ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/12/1996

מדיניות מינהל האוכלוסין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996). שעה 00;09
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

בני אלון

מיכה גולדמן

תאופיק חטיב

אברהם שטרן
מוזמנים
חבר-הכנסת ראובן ריבלין

יוסף טוב - מנהל מינהל אוכלוסין - משרד הפנים

שרית דנה - לשכה משפטית - משרד הפנים

מלכה סאן - " " " "

אפרת דון-יחיא - " " "

יחזקאל לביא - משרד הפנים

ישראל אזר - " "

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

ארנה כהן - האגודה לזכויות האזרח

אוסאמה חלבי - " " "

אבו סעוד עזמי - " " "

דליה קרשטיין - המוקד להגנת הפרט

יעל שטיין - "בצלם"
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מ"מ מנהל הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
מדיניות מינהל האוכלוסין.



מדיניות מינהל האוכלוסין
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה.

רבותי, אנחנו בשבוע זכויות האזרח ומצאנו לנכון לקיים בוועדה דיון בנושא

כל כך אותנטי, משום שלאחרונה ולא רק לאחרונה, אני מודה ומתוודה, מזה כמה

חודשים נערמות על שולחני פניות רבות של אזרחים שונים לגבי פגיעה בזכויות יסוד

שלהם, לגבי טיפול לא טוב בבקשותיהם, לפעמים בניגוד לחוקים גם פנימיים וגם

בינלאומי ים.

שוחחתי לא פעם אחת עם ראש מינהל האוכלוסין ועם שר הפנים ונפתרו פה ושם

בעיות. אני רוצה לציין שהבעיה איננה חדשה, למען האמת היא לא נוצרה עם כניסתו

לתפקיד של שר הפנים החדש, אלא היא תולדה של טיפול לא טוב ולא נאות. יש לי חשש

כבד שזו מדיניות לא נכונה, זו מדיניות שיכולה לפגוע קשות באושיות הדמוקרטיה

שלנו בהיותנו מדינה נאורה, שמפלה בין אזרח לאזרח.

אני רוצה לציין בכאב שגם ככה יש לנו הוק מעצם היותה של המדינה, מעצם

צביונה, שלי באופן אישי אין בעיה עם זה, להיפך. יש חוקים מפלים כמו חוק השבות

ניחא, אבל בחוקים האחרים, בהם כל האזרחים צריכים להיות שווים, אנחנו מוצאים

את עצמנו לפעמים מקבלים החלטות דרקוניות כאלה שפוגעות קשה מאד בבעל ואשה,

בילדים. אני עצמי הוזמנתי לתכנית טלוויזיה בה נוכחתי לראות שבעל ואשה שחזרו

לישראל אינם יכולים להחזיר שלושה ילדים נוספים שנולדו בירדן. רק לאחר טיפול

באותו יום התקבל האישור ממשרד הפנים. זה דבר נורא. אני חושב על זה ונהיה לי

רע, שדברים כאלה יכולים להתרחש במדינתנו.

אני מכיר את המצוקה הזאת. אני יודע שלמר יוסף טוב שמשתדל אין כוח-אדם

מספיק, אבל מעבר לזה, אני חושש שהבעיה היא לא כוח-אדם וזה מה שמטריד את מנוחתי

כל הזמן.

לא יכולתי לשבת בשקט ובשאננות נוכח הפניות הרבות, לראות אשה שהתחתנה והיא

בהריון בחודש מתקדם, בעלה לא יכול להיות איתה כי היא תושבת רבת-עמון. לו היתה

האשה הזו עולה מרוסיה ולסבתא של הסבתא שלה היה קשר עם העם היהודי, תעודת הזהות

היתה מחכה לה ברדתה מהמטוס. כמעט מהצית מהעולים שהגיעו אלינו מברית המועצות,

חוק השבות לא חל עליהם, אבל המדינה מעגלת פינות ומוכנה ליישר קווים תחת
הכותרת
להציל נפש אחת של יהודי. אני מסכים עם זה, אבל אני רוצה להגיד לכולנו

שגם נפש אחרת בישראל, בכל זאת נפש של בן-אדם, אנחנו מצווים על פי כל אמות מידה

מצפוניות לדאוג לה.

אני אומר את הדברים בכאב, כי אני אזרח המדינה, אני יושב-ראש ועדה כאן

בכנסת. אני עברתי מסלול של אזרח פטריוט, יכולתי למות למען הדגל, אבל לו הייתי

מתחתן עם איזו דרוזית מהר הדרוזים, ספק אם מר יוסף טוב היה נותן לי להביא אותה

לכאן בפרק זמן רצוי.

אני אומר לכם בכל הכנות, אולי קשה לכם לעכל את מה שאני אומר, אנחנו

נתקלים יום יום בבעיות כאלה. בדיון המקדמי הזה אני מאד רוצה לשמוע מה אומרים

היועצים המשפטיים על חריגות לא פשוטות מההוק. אני מעדן את הדברים בכוונה, כי

הבטחתי לשר הפנים לתת לו קרדיט בענין כדי לחסל את הבעיה הזאת. אני רוצה לתת לו

קרדיט ולהחזיק לו אצבעות, כי זו לא בעיה שתפריע רק לזכויות אזרח. תדעו לכם שזו



בעיה שיכולה לפעמים להביא גם למהומות. כמה אפשר ללהוץ את האדם לקיו-, כמה אתה

יכול לשלול ממנו זכויות אזרה וכמה אתה יכול להגיד לתושבים פלסטינים, שאם יש

סגר, הילד והאבא שנמצאים בירושלים לא יכולים לבוא לבית. כל מיני דברים כאלה

שהדעת לא יכולה לקבל.

עד כאן אסתפק במה שאמרתי. אני רק רוצה לציין שחוק האזרחות שלמדתי אותו,

ואני לא משפטן, קובע שישראלי או ישראלית יכולים להתהתן עם מי שהם רוצים בעולם,

עם אמריקאי או אמריקאית, עם ירדני או ירדנית. אם אין להם הרשעה, בעיקר בנושא

ביטחון, אף אחד לא יכול למנוע מהם קשר כזה.

נדהמתי לשמוע משהו פיקנטי, מר יוסף טוב, תקן אותי עם אני טועה. התחקירנית

של הוועדה בדקה ומצאה שבכל ההוכחות שנדרשים להציג, בנוסף לכל ההוכחות של "מרכז

החיים" למשל, כשמדובר בנישואין זה מקרוב, נתבקשו בני הזוג לבוא למשרד הפנים

לשם בחינת קשר הנישואין. אני פשוט לא מבין מה הם בודקים. מי יושב שם, מי בודק

מה? זה פשוט מוזר. אלה דברים שאי-אפשר לקבל אותם ולהבין אותם.

לכן, אנא תגידו לנו מה אתם חושבים בעניינים האלה. קודם כל נשמע את האגודה

לזכויות האזרח. בבקשה.

ארנה כהן;

אני רוצה להציג בקצרה קצת מהבעיות המרובות בהן אנחנו נתקלים שקשורות

למירשם אוכלוסין.

אני רוצה להתחיל מבעיה מאד כללית שמאפיינת באופן מיוחד טיפול של מירשם

האוכלוסין וזו תופעה שהם פשוט לא עונים למכתבים. רק לאחרונה ראינו בעתונות

התייחסות לכך של שופט בית המשפט העליון, כבוד השופט חשין, שבדיון בבג"ץ כינה

את התנהגות משרד הפנים, בשל הנוהג שלא להשיב על מכתבים, רעה חולה ואמר: כנראה

יש שם הוראת קבע שלא להשיב על מכתבים. אני מפנה אתכם לעתון "הארץ" מיום 29

בנובמבר 1996. אני לא חושבת שצריך להכביר במלים על הקושי שנוצר ברגע שרשות כמו

מירשם האוכלוסין לא עונה למכתבים.

הנושא הבא, שאני רוצה להעלות בפניכם זה הנושא של אי-פרסום נוהלים

וקריטריונים. אני רוצה להדגים את זה סביב הנושא של אי-פרסום קריטריונים לאותם

רשיונות לישיבת קבע בישראל. בבג"ץ הררי נגד שר הפנים קבע בית המשפט העליון שעל

משרד הפנים לפרסם את הקריטריונים לפיהם פועל המשרד למתן רשיונות לישיבת קבע

בישראל.

פנינו בענין הזה בינואר 1996, לפני 11 חודשים, לממונה על אשרות לזרים

במירשם האוכלוסין. ביקשנו שהקריטריונים יפורסמו, ביקשנו העתק של הקריטריונים.

באפריל, אחרי תזכורת, הודיעו לנו שזה יפורסם בקרוב מאד. עד היום הקריטריונים

לא פורסמו.

במצב הזה שהקריטריונים לא ידועים, קשה מאד לטפל במקרים הספציפיים כשאין

לעומת מה להשוות, שכמובן גם הסירובים לתת רשיונות לישיבת קבע לא מלווים

בהנמקה. בלי הנמקה ובלי קריטריונים קשה מאד להתמודד, קשה מאד אפילו לתקן

טעויות שעלולות להיווצר בפעילות של כל משרד או של מידע שגוי או כל דבר אחר.

נושא חמור מאד, שעליו אני ארצה שגב' דליה קרשטיין מהמוקד להגנת הפרט תפרט

בהמשך, הוא הנושא של החרמת תעודות זהות וביטול תושבות של תושבי קבע שהם תושבי

ירושלים.



הנושא השלישי שאני רוצה להביא לידיעתכם ולבקש את ההתערבות שלכם בו זו

מדיניות חדשה שהתפרסמה ממש בימים האחרונים בתקשורת והאגודה לזכויות האזרח פנתה

בעקבות הפרסום ובעקבות כמה מקרים שבהם נתקלנו, שהגיעו אלינו, מדיניות שמירשם

האוכלוסין מפעיל היום כלפי אנשים שהגיעו לישראל כעובדים זרים ונישאו בישראל

ליהודיות. המדיניות החדשה קובעת שאותו אדם שמגיע ללשכת מירשם האוכלוסין ומבקש

להכיר בו על מנת לקבל מעמד בישראל בהיותו נשוי ליהודיה, נדרש כיום קודם כל

לעזוב את ישראל ורק לאחר מכן בודקים את הבקשה לעומק.

פנייה שלנו לגבי כרמון זכתה, בניגוד למקרים אחרים, לתשובה ובתשובה מודה

גבי כרמון שישנה מדיניות חדשה כזאת והיא הבטיחה לנו שמי שבבדיקה ראשונה, אחרי

שהוא עזב את ישראל, יעלה שאין מדובר בקשר פיקטיבי, יורשה לחזור. כלומר, מי

שנדרש לעזוב, לא מובטחת לו החזרה והבדיקה תיעשה כשהוא לא נמצא. קשה מאד להניח

שיש אפשרות אמיתית לבדוק בדיקה שבכל מקרה היא בעייתית. יקשה מאד על זוג כזה

להוכיח את אי-הפיקטיביות של נישואין. מה עוד, שלמעשה כאשר אדם מוציא תעודת

נישואין שהיא תעודה ציבורית שנראית כשרה על פניה, הוא מוכר כנשוי על פי החוק

ועל הרשות להוכיח שהנישואין הם פיקטיביים בטרם תצטרך להכיר בנישואין ותנקוט

נגדו בהליכים של גירוש.

אין חולק שהמדינה זכאית למנוע מאזרחים זרים את הזכות או התושבות המבוססת

על נישואין פיקטיביים, אבל על המדינה להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי חקירה של

כל מקרה לגופו באמצעות העמדה לדין של הפועלים בניגוד לחוק. המדינה לא רשאית

לשלול זכויות של מי שנישא לישראלי על יסוד הכללה קבוצתית, כמו שייכותו לקבוצה

של עובדים זרים על בסיס מוצא, על בסיס צבע עור, בלא הליך הוגן, בלא ראיות

משכנעות.

