.

ו/דלתי ואני מתו/ורד כיום במושבה חקלאית. נושא זה זר להלק גדול

מאיתנו. לכן כשאומרים לקחת 2,000,000 דונמים, הדבר ברור מאליו. בעזרת

עשרות יועצי תקשורת ואנשים המבינים ביחסי ציבור, לא ישתכנע האדם הקטן

ברחוב, שרעיונו של מר אביו/דור ליברמן אינו צודק. לכן, יש לתת לאנשים

תחושה שיש על מה לשמור,

לצערי הרב, אנו חיים בעידן בו מעורבת גם פוליטיקח. יכול להיות

שכהרף עין ומבלי שנרגיש התכנית הזו תמומש. אני מציע לכולם להתכונן

למאבק. המאבק לא יהיה קל. המאבק בשבילי הוא מאבק משפטי גם באמצעות

הוועדה. אני לא אומר שלא צריד לעשות ויתור כל שהוא. אד צריד לחיות

הו/יון. יש ישובים שצריכים להתפתח וחדבר צריד להעשות בצורה מסודרת.

הדבד הגרנדיוזי של 2,000,000 דונמים מעורר פחד בכל אחד מאיתנו. אי

אפשר לטפל בזה בכלים רגילים. אני מציע לפנות לאנשים המבינים בדבר.

קיימים במדינה גופים מגופים שונים, כמו בית המשפט הגבוה לצדק.

מזכרת בתיה קשורה לכל אורד השנים עם הקיבוצים בסביבה. העניין

החברתי חשוב ביותר. עם כל הבעיות הכספיות של המועצות האזוריות, אני

מעדיף שיהיו בעיות כלכליות, אד שתישארו בעלי אופי כפי שאתם.
מוטי דלג'ן
אנחנו לא שמורת אינדיאנים. זו טעות.
רפי אלול
אני לא אומר שאתם שמורת אינדיאנים. בכל בית שני יש מחסן לא חוקי.

זו שמורת אינדיאנים? תשמרו על מה שיש. אל תהפכו כל בית שני למחסן וכל

חצר לקניון. אהד הדברים שגורמים לי להיות פעיל בענייו ולעזור הוא שיש

לי עניין שהצביון הזה יישמר. אבל אתם צריכים לשמור ולא להרשות שיקדו

מקרים כאלה. אני מכיר הרבה מאבקים משפטיים המתנהלים בישוב שבו אני גד.

יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין. כשם שתנגוס בחלק של אחר, אחר ירצה

לנגוס בחלק שלד. היום אתה מרוויח ומחר תפסיד.

העניין הכלכלי של המועצות האזוריות בעייתי. אני חושב שיש לקיים

דיון נפרד עם שר הפנים.

אני רואה את שיתוף הפעולה שלכם בכניסה למעורבות. יש לכם מה לתרום

לאותם ישובים. זה הדדי. תודה על היום היפה. הרעיון מוצלח מאוד.
דרור קריספין
אני בהחלט חושב שיש לחזק את הנושא של שמירה על קרקע חקלאית

באמצעות המועצות האזוריות. הלוואי שהעדיפות לאזורי הגליל והנגב תתורגם

למעשים.

דו"ח קדמון מתייחס לפעילות שאינה הקלאית בחלקות אי בנחלות

במושבים. מדובר על כל הפעילויות בחלקות של הישובים. לפי מיפקד של משרד

החקלאות, בשנה האחרונה יש כ-4,500 פעילויות כאלה בנחלות חקלאיות. מתוד

זה כשני שלישים במושבים במרכז חארץ. יש נחלות שיש בהן יותר מפעילות

אחת. ב-4,000-3,900 נחלות מתרכזת פעילות שאינה חקלאית.

מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, ההיתר לעסוק בעיסוקים אלה קיים כבר

למעלה משבע שנים. בנושאי קייט עוד לפני כן. התנאים לשימושים אלה הם

בנוסף לשימוש חקלאי והכוונה היתה מלכתחילה לא רק כפרנסה אלא גם

כעיסוק. אם אתייחס למספרים של המיפקד, יש הבדל בין שני הדברים. הפרנסה

היא דבר חשוב, אד מבחינת העיסוק, חלק גדול מהשימושים האלה אינו עיסוק

אלא פרנסה. בעיקר במרכז הארץ. זיכרו את נושא המחסנים, יש ישובים שזה

מרוכז בצורה קשה.
לנושא השימוש עצמו
מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, ההיתר קיים. מר

מוטי דלו/יו הזכיר את נושא צוואר הבקבוק ברשויות התכנון. מינהל מקרקעי

ישראל, הפועלת לפי מדיניות שנקבעת על ידי מועצת מקרקעי ישראל, לא

יכול להתיר שימוש בקרקע, שמבחינת חוק התכנון והבניה אין לו היתר. אנו

כבולים בעניין זה. אני שותף לכך שיש לעשות הכל כדי לזרז את הנושא.

הדבר בידי משרד הפנים. יש ישיבות רבות גם עם גברת דינה רצ'בסקי,

והדברים אינם זזים בקצב המתאים.

בנושא דמי החכירה, רק כדי לסבר את האוזן, דמי החכירה לנחלה בכל

הארץ, בלי לחשב את גודל הנחלה, לדרגה הכי ו/בוהה הוא 500 שקלים.

כשמדובר על מושבים זה כולל את שתי יחידות המגורים, ועיסוקים חקלאיים.

על כן מועצת מקרקעי ישראל חחליטה מזמן, כי בעד השימוש שאינו חקלאי

יהיה תשלום נוסף. על פי החלטות המועצה, באזורי הפריפריה התשלום

שהמינהל אמור לגבות מהוון ל-49 שנים. באזור פיתוח אי - %16 מערך

הקרקע. מדובר על תיירות, תעשיה וכולי. באזור פיתוה בי - %26 מערך

הקרקע. ובמרכז הארץ - 51% מערך הקרקע. כל זה לעומת 91% מערך הקרקע

לשימוש הרגיל שלא בהתיישבות, באזורים השונים.
עמירם בן-עדר
מדוע קיימת האפליה הזו בין התשלומים הנדרשים עבור שימוש חריג כזה

במקומות שונים?
היו"ר מיכה גולדמן
אתה רוצה שייגבו ממנרה ומרגליות כמו שגובים מראשון לציון ורחובות?
עמירם בן-עזר
אני יודע שבנס-ציונה לוקחים 91% ובמושבים %16.

דרור קריספין;

אם אמרתי קודם שצריך לתת עדיפות לפריפריות, מחד ודיברתי על הביצוע

המעשי, מאידך, ולעומת זאת הדגמתי שלמרות המחירים, שני שלישים מהמקרים

קיימים במרכז הארץ, אתה יכול להבין בעצמך. ההנחה היא גם במרכז הארץ

בישובים על קרקע שמוחכרת להם. כשאני אומר %91 מדובר על קרקע

3נוייה שמינהל מקרקעי ישראל מחכיר, לא בידי בעל זכות. נתתי זאת

להשוואה בין המחירים.
לגבי נושא השומות והמחירים
על פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל,

השמאי הממשלתי במשרד המשפטים הוא הקובע את השומות. המינחל אינו קובע

שומות. הוא נותן את הנתונים. מה שקורה היום בשטח הנדל"ן, בהחלט משפיע

על נושא המחירים. אם השומה, שנקבעה על ידי השמאי הממשלתי איננה

ריאלית, יש הליך של ערר והליכים אחרים שאפשר למצות אותם.

לגבי גובה הסכום, המחירים מושפעים ממח שקורה בשטח. אם יש מוטב

סמוך לאזור תעשייה, הדבר משפיע על גובה הסכום. אני לא ראיתי

מישהו שמתלונן על גובה המחירים. אני לא אומר שאין דוגמאות שאולי בהן

המחירים לא סבירים. יביא אותו אדם את החוזים שעשה עם מי שהשכיר לו את

השטחים, לצורך השוואה לדמי החכירה.

דרור קריספין;

אני לא מדבר על הרהבה. מי שמגן בבתי משפט על נושא ההדחבה במושבים,

הוא עבדך הנאמן. גם לזה יהיה גבול. אני מצר על כך מאוד. מי שעושה זאת

שלא נותנים את הקרקע לבנים אלא משתמשים לדברים אחרים. לא ארחיב בזה.