אני חושבת שהתוצאה היא ברורה. אם המחשבה שמי שייאלץ לעזוב, רק אם נישואיו

כנים באמת יחזור היא בעייתית. הרי גם מי שיש לו כאן אינטרס כלכלי חזק ולא

נישואים אמיתיים יחזור.

בעיה קשה מאד נוספת ואולי הרחבה ביותר מבחינה מספרית היא בעיה של בני זוג

שהם אזרחים ישראלים ערבים שמבקשים להתאחד עם בן או בת הזוג שלהם בישראל.

הטיפול של מירשם האוכלוסין בבקשות האלו הוא ארוך, איטי ובמקרים רבים גם בלתי

יעיל. כשאני אומרת בלתי יעיל, אני מתכוונת לזה שאותם אנשים ממתינים במשך

תקופות ארוכות מאד.
היו"ר סאלח טריף
מין זה ארוכות מאד? נולדו להם ילדים?

ארנה כהן;

נולדו ילדים. אני מכירה בקשות שהוגשו בתחילת שנת 1994. עד היום הבן-אדם

אפילו לא הוזמן לראיון.
תאופיק חטיב
לי יש בקשות מ-1993.
ארנה כהן
כשאני אומרת בלתי יעיל אני מתכוונת לזה שבינתיים לבני הזוג נולדו ילדים.

בני הזוג, שנאלצים הרבה פעמים לחיות בנפרד, חצויים על ידי הקו הירוק. ובכל זאת

הם מצליחים להקים משפחה, עדין התשובה לא מגיעה וגם לא נעשה שום נסיון אמיתי

לבדוק את המצב. כשמדובר בבן-זוג שהוא תושב השטחים, התוצאה היא משפחה חצויה,

במיוחד בתקופות סגר.

מאז פברואר האחרון לא נותנים אישורי שהייה על בסיס קיום הזוגיות עם

ישראלית. יש לנו תשובה מהיועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון שעונה שנישואים לבן

זוג ישראלי אינם מהווים קריטריון לכניסה בעת סגר. להזכירכם, הסגרים הם ארוכים.

המשפחות האלה חצויות תקופות מאד ארוכות. במקרים רבים ההורה ואחד הילדים נמצאים

בצד אחד והורה שני בצד שני.

כשמדובר באזרחים ממדינות אחרות שנשואים לערבים אזרחי מדינת ישראל, נוצרים

מצבים שבהם בן הזוג הזר שוהה בישראל תקופה ארוכה ביותר, לפעמים שלוש שנים

ויותר על אשרת תייר שמוארכת מדי מספר חודשים ללא ביטוח בריאות, ללא אפשרות

לעבוד, ללא ביטוח לאומי. התוצאה היא בלתי נסבלת. הגיעו אלינו פניות של זוגות
שאומרים בכנות
אנחנו לא יכולים להביא ילדים בסיטואציה הזאת, שבה האמא שלהם

נמצאת פה באשרת תייר של שלושה חודשים כבר שלוש שנים.

נושא נוסף, שאני לא יודעת כמה מכם מכירים, מדובר בבני זוג תושבי השטחים

שנישאו ליהודיות בדרך כלל ולא זוכים להכרח כעולים, לא מקבלים אזרחות ישראלית,

חלק מהמקרים אף לא מורשים להיכנס לישראל לבקר את בני משפחותיהם למרות שהם

זכאים לעלות לישראל מכוח סעיף 4(א) לחוק השבות, לכן גם לאזרחות ישראלית.

אני רוצה להציג לכם בקצרה מאד שני מקרים שהיו יכולים להציג את הבעיה. אחד

המקרים, מדובר בתושב עזה שנשוי ליהודית. הוא עבד בישראל עם אישורים חוקיים

במשך שנים. מאז שאשתו פנתה למשרד הפנים והודיעה על הנישואים, אין מאפשרים לו

יותר להיכנס לישראל. אשתו ילדה את בתם המשותפת לפני יותר משנה. הילדה כבר

הולכת אבל אבא שלה עוד לא זכה לראות אותה. כמו במקרים אחרים, כשאשה פנתה אל

לשכת מירשם האוכלוסין, לא ניתן לה מידע על הזכות של בעלה לעלות לישראל מכוח

חוק השבות. היא הונחתה על ידי הפקידים להגיש בקשה למתן רשיון לישיבת קבע

בישראל. הבקשה הזו סורבה כעבור זמן קצר. בהתערבות האגודה לזכויות האזרח הבקשה

נבדקה מחדש, אבל גם הפעם התשובה היתה שלילית ללא הנמקה. לאחר פנייה נוספת

קיבלנו תשובה שהסיבה היא ביטחונית אבל האדם מעולם לא נשפט, מעולם לא הורשע ועד

לנישואיו היה כשר להיכנס לישראל כעובד, זכות שהיא בלי ספק יותר חלשה מהזכות

שלו להיכנס לישראל מכוח נישואיו והורותו לבתו.

הנושא הועבר בהליך קדם בג"ץ לטיפול פרקליטות המדינה באפריל. אנחנו בסוף

דצמבר, עד היום אנחנו מקבלים מדי פעם הודעות שהנושא עדין בבדיקה מחודשת במשרד

הפנים.
היו"ר סאלח טריף
בג"ץ דן בזה?
ארנה כהן
לא, זה בהליך של קדם בג"ץ. אם הדברים ימשיכו כמו שהם, לא תהיה לנו ברירה

אלא לעתור לבג"ץ.
היו"ר סאלח טריף
היו בג"צים בעניינים האלה?
ארנה כהן
במקרים האלה לא. אני לא מכירה פסק דין שעוסק בזכותו של תושב שטחים לעלות

לישראל מכוח חוק השבות.
היו"ר סאלח טריף
האם יש חשש מפסיקה תקדימית של בג"ץ בעניינים כאלה, לכן לא פונים?
ארנה כהן
אנחנו פנינו בקדם בג"ץ, שזה הליך שמטרתו - - -
היו"ר סאלח טריף
קדם בג"ץ זה שאלות ותשובות. אלה מכתבים שלא משיבים עליהם.
ארנה כהן
חלק מהבעיה היא שכשפונים למשרד הפנים ולא מקבלים תשובות אז ההליך הופך

להיות מאד ארוך, מאד קשה.
היו"ר סאלח טריף
בשביל זח יש בג"ץ.
ארנה כהן
אנחנו בהחלט קרובים להגיש עתירה בנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מציע לך. היו בגייצים שהזיקו.

ארנה כהן;

בהקשר של תושבות, בואו נפריד בין מכוח חוק הכניסה לישראל ומכוח חוק

השבות.

במקרה אחר מדובר בביטול אשרת עולה שניתנה בארה"ב לפלשתיני אזרח אמריקאי

שנישא בארה"ב לאשה יהודיה אמריקאית. בני הזוג חיו הרבה מאד שנים בארה"ב, נולדו

להם חמישח ילדים, כולם יהודים לפי ההלכה, הם הגיעו לארץ עם אשרות עולה, אבל

במשרד הפנים בירושלים, בלשכת מירשם האוכלוסין בירושלים לקחו את הדרכון

האמריקאי של האב ובתוכו את אשרת העולה ומתחת לחותמת חאשרה כתבו; אשרה זו ניתנה

בטעות, הנ"ל נרשם כתושב קבע. האדם הזה זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות וזכאי

לאזרחות ישראלית. משום מה פקידי מירשם האוכלוסין ראו לנכון להפוך את זה

לתושבות קבע.



בעיה אחרונה שאני רוצה להעלות כאן היא בעיה שקשורה לטענות על אפליה במתן

שירותים על ידי לשכות מירשם האוכלוסין בין ערבים ויהודים. טענות חמורות במיוחד

נשמעות לגבי אזור ירושלים, גם על שוני במתן שירות בין הלשכות השונות במזרח

ומערב העיר, אבל גם כשמגיע מקרה חדש ביותר, תושב ירושלים שהוא תושב קבע בישראל

ומבקש שינוי רישום מען בתעודת הזהות לאחר שהוא עבר ממזרח העיר למרכזה, הוא

נדרש להציג חוזה שכירות, בשעה שזה לא נדרש במקרים אחוזים. שינוי רישום מען לא

בוצע במקום אלא הוא ממתין כבר חודש וחצי לביצוע שינוי רישום מען וכשהוא שאל

מדוע אחרים פה מקבלים את השירות במקום ואני נדרש דרישות שהם לא נדרשים ולי

אומרים תחכה לפחות חודש, אמרו לו: יש לנו בעיה אתכם הערבים. זאת התשובה שהוא

קיבל מפקידי משרד הפנים. אני חושב שהדבר חמור ביותר.
היו"ר סאלח טריף
אנ י מודה לך.

גברתי, בבקשה.
דליה קרשטיין
אני רוצח לספר מאד בקצרה את השתלשלות העניינים למרות שהנקודה הבולטת

מבחינה תקשורתית לאחרונה זה שלילת השבות מפלשתיני ממזרח העיר. אי-אפשר לא

לקשור את זה למדיניות מתמשכת. אני חושבת שעשית גיסטה מאד מכובדת כלפי משרד

הפנים שאמרת שזה רק טיפול שמקורו בחוסר כוח-אדם.
היו"ר סאלה טריף
אני מאד נזהר. אחר-כך יגידו שאני גזען.
דליה קרשטיין
מנסיון מתמשך מאז 1991 בטיפול בבעיות האלה, אלפי מקרים של אנשים שהגיעו

אלינו, אני מרגישה שיש לי מספיק ידע אולי לא להיות מאד זהירה.

עד 1994, כשגבר מזרח ירושלמי רצה איחוד משפחות עבור אשתו הוא קיבל בהנחה

שלא היה נגדו ענין פלילי או ביטחוני. אשה מזרח ירושלמית שביקשה איחוד משפחות

עבור בעלה, אוטומטית נדחתה. עמדת משרד הפנים היתה שאשה הולכת אחרי בעלה, וכל

אותן נשים שלא יכלו לקבל איחוד משפחות עבור בעליהן, הלכו אחרי בעליהן, הקשיבו

למשרד הפנים.

אני רוצה לומר, שביטוי איחוד משפחות כאן הוא לא ערכי הוא פשוט שם של

פרוצדורה שבזכותה ניתן לקבל מעמד של ישיבת קבע בישראל. אני רוצה להזכיר, אנחנו

מדברים על ירושלים המאוחדת לפי חוקי מדינת ישראל.

ב-1994 הודיע משרד הפנים על שינוי מדיניות, התבטלה האפליה על רקע מין.

כלומר, גם גבר וגם אשה תושבי מזרח ירושלים יוכלו לבקש עבור בני הזוג בקשות

לאיחוד משפחות, ייבחנו הקריטריונים של היותם תושבי העיר.

בואו נחשוב מה קרה בין שני הקטבים האלה של אפליה על רקע מין והשינוי. אשה

שנישאה לירדני למשל, הלכה אחרי בעלה לירדן. מתוך זיקה עמוקה לעיר הולדתה,

למשפחה שחייתה כאן וכו', מתוך פחד גמור משינויי מדיניות אפשריים, הגיעה לפחות

פעם בשנה לישראל, לירושלים, ילדה כאן את כל ילדיה. בכל פעם שהיא נכנסה לישראל

היא הגיעה למשרד הפנים לקבל שירותים, כי היא היתה צריכה ויזה. כל השנים היא

קיבלה את הויזה הזו בלי בעיה. היא היתה צריכה להחליף תעודת זהות בלויה, התעודה

נקרעה היא הצטרכה להחליף מעמד, לרשום עוד ילד בתעודת הזהות ללא מספר זיהוי,



הילדים הפסיקו להירשם כתושבים בשלב כזיז או אחה. עד שנת 1994 היא בארז כדרכה

ללדת ילד, דוגמה אחת מני רבות, ניגשה למשרד הפנים להסדיר את הניירת ומצאה את

עצמה משוללת זיקה או מעמד בעיר: את לא שייכת לכאן, בלי אזהרה, בלי לתת מושג

שהדבר הזה קורה. ההצהרה היחידה שהיתה למשרד הפנים על שינוי המדיניות המוצהר

היה שגם אשה וגם גבר יוכלו עכשיו לבקש איחוד משפחות עבור הבן. שלא לדבר על

אנשים תושבי השטחים. ארנה דיברה על מה עושה הסגר לבני המשפחה. מאז פברואר 1996

אין אפשרות להיכנס, אין אפשרות להיפגש. אלה כמה דוגמאות אקראיות לחלוטין.

ניכרים כאן צעדים שיעודדו את מי שנשאר כאן עם מעמד למצוא חיים טובים יותר

במקום אחר, בשטחים, בירדן, בכל מקום אחר.

אני רוצה לדבר על רישום ילדים, הרי נולדו לאנשים האלה ילדים. לא רשמו

אותם החל משלב מסוים אלא בשם, ללא מספר זיהוי, ללא מעמד קבוע. לילדים האלה יש

אמא בדרך כלל מזרח ירושלמית ואבא לא, הם לא הצליחו להתקבל בקלות למוסדות

הלימוד העירוניים בירושלים למרות שכל המגעים הראשוניים בכתב הביאו להבטחה של

הגורמים הפורמליים שאין בעיה, הם צריכים להתקבל לבתי הספר. בג"ץ עזר להם. גם

עכשיו יש בעיות כאלה.

לאחרונה הסכים משרד הפנים להפריד את נושא רישום הילדים של המשפחות האלה

מרישום האבות שלהם. גם זה רק בהתערבות ארגונים ועורכי-דין. אשה מזרח ירושלמית

שהולכת לרשום את הילדים שלה במשרד הפנים, נדחית במקום ומסבירים לה שהיא צריכה

לפרט את שמות הילדים בדרישה לאיחוד משפחות. הבקשות מוקפאות מזה שנים. אם תידחה

הבקשה לבעל מסיבות כאלה ואחרות, הילדים, אחרי כל השנים האלה, עדין לא יירשמו

ויתחילו רישום מחודש. כשהאשה מקבלת את האישור, משרד הפנים מחתים אותה על מסמך:

החלטתנו מתבססת על הטעון ועל ראיות לכאורה לפיהם מיוני 1967 ועד היום היא -

האשה - או הוריה, מקום המגורים הקבוע היה והינו באותו חלק של שכונה או אזור

הנמצא בתחום ירושלים. למה מ-1967 ועד היום בלבד?
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

אבו סעוד עזמי, מנהל המשרד לזכויות האזרח באוריינט האוס, בבקשה.
אבו סעוד עזמי
רציתי להעביר מסר כי אנחנו חיים בתוך החברה שחיה במזרח ירושלים. היום

מסתכלים על משרד הפנים כעל מפלצת שבולעת את תעודות הזהות. זאת אומרת, אדם

שהולך למשרד לעשות פעולה כלשהי, מחרימים לו את התעודה ואומרים לו: אתה לא זכאי

לתעודה הזאת, תחזור לאן שאתה רוצה ומעדיפים שהוא יחיה ברשות הפלשתינית. את כל

הטענות האלה אני אסביר אפילו בעובדות ובניירת של משרד הפנים שמופנית לאנשים

האלה.

מחודש מאי עד היום הצליח משרד הפנים לבלוע תעודות זהות של משפחות, מעל 90

בקשות, הצליח משרד הפנים לאלץ אנשים לעזוב את הארץ, 55 משפחות שיצאו לא מרצונן

אלא ברצון המשרד במאמץ שיעזבו את הארץ בלי לחזור אליה. החרמת תעודות הזהות היא

היום הענין החריף ביותר במזרח ירושלים. זה לא נעשה מסיבה חוקית אלא מסיבה

פוליטית. המשמעות היא שישראל מבצעת את ענין הגירוש של תושבי מזרח ירושלים

מהתחום המוניציפלי של ירושלים על ידי משרד הפנים. זה מבוצע על ידי מספר דרכים.

אנחנו שחוקרים את המצב, כל יום יש לנו משהו חדש.



כתבתי שני מחקרים על מה שמשרד הפנים עושה במזרח ירושלים. אתמול הגיעה אלי

אשה שהחרימו לה ארג תעודת הזהות בגשר אלנבי על ידי משטרת הגבולות. אפילו לא

נתנו לה לערער. עיכבו אותה ארבע שעות, בסוף נתנו לי; נייר ואמרו לה: את לא

זכאית לתעודת זהות, התעודה נלקחת ממך ואת חייבת ללכת למשרד הפנים תוך 48

שעות.

היו"ר סאלח טריף;

יש לך נתונים כמה תעודות זהות נשללו בשישה החודשים האחרונים?
ארנה כהן
אף אחד לא יודע.
היו"ר סאלח טריף
למה? אנשים מתלוננים.
ארנה כהן
אנשים מתלוננים לגופים שונים. כולנו מקבלים תלונות.
דליה קרשטיין
המדיניות היא מדיניות שאורבת לטרפה ולא מדיניות גלויה, לא יצאו בהצהרה.

זה התחיל לאט לאט, טיפין טיפין.
היו"ר סאלח טריף
המדיניות הגלויה ששר הפנים הכריז עליה כאן היא שאין שלילה של תעודת זהות.
דליה קרשטיין
המספרים משתנים, הם מצטברים לאורך השנתיים האחרונות.
אבו סעוד עזמי
במחקר של המשרד שלי שעקב שנתיים יש כמה נתונים ומספרים שנותנים להבין

שבתקופת המערך לא היתה שלילת תעודות זהות. בשישה חודשים של תקופת הליכוד אנחנו

קופצים קפיצה גדולה שמגיעה עד היום מעל ל-90 שלילת תעודות זהות למשפחות שהגיעו

למשרד במזרח העיר. כלומר, משפחה של בין חמישה לשישה אנשים.

עקבנו אחרי דרך שלילת התעודות. 55 עזבו לא מרצונם אלא חוייבו לעזוב כי

הטריק מצליח, המלכודת עובדת במשרד הפנים.
היו"ר סאלח טריף
אתה יודע אם היתה שלילת תעודות זהות בעבר, נניח לפני ארבע-חמש שנים?
אבו סעוד עזמי
היה עיכוב, לא היתה שלילה. היום מכריזים דרך ניירת שהשלילה מתבצעת בפועל.
כותבים למשפהה
עליך לעזוב את הארך, אתה, אשתך ושאו- ילדיך תוך 15 יום מפני

שפקע רשיון הקבע של אשתך ואינך יכול לקבל אישור אחמ"ש. זאת אומרת, משרד הפנים

עדין עושה השבון של העבר. אם האשה והבעל היו מחוץ לגבולות ירושלים

המוניציפאלית, נניה קרוב מאד לרם, פוקעת התושבות של המשפחה. הם לוקחים את

תעודת הנישואין של האשה, אומרים לאשה: תוכיחי לנו שהיית גרה בתוך גבולות

ירושלים המוניציפאלית ואם לא תוכיהי, את, בעלך ושאר ילדייך בחוץ.

דבר חמור עוד יותר, הם רודפים אחרי אנשים שנתנו להם תעודות זהות, הם

מתחרטים. יש לי פה מקרה קלאסי של עודה, אחרי שהנפיקו לו את התעודה, התחרטו
ואמרו
הודיעו לנו שהמען שלך לא נכון, אתה זייפת, התעודה שלך מזוייפת, אנא

תחזיר את התעודה אלינו.
היו"ר סאלח טריף
אתם מודעים לכך שיש חוק שנקרא חוק הכניסה, שלמעשה מאפשר למשרד הפנים

לשלול תעודות זהות? התושבים יודעים את זח?
אבו סעוד עזמי
אנחנו מודעים לחוק הזה, אבל אנחנו לא הולכים לפי החוק הזה.
בנימין אלון
מי זה אנחנו?
אבו סעוד עזמי
הפלשתינים שחיים בתוך ירושלים. יש להם זכות שקיבלו אותה.
בנימין אלון
מי האיש?
היו"ר סאלח טריף
אתה באת עכשיו, אם היית בא בזמן היית יודע הכל. לכן, אנא ממך, תשמע

תשובות. אם תרצח, תבקש רשות דיבור.
בנימין אלון
איזה גוף הוא מי יצג?
היו"ר סאלח טריף
אני לא מאפשר לשאול עכשיו. אתה נכנס בסערה, עם כל הכבוד, תתאפק ותשמע.
אבו סעוד עזמי
אנחנו הפלשתינים, שחיים בתוך ירושלים, הירושלמים האמיתיים, שהסב סבא

שלנו נמצא בירושלים, לא נכיר בחוק כניסה שאומר עלינו שאנחנו תיירים או שאנחנו

חריגים. אנחנו בעלי המקום, יש לנו זכות במקום. זאת אומרת, לפי חוקת ג'נבה ו-

242, 338, 181 שנותנים לנו את כל הזכויות האלה.

בנימין אלון;

איזה ארגון זה?
היו"ר סאלח טריף
המוזמן מר אבו סעוד עזמי מנהל המשרד לזכויות האזרח באוריינט האוס.

אבו סעוד עזמי;

אנחנו מכבדים את החוק והחוקה בישראל ואנחנו הולכים לפי החוקה הזאת, אבל

החוקה תכוון את עצמה ולא תיתן טרמפ לפן הפוליטי של המדיניות, לגרש אותנו

ממקומנו וממקום המוצא שלנו.

יש לי פה נתונים לפיהם משרד הפנים מסרב לאשר כניסת אנשים שיצאו עם אישור

יציאה רשמי. 15 איש עדין מחכים לאישור כניסה רשמי, כשהם יצאו באופן רשמי, לפי

החוק והמשרד מתחמק, לא נותן להם אישור להיכנס בלי לתת להם לערער למה הם נמצאים

בחוץ.

היו"ר סאלח טריף;

איפה בחוץ, בירדן?
אבו סעוד עזמי
בירדן, באמריקה, בכל מקום.

היו"ר סאלח טריף;

הם תושבי מזרח ירושלים?
אבו סעוד עזמי
הם תושבי מזרח ירושלים. יש לי 45 מקרים של ילדים מעל גיל 16, שחמשרד

הצליח להחתים 30 מהם שהם לא רוצים את התעודה, מוותרים עליה על מנת להצטרף לאמא

ולאבא שלהם מחוץ לגבולותיה של ישראל. נשארו מהם עד עכשיו 15 שסובלים שבעה

חודשים בלי אבא ובלי אמא, בלי מקום ובלי בית. יש לי עוד שמונה בקשות של

סטודנטים, שהשר עצמו אישר בחוק שיש להם זכאות ללכת ולחזור.

היו"ר סאלח טריף;

תעביר אלינו לוועדה את הבקשות האלה.
אבו סעוד עזמי
אני רוצה לסיים במכתב ששלחנו למר יוסף טוב דרך השר חיים רמון בזמן ממשלת

המערך. נתנו את כל הנתונים האלה וביקשנו שכל האנשים שחיים מחוץ לגבולות

המוניציפליים של ירושלים, לצרף אותם לתוך ירושלים. הוא ענה לנו שאי-אפשר לעשות

את זה מפני שזה יפגע במאזן הדמוגרפי והגיאוגרפי של העיר. אם זו הסיבה, אנחנו

מתנגדים לזה.
היו"ר סאלח טריף
יש הצעה לסדר לחבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, נזעקתי לוועדת הפנים, למרות שאינני חבר מן המנין

בוועדה, לאחר שהבהירו לי לאיזה שלב הגיעה הוועדה בדיוניה בנושא ירושלים ותושבי

מזרח ירושלים, שהרי ירושלים, לפי החוק הישראלי, היא ישראל כולה, בין שאנשים

אוהבים את זה ובין שלא.