אנו רוצים לעזור בזה, זה תפקידנו. אנו משרתי ציבור החקלאים. אך לפעמים

מי שנותן את המכות הוא הציבור הזה עצמו. חבל. מגיעים אלינו חוזים על

סכומים אדירים שמעבירים לחילוט. מפרגנים להם. חברים! אתם אלה שגרים

שם. הילדים שלכם גרים שם. אתם אלה שחוטפים את זח בסוף. אני אומר את

חדברים לגבי הנקודה של גובה המחירים. יש חשפעה לדברים.
שי חרמש
מילה קצרה על "ישראל 2000": זהו ה"אייטם" הכי מקרו שמדינת ישראל

קיבלה בארבעים השנים האהרונות. אני מסכים עם מר יואב שגיא לאורך כל

הדרך. צריכה להיות החלטח אם מדינת ישראל נבנית לרוחב או לגובה. אני לא

הייתי כל כך מודאג לולא מצאתי את עצמי בדיאלוג עם מר אביגדור ליברמן

מייסד התכנית.

מר אביגדור ליברמן אמר דבר חמור ביותר: "חלומו של כל צעיר במדינת

ישראל הוא להקים בית צמוד קרקע עם שני ילדים, דשא וכלב". הוא מציג

תיזה כזאת גורפת ומלבישים עליה אבסורד של 2,000,000 דונמים אדמה,

שמשמעותו לגבי 15 העיירות שאמורות לקבל את זה כ-133,000 דונמים



לעיירה. כבוד יוטב הראש, ירושלים כולל מדינת החשמונאים היא 105,000

דונמים. צא ולמד שעיר ואם ו;דולה בישראל, בני עייש לדוגמא, תקבל

133,000 דונמים ובאותו רגע היא בולעת את גדרה וצומת אשדוד. אלה

המושגים שעליהם מדובר.

הדברים יוצרים תהודה. אני יושב בכמה ועדות חקיקה לעניני גבולות,

אחת מהן בנתיבות עזתה. קם נציג נתיבות הוציא נייר ואמר.: "אדוני, חבל

על דיוני הוועדה, הנה החלטת הממשלה "ישראל 2000"". כלומר, יש גם

דינמיקה לדברים שנאמרים. הם יוצרים תהודה. יוצא מסר שכל דבר הוא

לגיטימי.

אני חושש שדברים כאלה יכולים להתרחש בלא קשר לזהות הממשלה. בכל

ממשלה שהיא יושבים חסידי קרקע כזאת או אהרת. דברים מוזרים יכולים

לקרות. לדעתי הנושא הזה כבד וראוי שיישמעו כל העמדות. אני מוכן עם כל

הניירת. יש לי כתבת תחקיר יפה, בעלת כותרת קנטרנית, שכתב עודד ליפשיץ

ב"דף הירוק". הוא פרס את היריעה לכל אורכה על שלושה עמודים מפורטים.

כדאי לקרוא את זה. הכותרת נקראת "האיוולת של איווט". אני לא אוהב

כותרות כאלה.
בני אלון
מאז גיל 20 אני חי רק תחת מועצות אזוריות דרום הגולן, שלוחות

שבבקעת בית-שאן וכבר זמן רב במטה בנימיו שביש"ע . איכות הסביבה חוצה

גבולות וחוצה מועצות. אם ראש מועצה אזורית הוא עבריין, כזה הוא ואין

זה קשור לשום דבר אחר. מחר יהיה דיון בוועדה על דרכי ענישה ועל

סנקציות. אני כמובן אשתדל להשתייך לבית שמאי. אני לא חושב שיש מנדט

לאיכות הסביבה בסוג מסויים של מועצה.