אני גם רואה בחיוב התייצבות של תושב ירושלים, בין שהוא אזרחה של המדינה

או רק אזרחה של העיר, על מנת לבוא ולבקש צדק גם מבית המחוקקים של מדינת ישראל.

יחד עם זאת, לא יכול להיות דבר שבו יבוא אדם ויתייצב כאן כאילו הוא עומד בפני

מוסדות האומות המאוחדות. הוא בא וטוען לאי-חוקיות מוחלטת של החוק הישראלי על

ירושלים, בכך שהוא קובע בצורה ברורה ביותר שהוא לא מכיר בחוק הכניסה לישראל

ובכל מה שקשור לערביי מזרח ירושלים, שהם ונושבי ירושלים לעילא ולעילא, בעלי

תעודת זהות, ומוזמנים גם לקבל את האזרחות הישראלית רק שיבקשו זאת בהתאם לחוק

הישראלי.

אני מוכרח לומר שהבעיה היא מאד רצינית, משום שירושלים היא מיקרו-קוסמוס

ביכולת שלנו לחיות כאן במדינה יהודית ודמוקרטית, וירושלים בקונסנזוס מלא היא

בירת ישראל היחידה והמאוחדת ובירתה של מדינת ישראל בלבד. לכן הייתי מבקש גם

מאותם אלה הבאים ומבקשים מאתנו צדק, שיבחינו בין שני דברים.

הדבר האחד הוא הנושא האישי. בנושא האישי, אני חושב שאנחנו יכולים וצריכים

לתת סעד לכל בן-אדם שהוא צודק. לא יופלה אדם בירושלים בגלל דת, לאום, גזע וכל

דבר אחר. מהצד האחד כמובן, לא יכול לבוא אדם ולקרוא תגר או מלחמה על היותה של

ירושלים בירת מדינת ישראל וקובע את מושבו באוריינט הארס בבחינת דבר שהוא אקס-

טריטוריאלי למדינת ישראל ויבוא ויבקש באן צדק או יבוא ויבקש כאן את זכויותיו

הנגזלות במרכאות כפולות ומכופלות.

אין לי כל ספק שרבים מתושבי ואזרחי ירושלים הם תושבים ותיקים מאד בעיר

הזאת. יש תושבים ותיקים יהודים בעיר הזאת, יש תושבים ותיקים ארמנים בעיר הזאת,

נוצרים ומוסלמים וירושלים לדורותיה מלאה והיתה מפגש של כל הדתות, כל העדות, כל

הלאומים בארץ הזאת, ואנחנו מבקשים לקיים במדינה הזאת מדינה שתהיה גם יהודית

וגם דמוקרטית. יחד עם זאת, להפוך את הדיון בוועדה לאקט פוליטי ממדרגה ראשונה,

ללא רצון לקבוע שנעשה עוול לאנשים מסויימים כתוצאה מחוק מסוים החל על כל אזרחי

ותושבי ירושלים, היהודים והלא יהודים - - -
היו"ר סאלח טריף
הנושא הוא לא פוליטי כרגע, בטח לא בוועדה. אתה מעלה על דעתך שמשרד ממשלתי

לא מוכן לתת תשובות במשך תקופה ארוכה כל כך?
ראובן ריבלין
אני מכיר- ומוקיר את יושב-ראש הוועדה וכוונותיו יכולות להיות טובות, הדרך

שבה מובלת כרגע ועדת הפנים אינה טובה, אינה ראויה ואינה צריכה להיות משום שהיא

מהווה במה פוליטית להתלקחות ולניגוח ממשלת ישראל. זה כל הדיון כאן. הם לא

מבקשים לעשות צדק לפרט, הם מבקשים לנגח את מדינת ישראל ואת זכותנו על ירושלים.

לכן, אם מדובר פה בנושאים אישיים - - -
היו"ר סאלח טריף
אך ורק.
תאופיק חטיב
לא היית בתהילת הישיבה. הוצגו פה עשרות מקרים פרטיים.

בנימין אלון;

אין לנו "בצלם"? יש לנו ארגונים שתמיד מוזמנים לכאן. למה אתה מזמין את

נציג האוריינט האוס? אני לא מבין את היושב-ראש.
ראובן ריבלין
אני רואה בכך גם חידוש וגם יתרון. עובדה שסוף סוף תושבי ירושלים מגיעים

למוסדות האמיתיים של מדינת ישראל, לריבון האמיתי, בין ברצונם ובין שלא ברצונם.

בנימין אלון;

אתה צדיק. הם עובדים עליך.

ראובן ריבלין;

אני מבקש להזהיר את יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שלמרות כוונותיו

הטובות ורצונותיו הטובים בבקשתו לעזור לכל תושב ותושב במדינת ישראל ובירושלים,

שלא ילך שולל ושבי אחרי שגיונות לאומיים של אנשים החושבים שירושלים תחולק. היא

לא תחולק לעולם.
היו"ר סאלח טריף
אל תטעה בכשרים, כי הכוונה כאן היא לעשות דבר אהד, בירור נוקב. אני

משוכנע ובטוח שכל מי ששומע את הדברים כאן לא מוכן לקבל את היותנו ריבון במדינה

הזאת על כל דבר וענין ופגיעה כל כך קשה בזכויות אזרה, גם אם הוא ערבי. זה מה

שמטריד את מנוחתי. איננו נכנסים כאן לשאלה הפוליטית ולשאלה המדינית.
ראובן ריבלין
תזכור שפריבילגיה אחת לקה לו העם היהודי.

בנימין אלון;

עברית אני עדין מבין ומה ששמעתי פה היה רק פוליטי.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשמוע מגב' שרית דנה בעיקר למה משרד הפנים אינו נוהג להשיב

תשובות. יש פה בעיה אמיתית. יש בעיה של ההוק שהיא בעיה בפני עצמה, אבל יש בעיה

שניה והיא משך הטיפול באלפי בקשות. כבר בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שצריך לעשות

משהו במינהל האוכלוסין, להוסיף כוח-אדם. למה אתם לא משיבים? לא מטפלים? אם יש

קריטריונים ונקבעו קריטריונים, אז תעבירו לנו אותם.

בנימין אלון;

הם אמרו שהם לא מטפלים?
היו"ר סאלה טריף
הועלו כאן טענות.

בנימין אלון;

אני לא מבין מה הדיון הזה של הוועדה. אתה די חכם, אני לא מבין את זה.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת אלון, אני מודה לך על המחמאות. מה הבעיה שלי? שאתה חכם ממני.

אתה בא מאוחר, לא שמעת את כל הדברים ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. בוא תשמע מהם. יש

כאן משפטנים.
ראובן ריבלין
אני מכיר את הוכמתכם שם, זה לא תפקידי לקבוע מי מכם יותר חכם.
היו"ר סאלח טריף
גבי שרית דנה, בבקשה.

שרית דנה;

כמה מלות הקדמה. מזה מספר שנים לא רב השתנתה המציאות במדינת ישראל. אם

בעבר עמדנו בפני מספר מועט של בקשות מדי שנה והצלחנו להתמודד איתן עם כוח האדם

הקיים, זה לא המצב מזה כמה שנים. הפניות אלינו רבות מבעבר ולצערנו לא השכלנו

לקבל את כל האמצעים הדרושים לנו לצורך היערכות וטיפול בבעיה.

קיבלנו עוד עובדים, אנחנו מקבלים בימים אלה עוד, אבל זאת התמודדות עם

בעיה כבדה שהולכת ומתגברת. ההתמודדות הזאת קיימת, אנחנו עושים אותה, היא איננה

משליכה דבר וחצי דבר על ענין המדיניות, שאני אדבר עליו בהמשך, אבל אנחנו ודאי

מטפלים. אין ספק שיש לנו גם עיכובים בטיפול, אנחנו מודים בזה. העיכובים האלה

אינם מכוונים, אינם שאלה של מדיניות, זו שאלה של מצוקה קשרן בכוח אדם, שיושב-

ראש הוועדה מכיר אותה די מקרוב.

לגופם של הדברים שהועלו פה. הנושא הראשון הוא נושא התושבות. על פי החוק

במדינה זכאי שר הפנים לבטל תושבותו של אדם, אלא ששר הפנים לא עשה, נדמה לי

מעולם, בוודאי לא בשנים האחרונות, שימוש בסמכותו זו. מה ששר הפנים עושה זה

למעשה מילוי אחר הוראת החוק המדברת על פקיעת תושבות.



קובע חוק הכניסה לישראל, שבהתקיים תנאים מסויימים ובהם לדוגמה שהות של שבע

שנים מהוא לישראל או השתקעות מחוץ למדינת, פוקעת תושבותו של אדם. בענין זה אין

לשר הפנים שום אמירה קונסטיטוטיבית. הוא, בבודקו את המסמכים, צריך לבדוק האם

התנאים של החוק התקיימו, ובהתקיימם מאבד האדם אוטומטית את תושבותו. אין לנו שיקול

דעת בעניו הזה. העניו הזה נפסק באופו ברור בפסק דיו עוואד שהוזכר פה, שתושבותו של

אדם פוקעת בכל המקרים שבהם נלקחת תעודת הזהות, ואני חושבת שזו טיפה בים אל מול

האנשים שאכו מתקיימים בהם התנאים האלה ומשרד הפנים, לצערנו, איננו מסוגל, בגלל

מצוקת כוח-אדם, לערוך את הבדיקה השיטתית לא רק לגבי תושבי מזרח ירושלים אלא לגבי

האוכלוסיה כולה.

סאלח סלים;

יש יהודי אחד שלקחו לו את תעודת הזהות?

שרית דנה;

בוודאי.
ראובן ריבלין
הם מקפידים לבוא בגלל הפספורט לשגרירויות שלנו בארצות-הברית, ובארצות-הברית

קיבלו היום הוראה שמי שנמצא מחוץ לבית כך וכך זמן, לא מחדשים לו את הפספורט

הישראלי.

שרית דנה;

האמת היא שיש לי פה קושי. זורקים פה מספרים ותוארו פה מקרים בלי שמות, בלי

פרטים, בלי שמישהו טרח להודיע למשרד הפנים קודם שאלה המקרים שיועלו ובואו תבדקו

ותתנו לנו תשובה.
היו"ר סאלח טריף
בענין הזה יש פניות. זאת אומרת, יש בעיה. תעזבי את זה.
ראובן ריבלין
בטח שיש בעיה. כל מי שלא מקבל תעודת זהות ישראלית בא לכל מי שהוא יכול. גם

אני עזרתי להרבה אנשים.
היו"ר סאלח טריף
גם קודמי עזר.

שרית דנה;

בכל המקרים שבהם נלקחת תעודת זהות, אם אכן נלקחה, היא נלקחה מחמת זה שהפקיד

שבדק את המסמכים אגב טיפול בענין אחר, כפי שהוא חייב לעשות, התברר לו שתנאי החוק

התקיימו ומכאן שהתושבות פקעה ואין לו שיקול דעת בענין הזה. הוא חייב לעשות את

האקט שמעיד על זה שתנאי החוק התקיימו והתושבות פקעה. אני לא זוכרת שהשתמשנו, בטח

לא בשנים האחרונות, בסמכות האופרטיבית של שר הפנים לבטל. לא עשינו את זה, למרות

שאנחנו יכולים לעשות את זה. זה לענין אובדן התושבות ולעניו הטענה בדבר לקיחת

תעודות זהות.



עכשיו לענין בקשות איחוד משפחות. כמו שאמרתי, אם בעבר היה מדובר על מספר של

עשרות בודדות של בקשות לשנה, היום אנחנו מדברים על מאות רבות אם לא מעבר לזה

לשנה, כאשר זה לא מקרי. אם בעבר אכן הבקשות, 90% מהן נבעו מפני שהאנשים התחתנו

כי נפגשו במסיבות ומהאהבה הגדולה הם התחתנו וכתוצאה מזה הם באו לפה, היום המצב

הוא אחרת. כנראה שמדינת ישראל היא מדינה הרבה יותר אטרקטיבית ולכו אנשים באים

לפה על מנת להינשא. במצב הזה למעשה יש לנו תופעה של הגירה וצריך להיות מודעים

אליה. אלה כבר לא התנאים ההומניטריים והנסיבות הקשות שהיו בעבר. יש לנו תופעה של

הגירה שהמדינה צריכה להתמודד איתה.

התופעה הזאת של ההגירה, צריך להתייחס אליה בכמה מובנים. קודם כל צריך לזכור

שלפי המשפט הבינלאומי אין זכות לאדם לאחד את עצמו עם בו משפחתו דווקא במדינה שבה

הוא גר. זה ידוע. תנסו להיכנס לארצות-הברית ונראה שם את ארגוני זכויות האזרח

טוענים למה האדם לא מקבל מיד תושבות קבע או אזרחות. אני יודעת שעל-פי המשפט

הבינלאומי הזכות הזאת איננה קיימת, זה עניו הנתון לשיקול דעתו הבלעדי של הריבון

בכל מדינה האם לאפשר או לא לאפשר - - -
ראובן ריבלין
שלא תטעי, הטענה היתה שאנחנו לא הריבון. הוא אמר: אנחנו יושבים פה הרבה לפני

שבאתם ואנחנו נשב פה הרבה אחרי שתלכו.
היו"ר סאלח טריף
זה לא הויכוח.
בנימין אליו
חבר-הכנסת ריבליו, לדבריך זו מחמאה, כי הם קראו את דו"ח אמנסטי על מצב זכויות

האזרח ברשות הפלשתינית והם רוצים לבוא אלינו. הם רואים את זה כמחמאה.

שרית דנה;

זה באשר למשפט הבינלאומי ובאשר לזכותו של אדם בכלל להיקלט פה בארץ.

לגופו של עניו, יש למשרד הפנים נוהל והנוהל הזה מופעל. שוב, יש לנו בעיית

כוה-אדם והוא מופעל באיטיות, אבל הנוהל מופעל ועל פי הנוהל נבדקת זכותו של אדם על

פי מספר קריטריונים.

הקריטריון הראשוו הוא הפו הביטחוני. נדמה לי שאיו צורך להרחיב על זה את

הדיבור. אם אכן בעבר, לצורך תעודת עבודה לא נבדק הרקע הביטחוני ולצורך תושבות

קבע נבדק הרקע הביטחוני, יש מניעה ביטחונית, אני לא יודעת, אפשר להתדייו פה על

המניעות הביטחוניות. זה המצב, לפחות נכון להיום. אני מציעה שתעתרו לבג"ץ ונראה.
סאלה סלים
מה קורה היום אם אדם מהגר, מתחתו ומגיש בקשה?
שרית דנה
הבקשה נבדקת כאשר הנוהל הוא אותו נוהל לגבי כל מי שמבקש בקשה לאיחוד משפחות,

בין אם הוא בא ממזרח ירושלים, ביו אם הוא בא מהשטחים, ביו אם הוא בא מירדו ובין

אם הוא מתאי]ינד. אנחנו בודקים את הבקשה לפי מספר קריטריונים. הקריטריון הראשוו

הוא קריטריון הביטחוני.
סאלח סלים
ואם הוא כבר נשוי.
שרית דנה
זה לא משנה אם הוא נשוי או לא, כי אם האדם הוא סכנה לביטחון המדינה, גם אם

הוא נשוי לא ראוי לינת לו לסכן את ביטחון המדינה.

הנושא השני, אנהנו בודקים את מהימנות הנישואים, האם הנישואים הם נישואים

פיקטיביים או שאינם פיקטיביים.

הדבר השלישי , אנחנו בודקים אם התיעוד שיש לו הוא תיעוד מזוייף.

הדבר הרביעי, אנחנו בודקים את תושבותו של בן הזוג, על מנת שלא יקרה מצב שבו

אדם שאיבד את תושבותו ואין לו ממילא זכות להיות פה, יזמין עוד אדם נוסף שגם לו

אין זכות להיות פה ואז יצר משפחה חדשה שלאף אהוד מהם לא היתה מלכתחילה זכות להיות

פה, אבל מכוח הבקשה לאיחוד משפחות, יצרנו משפחה חדשה שלא היתה לנו חובה לקלוט

אותה.

אלה הקריטריונים, זה הנוהל. משרד הפנים מפעיל אותו מזה שנים.
אוסאמה חלבי
כמה זמן קיים הנוהל הזה?
שרית דנה
הנוהל הזה קיים מזה זמן רב. הוא לא השתנה בתקופה האחרונה.
בנימין אלון
אולי צריך להחמיר את זה לאור ההצפה בבקשות?
שרית דנה
הקריטריונים לענין זכאות של אדם לשבת פה לא השתנו בתקופה האחרונה. השתנה

הנוהל והשתנו ההנחיות לענין סוג האשרה שהוא מקבל עם אישיר הבקשה. אבל זה איננו

קשור לקריטריונים, למדיניות ולכל דבר אחר. המדיניות בענין הזה, נכון להיום, היא

כפי שהיונה לפני שנתיים, היא לא השתנתה. השינוי היחיד שעליו החליט שר הפנים הוא

בשאלה האם אדם זכאי לשבת בישראל כל עוד נבדקת בקשתו , כאשר הכלל הוא שאדם יכול

להיכנס ולשהות פה על פי אשרה שניתנה כחוק. אם האשרה שלו פוקעת, עליו לעזוב את

הארץ. זה שאדם הגיש בקשה לאיחוד משפחות לא יכול להיות עילה כשלעצמה לישיבתו

בישראל.

לכן, ההנחיה היא שכל עוד אשרתו פקעה ואין לו זכות לקבל אשרה מדין אחר, עצם

הגשת הבקשה לאיחוד משפחות אינה יכולה להיות עילה להמשך ישיבתו בישראל. הבקשה

תיבדק כאשר הוא גר במקום ממנו הוא בא. האנשים האלה הם אזרחי מדינה אחרת ותושבי

מדינה אחרת. הם יכולים לגור במקום אחר. הבקשה תיבדק ותאושר על פי הקריטריונים.

אם היא תאושר, האדם יכנס לכאן בלי מניעה.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר זה הענין של המקרים הספציפיים. תעבירו לנו את

המקרים, אנחנו נבדוק אותם.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שתתייחסי לבקשות של ישראלים שמונחות על שולחן משרד הפנים מזה חודשים

ושנים רבות. תעזבי את מזרח ירושלים.
שרית דנה
הדין הוא אותו דין לגבי כולם.
היו"ר סאלח טריף
יש בעיה יחודית של תושבות במזרח ירושלים שלא קיימת נניח לגבי תושב עכו.

שרית דנה;

בקשה לאיחוד משפחות של תושב עכו נבדקת לפי אותם קריטריונים. כשדיברתי קודם על

זה שמדינת ישראל הפכה למדינת הגירה, היא הפכה למדינת הגירה מכמה כיוונים. היא

הפכה למדינת הגירה מהשטחים, מירדן, ממדינות ערב.
ראובן ריבלין
יש לי שאלה אליך. אולי תעני לי על השאלה הזאת בהמשך לשאלתו. האם אתם מכירים

מקרה שאדם נישא פעמיים או שלוש רק כדי להתחתן עם אשה ישראלית ולקבל פספורט?
שרית דנה
ודאי שאנחנו מכירים.
ראובן ריבלין
אולי תספרי להם את זה גם כן.
היו"ר סאלח טריף
זה חלק מהנישואים הפיקטיביים. זה משהו אחר.
ראובן ריבלין
לא פיקטיבי ים.
שרית דנה
ההגירה קיימת מהשטחים וממדינות ערב, אבל גם ממדינות אחרות. זאת לא הגירה, זה

רצון לבוא להשתקע בישראל כי היא מדינה יותר אטרקטיבית ממדינות אחרות. ההגירה היא

לא מההיבט השלילי, אלא זו מדינה שמביעה את הרצון של אדם לעבור ממקום שבו הוא עובר

ולבוא לגור פה. היא קיימת גם במדינות אחרות. ולכן הבקשות כולן נבדקות על פי אותם

קריטריונים.

נכון, כאשר אדם הוא אזרח ישראל ותושב עכו, לא תהיה לי בעיה של בדיקת תושבותו.
היו"ר סאלח טריף
חוק האזרחות מחייב אותך לתת לאשתו?
שרית דנה
לא. אותו דין לגבי כולם.
היו"ר סאלח טריף
קריאתי בחוק האזרחות על התאזרחות של בעל ואשה. כתוב שם: בעל ואשתו שאחד מהם

אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים של סעיף 5(א), יכול

השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אף אם לא נתקיימו בו התנאים של סעיף

5(א).

שרית דנה;

התאזרחותו של אדם תלויה בשיקול דעתו של שר הפנים.
תאופיק חטיב
גבי שרית דנה, רציתי לשאול. על פי מה שהסברת כאן, שבחודשים האחרונים לא חל

שום שינוי דרסטי בין חמשת החודשים האחרונים לחמש השנים האחרונות בכך שנשללו

תעודות זהות, מדוע הגיעו אלי תלונות פי שניים במשך חמישה חודשים מאשר במשך חמש

שנים? אם אין שינוי, מדוע זה קרה?
שרית דנה
אני לא יודעת מה קרה והנתונים לא הובאו בפנינו. יכול להיות שבעבר משרד הפנים

לא מילא את חובתו החוקית. למרות שהם מחזיקים בידיהם תעודת זהות, המצב המשפטי לא

משתנה, תושבותו עדין פקעה והאנשים האלה עדין יושבים בישראל שלא כחוק.

אנא, הביאו בפנינו נתונים ונגיד לכם אם הם נכונים.
תאופיק חטיב
דברת בהתחלה על מי שאיננו נמצא בישראל שבע שנים.
שרית דנה
או שהשתקע במדינה אחרת ואז אין צורך בשבע שנים.
תאופיק חטיב
וכאן נשללו תעודות זהות ותושבות מאותם אנשים שיצאו לחו"ל ללמוד שלוש שנים

וחזרו.
שרית דנה
לא.
יחזקאל לביא
אדוני היושב-ראש, כמי שהשיב לשאילתות כסגן שר הפנים זוכר את זה, בכנסת הקודמת

היינה לנו אותה כמות של שאילתות בנושא הזה כמו בכנסת הנוכחית. הווי אומר שהבעיה

היונה קיימת גם בממשלה הקודמת או בכנסת הקודמת.
תאופיק חטיב
לא אמרתי שלא, אבל אתה לא מדייק, זו לא אותה כמות.
יחזקאל לביא
יש לי את ההלק היחסי, אני יכול למדוד אותה, כל כל הדברים האלה מגיעים אלי

בסופו של דבר.