בנושא הקשר בין חקלאות להתיישבות, אני מציע לכולנו לנסות ולחפריד

בין המילים האלה, שפעם היו דבר אחד. המציאות קשה, אולי במובן מסויים

יפה, אך היא טופחת בפנינו. מצוקת החקלאים היא נושא בפני עצמו ומצוקת

החקלאות היא נושא בפני עצמו. אני חושב שהדגם של הישוב הקהילתי שנמצא

בנסיבות מסריימות ביש"ע וקיים בגליל, הוא דגם שבסופו של דבר הרבה

תנועות חברתיות שהתחילו אחרת הגיעו אליו. נושא תפיסת השטח של טיפוס

היישוב, מאוד משמעותי. גם בדיון הכואב על עניין העברת קרקעות ממועצות

אזוריות לסוג אחר של חתישבות עירונית. לכן הייתי רוצה לראות גם את

המועצות האזוריות של יש"ע. אני מתאר לי שיש שיתוף פעולה וקשר הדוק בין

מרכז המועצות האזוריות בישראל לבין אותן מועצות אזוריות. מלבד תרומתן

ההתיישבותית, הן לוקחות חלק בחידוש סיגנון היישוב הזה. בסופו של דבר,

נכון שלהרבה מהיישובים ביש"ע יש חקלאות, אבל הסיגנון הוא של יישוב

קהילתי.

אנו צריכים להיות שותפים בשתי מלחמות-- האחת, כבודה של החקלאות

בישראל. החקלאות היא ערך בפני עצמו ולא רק פרנסה. בהזדמנות, הייתי

מחפש רעיונות איך להבין את ערך החקלאות גם בעיר. צריך לחשוב גם על

דברים מהסוג הזה. אסור שיצמהו אנשים מנותקים מערך החקלאות.



המלחמה השנייה מתייחסת להתיישבות. לצערנו, הרבה מן ההתיישבויות,

מסיבות הברתיות - פניס קיבוציות, יעברו יותר ויותר לסגנון ש"אוכל"

פחות דונמים. לא תהיה ברירה. יש לקחת זאת בצורה שלא תכאיב פוליטית

ולדון בזה עניינית. הדבר יכרסם מבפנים בצורה לא יפה. יווצרו עשירים מן

הצד האחד ומן הצד הטני קיבוצים עם קשיים שעוברים לעבודות חוץ וכולי.

בסופו. של דבר נו/יע לאותה תוצאה עם חיכוכים פוליטיים. בין עיירות לבין

ישובים. חבל.
שמואל ריפמן
ברצוני להעלות מספר בקשות: 1. אני מבקש ממשרד הפנים לא להקים ועדות חקירה בנושא ו/בולות.

2. לחייב את המועצות המקומיות להכין תסקיר השפעה מוניציפאלי סביבתי על

היישוב, לפני שהם מבקשים שטחים לחו/דלת היישוב.

3. לקיים דיון עם שר הפנים והשר לתשתיות לאומיות בנושא תשתיות במועצות

האזוריות.

4. להקים צוות שיכין מודלים להקמת אזורי תעשיה משותפים בין המועצות

האזוריות ובין המועצות המקומיות ולעגן בחקיקה את ההסדרים הללו.

5. לקיים דיון עם שר הפנים ושר האוצר לגבי מצבם הכספי של המועצות

האזוריות.

6. דיון בנושא "ישראל 2000".

אלה הנושאים שבסופו של דבר נבקש שיהיו בסיס להמשך.

היו"ר מיכה גולדמן;

רבותי, הישיבה של היום אינה ישיבה מן המניין. הפכנו למסורת את

המפגשים עם אנשי משפחת האדמה. מדובר על ההתישבות הכוללת אח הקיבוצים,

המושבים וההתיישבות הכפרית.

נוצרה מציאות חדשה בארבע השנים האחרונות, כתוצאה ממספר דברים.

העלייה מחבר העמים שבאח לברכח והשפיעה על המצב הכלכלי. תהליכי השלום

תרמו לכך גם הם. תקוותי, שהמציאוח הזאת תישמר. היא זאת שלמעשה נתנה

תנופה למהפכה הו/דולה. חובתנו לשמוד על מספר ערכים, שלא בושה לדבר

עליהם גם ב-1996. צריך לראות את הדברים לעתיד הרחוק. אם לא נדע לשמור

על החלקים החשובים של המדינה, על האזורים היפים והמיוחדים הנקראים

בשפה המקצועית "ריאות ירוקות" שבמרכז הארץ, ולא נדע להמשיך ולעודד

שמירתם צפונה ודרומה, נהפוך למדינה של בטון.