שרית דנה;

על פי פסק-דין רנקין, ענין ההתאזרחות הוא שיקול דעת של שר הפנים ובעינינו

הוא ענין אוטומטי.
היו"ר סאלח טריף
הרי שר הפנים לא קובע בצורה שרירותית. אתן לך מקרה, של אשה שכבר יש לה

ילדים בארץ ולא נותנים לה אזרחות. זה לא ייאמן.
בנימין אלון
מה רע בירדן.
היו"ר סאלח טריף
לפי דבריך אנחנו צריכים לגרש, תגיד את זה. אולי אפשר לשנות את החוק

הישראלי. אם יהיה חוק שלפיו יש גירוש, אז אולי. בינתיים יש חוק.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אם מגיע לה, היא צריכה לקבל. אבל תבין שאם תפתח פתח,

בסופו של דבר תיצור מסלול חדש שבו אנשים יבואו ויאמרו: אפשר כך לקבל את

האזרחות. הדברים הם מאד עדינים.
בנימין אלון
האשה שאתה מדבר עליה, איפה היא אזרחית?
היו"ר סאלח טריף
אין לה אזרחות. היא גרה בגליל, היא נשואה הרבה שנים, נולדו לה ילדים, אף

אחד לא יגרש אותה, אבל לא נותנים לה תעודת זהות.
תאופיק הטיב
הם בודקים אם אלה נישואים פיקטיביים.
ראובן ריבלין
אחר-כך תאמרו שצריך שתי מדינות לשני עמים, כי אתם לא רוצים שתהיה מדינה

דו-לאומית. אני בעד זה שנחיה כולנו יחד.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מדברים כאן על נושא של זכויות האזרח. אני נמנע ואני מבקש מכם לא

להיכנס לשאלות פוליטיות. אני מאד גאה במדינה שלי. אני רוצה שהיא תישאר מדינה

נאורה, דמוקרטית ושתיתן לי זכויות אזרה.
ראובן ריבלין
ושחוק השבות יהיה רק ליהודים, מה לעשות.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא היית בתחילת הישיבה. תקרא את הפרוטוקול. לי באופן אישי אין בעיה

עם זה, אבל אני אימר. למרות שיש חוק מפלה שנקרא חוק השבות, נקבל אותו, אבל תן

לפי יתר החוקים זכויות יסוד של אזרח, אל תפלה.

בנימין אלון;

הערה לסדר הדיון. אני אומר לך שלהבא תזמין לכאן ארגון כמו "בצלם", שיש שם

אנשים עם דעות שונות משלי, אבל יש שם אובייקטיביות מקצועית. יש שם אחד כמו

באסם שעושה את המוות לרשות הפלשתינית ואני מעריך אותו.

סאלח סלים;

מה פתאם ארגון "בצלם" הופך לטוב בעיניך?
בנימין אלון
אמרתי, על אף שדעותיהם של רוב האנשים שונות משלי, כשאתה מקיים דיון על

זכויות אזרח, אתה מביא אותם. גם בוועדת החוקה מביאים כל מיני עמותות. אני רואה

שהם באמת הוזמנו. אבל להזמין לכאן את המשרד לזכויות האזרח באוריינט האוס, זה

להכניס לבנין הזה, שחוקק את חוק יסוד; ירושלים, שריבונותה של ירושלים על שני

חלקיה, להכניס לכאן דגל שחור ודגל אדום ולצפות מאדם כמוני לשבת בשלווה אקדמית

בדיון על זכויות אזרח בהיתממות כזו, עם כל הסכסוך הלאומי שנמצא כאן, כשיש פה

נציג רשמי של משרד האוריינט האוס עם דגל אש"ף בחזית, זוהי היתממות.

היו"ר סאלח טריף;

תלך לממשלה, אתה בא אלי? הממשלה שאתה תומך בה נותנת להם לפעול. על מה אתה

מדבר?

ראובן ריבלין;

הם יודעים שאנחנו הריבון היחיד והמיוחד.

בנימין אלון;

כל הבקשות מתנקזות אצלו, כי הוא פיתח אלטרנטיבה, כי הם דואגים שיהיה פחד

לבוא למשרד הפנים במזרח העיר.
היו"ר סאלח טריף
עד כאן הערות פוליטיות. עכשיו לגופו של ענין.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.
תאופיק חטיב
יושב-ראש הוועדה אמר שאין לו בעיה עם חוק השבות. לי יש בעיה עם רווק

השבות.

היו"ר סאלח טריף;

יש הבדלי השקפות בינינו.
סאלח סלים
זה חוק גזעני.

תאופיק חטיב;

מחוק השבות ועד לחוקי הקרקעות, כולל חוק הכניסה וחוק האזרחות, עדין

הגזענות נותנת את אותותיה. אם חבר-הכנסת ריבלין דיבר על חוק השבות שהוא מפלה

והוא לא רוצה לראות שום הוק מפלה - - -

ראובן ריבלין;

למעט החוק הזה שהוא חוק ליהודים, שאין להם שום מדינה אחרת בעולם.

תאופיק חטיב;

תיזום שינוי לשאר החוקים כדי להוציא את הגזענות מתוכם.

הבדיקות שנעשות בוודאי ובוודאי הן בדיקות מפלות. כל יהודי ששייך לכהנא או

לכהנא חי, שטס ישירות מניו-יורק ומגיע לכאן, מקבל את האזרחות עוד במדרגות

המטוס ומביאים אותו ישר לקרית ארבע, ליד הקבר של הרוצח גולדשטיין.

ראובן ריבלין;

פה יש כתב אישום נגד הציונות.
אברהם שטרן
יושב-ראש הוועדה ביקש לא להעיר הערות פוליטיות. הוא לא פוליטי?
היו"ר סאלח טריף
אני לא יכול למנוע מחבר כנסת לדבר. אני מבקש, אני לא יכול למנוע. אתם

חברי כנסת, אתה יכול להשיב לו באותה מידה.
תאופיק חטיב
הישוב שאבא שלי גר בו פונה ב-1952, ארבע שנים אחרי קום המדינה, שלוש שנים

אחרי הסכם רודוס כשהצבא נכנס למשולש. הישוב פונה כי חשבו שהקרקעות שם הן- טובות

ויקרות ורצו למסור אותן לקיבוץ חורשים. רשמו הפקעה לצרכי ביטחון. ביטחון זה

אבוקדו, זה בדיוק מה שיש שם. בכל זאת, אנחנו חיים כאן ומשתדלים להתמודד עם מה

שיש, מנסים לשנות קצת מהאפליה הקיימת בכל מיגזר ומיגזר. בחוק השבות עדין לא

נגענו ואולי תהיה לנו בעיה לנגוע בו, אבל יש לנו בעיה עם שאר החוקים, לא רק עם

חוק השבות.

יש לי קרוב ל-100 בקשות שהוגשו למשרד הפנים לקבלת תושבות על ידי בן-זוג

שהוא אזרח מדינת ישראל, מתגורר בישראל, בכפרים ובערים. הבקשות הוגשו בין 1993

ל-1996 ואמרו לאנשים שעליהם לחכות ארבעה חודשים עד לקבלת תשובות. האנשים מחכים

בין ארבעה חודשים לארבעים חודשים וכשפניתי בעצמי למשרד הפנים, בתשובה ששלחו לי

אמרו: הבקשה שלך נתקבלה והועברה לבדיקה אצל הגורמים המקצועיים. מה עשו ארבעים

חודשים?

אני לא רוצה לקבל את הטענה שלא היה שינוי במשרד. הבקשות עד עכשיו נבדקו.

אמנם היה קצת פיגור, ארבעה, חמישה, שמונה חודשים ושנה. היום האנשים מחכים

שנים, אפילו תשובה שהבקשה בבדיקה לא מקבלים, עד שנכנס לתמונה חבר כנסת או

העיריה ואז שולחים לו תשובה שהבקשה נשלחה לבדיקה.

הנושא של ירושלים הוא נושא אחר ועוד יותר גרוע, למרות שמנסים כאן ליפות

את זה קצת ולהגיד שזה אותו דבר רק האנשים לא היו מודעים, לא היתה בדיוק אכיפה.

בחמשת החודשים האחרונים יש נסיון לשנות את היחס הדמוגרפי בירושלים בכל הדרכים

האפשריות, כולל נישול תעודת זהות, גם אם יקראו לזה בכל השמות הטובים והיפים

האחרים.

נושא הנישואים - הדוגמאות שהביאו כאן, יהודיות שנישאו לתושבי עזה שהיו

כשירים לעבוד בישראל, לנו כאן כל הזמן ופתאם אחרי שהם נישאו ליהודיות ולא

הצליחו לבטל את הנישואים האלה אמרו להם: אתם סכנה ביטחונית, אתם לא תקבלו לא

רק אזרחות אפילו תושבות, למרות שעל פי החוק הם צריכים להיות גם אזרחים, לא רק

תושבים.

בנימין אלון;

אם הם היו מתחתנים עם מוסלמית, מה היה קורה? רק יהודיה זה טוב, מוסלמית

לא?
תאופיק הטיב
יהודיה שנישאה למוסלמי, על פי ההלכה הילדים שלה יהודים.
בנימין אלון
אתה דואג להלכה?
תאופיק חטיב
מי שקובע זה הריבון ועדין, לצערי, גם בעזה וגם בגדה הריבון היא ישראל ולא

הרשות הפלשתינית.
ראובן ריבלין
הוא צודק, כי החוק שלנו לגבי סטטוס מאמץ את החוק היהודי.
תאופיק חטיב
אפילו לאותן יהודיות לא רצו לתת, כי מה הפלא? הרי שמענו את הרב אריה דרעי

בזמנו, שאמר שכל הצלת יהודיה מתוך משפהה ערבית זה כמו מבצע צבאי.
היו"ר סאלה טריף
זה בבחירות.

תאופיק הטיב;

זה בבחירות וזה הלכה למעשה.
היו"ר סאלה טריף
תודה רבה.

חבר-הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים;

זה שיש כמה הוקים גזעניים, אין מה להתווכח הרבה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להעיר הערה. מפריע לי שלא הייתם נוכחים בתהילת הדיון, לא שמעתם

דברים כל כך חשובים שנוגעים לאלפי אזרחים של המדינה ואתם מתייחסים לנקודות

אקדמיות.
ראובן ריבלין
אם רעיון הציונות הוא גזענות, אני גזען.
סאלח סלים
השאלה היא למה הוחמרה הבעיה בתקופה האחרונה. זה לא נכון שהיא הוחמרה בששת

החודשים האחרונים, בזמן הממשלה הזו. גם בזמן ממשלתך, אדוני היושב-ראש, הבעיה

היתה קיימת בשנתיים האחרונות.
ראובן ריבלין
החברים שלך תמכו בממשלה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אני מודיע שכשהייתי סגן שר הפנים לא זכור מקרה של שלילת תעודת זהות. אני

זוכר שחיים רמון, כשר הפנים, נתן הוראה לא לשלול תעודות זהות.



אוסאמה חלבי;

היו מקרים מועטים.
סאלח סלים
יש כמה בעיות בנושא שלפנינו. בעיה אחת, משך הזמן עד לקבלת תשובה. בעיה

שניה, הקריטריון שאת דיברת עליו, הרקע הביטחוני. כל אחד יכול לפרש את זה במאה

פירושים. אפשר להאשים את האדם שהיה לו קשר עם ארגון עויין מזמן. לכן שיקול

הדעת הוא רחב מאד ואפשר להשתמש בו, אם רוצים, גם לרעה וגם לטובה.

אני לא מסכים להגדרה שלך שזה כאילו הגירה. הרי לחלק מהעם הזה שגר פה יש

קרובים. בחור ראה בחורה, התאהבו ונישאו. זה לא נקרא הגירה. הגירה זה משהו

מתוכנן. לכן בנושא הזה יש גם ענין אנושי שחשוב לראות אותו, חוץ מהענין הפוליטי

שאנחנו יודעים מהו.
בנימין אלון
אני רוצה לומר דבר אחד. אני משוכנע שכל חברי הכנסת בבית ערים לחובה שלנו

לתת זכויות אדם גם לא לאזרחים. כל מי שנברא בצלם אלוהים, אנחנו חייבים לדאוג

שיהיו לו זכויות אדם, זכויות אנוש וכל מה שקשור בזה לפי המוסר ולפי כל הדברים

האחרים. אין ספק שהמתח הזה קיים בין זכויות הפרט לבין הזכות הלאומית והגדרה

עצמית, שכמובן בזה יש מחלוקת חזקה בבית הזה ואני אלחם עד לדקה האחרונה שלא

תהיה לעולם מדינה פלשתינית, שלא יוכרו הזכויות הלאומיות של העם הפלשתיני

שלדעתי לא קי ים.

הואיל וזה לא הנושא, לכן טוב היה עושה היושב-ראש אם בסדר הדברים היה

מקפיד שתהיה הפרדה מוחלטת גם בנוכחים.
היו"ר סאלח טריף
לא הבנתי.
בנימין אלון
אני חוזר על מה שאמרתי קודם ואשלים את זה בדברים אחרים. חמישה חודשים

ישבתי מול הסכנה הקיומית למדינת ישראל, שמתבטאת באסון הזה שנקרא אוריינט האוס

עם דגל פלשתיני, שלבושתי גם הממשלה הנוכחית, שאתם כל כך מגנים אותה, לא עשתה

עוד שום דבר בנושא והדגל נשאר. אני אלחם ולא אוותר על הנושא הזה, כי זאת

תמימות לחשוב שיש כאן איזשהו מין מאבק. למה כל הפניות האלה התנקזו בבנין הזה?

זה לא רק ענייני משרד הפנים, זה גם ענייני בניה בלתי חוקית בירושלים, גם

ענייני משרד השיכון, גם מי שצריך לבקש אגרה או משהו בעיריה צריך לבוא קודם

לבנין הזה, המטונף, המסוכן הזה האוריינט האוס.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך. זח לא ענייננו.



בנימין אלון;

זכותי להתבטא. זה בנין שמסכן את מדינת ישראל. וכל מי שרוצה, מערביי

ירושלים, לקבל רשיון לאיזושהי פעילות, צריך לבוא קודם לשם לקבל אישור, כי אהרת

הוא יהיה בוגד בעם הפלשתיני. רוצים שאהיה תמים ואתאבד. יש דמוקרטיה מתגוננת

ולכן יש פה הוק בכנסת הזאת, שמפלגה כמו "כך" של כהנא, שלא מכירה בישראל כמדינה

דמוקרטית, לא יכולה לרוץ לבחירות. יש גם מדינה יהודית מתגוננת. אנחנו נמצאים

במצב של מלחמה, ולכן יש פה גם חוק שמפלגה שלא מכירה בהיותה של מדינת ישראל

מדינתו של העם היהודי, לא יכולה לרוץ לכאן.

אני חושב שתפקידנו כאן בבית הזה הוא לדאוג שלא יעבדו עלינו בעיניים ולא

ישתמשו בקרדום של זכויות אזרח לחפור בו נגד מדינת ישראל. מי שבאמת דואג

לזכויות אזרה, צריך להילחם ולקרוא את דו"ח אמנסטי. מה הפלא שכל אלה רוצים

לעבור למדינה, כי הם מפחדים מהרגע שערפאת יהיה אחראי גם על החלק הזה של

ירושלים.

לכן, אנחנו בוועדת הפנים של הכנסת צריכים לסייע למשרד הפנים. אני מבקש

מהיושב-ראש להמליץ בפני שר הפנים, וזו ההצעה שלי להחלטה של הישיבה הזו, לאור

ההצפה והניצול הציני של זכויות האזרח בנושאים לאומיים, לבקש משר הפנים לעיין

מחדש בקריטריונים, לבדוק אפשרות לשנות אותם ולהחמיר.
תאופיק חטיב
אין צורך להחמיר יותר ממה שיש.
עוסאמה חלבי
אני באתי כעורך-דין פרטי שמטפל בהרבה תיקים ששייכים למשרד הפנים. רק

אתמול היתה עתירה בבג"ץ, אני מחכה לפסק-דין בנושא הזה.

אני רוצה להעלות רק שני נושאים מכל הנושאים, וזה הקשר המיוחד בין ירדן

לישראל בנוגע לפלשתינים תושבי ירושלים. בשנת 1967, כשישראל כבשה, שחררה, תקראו

לזה איך שאתם רוצים, היא עכשיו הריבון בשטח, היא החליטה שעל האנשים האלה היא

לא כופה אזרחות. חלק עשו טוב, חלק עשו טעות, לפי ההשקפה. מה שקרה בפועל מבחינה

משפטית הוא, שהאנשים האלה הפכו לתושבים של ישראל ואזרחים של ירדן. העובדה

המשפטית הזאת, אני חושב שעד היום הזה לא השכילו להסביר, להבין ולפעול על פיה.
ראובן ריבלין
דרך אגב, לא בכולם ירדן הכירה כאזרחים.
עוסאמה חלבי
חכה, אני אגיע גם לזה.

ראובן ריבלין;

אני רק מבקש שתדייק.
עוסאמה חלבי
אני מודה לך מאד על ההערה.

אולי בעשרים השנים שעברו התחילו לצוץ המקרים האלה. לכן אני מסכים שזה לא

עכשיו. אולי עכשיו מפעילים יותר את החוק לפי הבנתכם. הבעיה, מקורה בכך שאנשים

שיצאו על פי היתר יציאה ישראלי שאמנם נמכר בבתי הדואר, כי יש הוראת קבע מספרה

312 ואחר-כך הוחלפה בפקודת קבע אחרת שמספרה 88, שאמרה שאת המסמכים האלה אפשר

לרכוש בבתי הדואר הרשמיים, בהיתר היציאה הזה כתוב מאחור שהתוקף שלו הוא שלוש

שנים. אנשים הבינו שזה היתר לצאת עד שלוש שנים לירדן. אני מדבר על ירדן עכשיו.

אבל על אותו מסמך גם כתוב מתחת אשרת חוזר. זאת אומרת, מי שקיבל את זה רשאי

לחזור. ומי רשאי לחזור? תושב ירושלים, תושב ישראל. אנשים הם תושבי ירושלים,

אזרחי ירדן, אני מדבר רק על ירדן, לא על צרפת, לא על ארצות-הברית, אפילו לא על

מצרים, כי יש פה קשר מיוחד. אני יוצא למדינה שמותר לי להיות בה אזרח עדין לפי

החלטת ממשלת ישראל. אם זה המצב, אם אלה העובדות לגבי אנשים שגרים במזרח

ירושלים, הם יוצאים על פי היתר שהם מקבלים לשלוש שנים, שנתיים, שנה וחוזרים כל

שנה, למה חוזרים כל שנה לישראל? כי הם רוצים לשמור על קשר. אני שואל כל אחד
שנכנס למשרד
למה אתה חושב שמגיעה לך תעודה? הרי שנים אתה עובד בירדן. הוא
אומר לי
אני חוזר כל שנה. כתוב בפקודת הקבע שרשאים לצאת לצורך העבודה.
ראובן ריבלין
איפה הדומיסיל שלו?
עוסאמה חלבי
זו בדיוק הבעיה. אני מסכים אתך שאדם שגר בצרפת מעל שבע שנים והתחתן שם,

יכול להיות ששם הדומיסיל שלו. אבל רבותי, זח מה שניסיתי אתמול לשכנע את

השופטים. לא רציתי להכניס את הבעיה המשפטית לכאן, אבל יש פה ראייה צרה מאד.

אנחנו מדברים על מגורים בירדן. בסעיף 20 כתוב מהו התוקף של כרטיס יוצא.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול שאלה אחת, הענין הזה הגיע לבג"ץ?

שרית דנה;

זה נטען אתמול בבית המשפט. אנחנו מחכים לפסק דין של בית המשפט.

בנימין אלון;

יש כאן סוב-יודיצה.
עוסאמה חלבי
שאלה לגבי שרית דנה. דיברת פה על שלושה או ארבעה קריטריונים. הפן

הביטחוני צריך להתקיים לא במבקש אלא במוזמן.

שרית דנה;

במוזמן ויתכן שגם במבקש.
אבו סעוד עזמי
רציתי לשאול בענין פקיעת התושבות. האם חל על אזורים Bו-C? אם זה חל

עליהם, למה נתתם לרוב אזרחי ירושלים שגרים שם את האזרחות?

שרית דנה;

על פי פסיקת בית המשפט, אדם מאבד את תושבותו גם אם הוא עבר לגור שבע שנים

באזור יהודה ושומרון.
אבו סעוד עזמי
זה שולל את בקשתם לאזרחות.
ארנה כהן
לא קיבלתי תשובה על מספר דברים. אחד מהם זה הנושא של ביטול אשרת עולה

שניתנה למי שעלה מכוח סעיף 4(א) לחוק השבות, לא מטעמים ביטחוניים.
שרית דנה
ביטול אשרת עולה או אי מתן תושבות קבע?
ארנה כהן
אשרה זו ניתנה בטעות, הנ"ל נרשם כתושב קבע, הנ"ל נשוי ליהודיה.
שרית דנה
היכן הוא גר לפני שהוא קיבל את אשרת העולה, האם הוא גר בישראל?
ארנה כהן
בארצות-הברית, הוא אזרח אמריקאי.
שרית דנה
הוא עלה אגב הנישואים?
ארנה כהן
הוא עלה אגב הנישואים עם חמשת ילדיו היהודים לפי ההלכה ואשתו היהודיה.

אני מדברת על מדיניות והצגתי כאן כמה מקרים שקשורים בנושא של אי-הפעלת חוק

השבות למי שזכאי לו.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שתעבירי את המקרים האלה לגבי שרית דנה.
ראובן ריבלין
היא היתה מקבלת צו על תנאי בבית המשפט הגבוה לצדק כהרף עין.
ארנה כהן
אני מדברת על החלטה מהחודש האחרון.
ראובן ריבלין
נמצא פה יוסף טוב, הוא יכול בוודאי לבדוק את זה.
ארנה כהן
התחלתי את הדברים שלי פה בזה שכל הפניות שלנו, גם למר יוסף טוב, לא זוכות

לתשובה, כולל בנושאים האלה,
היו"ר סאלח טריף
מר יוסף טוב, מה קורה במינהל האוכלוסין? אנחנו יכולים לקוות שענין הטיפול

בתיקים והתשובות לאורחים ייפתר, מתי ואיך? מה קורה עכשיו? תגידו לנו ואל

תתביישו, אנחנו נסייע לכם,
י וסף טוב
לפני שאסביר את כל הרקע, אני מבקש ממר עזמי, שציטט כאן מכתב שכתבתי שאני

דוחה את הבקשה מטעמים דמוגרפיים, אני מבקש לקבל העתק מהמכתב הזה, כי אני חושב

שמכתב כזה לא קיים, אף פעם לא נימקנו שתשובות שליליות שלנו נובעות מצרכים

דמוגרפיים של מדינת ישראל, לא היה ולא נברא, אני מבקש שהוא יתן לי את המכתב

הזה,
אבו סעוד עזמי
אני אעביר לך אותו,
יוסף טוב
אתה ציטטה את המכתב עכשיו, תן לי אותו עכשיו,
יעל שטיין
אין לו את זה עכשיו, הוא ישלח לך את זה בפאקס,
יוסף טוב
לגופו של ענין, אנחנו נקלענו לויכוח שבחלקו הגדול לא קשור לנו, אבל. אני

רוצה להתייחס רק לענין המקצועי, נוצרה כאן אווירה והרגשה כאילו יש לנו חוקים

ליהודים וחוקים לערבים ויש כאן אפליות מכוונות,

לגבי פקיעת תושבות, אני רוצה לומר שהחוק לגבי פקיעת תושבות קיים לא מהיום

ולא מאתמול הוא משנת 1974, מאז הפקענו תושבות לעשרות אנשים, המקרים לא היו

רבים, רזיו גם עתירות לבג"ץ וזכינו בבג"ץ, דבר שמלמד אולי דבר אחד, שכל בקשה

כזו נבדקת בצורה היסודית ביותר, הראיה שלא הפסדנו בבג"צים בנושאים האלה, גם

אתמול התקיים דיון, מר חלבי שמע מפי בית המשפט כמה דברים, אנחנו נחכה לפסק

דין, לכן לא כדאי לנהל על זה ויכוח, הוא יכריע אם אנחנו צודקים או לא, זה רק

מצביע על דבר אחד, על האחריות ושיקול דעת שלנו בבדיקה העניינית והמקצועית ולא

שום סיבות אחרות. בית המשפט קבע את העמדה שלו,



שואלים אותנו למה עכשיו יש הרבה ולמה אז לא היו הרבה. כל השנים לא היו

בעיות, לא רק לגבי בני מיעוטים גם לגבי זרים. אנשים באו ונכנסו. פתאם בשנים

האחרונות כל מדינת ישראל מדברת על זה. למה? מפני שהרבה שנים לא היתה תופעה

כזו, מפני שיש הטבות. יש נישואים פיקטיביים, יש מעשי מרמה, יש אנשים שמתחתנים

בכדי לקבל זכויות עולה ואחר-כך מתגרשים. לא במקרה אומרים לאדם כזה: תעזוב את

הארץ אחר-כך נדון בבקשה. אלה אנשים שנמצאים כאן שלא כחוק. כשעמדנו לתפוס אותם

הם הלכו מיד והתחתנו או פתחו תיק גיור פיקטיבי. הראיה, אנשים שאמרנו להם לצאת

מן הארץ, לא חזרו אלינו לטיפול כי הם ידעו מה מצפה להם. ביטלנו לא מעט אשרות

עולה בגלל מעשי מרמה וכל מיני סיבות. בית המשפט נתן לנו את כל הכוח. התופעה

הזאת קיימת לא רק במיגזר הערבי.