כל הנקודות שהתייחס אליהן מר שמואל ריפמן הן נקודות שנדון עליהן

בתקופה הקרובה. אני אסכם זאת עם יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת

סלאח טריף. נעלה על סדר היום אח הדברים החשובים שעלו חיום. אבקש

ממזכירת הוועדה, כל עוד איני ראש הוועדה, שהדברים יישמרו. לאחר שאכנס

לתפקידי כיושב ראש ועדה, אפעל לשמור על הנציגות המאוזנת של החקלאות

כולל נציו/י חתאחדות האיכרים, ונציו/י התנועות חאחרות. חשוב שנדע לשמור

ננל האיזונים. הקרקע החקלאית נמצאת בידי מספר גורמים וצריך לשמור עליה.

לא רק בתחום המועצות האזוריות.



הכנסת, יחד עם הלובי החקלאי,קבעה יום זה שמוקדש למשפחת האדמה. אחד

הדברים המדאיגים אותי ביותר הוא שמצד אחד נאבקים על כל דונם וגרגר

אדמה ומצד שני נותנים יד לוותר על הקרקע. נסיגה בחקלאות פירושה ויתור

על קרקע. מי שמוותר על קרקע - מישהו אחר יושב עליה. לכך לומר

שהחקלאות מצמצמת את פעילותה, פירושו להפקיר את הקרקע של מדינת ישראל

ולאבד. הרבה. קרקעות שאנשים רבים איבדו שם דם. היכו 2,000 שנים להקמת

המדינה. אנחנו מדברים מצד אחד על חקלאות אחרת ונסיגה מחקלאות ומצד שני

מוסרים את האדמה. זה מתחיל בדמאו ונגמר בהקמת אוהלים. כשמפרקים את

האוהלים מוצאים צריף במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב מבנה אבן.

אני פונה להברים המוותרים בקלות על החקלאות והמדברים על מדינה

מודרנית וסיבסוד. יכול להיות שמבהינת משק כלכלי נרוויח עוד 100,000

שקלים לאוצר, אך נאבד מאות אלפי דונמים. ראינו מה קרה כתוצאה ממשבר

הכותנה, במעבר מכותנה לאי עיבוד קרקעות ומי יושב על אותן קרקעות. כמה

קשה להחזיר שטחים לעיבוד אחדי שענף חכותנה מתאושש. אלה הרגלים שיש בהס

חסרונות.

אני מציע שדיונים מסוג זה לא יתנהלו ביום חגכם. זה מחייב אותנו גם

בוועדת הפנים, לראות איך מבטיחים שמירח על חאדמה ואיך פועלים יחד.

אני מדבר כאדם שיש לו אדמות פרטיות. ודאי שיותר קל למכור כל שנה דונם

מאשר לשמור על האדמה. זה מפתה. אני יודע שאנחנו בלחצים. לפעמים יש לי

ויכוח עם חברי מהתאחדות חאיכרים, שם למעשה משחקים בפרצוף כפול. מצד

אחד דאגה לחקלאות ומצד שני דאגה לנדל"ן. יש דילמה בעניין.

אני יודע ומכיר את בעלי האדמה החקלאית וחוכרי האדמות ממינהל

מקרקעי ישראל ואני מבקש שאף אחד לא יחלק ציונים, שלא יגידו איו חובות

ויש להם חובות. אם יבדקו בכרטיס חאישי של אלה המדברים שאין להם חובות

ויתברר מה הם קיבלו בעקיפין, עדיף שלא נעשה את בדיקת המאזן.

מאחר ואנו רוצים לסיים ברוח טובה וזו כוונת המפגש היום, עלינו

לקיים דיונים בוועדת הפנים גם בעתיד כדי שנבטיח לשמור על אותם נושאים

בצורה אחראית. נשמור על החקלאי חפרטי ועל החקלאי במשק המושבי והמשק

הקיבוצי. אס נעשה זאת נכון - בשיתוף עם המועצות האזוריות התאחדות

האיכרים, המרכז החקלאי ואירגון המועצות האזוריות - נדע למצות את הדבר

הנכון מהישיבה של היום.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30).

קוד המקור של הנתונים