אנחנו מבצעים היום מאות צווי גירוש בשביל כל השנים האלה. אם תיקח היום את

האוכלוסיה הערבית שאנחנו מגרשים, אנשים שבאים מירדן כתיירים, הם לא תיירים, הם

באים כאן לעבוד.
היו"ר סאלח טריף
זו בעיה של העובדים הזרים.

י וסף טוב;

אם תיקח את המספרים זה מול זה, תראה שהמרחק הוא ענק. אנחנו מגרשים זרים

עשרת מונים מבני מיעוטים. אנחנו לא עושים שום אפליה. את מי שאנחנו תופסים

אנחנו מגרשים. אם תבדוק את הרשימות, תמצא מאות אנשים מול עשרות בודדות.

תאופיק חטיב;

זו השוואה לא נכונה.

יוסף טוב;

ההשוואה נכונה בהחלט.

גם לגבי אלה שהגישו בקשות ולקחו להם את תעודת הזהות, אנחנו בודקים את

הבקשות האלה באופן יסודי. אחד מהם עומד במבחן בבג"ץ שהתחיל כבר אתמול. הוכחנו

שהאנשים האלה עזבו לארץ אחרת, קיבלו על פי בקשתם הם אישור לישיבת קבע בארצות-

הברית וקיבלו אזרחות אמריקאית. הם לא הלכו רק ללמוד, הם הלכו והקימו משפחות,

הם עובדים שם ומרכז חייהם שם. אלה המקרים שדחינו להם את הבקשות. לא דחינו

בקשות של סטודנטים. היו גם אנשים שנסעו ללמוד תואר ראשון במשך שלוש-ארבע שנים

והם חזרו כעבור עשר שנים. אם הוא היה רווק או בא עם משפחתו לכאן, החזרנו לו את

תעודת הזהות. לא כל אחד שבא ואומר; לקחו לי את תעודת הזהות, ביטלנו לו את

התושבות. אנהנו בודקים את זה באופן יסודי ונותנים תשובה. בנושאים האלה אנחנו

עומדים בפני עתירות לבג"ץ, אנחנו עומדים במבחן משפטי, אנחנו לא עובדים בחלל

ריק. זה שאנחנו נותנים תשובות איטיות רק מוכיח שאנחנו בודקים באופן יסודי.

אגב, אנחנו גם נותנים הזדמנות לאדם לבוא להשיג את השגותיו.
אוסאמה חלבי
תפרסם את זה.
יוסף טוב
היו לא מעט בג"צים וכשהיה דיון משפטי, אמרתי לפרקליטות: אתם יודעים מה,

לפני שיתחיל הדיון בעתירה, אני מבקש להיפגש עם העורך-דין ולבדוק, אם טעינו,

נתקן. אני רוצה לומר לך שבכל המקרים שהיו, עורכי הדין הסכימו אתנו שהאיש לא

זכאי והם ביטלו את העתירות שלהם.

אי-אפשר פה לזרוק כאילו אנחנו עושים אפליות, לוקחים מאנשים תעודות זהות

ומתעללים בהם. כל אדם קיבל את התשובה שלו. אנחנו נקבל מקרים, נבדוק אותם

ונענה. אגב, גם בעבר שאלו אותנו שאלות, ענינו וצדקנו בנושא הזה. רק שתדעו דבר

אחד, זו לא אווירה נגד מישהו מסוים. בכל המיגזרים זה קיים.
היו"ר סאלח טריף
כמה בקשות לאיחוד משפחות למשל יש היום על שולחנכם?

יוסף טוב;

יש בערך 7,000 בקשות. גברת שרית הסבירה מה קרה, מדוע התאספו כל הבקשות.

אלה בקשות שנדחו בעבר ורק בגלל שינוי מדיניות התחלנו לחזור בחזרה. גם היום

אנחנו בודקים בקשות. לפעמים אדם הוזמן הוא לא מגיע מפני שהוא לא גר שם.

דיברו על שינוי מען. אגב, זה לא רק במיגזר הערבי. לפעמים אנשים רוצים

להשפיע על בחירות בישובים קטנים, אז עושים שינוי מען פיקטיבי לאותו מקום ואחר-

כך חוזרים. היו דברים מעולם. בנושא שינוי מען, אנחנו מקבלים כל אדם. אבל כשיש

לנו ספקות שמאחורי זה מסתתרת כוונה, יש לנו, על פי החוק, סמבות לבקש ראיות.
היו"ר סאלח טריף
כמה אנשים מטפלים בנושא איחוד משפחות?

י וסף טוב;

צוות של ארבעה אנשים במזרח ירושלים. אנהנו עומדים להרחיב את הצוות. יש

לנו קושי של הכשרת עובדים. אנחנו עושים את זה. השבוע יש לנו יום עיון בנושא

הזה במטרה לקדם את הנושא.

איננו מעוניינים בפיגור הזה. אין שום מדיניות מכוונת. יש בעיות קשות לא

רק במיגזר הערבי, גם במיגזרים אחרים. יש תלונות קשות בנושא אזרחות שמתעכבות

שישה-שבעה חודשים מפני שאנחנו לא מסוגלים להתגבר על הכמות העצומה הזאת. יש

בעיה.
ראובן ריבלין
יש לי שאלה אחת. הרי כל הפעולות שלכם נתונות לפיקוח של בג"ץ כפי שהיטבת

לומר. האם לא יכולים לחסוך הרבה מהטענות אם הקריטריונים לגבי הדברים שדיברנו

בהם יפורסמו. אני לא יודע איזה קריטריונים צריכים להיות, אבל הדברים ברורים

לחלוטין, שהרי כל תיק צריך להיות נדון לגופו, את זה כבר בית משפט קבע עשרות

פעמים. אבל יכולים למנוע איזושהי טענה, ואני רואה זאת בצורה חיובית מאד, של

אפליות מכוונות כלפי עם שלם אם לא מפרסמים קריטריונים. אני לא מבין מדוע לא

יפורסמו קריטריונים בקשר לנושא הזה?



יוסף טוב;

אני לא יודע מה צריך לפרסם קריטריון שנישואים פיקטיביים לא רושמים. זה

דבר ידוע, אם אדם עושה מעשה לא חוקי, זה לא חוקי. גם לגבי פקיעת תושבות, אני

הושב שזה הגיוני, אדם שלוקח את אשתו ואת ילדיו, אני לא מדבר על בודד, נוסע

לארצות-הברית, קונה בית, מוצא עבודה ויושב שם, מגיש בקשה לישיבת קבע.
ראובן ריבלין
זה דומיסיל. תאמר שהדומיסיל שלו בארץ. אחר-כך הפרשנויות כבר יינתנו. חובת

ההוכחה תהיה על האחרים.
יוסף טוב
יש כאן טעות אחת, לא שללנו ולא ביטלנו לאדם שהיה אזרח ישראל. לא היה מקרה

אחד כזה. אדם שהוא אזרח ישראלי, רשאי לחזור בכל עת שהוא רוצה וחזרו הרבה מאד

אנשים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שכל הישראלים שנמצאים בארצות-הברית יכולים לחזור מתי שהם רוצים.
יוסף טוב
גם בני מעוטים שנמצאים בארצות-הברית ובגרמניה.
תאופיק חטיב
מתוך ה-7,000 בקשות, כמה בקשות הוגשו על ידי אזרחי מדינת ישראל ולא על

ידי תושבים?
יוסף טוב
במזרח ירושלים, רובם המכריע הם לא אזרחים הם רק תושבים, ביתר חלקי הארץ

אזרחים. גם עולים באים אלינו היום בתלונות מדוע הם לא מקבלים אשרת עולה כל כך

מהר וגם שם זה מתעכב. זה בגלל הבדיקות הקשות. הסברנו בהתחלה מה הקושי.
היו"ר סאלח טריף
רבותי, אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בהתחלה ולומר מספר מלות סיכום.

המטרה של הישיבה הזאת היא לעמוד על דברים שהתקבלו כאן לאור פניות של אזרחים

ובעיות שמהוות פגיעה בזכויות אזרח.
ראובן ריבלין
לכאורה.



היו"ר סאלח טריף;

לגבי חלק אולי. אבל לגבי חלק אחר נראח לי שהפניות צודקות ומוצדקות.

מכאן אני פונה למר יוסף טוב ולכל היועצים המשפטיים שנמצאים כאן, מינהל

האוכלוסין נותן שירות לכל אזרחי המדינה. זה הראי של משרד הפנים, כך אנחנו

נראים בעיני האזרחים.

ראובן ריבלין;

לכל אזרחי ותושבי המדינה.
היו"ר סאלח טריף
תושבי המדינה. חשוב שתדעו שמאחורי 7,000 בקשות עומדים אנשים, נשים וילדים

שמחכים לתשובות מכם. אתם יודעים שיש בעיה, אתם מודים בה, צריך לפתור את הבעיה

הזאת. קודם כל האזרחים זכאים לקבל תשובה. אחרי זה , אם התשובה לא מוצאת חן

בעיני מישהו, יש בית משפט, הכל פתוח, אבל הם זכאים לתשובה עניינית וצודקת. אם

צריך כוח אדם לענין זה, אני אבקש משר הפנים שיתן כוח אדם. אמנם אנחנו בעידן של

קיצוצים, אבל יש לשכות בכל מיני מקומות ולא בכולן יש בעיה של צפיפות כזאת

ובעיות כאלה יהודיות. לכן צריך אולי לווסת כוח-אדם במקום שיש בעיה.

הועלו כאן הצעות לקביעת קריטריונים. אני מבקש קביעת קריטריונים והעברתם

אלינו. בענין הזה צריך להבהיר לאנשים מראש מה זכויותיהם ומה חובותיהם.
ראובן ריבלין
ואם חסר לכם מקום, אפשר לתת להם את האוריינט האוס.
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה להתייחס לענין הזה, אבל אם היה שיתוף פעולה, היינו פותרים

הרבה בעיות. כולנו כאיש אחד לא רוצים מתיחות.

אני מבקש ממר יוסף טוב, שאתה עובד ותיק ומסור של משרד הפנים, תעשה הכל

שיהיו פתרונות. אנחנו נפנה אליך. אני לא יכול מבחינה מצפונית לשבת בשקט. אין

לי שום מטרה אחרת. אני מבקש תשובות על העניינים האלה ושיהיה טיפול נאות.

אנחנו נמשיך לעקוב וביחד אתכם אנחנו רוצים לקוות שיהיה יותר טוב במשרד הפנים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים