ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

חוק ההסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1995; תקנות המשטרה (משמר אזרחי); תקציב הרשות לשיקום האסיר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 38

מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בכסלו התטנ"ז (10 בדצמבר 1996). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - יו"ר

בני אלון

תופיק כטיב

אברהם פורז

אברהם שטרן

טאלב אסנע
מוזמנים
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

עו"ד גוטליב רהל - סגנית יועצת משפטית, המשרד לבטהון פנים

אלינער מזוז - עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים

חיים קליין - מפקד המשמר האזרחי

גבי ברוש - סגן מפקד המשמר האזרחי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

דידי לחמן מסר - משרד המשפטים

עדנה הראל - משרד המשפטים

ישראל אזר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

פיינטוק לילי - משרד הפנים

שרית דנה - משרד הפנים

דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

אלכס וייסמן - משרד האוצר

עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

סיסו שמואל - ראש עיריית קרית גת, מרכז שלטון מקומי

מועדי סעיד - רשות השידור

עו"ד ירון דוד - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; מרים פרנקל שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; סיגל גורדון

סדר-היום; 1. תקציב הרשות לשיקום האסיר.

2. תקנות המשטרה (משמר אזרחי).

3. חוק ההסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1995.



תקציב הרשות לשיקום האסיר

היו"ר סאלח טריף;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר יומנו: תקציב הרשות

לשיקום האסיר. יושב כאן מנכ"ל הרשות, מר אברהם הופמן, שיציג לפנינו את תקציב

הרשות.

אברהם הופמן;

ראשית אני רוצה להסביר את המסגרת החוקית שבמסגרתה אנו מופיעים בוועדת הפנים.

ועדת הפנים נוהגת לדון בתקציב שלנו לפני שזה מגיע לוועדת הכספים. בשעה שוועדת

הכספים עוסקת בצד הכספי התקציבי, ועדת הפנים אחראית עלינו מבחינת מדיניות, וזו

ההזדמנות בשבילנו לפרוות פעם בשנה להביא אינפורמציה על הפעילות שלנו.

היו"ר סאלח טריף;

ספר לנו בכמה מילים על פעילות הרשות, למי היא שייכת?
אברהם הופמן
הרשות היא תאגיד על פי חוק, היא כפופה לשר העבודה והרווחה.

היו"ר סאלח טריף;

היא חלק ממשרד העבודה והרווחה?
אברהם הופמן
לא, היא תאגיד על פי חוק, היא עצמאית, אבל היא כפופה לשר העבודה והרווחה ואם

אנחנו מביאים את חונקנות לוועדת הפנים, שהיא הוועדה הממונה עלינו זה צריד להיות

באישור השר לבטחון פנים.

היו"ר סאלח טריף;

יש רשויות אחרות וולנטריות בעניין מלבדכם?

אברהם הופמן;

אנחנו מקימים רשויות וולנטריות. הקמנו כבר ב- 27 ישובים ואדבר על זה בהמשך

לתקציב.

ברצוני לתת לכם נתונים כלליים ביותר על האוכלוסיה שפנתה אלינו. פנו אלינו

בשנת 1985 2,857 אסירים משוחררים, מהם 1,077 רווקים והשאר נשואים, גרושים

ואלמנים. בחלוקה לפי מאסרים 828 היו אסירים שגמרו מאסר ראשון, 525 מאסר שני, 401

מאסר שלישי, זה הולך ופוחת. חשוב לציין, היום יש תהליך מעניין בבתי הסוהר, מספר

האסירים במאסר ראשון הולך ופוחת. זאת אומרת, בשנת 1991 - 31.8% מהאסירים היו

במאסר ראשון, הרי בשנת 1996 רק 29% היו במאסר ראשון. היום פחות מכניסים אנשים

לכלא, יש נטייה למצוא תחליף, מאסר-עבודה רק שלא יהיה בבית הסוהר וכן גם בגלל

הצפיפות הרבה.

היו"ר סאלח טריף;

אין פחות עבריינים, יש גידול בכמות העבריינים.
אברהם הופמן
זה אומר, שהאסירים המשוחררים שאנחנו מטפלים בהם הם יותר קשים. ככל שאחוז

המאסרים גדול יותר, קשה יותר לטפל בהם.

מבחינת חלוקה, יהודים ולא יהודים, פנו אלינו 2,095 יהודים ו-762 לא יהודים.



הטיפול בשיקום שונה, והלוואי והיו לנו מספיק אמצעים כדי שנוכל לגוון. היום יש

לנו אסירים חולי נפש, אסירים מפגרים, שהיו צריכים להיות במוסדות מפגרים ולא בבתי

סוהר. אין לנו תשובה לנושא הזה, התקציב הקטן הזה נותן תשובה לחלק מהאנשים.

אנחנו מתחילים את הפעילות שלנו בכלא, לפי תקנות שהוועדה אישרה. 180-190 יום

לפני השחרור נפגשים עם האסיר בכלא, בתנאי שהוא מבקש את השיקום. החוק אומר "במי

תעסוק הרשות, במי שפנה לרשות". אנחנו מיידעים את האסיר, כל אסיר משוחרר מקבל

איגרת לקראת שחרור. אנו באים לכלא, מכנסים באסיפה כללית את כל האסירים שעומדים

בפני שחרור, בכל כלא יש יועץ שמביא בפניהם את הדברים ואז יש לו אפשרות להגיש:

1. טופס פנייה לבקשת שיקום. אנו מכינים תוכנית שיקום אינדיבידואלית לכל אסיר

ואסיר והיא שונה מאחד לשני . למרות שמדובר ב- 2,800 אסירים, כל אחד שונה מהשני;

2. קורס הכנה לקראת שחרור. אנו עורכים קורס הכנה שבו אנו מעבירים את האסיר בכל

מבוכי הבירוקרטיה. הגענו למסקנה שחלק מהאסירים מסוגלים להתמודד בכל העניינים

היומיים כמו שיכון, עבודה, ביטוח לאומי. כל הדברים, שנראים מובנים לכל אחד לא

מובנים לאסיר והם לא מוכנים לזה אם הם לא עוברים את הקורס.

כדי שהשיקום יצליח הרשות לשיקום האסיר בנחה רשת של פתרונות בקהילה, בכדי

שיהיה מי שילווה וידריך את האסיר. לכן בכל מקום שיש 60 אסירים בכלא פרסנו דרך

הרשות המקומית רכז לשיקום האסיר, שאנו מוכרחים לבנות סביבו עמותה. לא תמיד אנחנו

מצליחים, כי יש מקומות שקשה מאוד למצוא אנשי ציבור שמוכנים להכנס לעניין ה-זה.
טאלב אסנע
הרכז הזה בשכר?

אברהם הופמן;

בשכר: 50% מאיתנו ו-50% מהרשות המקומית. אנחנו אחראים להדריך אותו ולהכשיר

אותו. אנו לוקחים לנושא הזה עובדים סוציאלים עם נסיון, גם בתפקיד של יועצים לקחנו

בדרך כלל אנשים עם תואר שני בעבודה סוציאלית.
טאלב אסנע
כמה עמותות יש לכם היום, כמה בסקטור הערבי?
אברהם הופמן
יש לנו עמותות ב-27 ישובים. בסקטור הערבי יש בנצרת. בנצרת יש עמותה פעילה

לעומת זאת בטירה ובאום אל פאחם יש אומנם פעילות אבל עוד לא הצלחנו ליצור עמותה.
טאלב אסנע
זאת אומרת יש עמותה אחת בסקטור הערבי ו-26 בסקטור היהודי.
אברהם הופמן
נכון. יש עמותה נוספת בעכו שהיא מאוחדת יהודים וערבים ואותו דבר אנחנו מקימים

בלוד. המטרה שלנו למצוא אנשי ציבור שמוכנים לפעול בכל המקומות הללו, אנחנו מחזרים

אחרי אנשי ציבור. אני בטוח, שהרבה יותר קל להקים עמותה בנושאים אחרים מאשר בנושא

הזה.
טאלב אסנע
אתם מתקצבים את העמותות האלה?



אברהם הופמן;

אנחנו מתקצבים את העמותה בהעסקת העובד ובפעולות שהעמותה עושה. העמותות האלה

לא היו יכולות להצליח אם לא היו לנו הסדרים עם משרדי הממשלה. רכז העמותה פונה

ואכן יש מענה.

היו"ר סאלח טריף;

יש לד נתונים כמה מתוך האסירים שטיפלתם בשיקום חזרו למעגל העבריינות?

אברהם הופמן;

הגענו למסקנה, שלצערי אנחנו לא יכולים לטפל ברווקים ובנשואים באותה מדיניות.

רווקים, אם אפשר אנחנו משתדלים לא להחזיר אותם למשפחתם כי, כשבודקים במשפחה מגלים

שהאחים נרקומנים, ואם אני מחזיר אותו למשפחה, לא עשיתי דבר. אנחנו מנסים לנתק

אותו לפחות בשלב ראשון ממקומו.

כשאסיר בא אלינו לשיקום הוא צריך להיות נקי מסמים. -זאת אומרת אם יש אסיר שבא

אלינו ויש לו בעיה של סמים, ראשית אנו מפנים אותו לאישפוז כדי שיעבור נקיון פיזי.

אי אפשר לשקם אדם שלוקח סמים. לאחר שהוא עובר נקיון הוא חייב ללכת לעבודה. אנחנו

לא מתפשרים בנושא הזה. אנחנו רואים את העבודה כנושא הכרחי. בעזרת הג'וינט, אשר

מימנה לנו בשנת 1996 את רוב הפעילות בנושא תעסוקה, יצרנו גידול משמעותי, מיניני

שישה רכזי תעסוקה באזורים שונים. שיקום האסיר מלווה באופן צמוד בעבודה, אם אין

לווי מתמיד לאסיר המשוחרר, העסק לא טוב. לפי החוק, אסיר לא חייב להודיע או להצהיר

שהיה אסיר, אך אנו ממליצים לו להודיע למעסיק. אנחנו מתחייבים למעסיק שהאסיר הוא

על אחריותנו, אנחנו דואגים שיגיע בזמן לעבודה. בחודש הראשון עד לקבלת המשכורת

אנחנו עוזרים לו בכרטיס נסיעה, בארוחת צהריים, מטפלים בכל הבעיות הפרטיות שלו דרך

רכז העמותה. בערב, פעם בשבוע עוזרים לו בטיפול פסיכולוג תעסוקתי מכיוון שקשה לו

להתרגל לחיי עבודה.

היו"ר סאלח טריף;

מה העלות הממוצעת לשיקום אסיר?

אברהם הופמן;

עלות ממוצעת של שיקום אסיר עולה לנו בטיפול אינטנסיבי, כמו בהוסטלים 2,294

שקל לאסיר לחודש, לעומת 60,000 שקל לשנה בכלא. העבריינות היא עלות קשה מאוד. כאשר

העבריין לא בכלא הוא עולה כ-60,000$ מסך כל הגניבות והפשיעות שהוא מבצע. בשנתון

המרכזי לסטטיסטיקה - 27% מסך משקי הבית בישראל עברו חוויה כלשהי של גניבה. יש לנו

בחורים בהוסטלים, בקיבוצים, בישיבות ובתוכנית של שלושה בדירה אחת שבה שני

סטודנטים גרים ביחד עם אסיר משוחרר.

היו"ר סאלח טריף;

האם התוכנית של שני סטודנטים עם אסיר מצליחה?

אברהם הופמן;

מצליחה מאוד. אנחנו עורכים מיון קפדני של הסטודנטים.

טאלב אסנע;

בתוכנית של שני סטודנטים ואסיר אין סכנה שיהפכו להיות שני אסירים וסטודנט?



אברהם הופמן;

אנחנו עורכים מיון מדוקדק של סטודנטים. מתוך 51 סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב

שמיינו, מצאנו רק שישה סטודנטים מתאימים.

תופיק כתיב;

הרעיון הזה אדיר, אך יש סכנה שסטודנט יכול למעוד.

אברהם הופמן;

אני יכול לומר, שהבדיקות שעשיתי הן הגיוניות ומקצועיות. אני לוקה את האחריות

האישית על כל אחד ואחד. האחריות מאוד גדולה ולכן אני חותם על המכתבים בוועדת

השחרורים.

הבעיה העיקרית שלנו היא מחסור בהוסטלים. אצל האסירים התחוללה מהפכה, קודם

היינו צריכים לחזר אחר האסיר כדי שירצה להשתקם, והיום המצב הפוך. יש לנו שמונה

הוסטלים ויש עוד שניים שהם לא של הרשות, אבל אנחנו מפנים לשס אסירים, וזה לא

מספיק.

טופיק כתיב;

כמה אסירים יש בכל הוסטל?

אברהם הופמן;

בכל הוסטל יש שמונה אסירים או אסירות.

טופיק כתיב;

כמה ערבים מטופלים?

אברהם הופמן;

762 מהמטופלים שלנו הם ערבים. שליש בערך.

הקמנו הוסטל בכפר מג'דל ג'דיד בשם רביע ג'דיד. יש לנו הוסטל שהוא לא שלנו

בחיפה של כמיל שחאדה, ולשם בתשלום, אנחנו מפנים את המשוחררים.

טאלב אסנע;

מה מקבלים האסירים בהוסטל?

אברהם הופמן;

הוא מקבל מקום מגורים למשך שנה. הוא חייב להיכנס לעבודה תוך שלושה ימים,

העבודה היא חובה. אם הוא לא מצליח לבדו, רכז תעסוקה עוזר לו. אנחנו מעדיפים

בהתחלה שינסה לבדו, הרעיון הכללי בשיקום הוא; לא אני משקם את האדם, אלא אם הוא

רוצה להשתקם אני עוזר לו. כאשר הוא מסיים את העבודה מתחיל הטיפול. אנחנו מבצעים

בדיקות שתן כל פעם בשעה אחרת כדי לבדוק שהם נקיים מסמים, כל פעם בשעה אחרת.

הטיפול שלנו הוא גם פרטני וגם קבוצתי. לצערי הרב 90% מהאסירים שאני נתקל בהם הם

אנשים עם בעיות סמים ולהם צריך לעזור. אנחנו משתדלים להדריך אוונם לטפל בשעות

הפנאי שלהם, לכן בנינו שיטח של שימור השיקום. הגענו למסקנה, ששיקום זה תהליד מאוד

ממושך ועל-ידי זה יש לנו פיקוח. כשהוא מסיים את השנתיים אנו מכשירים אותו לעזור

בעצמו לאחרים,ועל ידי כך שהוא צריך לעזור לאסיר אחר הקשר שלנו עימו נמשך שלוש

שנים, אנו קוראים לזה עמית.

נעשה מחקר; 19% מהאסירים שנמצאים בהוסטלים חיזרו לכלא. כלומר, הגענו להישג

עצום; 81% ממשיכים הלאה כאזרחים חיוביים. האסירים שהיפננו לקיבוצים - 15% חזרו

לכלא. מהאסירים שהפננו לישיבות - 8% חזרו לכלא.
היו"ר סאלח טריף
כמה אתם משלמים לקיבוץ על שיקום כזה?

אברהם הופמן;

הרשות משלמת מכספה לאותו גורם בגובה הבטחת הכנסה, הסכום שהביטוח הלאומי משלם,

קרוב לאלף שקל.

אברהם שטרן;

כמה משתקמים יש בקיבוצים?

אברהם הופמן;

יש לנו היום 12 איש בקיבוצים. מהקיבוץ הדתי, אף אחד מהאסירים לא חזר לכלא.

אצל אסירים שבקהילה בטיפול העמותות, הנתונים לא כל כך מזהירים, הגענו ל- 50%

הוזרים לכלא, אבל גם אלה נתונים טובים לעומת 80% שהוזרים לכלא מבין אלה שלא

נמצאים בכלל בטיפול. הלקיחה של אדם מתוך ובקהילה שלו, אין ספק שזה שינוי ומהפכה

שאי אפשר להשיג בתוך העיר.

תופיק כטיב;

בסופו של דבר כשהוא חוזר שוב לכלא ואהרי ששוקם, מה הסבירות ששוב יבקש שיקום?
אברהם הופמן
אני יכול לומר לד שאנשים שהיו בתהליך טיפולי, שואפים לעבור תהליד טיפולי גם

בתוך הכלא. הם מבקשים להיות בכלא השרון. הזרעים שזרעת ברוב המקרים נותנים פירית

לצערי לא תמיד בפעם הראשונה, לפעמים רק בפעם השנייה.
היו"ר סאלח טריף
ניגש לתקציב, כמה סך כל התקציב הכולל, מי הממן העיקרי של התקציב? מה זה הוצאה

מותנית בהכנסה? איך אתם גובים הכנסות?

אברהם הופמן;

התקציב שלנו מורכב לפי החוק משני חלקים; סעיף 23א' - תקציב שאנחנו מקבלים

מממשלת ישראל בוועדת הכספים, שהיא 7 מליין שקל. אנחנו מקבלים אותו באופן טפני

באמצעית משרד העבודה והרו ווזה.

הוצאה מותנית בהכנסה - כסף שאנחנו מקבלים על עצמנו לגייס מתרומות.

התקציב הזה הוא תקציב קטן מאוד. ההצלחה שלנו יוצרת לנו בעיה. כפי שאמרתי, פעם

אנחנו היינו צריכים לחזר אחר האסירים, היום האסירים מחזרים אחרינו.

אברהם שטרן;

אמרת שיש עמותות, הן גם מגייסות תרומות?

אברהם הופמן;

הן גם מגייסות תרומות ויש מקומות שזה מגיע לשיעורים די גבוהים. כל הנושא של

גיוס כספים מתורמים לנושא של שיקום אסיר, קשה מאוד. הרבה אנשים יהיו מוכנים לתורם

למפגרים, לעיוורים, אבל לאסירים משוחררים אין התלהבות גדולה, התורמים הם בעיקר

אנשים שבמשפחה שלהם היה אסון של ילד שהתדרדר.
היו"ר סאלח טריף
כמה שכר אתם משלמים מתוך התקציב?

אברהם הופמן;

השכר זה עיקר התקציב.

היו"ר סאלח טריף;

את מי אתם מעסיקים?
אברהם הופמן
היועצים שלנו הם אנשים עם M.A בעבודה סוציאלית. עברו הכשרה בארצות הברית

בנושא של טיפול בעבריינים נפגעי סמים, טיפלו בעבריינים בכלא או במוסד לעבריינים

צעירים בקהילה ועבדו בלשכה לשרותים חברתיים. אנחנו מוכרחים לקחת אנשים מוכשרים,

בעיקר בגלל שיש לנו כל כר מעט אנשים ואחריות כל-כד גדולה מוטלת עליהם.

היתרון בישיבות או בקיבוצים, שאתה לא צריך להשקיע בשכר אלא רק באסיר.

בהוסטל, אנחנו לוקחים את האסירים הקשים, אסיר שלא יכול להיכנס לשום מסגרת אחרת,

חייב לבוא להוסטל.

אברהם שטרן;

יש מוסד שנקרא חרות לפיד, הוא שייך לכם?

אברהם הופמן;

הוא פועל מטעמנו.
היו"ר סאלח טריף
מר הופמן, שמענו סקירה חשובה מאוד, חברי הוועדה מודים לכם על העבודה הקדושה

שאתם עושים- בהזדמנות תזמין את חברי הוועדה לראות הוסטלים, לדבר עם אסירים

משוקמים, להתרשם, ואולי לנסות לסייע בידיכם. העבודה שאתם עושים לשיקומו של האסיר

היא עבודה חשובה מאוד. כל חברה נאורה צריכה לעסוק גם בבעיות שוליים והעבודה היא

עבודת קודש. כל נפש אחת שמשקמים היא עולם ומלואו ואני מניח שהעבודה שאתם עושים

מועילה להרבה משפחות בישראל, תבורכו.

אנחנו נודיע לוועדת הכספים שהנושא הובא לידיעתנו, אישור התקציב יובא לוועדת

הכספים.



תקנות המשטרה (משמר אזרחי)

היו"ר סאלח טריף;

אנו מתבקשים לאשר את תקנה 2 בתקנות המשטרה (משמר אזרתי) לשנת 1996.

אני אבקש לשמוע מניצב חיים קליין, ומגברת רחל גוטליב סקירה על מה אנחנו

מדברים באופן כללי.

רחל גוטליב;

הבסיס לתקנות, סעיף 49ב' לפקודת המשטרה אשר קבע את הקמת המשמר האזרחי בשנת

1974 לאחד שני סוגי נושאים שבהם רשאית המשטרה להסתייע במשמר האזרחי:

1. פעולות למען שמירת בטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה.

2. פעולות לשמירת בטחון הנפש והרכוש שייקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת.

המחוקק הבחין בין שני סוגי הפעולות. לעניין הסוג השני של הפעולות, פעולות

שבהם המשטרה מבקשת להסתייע במשמר האזרחי לשמירה על בטחון הנפש והרכוש לא מפני

פגיעות איבה, אנחנו נדרשים לאישור של ועדת הפנים של הכנסת וזו המטרה של תקנה

שתיים.

התקנות שמונחות לפניכם אלו תקנות שמסבירות מכלול שלם של נושאים נוספים שמצאנו

לנכון להסביר אותם כאשר התקנות הנוכחיות לא מסבירות די הצורך. למשל, דרכי קבלה

למשמר. הנושאים המרכזיים בתקנות הם סמכויות חברי המשמר, אני אציין שעל פי חוק

היום, סעיף 49ד' קובע שחובותיו, זכויותיו, סמכויותיו, חסינויותיו של חבר המשמר

יהיו כשל שוטר בשינויים שיקבע השר בצו. מה שעושה השר בתקנות האלה הוא מצמצם את

הסמכויות של מתנדב המשמר לעומת שוטר רגיל. מדובר כאן במתנדב, אשר עד היום היה

שוטר לכל דבר וכאן מצאנו לנכון לצמצם, כאשר מדובר במתנדב ביחידות המיוחדות לגבי

פעולות שאינן נקראות פעולות איבה, כי בפעולות התמודדות מפני פגיעות איבה יהיו לו

סמכויות כשל שוטר.

אברהם פורז;

מה אנחנו צריכים לאשר?

רחל גוטליב;

סעיף 49 ב' ג' לפקודה קובע שהנושאים שבהם רשאית המשטרה להעזר במשמר האזרחי

בנושאים שאינם פגיעות איבה, טעונות אישור ועדת הפנים של הכנסת. סוג הפעילות טעונה

אישור.

אברהם פורז;

סיוע ליחידות הסיוע של המשטרה, סיוע בחיפוש נעדרים וחילוצם?
רחל גוטליב
נכון, מיד יסביר מפקד חמשמר.
אברהם פורז
תגידי לנו, מה איש משמר האזרחי לא יכול לעשות? פרט לזה שהוא לא גובה עדויות,

הוא מבצע כל מה ששוטר מבצע?



רחל גוטליב;

כשהכנסת קבעה זאת בשנת 1975. היא ביקשה אישור ועדת הפנים של הכנסת האם פעולות

מהסוג הזה ראוי שיבצע אזרח וזה בעצם המיון שעשינו. סמכויותיו מוגבלות, יש לו

סמכות מעצר מאוד מוגבלת כאשר הוא מסייר ומתגלה לעיניו פשע. מתוך רגש אחריות

צמצמנו את סמכויות מתנדב המשמר לסמכויות שקרובות מאוד לסמכויות של אדם פרטי, כי

חשבנו שמדובר באדם פרטי. לגבי סוג הפעילות, ראש המשמר יפרט.

חיים קליין;

אני רוצה להבהיר את העניין בכמה מילים. ראשית, המשמר האזרחי הוא ארגון

מתנדבים בסדר גודל של 50,000 מתנדבים פרוסים בכל הארץ ובכל הישובים. בהגדרת היסוד

קבענו שהמשמר האזרחי יהיה ארגון עממי, ההגדרה לדעתנו טובה מאוד מכיוון שהאוכלוסיה

מאוד מגוונת. מתוך 50,000 המתנדבים, יש לנו סדר גודל של 10,000 מתנדבים ביחידות

האלה שקמו מתוך 12 הסעיפים האלה והם קיימים כמעט מאז ימי המשמר האזרחי.

כקצין צעיר הקמתי ב-1977 בתחנת ראשון לציון את יחידת הנהגת הבילוש באותה

ונחנה.

היחידות שקמו, יחידות מתנדבים שעוסקות בתחום הבילוש, הסיור, התנועה, החילוץ,

זח"א - יחידה שעכשיו הולכת ומוקמת, אותם אנשים שמזהים חללים וחלקי גופות בארוע

אסון המוני. היחידות האלה קמו על בסיס של צורך אמיתי כתוצאה מקוצר ידה של המשטרה

לטפל במשימות. לא היה מצב שבא ראש המשמר האזרחי או אחד מאנשי מטהו ואמרו, בואו

עכשיו נקים יחידה מסויימת, מה שקרה בדרך כלל, שהשטח הוביל, והפתרון היה באמצעות

מתנדבים.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שלאחר הדיון הזה, אנחנו ניגשים לדיון פנימי

שלנו שנקרא הדיון האסטרטגי. אני וחבריי מתעסקים בשיטור הקהילתי ומרכיב חשוב

בהנעת הקהילה ושיפור איכות החיים באמצעות הנעת מתנדבים.

היו"ר סאלח טריף;

אונם עורכים הכשרה למתנדבים?
חיים קליין
למתנדבים הללו אנחנו עושים הכשרה מאוד יסודית ומעמיקה, זה תלוי בסוג היחידה

ומה הדרישות שלנו. אנשי היחידות ומיוחדות האלה עוברים תהליד של מיון, בטחון שדה,

בריאות. גורמי שב"כ מעורבים בבחירת האנשים, לאחר מכן הם עוברים ונהליד של הכשרה.

אברהם פורז;

במגזר הערבי יש משמר אזרחי?
חיים קליין
במגזר הערבי יש בכמה כפרים וזו מגמה שהחלה לפני כמה שנים. יש בביר אל מקסור

יחידה מסויימת, יש בבקעה אל גרבייה ויש בכפרים נוספים.

היחידות שקמות במגזר הערבי קמות לצורך סיוע ושיפור ברמת החיים. יש לדוגמה

תופעה קשה של סמים בכמה ישובים, אנחנו לא הפתרון לבעיה אבל זה בהחלט כחלק מתהליך

לרתום את הקהילה לטפל בסוגיה הזאת.
סאלח טריף
למה אתם לא מנסים לעשות זאת במוקדים הבעייתים של עבריינות, למשל בטייבה כמוקד

הבעייתי ביותר?



בני אלון;

אפשר להקים יחידה במקום שבו ריכוז העבריינות הגבוה ביותר.
חיים קליין
עמדנו לפני מבקרת המדינה ואמרתי: אם אני מצליח להיכנס ולחדור לשכונה

עבריינית קשה במגזר היהודי, אזי עשיתי תהליד חברתי חשוב מאוד.

אברהם פורז ;

למה בטירה ובטייבה אי אפשר להקים דבר כזה?
חיים קליין
בקלנסאווה הקמנו, בטירה אנחנו עומדים להקים. העסק מבעבע מהישובים עצמם ויש

רצון להקים.

היה לנו מחסום קשה מאוד שרק לפני חצי שנה הסרנו את הקריטריון שנדרש, שירות

בצה"ל, שמנע מאנשים טובים לקום ולהתנדב.
בני אלון
יש לי כמה שאלות. בסעיף 7 שלכם, לדעתי החשוב ביותר - תאונות דרכים, יש ארגון

בפני עצמו של מתנדבי תאונות דרכים שנקרא ית"מ. אם אפשר להרחיב עליו את הדיבור כי

זה שאם היה אפשר להרחיב אותו המצב היה טוב.
חיים קליין
סעיף 7 כולל בתוכו 3,000 מתנדבים, כולם במדים, ואני מודיע לכם שבסופי שבוע

משטרת התנועה והניידות בכבישים, 60%-50% אלו החבר'ה של המשמר האזרחי. בנושא הזה

אנחנו מנסים לתת דחיפה בלתי רגילה.
בני אלון
זה חשוב מאוד. כאשר רואים את האור הכחול המהבהב או אדם עם מדים ולא חשוב

מיהו, זה מציל חיים.
חיים קליין
אנחנו מנסים לפרוץ בתחום הזה, אנחנו בקשר הדוק מאוד עם המינהל לבטיחות

בדרכים. קיבלנו השנה בניגוד לכל הקיצוצים תוספת משמעותית כדי לנסות לח-זק את

הנושא.
היו"ר סאלח טריף
אנשים שמתנדבים למשטרת התנועה הולכים למשטרות המחוזיות?
חיים קליין
הולכים למשטרת התנועה בכל הארץ. תבוא למשל למשטרת התנועה בפתח-תקוה, יש כ-

180 אזרחים שכולם עובדים ביחידה הזו ואתה רואה כ- 20-30 איש במדים מתנדבים

ברחובות פתח-תקוה.
בני אלון
איד מקדמים 'זאת לתנועה חברתית, הרי לא עושים מספיק.



חיים קליין;

זה כרוך בתקציבים. אני וסגני שלושה חודשים בתפקיד, אבל זה בהחלט אפיק שאנחנו

מנסים להתמודד עם האתגר הזה.

גבי ברוש;
לדוגמה
ניידות התנועה יוצאות לפעולות עם זוג שוטרים, בדרך כלל שוטר ומתנדב,

אנחנו רוצים להכניס נערים לתוך הניידות האלה בהגדרה של נער מלווה.

היו"ר סאלח טריף;

באיזה גיל הנערים שאתם מקבלים?

גבי ברוש;

בגילאי 17-18, הנער עצמו חוזר עם חוויות לבית וזספר ולמשפחתו. 1ה התהליך של

אקלים חברתי.

חיים קליין;

זו תשובה להחלטה שקיבלנו איד לקבל את העניין הזה וליצור תנועה של אנשים.

אברהם פורז;

למתנדב של המשמר האזרחי מותר לבקש מאדם להזדהות לפניו?

חיים קליין;

כן.

גוטליב רחל;

לא הגדרנו את הסוגייה הזו, יש לו סמכות כמו לשוטר, למעט מה שצמצמנו. ונוגה

שצמצמנו אלה סמכויות מעצר, שימוש בכוח, וחיפוש.

חיים קליין;

מבין כל היחידות האלה, הסמכות שניתנת למתנדב היא מעצם היותו בקרבת שוטר. אין

מצב שהוא מסייר לבד, הוא תמיד עם שוטר.

אברהם פורז;

יש ניידות שיוצאות רק עם אנשי המשמר האזרחי?

חיים קליין;

יש, בתנועה בלבד. ואני אומר שאסור להגביל אותם היות, והם עוסקים בפלח מאוד

מוגדר וברור. אנחנו מוצפים בהרבה מאוד פניות של אזרחים שמבקשים להתנדב, אנחנו לא

רוצים מדינת משטרה, אנחנו מוכנים לקלוט את כולם דרך היחידות.

בני אלון;

שאלה יותר לצד המשפטי. למעט סעיף 9 שמתחיל במילה "פעולות", כל הסעיפים

מתחילים במילה "סיוע", כולל בסעיף 7 שעוסק בתאונות דרכים. אתה אמרת שבכל וזסעיפים

חוץ מתאונות, אף פעם לא תמצא מתנדב ללא שוטר צמוד, לעומת זאת בתאונות כן יכול

להיות מתנדב. אני שואל מבחינה משפטית ומבחינת ההגדרה, מה הכוונה כשאני אומר

סיוע? האם יש הגדרה מי צריך להיות לידו? מהי מידת עצמאותו? המילה סיוע כשלעצמה,

האם לא צריך לתחם אותה ולהגדיר אותה בצורה ברורה?



חיים קליין;

בנהלים זה מוגדר.
ימימה מזוז
המילה סיוע נבחרה בעצם כנובעת מהחוק, משום שבסעיף 49ב' נאמר: "בנוסף לאמור

בסעיף קטן ב' תהיה המשטרה רשאית להסתייע במשמר גם בפעולותיה שקיבלו אישור של

הוועדה" ולכן הסיוע לא שייך לנקודה שתמיד המתנדב הולד עם שוטר. זה אומר, שהמשטרה

תקבל סיוע מהמשמר האזרחי בנושאים אלה ואחרים.

נושא הפעולות שמופיע בסעיף 9 קצת שונה, מכיוון שכאן מדובר במשמר האזרחי

הקלאסי, אלה שממלאים את התפקיד הרגיל של פעילות חבלנית עוינת שלגביהם אנחנו לא

צריכים את אישור הוועדה, אבל אמרנו שאם הם נקלעים לארוע בעל אופי עברייני, יוכלו

גם להשתתף ולתת את העזרה לצורך המטרה. לעצם השאלה שלך לגבי העבודה עם שוטר, נכון

שככלל עובדים עם שוטר אבל אפשר לראות בחלק מהתפקידים כי יכולים להיות מקרים שהם

הולכים לבד בלי שוטר. הסידור הספציפי מוסדר בנהלים ומה שאנחנו קבענו, הפרדנו

לעניין הסמכויות. זאת אומרת למשל לעניין המעצר, קבענו בסעיף 6 "סמכויות חבר

המשמר" - לצורך סמכות מעצר, אם הוא עובד עם שוטר והוא נותן לו את הסיוע הספציפי

לפי בקשתו של השוטר תהיה לו סמכות מעצר כמו לשוטר. לעומת -זאת, אם הוא עובד בלי

שוטר, הוא יכול לעצור רק בנסיבות מאוד ספציפיות ורק אחרי שביקש להמתין לבואו של

שוטר.

ירון דוד;

וזתפקיד שלי להסב את תשומת הלב לשאלת הסיכון לצד היתרונות העצומים שיש

בהתנדבות. אולי ראוי לחדד את וזסיכונים ואת החיכוך שעלול להיווצר בין המשמר הא-זרחי

והסמכויות הנרחבות שעלולות להיות למתנדב המשמר האזרחי. הייתי מצביע דווקא על

הפעולות הנוספות, מסי 1, 5 ו-8. הסיכון העיקרי שהסמכות תהפוך גם למעשה סמכות

המעצר, יש לנו בעיה איתה. ברגע שהם מסייעים ליחידות סיור ויחידות בילוש, החיכוך

עם אוכלוסיה עבריינית הוא החיכוך הגדול ביותר מבין כל הפעולות האחרות ולכן

הסבירות שיישתמשו בסמכויות המעצר הוא גדול יותר.

אברהם פורז;

אנשי המשמר האזרחי מבצעים לבד בילוש?
חיים קליין
לא. הם עוברים תחקיר ברמה גבוהה יותר, מקבלים הכשרה מרוכ-זת על-ידנו תחת

פיקוח צמוד שלנו כדי למנוע סיכוי קלוש של פגיעה.
אברהם פורז
הסכנה היא שבאותה הזדמנות חגיגית מישהו יפתור סכסוך שכנים, אך מאחר ויש שוטר

מקצועי הסכנה יורדת.

ירון דוד;

בפעולה מספר 5. הסיכון הוא סיכון של פגיעה בפרטיות.
חיים קליין
הסעיף הזה בסך הכל מתבטא בדרך כלל במתנדבות שבאות ויושבות ליד היומנאי כמספר

שתיים.
ירון דוד
לגבי סעיפים 1 ו-8 הייתי מציע לקבוע בתקנות, שלא יבוצעו פעולות כאלה קולא

בכפיפות שוטר.

אברהם פורז;

נרשם לפנינו. המשטרה הצהירה שפעולות אלו תמיד יהיו בלווית שוטר מקצועי ובכפוף

אליו.

ירון דוד;

אני אומר מניסיון, שהצגתי מקרה שבו אנשי משמר האזרחי פעלו לבד וביצעו דברים

אסורים בלי להטיל דופי בארגון עצמו.

אברהם פורז;

יכולים גם אזרחים שהם לא אנשי המשמר האזרחי.

היו"ר סאלח טריף;

היתה הצלחה גדולה של גדנ"ע במגזר הדרוזי, אני לא רואה שיש לכם פעילות כזו.

חיים קליין;

נפגשתי עם האלוף עמוס ירון בנושא הזה, אני עומד להיפגש עם סגן שר החינוד

בנושא של נוער ואנחנו עומדים לקיים דיון איך אנחנו מציבים אתגרים בפני הנוער לגבי

הגדנ"ע. אנחנו שותפים לפעולות הקיץ של הגדנ"ע.

היו"ר סאלח טריף;

אני הבאתי הזאת כדוגמה כדי שתפעלו בקרב הנוער הדרוזי, -זה מאוד חשוב. כמעט שליש

משרתים לדאבוני במשמר הגבול, לפי דעתי פעילות טרום צבאית במשמר האזרחי מאוד

חשובה. ונבדקו את האפשרות להיכנס לכמה מוקדים של בתי ספר מרכזיים; בעוספייה,

בירכא, דליה, ג'וליס. אפשר להיכנס לפעילות מאוד חשובה שם. לדוגמה, יש

מוקד של בעיות סמים בא^ור ירכא, אפשר לשלב שם פעילות נוער שי יצטרף למשטרה שיש בה

מעט שוטרים. זה יכול להיות סיוע אדיר.
אברהם פורז
אני רוצה לבקש מכם להגביר את הפעילות עם המדינה ועם ערכיה ואני חושב שזה מאוד

חשוב להזדהות בקרב ערביי ישראל בתחום המניע הפלילי והתעבורה. אני יודע שיש מקומות

בכפרים ערביים, שהעבריינות ועבירות רכוש בהם רבה. לא מדובר בפיגוע תבלני, אם אפשר

לערב את הקהילה, אתם יכולים לזכות בשיתוף פעולה, וזה סיוע אדיר.

חיים קליין;

ראשית אינה צודק. שנית אני רוצה לומר לד מבלי לפרט, שהיה לנו יותר ממקרה אחד

של גילויי הזדהות שאפילו אנחנו הופתענו.
אברהם פורז
מי שמרכז את זה צריך להיות פעיל מהמגזר הערבי. היה לנו חבר כנסת בכנסת

הקודמת, שהיה סגן יושב ראש הכנסת, היה קצין משטרה טוב, חנא חדד. היה מטובי

החוקרים, ובתחילת דרכי כעורך דין אני זוכר שהוא נחשב כחוקר מצויין ומפענח פרשיות

גדולות. לכן אני חושב שאפשר לשלב קציני משטרה ערביים ולעשות פעולות רבות במגזר

הערבי.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מאשרים את תקנה 2 ואנו מודים לכם.



חוק ההסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1995
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים ברשויות המקומיות, תיקוני חקיקה ל-1995. הציג לנו

את החוק שרית דנה, ממשרד הפנים.

שרית דנה;

החוק הזה מקורו בהבנה שהגיעו אליו משרד האוצר ומרכז שלטון מקומי, אגף הסדר

כיסוי גרעונות בשנת 1995. ההבנה היתה, שמכיוון שהמדינה פעם נוספת מכסה את

הגרעונות של הרשויות המקומיות כולן ומקצתן, צריך לתת בידי המדינה כלים יותר

יעילים לפיקוח, בקרה ואכיפה על הרשויות המקומיות. החוק הזה למעשה הוא חוק שיש בו

מנגנון תלת שלבי. השלב הראשון, הוא שלב של העלאת הארנונה. ההנחה הבסיסית היא אחוז

הגרעון ועוד תנאים מסוימים שאני מייד אתייחס אליהם, והוא מפרט את הצעדים שבו רשאי

שר הפנים לנקוט בכל אחד משיעורי הגרעון שהרשות מביאה לו.
היו"ר סאלח טריף
הוא בא למעשה לטפל ברשות בעייתית שעושה גרעונות באופן תמידי.

שרית דנה;

נכון, על מנת לא לנקוט מיד בצעדים הכי חמורים שניתן לנקוט, השלב הראשון הוא

מנגנון בשלבים כאשר השלב הראשון במקרה שלרשות יש גרעון של 25% - העלאת הארנונה.

העניין הזה מעוגן בעמוד האחרון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקון עקיף, שבו

נאמר "...היה לרשות מקומית גרעון של עשרים וחמישה אחוזים לפחות, יעלה שר הפנים את

הארנונה הכללית בתחומה של אותה רשות בשיעור של חמישה אחוזים". זה השלב הראשון של

העלאת הארנונה, מתוך מטרה שהעלאת ההכנסות אולי תפתור את בעית הגרעון של הרשות.
היו"ר סאלח טריף
מדוע כשיש בעיה, הגישה היא "לדפוק" את התושבים?

שרית דנה;

אני חושבת שההבנה היא, שכאשר הרשות בגרעון צריך קודם כל למצות את אומדן

ההכנסות העצמיות של הרשות.
היו"ר סאלח טריף
לא בהכרח.

שרית דנה;

זו גישה שחשבנו כי היא ראויה כאשר היכולת של אוצר המדינה מוגבלת. אני חושבת

שיש לנו שיעורי ארנונה אשר רחוקים מלהיות קרובים למירבי.
היו"ר סאלח טריף
למשל בעיריית עכו, בני-ברק, באר-שבע ראיתי שהבעיה היא, שיש שיעורי ארנונה

נמוכים, ולכן הגעתי למסקנה שהמנגנון לא יעיל.

לילי פיינטוק;

יכול להיות צירוף של כמה דברים, אבל במגזר הערבי למשל, שאני יותר מתמחה בו- -
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שהמגזר הערבי הוא ייחודי קצת.
לילי פיינטוק
גם במגזר הדרוזי יש בעיה קול גבייה ויש מקום להעמיק את הגבייה. בכל מקרה לכל

רשות יש את המאגר שלה בהעמקת הגבייה.
היו"ר סאלח טריף
את יודעת שהישובים הדרוזים עוברים את עיירות הפיתוח בנושא גביית הארנונה?

לילי פיינטוק;

בחלקם.
היו"ר סאלח טריף
יש מספר רשויות שבאופן כללי מקבלות תקציבים אדירים יותר מכל הרשויות המקומיות

בגלל שהן רשויות בעיתיות, ונשאלת השאלה האם נבדקו ולדברים? אתם באים ומציעים הצעה

ראשונית. האם הצעדים הראשונים הם בהתאם לצרכים ובהתאם לבדיקות שנעשות?

שרית דנה;

אני חושבת שההבנה היתה: - צעד ראשוני, חשב מלווה שמימלא מגביל את ראש הרשות

שנבחר ושל המועצה הנבחרת, צעד דרסטי במידה מסויימת. לפני שאנו מונחילים בפגיעה

למעשה ברשויות אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל של הרשות לפתור את הבעיה שלה.

התוספת לארנונה מוגבלת בשיעור המירבי שהחוק קבע, שההנחה היא שאם הרשות לא יודעת

לענות מספיק על מנת להגיע לשיעור המירבי , ההעלאה היא רק ב- 5%.
היו"ר סאלח טריף
לא כתוב בסעיף החוק?

שרית דנה;

כתוב בסעיף החוק "...ובלבד שסכום הארנונה הכללית, בצירוף התוספת המיוחדת לא

יעלה על הסכום המירבי". זאת אומרת, אנחנו לא חורגים, אנחנו מיישרים את הרשת למה

שהיא היתה צריכה להיות. אבל אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה אנחנו נביא נתונים על

רשויות שהם בקשיים, על גובה הארנונה, ונדמה לי שבני ברק היא דוגמה מובהקת לארנונה

בשיעורים נמוכים, שלא לדבר על אחוזי הגבייה. אני מציעה שנמציא לוועדה לקראת

הישיבה הבאה את הנתונים האלה.

בשלב השני, בתום שנה מהמועד שבו הועלה שיעור הארנונה, אם עדיין הצעד הזה לא

סייע ולעירייה יש גרעון של 30%, ימנה שר הפנים דבר שבחובה חשב מלווה לרשות

המקומית. האופציה השנייה, שבה יש לשר חובה למנות חשב מלווה היא במקרה שלעירייה

יש גרעון של 40% ואז אנו לא ממתינים להעלאת הארנונה כי אז אנו רואים שהמצב כה

חמור, שאי אפשר להמתין שנה נוספת. במקביל חשבנו, שראוי ששר הפנים יפעיל שיקול דעת

גם אם העירייה אינה בגרעון של 30% או איננה מנהלת את ענייני הכספים באורח תקין,

או איננה מנהלת בהתאם לחוק יסודות התקציב, רשאי שר הפנים למרות שהעירייה לא הגיעה

לגרעון של 30% למנות לה חשב מלווה, לאחר שנתן לראש הרשות להשמיע את דעתו.

אם ניקח רשות שחורגת באופן גורף מהוראות תשלום שכר וזה מה שגורם לה לגרעון,

מינוי חשב מלווה במקרה הזה יכול לפתור את הבעיה נקודתית ולמנוע בעיה חמורה יותר

בעתיד. לכן סברנו מעבר לחובה למנות חשב מלווה, שסבור להשאיר בידי השר שיקול דעת

במקרים שהגורם היחיד איננו רק גובה הגרעון אלא באמת אופן ניהול ענייניה של הרשות.
היו"ר סאלח טריף
אתם יודעים שכאשר אתם מכניסים ענייו של שיקול דעת השר, יש בעיה פוליטית קשה

מאוד, אתם מכניסים את השר לבעיה. מתוך התנסות במקרה כזה, עמדתי לא פעם אחת מול

החלטה עם שר הפנים לגבי רשויות מסוימות והעניין הפוליטי הכריע ואותו ראש רשות

ידע, שגם עם גרעון של 50% לא יקרה דבר.

שרית דנה;

את זה רצינו למנוע ולכן אמרנו, 30% או 40% גרעון - אין לשר שיקול דעת, וזה

נוכח הנסיון, זה היה אחד הכללים העיקריים.
דרורה ליפשיץ
כדאי להוסיף, ששיקול הדעת מוגבל בתקופה שלפני בחירות, זאת אומרת חצי שנה לפני

בחירות.

דידי לחמן מסר;

אני רוצה לומר כמה מילים על ההתנגשות בין השיקולים הפוליטיים והנושא הניהולי.

עירייה היא תאגיד, אבל היא לא כמו כל תאגיד. תאגיד רגיל שלא פורע את חובותיו

לנושיו, הנושים פונים לבית המשפט ומבקשים לפרק אותו. העייריה היא תאגיד שונה, אין

לה בעלי מניות. אחת לארבע שנים בוחרים ובמהלך ארבע שנים יש "בלנקו", עם סמכות

להעלאת כספים. עולם של תאגיד שלמעשה אין עליו במשך הארבע השנים בלמים

ואיזונים, לא של השוק ולא בלמים ואיזונים פנימיים של תוך התאגיד, אי אפשר לפטר.

בחברה רגילה כאשר המנכ"ל מתרשל בניהול החברה, הדירקטוריון מפטר את המנכ"ל. כאשר

הדירקטוריון לא מנהל את ענייני החברה, יש לנו תביעה נגזרת, יש לנו תביעות

ייצוגיות בחברות על הפרת חובת זהירות וחובת אמונים. יש לנו כלים שלמים מעולם

המשפט, שיכולים לבקר את אופי הפעילות של הגוף מבפנים ויש גם כלים חיצונים שמבקרים

מבחוץ. עירייה חסינה מהכל, היא יכולה ליצור גרעונות, יכולה לבזבז כספים והמדינה

תעמוד מאחוריה. באה המדינה ואומרת עם כל הכבוד לחשיבות של השלטון הדצנטרליסטי

ועם כל החשיבות של הענקת אוטונומיה לעירייה לנהל את ענייניה, ישנם גבולות, והאלה

איך תוחמים את הגבולות ואי-זה אמצעים אתה ממציא כדי שיבואו להחליף את אותם מנגנוני

שוק שחסרים. מצד אחד, חוסר האפשרות לפרק במובן שאי אפשר לחסל עירייה וחוסר

אפשרות על הטלת חובות אישיות. אי אפשר לתבוע ראשי עיריות על רשלנות בניהול

העירייה, הרי יגידו ומה עם רשות אחרת?

לכן, כשאנחנו מציעים מנגנונים אנחנו פונים אליכם ואומרים אין לנו כלים אחרים.

לגבי עיכולים, התושבים נפגעים. אין לנו אפשרות לפרק, אין אפשרות להעמיד לדין, אין

אחריות אישית של נבחרים, לא בכנסת ולא בעיריות, והמחיר בעידיות לפעמים הוא פי כמה

וכמה מאשר חוסר האחריות האישית של שר בממשלה או חבר כנסת. לכן צריך לתת לנו

אפשרות לעצב בפניכם את ההסדרים השונים. אנחנו יושבים ביננו ומנסים ליצור שההסדרים

האלה יעמדו במבחני חוקי היסוד. יש לנו בעיה גדולה מאוד של זכויות נושים וביוה-

אנחנו מנסים ליצור מנגנונים שיחליפו את המגנונים החסרים.
היו"ר סאלח טריף
כמי שהיה ראש רשות אני רוצה להעיר, שלממשלה יש כל כך הרבה כלים לנקוט בהם עוד

לפני כל הדברים האלה, והיא לא נוקטת כי לא נוח לה. עוד בשלבים מוקדמים שום רשות,

כולל משרד הפנים, מבקרת המדינה ורשויות החוק, לא נוקטות בשום אמצעי, זה מגיע

לפרקליטות, תיקים נתקעים שנים. הממשלה, רשויות המדינה האחראים, יש מספיק כלים

וצעדים לנקוט ואני מאוד חרד שגם זה לא יועיל לנו ואני אומר כמי שהיה בצד השני,

בכל המערכות הללו יש מעין הסכמה שהכל מתנהל בבלאגן. למעשה הממשלה שותפה לבעיות

שהיא גורמת לאותם רשויות להגיע למצב הזה, ובמעגל הזה יש מי שמשלם וזה נופל על

כתפי האזרח. לא נותנים מספיק את הדעת על דברים שאפשר לפתור אותם לפני שמגיעים

למשבר.
עוזי עצמון
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שיש כאן גישה מוטעית מיסודה. מנסים לקחת

מקרים חריגים ודרכם להחיל עקרונות שמשמעותם חיסול האוטונומיה של השלטון המקומי.
היו"ר סאלה טריף
הם עדייו מתמקדים במקרים חריגים.
עוזי עצמון
הם לא מתמקדים במקרים חריגים. עורכת דין דידי לחמן מסר אמרה, שאי אפשר לפרק

רשות מקומית, אי אפשר לפרק גם ממשלה, זו תפיסה אנטרנליסטית של שלטון מנדטורי

שאומר אנחנו, הממשלה, עושים גרעונות, לנו לא עושים חשב מלווה ולא מפקחים עלינו.

השלטון המקומי, ראש וזעיר שנבחר בבחירות ישירות, הוא אמנם נקרא שלטון אבל הוא לא

שלטון.

דידי לחמן מסר;

הוא לא זהה למדינה.
עוזי עצמון
הוא לא זהה למדינה, הוא שונה, אבל במהותו אנחנו שלטון לא פחות מכם. אני רוצה

לומר: ראשית, יש כלים לפי החוק הקיים, שלא מציגים אותם בפני הוועדה, עוברים

על-ידם, יש ועדות קרואות. נניח שקורסת רשות מקומית וצריך לפזר את המועצה שלה ואת

ההנהגה שלה, יש כלים לעשות -זאת, ניתן לשנות ולהתאים למצב. באים כאן עם הצעה

גורפת, שכביכול עושה מדרג של שלוש אלטרנטיבות שלא עומד מאחוריהן דבר.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב נותן פתרון

לגבי תשלומים חריגים, יש כלים בחוק הקיים. כשבאים לוועדת הפנים של הכנסת אנשים

נכבדים ומקצועיים, אנא תניחו קודם את רשימת הכלים הקיימים היום ותסבירו לחברי

הכנסת מדוע הם לא פועלים, לפני כן אל תדברו בהכללות. הדבר השני, אני פונה לחבריי

ולחברותיי המלומדים, שכולם בקיאים בחוק, מדובר היום על שלטון מקומי שהוא קבלן

משנה של הממשלה במתן שרותי חינוך, במתן שרותי רווחה וזאת הסיבה לגרעון, שסל

ההשתתפות אני לא רוצה לומר מזוייף אבל אתה יודע כראש רשות לשעבר, אם בתפקוד השוטף

של הרשות המקומית יש גרעון של 30% או 40%, המצב היה שונה. אבל אם הגרעונות האלה

הם תוצאה של שרותי רווחה או חינוך שאנחנו נותנים במקום שאתם תתנו, כאשר אתם

מתחייבים לממן את זה ולא ממנים, זה לא משתקף בחוק.
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי, שהגרעון בנושא החינוך והרווחה מגיע ל-30% כמעט בכל הרשויות.
עוזי עצמון
אמת. אני אמרתי שיש להביא את הנתונים ולאחר שאנשי המקצוע ינתחו אותם הם

יגיעו לאותה מסקנה. יש מתן כוח לשר הפנים, בחלק מהמקרים הוא רשאי לומר, שיש ללכת

לחשב מלווה. לפני שדנים יש לשים את הנתונים האמיתיים ואז תתברר לוועדה, המשמעות

האמיתית של החוק.
היו"ר סאלח טריף
מר סיסו, למה אונם מגינים על רשויות עברייניות?
סיסו שמואל
אנחנו בשום פנים ואופן לא מגינים עליהם. יוצרים אווירה שראשי רשויות הם

עברייני תקציב. אני מתנגד לאמירה של דידי לחמן מסר, העיריות הם לא תאגיד, הרשויות

הם זרוע של מדינת ישראל למתן שירותים. 80% מהשרותים שאנו נותנים אלו שרותים של

מדינת ישראל.
היו"ר סאלח טריף
באה המדינה וקובעת לך סל, אחה חורג מהסל ומבצע גרעונות.
סיסי שמואל
כראש עיריית קרית ים וגם כעורך דין, אני חושש מאוד מגרעונות. באה ועדת סוארי

וקבעה לפי סל הצרכים, שאני צריך לקבל 40 מליון שקל, ואני מקבל רק 17 מליון שקל

ממדינת ישראל, מה אעשה, אסגור בתי ספר, אפטר עובדים סוציאלים? באמצע שנה, ממשלת

ישראל, בהחלטה שרירותית החליטה לבטל בתי ספר מוחזקים, בקריית ים זה נמדד בכ-2

מליון שקל. לא החליטו על זה בתחילת שנת הלימודים או בתחילת שנת התקציב, אלא באמצע

שנה.
עוזי עצמון
יש מציאות מסויימת שאנחנו הסכמנו בהסכם עם הרשות המקומית, קיבלו על עצמם אותן

רשויות מקומיות בעייתיות את החשב. לא צריך לצורך כך חקיקה. חקיקה נותנת למעשה

דחיפה לשימוש רחב מאוד בסמכות. המצב הקיים היום, האם הוגש דוח לוועדה איך פועל

החשב בעכו, האם יש בעיות שמצריכות חקיקה?

סיסו שמואל;

למה בעכו לא עושים ועדה קרואה? מי מנע 'זאת מכם?
אלכס וייסמן
אני רוצה להזכיר לעוזי עצמון שמייצג את השלטון המקומי, אולי הוא שכח אבל

הנוסח המוצג בדיון הזה, הוא נוסח מוסכם ומתואם עם השלטון המקומי. אני מתייחס גם

לשורשים שהביאו לחוק הזה. התוצאה של הדיונים שהתקיימו עם יושב ראש החברה למשק

וכלכלה אז, מר מקסים לוי, היום חבר כנסת, הדיונים האלה הביאו למצב שבו גיבשנו

ביחד טיוטת חוק, שמונחת על השולחן הזה. יש לזה סיכום אצל שר האוצר, ואני מתפלא

כרגע על העמדה שמוצגת על ידי העורך דין של מרכז שלטון מקומי.

אנחנו ניגשנו בשנת 1994 להסכם שדיבר על שני דברים מרכזיים:

1. הזרמה כספית מסיבית שהסתכמה באותו מועד ב-1.2 מיליארד שקל, חלקו בבסיס, חלקו

לצורך כיסוי גרעונות. והצד השני מהלכי אכיפה מצד תתי רשויות שחורגות באופן מהותי

מהפעילות התקציבית שלהם.

שאנחנו מדברים על כיסוי גרעונות או על גרעון בהיקף של 25% מהתקציב זה אומר

25% גרעון שמביא לפשיטת רגל של הרשות המקומית הספציפית, 25% זה גרעון ענק.

מדברים פה על 40% - ועדה קרואה, אני לא יודע איזו רשות יכולה להגיע ל-40%

בכדי שתגיע לפשיטת רגל עוד לפני שתהיה ועדה קרואה. מדובר פה בשיעורים מאוד

גבוהים.

מה החשיבות של החוק הזה? צדק עוזי בדבריו, שיש היום לכאורה בידי השלטון כלים

ליישם מהלכי אכיפה מסוימים, אבל הכלים האלה הם כלים ברמה מסוימת עם הרבה מאוד

חופש פעולה, והממשלה הנוכחית, כמו הממשלה הקודמת, חשבה ששיקול הדעת או חופש

הפעולה מזיק. לכן צריך ליצור מצב, שבו ההליכים יהיו הליכים אוטומטיים, מוגדרים

נורמטיביים. בפעם שנייה הנסיון מלמד, שהכלים הקיימים גם בחקיקה הקיימת, לא מספקים

וצריך ללכת למהלכים הרבה יותר דרסטיים. החוק הזה הוא כלי מאוד מאוד חשוב, שיביא

לפריצת דרך בכל מה שקורה במערכת היחסים בין הממשלה לשלטון מקומי. החוק הזה חשוב

מאוד אך הוא לא מהלך יחיד, יש צורך בשורה של מהלכים. בתקופה האחרונה החליטו להקים

ועדה, שתיבחן חלק מהדברים האלה. הוזכר כאן עניין התחשבנות בין משרד החינוך

והרווחה לבין השלטון המקומי. יש לבחון את הנושא הזה, יש לבחון מערכת בקרה שתמנע

מהרשויות להגיע לאותם גרעונות בעיתיים.
היו"ר סאלח טריף
האם יש רואה חשבון, ששולח לכם דוחות מידי רבעון?
אלכס וייסמן
יש רואה חשבון שממנה משרד הפנים לרשויות המקומיות. הדוחות האלה מגיעים

במועדים מסוימים, כרגע אנחנו הולכים לקראת שיפור המהלך הזה.
היו"ר סאלח טריף
אם זה רואה חשבון אשר מונה על ידי משרד הפנים, הוא אמור לתת לכם תמונה

מדוייקת על גידול גרעונות ומצב חשבונות בלתי תקין. מישהו עובר על הדוחות שלו?
אלכס וייסמן
יש מערך מסויים שדרוש בו שיפור במשרד הפנים.

דידי לחמן מסר;

בשלב זה, שיפור של מהלך החקיקה כחלק מחוק ההסדרים.
היו"ר סאלח טריף
רשות מקומית שחרגה מן הקו המותר, האם ננקטת פעולה נגדה?
אלכס וייסמן
במצב הקיים היום המהלכים האלה לא נעשים.
היו"ר סאלח טריף
אם כד למה משלמים לרואה חשבון?
אלכס וייסמן
רואה חשבון לא אמור לקבל החלטות, הוא אמור לספק אינפורמציה למקבלי ההחלטות

אבל יש עם זה שתי בעיות: בעיה אחת, האינפורמציה מגיעה באיחור ואנחנו מגלים את

הגרעון בדיעבד.
היו"ר סאלח טריף
אני זוכר כאשר הייתי ראש רשות והיה חשש לגרעונות, רשות מקומית שלא היתה

מעבירה את הדוח לא היתה מקבלת מענק.
אלכס וייסמן
למיטב זכרוני, נכון להיום לא עצרו סכום כלשהו בגלל עיכוב כזה או אחר, בפעם

הראשונה והיחידה שמהלך כזה נעשה כלפי עיירית באר שבע שבה פעל חשב מלווה, המהלך

הזה התחיל טוב ונגמר בצורה שלא היתה לשביעות רצוננו.

אני חושב שצריך לחזק שני דברים;

1. מערך הבקרה והדיווח, לזרז את הדיווח הכספי ולייעל אותו, לזה יש הצעת חקיקה.

2. מנגנון בקרה במסגרת חוק ההסדרים שיישרת את כל משרדי הממשלה. צריך לזכור שיש
בעצם שלושה גופים מרכזיים
משרד הפנים, הממונה על השכר ושאר המשרדים, שמקצים

תקציבי פיתוח לכל הרשויות. כיום המנגנון לא מספיק אפקטיבי.



השאיפה שלנו בתור ממשלה היא לא להגיע למצב שבו רשויות ייכנסו לגרעון בהיקפים

גדולים. אלה מצבים קיצוניים, שצריך לטפל בהם במתכונת שמוצעת כאן, אבל צריך ליצור

כלים, שאותם הזכרתי קודם; מנגנון בקרה, מנגנון אכיפה הרבה יותר מוגדר, שיקבל

החלטות במועד, ואז ניתן יהיה להעניש מיד את הרשות וליצור כלים שיימנעו את

הגרעונות האלה. מישהו צריך לטפל ביד רמה באותו רשויות שמגיעות לחריגות

המשמעותיות האלה וכיום המצב לא כזה. אני חוזר ואומר, החזרה הבוטה והחד משמעית של

מרכז שלטון מקומי צריכה לעורר מחשבות מצד הממשלה.
היו"ר סאלח טריף
יש לכל רשות מקומית גזבר, אותו גזבר משתכר נדמה לי יותר מחבר כנסת על פי

חוזים מיוחדים, למה אתם לא מנסים למצוא את הפונקצות הקיימות? למה לא יוצרים פעולה

מרתיעה? מדוע לא מגבילים את הגזבר, שלא יחתום על צ'יקים לראש מועצה אשר חרג

בתקציב ועל ידי כך מאפשרים פעילות יותר רצינית. אם ראש רשות במדינת ישראל יודע

שעליו מוטלת אחריות פלילית, לא יהיו בעיות.
אלכס וייסמן
אנחנו מציעים מנגנון אחר לטפל בזה, לדון ביחד עם ועדת הפנים ומשרד הפנים

ולדון בשאלה איך יוצרים מנגנון הרתעה אפקטיבי שיימנע מרשויות להיכנסת לגרעונות.

אבל עדיין צריך להעמיד כלי משמעותי שייטפל באותם רשויות שנכנסו ל- 25% גרעון, ואת

זה החוק הנ"ל בא לתקן.
היו"ר סאלח טריף
מר וייסמן, למה אתם לא הולכים לנקודה הפשוטה ביותר. הכלי היעיל ביותר הוא

אותו אדם, הגזבר, שחותם על הצ'יק, יש להגביל את הגזבר.

שרית דנה;

פתרת רק חלק מהבעיה, יש עדיין את בעית הגבייה, בעית ההוצאות החוקיות אך

המופרזות.
היו"ר סאלח טריף
רשות שלא גובה ואין לה הכנסות לא יכולה להכנס להתחיבויות אם אין לה כיסוי

תקציבי. אם מגבילים את הגזבר הוא יעצור את כל הפעילות.
שמואל סיסו
הצעת החוק היתה אמורה להיות כחלק מההסדר שהיה עם הרשויות המקומיות לפני

כשנתיים בנושא של ועדת סוארי, אבל כפי שאנחנו יודעים המלצות סוארי לא מומשו עד

היום.

דידי לחמן מסר;

כאן המקום להדגיש שיש חלק נוסף להצעת החוק שלא מופיע כאן בטעות, חלק שאושר

בממשלה אך לא עבר קריאה ראשונה בטעות אבל הממשלה מתכוונת לצרף אותו וזה החלק של

מענקי האיזון אשר אומר, שמענקי האיזון יחולקו על פי מבחנים שיפורסמו ברשומות,

ייקבעו על ידי שר הפנים בהתאם לאותם מסקנות של דוח סוארי, זה חלק מרכזי של ההצעה,

והוא הופיע בהצעת החוק שהועברה אליכם וידעתם על כך.
עוזי עצמון
אי אפשר לצטט אותנו לא נכון ולומר שהסכמנו. אמר אלכס וייסמן ובצדק, שמונתה

ועדה לפני עשרה ימים, שבה ישבו נציגי האוצר והשלטון המקומי על מנת לבחון לגבי

המשרדים הייעודיים, משרד החינוך, משרד הרווחה, ולראות איך השרותים שאנחנו נותנים

משפיעים על הגרעונות. אני מציע לראות את הקשר שמנסים לטשטש ולערפל אותו. לא יכול

להיות מצב של הכנסת כל השלטון המקומי לאותו שק של מינוי חשב מלווה ונטילת סמכויות

וריקון האוטונומיה מתוכנה כאשר הנושאים האחרים לא נבדקים. אני אומר, שמן הראוי

היה, שיניחו את התשתית העובדתית לגבי הכלים הקיימים. אתם מבקשים לדון בחוק

הגזבר- -
היו"ר סאלח טריף
אתה מסכים לחוק הגזבר?
עוזי עצמון
יש לנו השגות והערות בסעיפים שונים בחוק הגזבר, בעקרון אנחנו נקבל אותו. אני

לא יכול לבוא ולומר כי אני מסכים להצעת חוק התקציב כפי שהיא, אבל אני אומר ומצהיר

כאן שאנחנו מוכנים לדון ביזה מתוך גישה חיוביות על מנת להטיל את האחריות בתוך

המערכת.
היו"ר סאלח טריף
אני חלוק בין רצון אחד לאפשר לשלטון מקומי חופש פעולה, תמרון והחלטה לגבי מה

טוב ואיך לנהוג, לבין הרצון שלא תהיה השתוללות וחריגות. לכן נשאלה השאלה עד כמה

אתם מוכנים לבוא לקראת הממשלה ועד כמה אתם מסוגלים לסייע, הרי יש רשויות שלא

חורגות סימן, שאפשר לנהל -זאת אחרת.
שמואל סיסו
לא כל רשות ורשות שווה, יש כאלה שיש להן אזורי תעשייה וסל ההכנסות שונה, ויש

רשות כגון קרית-ים ש-96% מהארנונה שלה היא ארנונה ממגורים, מ-זה 20,000 בתי אב

מתוך 40,000 שהם בשכונת מצוקה, וכד אני נכנס לגרעון.
היו"ר סאלח טריף
קשה לי לנתק את החוק מתוך כל המעגל, אני לא מבין את משרד הפנים ואת משרד

האוצר, מדוע לא פוגעים במטרה בצליפה אחת. אני מקבל הרבה פניות בעניין, יש לי בעיה

עם זה ואני חושש שהחוק הזה הוא עוד חוק שלא יבוצע כהלכה.

שרית דנה;

לשאלה למה אנחנו לא משתמשים בכלים הקיימים. הכלים הקיימים היום הם בעיתיים

משתי סיבות. סיבה אחת היא שיקול הדעת ואין צורך להרחיב בנושא. סיבה שנייה היא

חומרתם של הכלים. מה האפשרות שיש לנו היום להעניש או לטפל ברשות מקומית שחורגת ב-

40% מתקציב ויש לה גרעון נצבר של 80%? יש לנו רק אפשרות אחת והיא לפזר אותה,

האפשרות הזאת מאוד קשה מבחינה פוליטית אבל מעבר לזה היא פגיעה מאוד חמורה בחופש

הבחירה של הא-זרחים.
היו"ר סאלח טריף
האזרחים נפגעים בצורה חמורה יותר כשלא מפנים להם זבל או שלא מקבלים חינוך

טוב. הפגיעה באזרחים היא יום יום.
שרית דנה
אין ספק שיש מקרים שבהם ראוי למנות ועדה קרואה, וכסגן שר הפנים לשעבר אתה

מודע היטב לדברים. יש מקרים שבהם ראוי למנות ועדה קרואה, יחד עם -זאת יש מקרים

שבהם אפשר לפתור את הבעיה. אם תרצה לשמוע מלילי פיינטוק על החשבים המלווים

שמינינו ועל ההשפעה שיש להם על גרעון הרשות תראה שהכלי הזה הוא כלי יעיל.

לילי פיינטוק;

יש לי נתונים על שתי רשויות בצפון שמינינו להן חשב מלווה. אני מדברת רק על

גרעון שוטף, כי גרעון מצטבר לא ייתן דבר, הגרעון השוטף בשנת 1993 היה כ- 11 מליון

שקל ובסוף שנת 1995 היה כמליון וחצי, היה באמצע גם תהליך של כיסוי, לא היה כיסוי

מלא אבל אין ספק שהיה תהליך של שיפור.

הרשות השנייה היא טבריה, שהתחילה עם גרעון של 28 מליון וסיימה בסוף שנת 1995

כמעט ללא גרעון.
אלכס וייסמן
הבעיה במצב הקיים שמינוי חשב מלווה לא מוסדר בחוק לכן יש מערכת יחסים מאוד

וולונטרית בין הרשות לבין חשב מלווה או בין הרשות לבין משרד הפנים שביניהם עומד

חשב מלווה. חשב מלווה, לווה בחלק מהמקרים בהעברות תקציביות, לווה בהתייעלות

משמעותית בפעילות השוטפת.

לילי הזכירה את התקציב השוטף, בתקציב השוטף אין ביטוי להזרמות הכספיות, יש

ביטוי להתיעלות. ביטוי להזרמות כספיות יש בגרעון המצטבר שיורד בשלב מסויים כדי

לתת לרשות מרחב תימרון. צריך להזכיר, גם בעתיד, גם בהווה ואולי גם בעבר כל

מעורבות ברשות שהיה לה משבר לווה במהלכים דרסטיים. אנחנו רוצים להגיע למצב,

שהמשבר הזה יימנע והמהלכים יהיו פחות דרסטיים.
היו"ר סאלח טריף
מה מונע משר הפנים ללוות חשב מלווה כל יום בכל רשות.
שרית דנה
הוא לא יכול בהעדר הסכמה של הרשות. אני אציין מקרה שבו החליט שר הפנים למנות

ועדת בדיקה נוכח אי הסכמה של ראש רשות לקבל חשב מלוה, כאשר לדעתנו חשב מלווה היה

פותר את הבעיה.
היו"ר סאלח טריף
יש מקרים של רשויות שלא הסכימה לחשב מלווה?

שרית דנה;

כן.
עוזי עצמון
מה הנתונים, כמה היו? ברוב המקרים היה שיתוף פעולה.
אלכס וייסמן
אנחנו עובדים על ארועים אקראיים, על משבר אקראי. אם יש משבר ביבנה אז זה משבר

אקראי. יבנה באופן חד משמעי אמרה שהיא לא רוצה חשב מלווה לכן המגע איתה נותק.

בנתניה אותו דבר.
היו"ר סאלח טריף
אל תשלמו להם מענקים, אל תתנו להם סיוע.
אלכס וייסמן
אבל גוה קורה בנתיים? בנתיים, בנתניה עולם כמנהגו נוהג, הרשות ממשיכה לבזבז.
היו"ר סאלח טריף
למה לא מפזרים אותה?
אלכס וייסמן
היום אין חוק שמחייב לפזר, אם היה חוק שמחייב לפזר, היו מפזרים. לכן הממשלה

הקודמת והממשלה הנוכחית מבקשות חוק שיצמצם את שיקול הדעת. אני לא רואה נחרצות

בחוק הזה ולא בפתרון שהוא מציע, תקנו אותי אם אני טועה.
שרית דנה
אני רוצה לתקן אותך, אנחנו מאוד נחרצים בעמדנתו ואנחנו רוצים את החוק הזה.

החוק ה-זה מגביל במקרים רבים, הוא לא נותן בכלל שיקול דעת ועל זה מתרעם מר עצמון.

נוכח האילוצים שאני מכירים והאילוצים האלה לא נםתרים אלה אילוצים שעומדים

בפני ראש רשות שנבחר בבחירות ישירות ומטרתו של כל ראש רשות לשרת את הציבור נאמנה

ואם ראש רשות יעלה את הארנונה ב- 20% ויכביד את הנטל ויפסיק את השרותים שהוא לא

חייב לתת הוא כנראה לא יבחר מחדש, ולצערנו מנסיוננו זה לא כל כך קורה.
היו"ר סאלח טריף
גם אם הוא רוצה אנחנו לא נותנים לו, ישנו חוק ההסדרים.

שרית דנה;

לא, יש לו אפשרות לקבל תוספת ארנונה באישור שר הפנים. מעטים המקרים שבהם הוא

סירב לתוספת. דבר שני כפי שציין יושב ראש הוועדה קודם, יש רשויות בלי גרעון. אם

הוועדה מבקשת לקבל נתונים כמה רשויות עומדות בקריטריונים של ה- 30% על מנת שתדע

האם החוק הזה סביר או לא, גם את הנתונים האלה נוכל להמציא.
היו"ר סאלח טריף
חשבתי שתבואו כבר עם נתונים כאלה כדי שנוכל לדעת על מה מדברים.

שרית דנה;

אנחנו נמציא את הנתונים על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים, האם מדברים על 90%

מהרשויות או שמדברים על 10% מהרשויות. אם -זה 10% מהרשויות אז לא ברור לי מה ה-זעקה

של מרכז השלטון המקומי. ברוב וזמקרים אין שיקול דעת, יש מקרים מעטים שבהם מופעל

שיקול דעת. אם הוועדה סבורה שבכל וזמקרים האלה צריך לבטל את שיקול הדעת אנחנו לא

נתנגד, אם הוועדה סבורה, שבמקום שיהיה כתוב "השר רשאי לאחר שנתן הזדמנות להשמיע

את טענותיו למנות..." יהיה כתוב "השר ימנה", אנחנו לא נתנגד, אנחנו אומרים זאת

במפורש. אני לא מבינה את ההסתייגויות של מר עצמון, ההתנגדות של מר עצמון היא

התנגדות מהותית.

מרים פרנקל שור;

למה חשבתם, שכן צריך לתת שיקול דעת?

שרית דנה?

מפני שחשבנו שאין בעיה להעביר את שיקול הדעת לפנייה לבית משפט.
שמואל סיסו
אפשר לסעיף אי להכניס הסתייגות או תוספת?

שרית דנה;

אפשר להקטין את הגרעון. אני מציעה שלנושא הזה נקיים דיון מפורט עם הנתונים

שלנו ושל משרד האוצר. אני מבינה שיש בעיה כבדה איך מגדירים גרעון, על זה נקיים

דיון נפרד.

תקופת מינוי של חשב מלווה כשנה איות כאשר השר רשאי להאריך את תקופת מינויו

לשנה נוספת, סך הכל חשב מלווה לא יכהן יותר משנתיים.

בסעיף קטן א' קיבלנו, שהשר לא ימנה חשב מלווה במאה שמונים הימים ולא מה שנאמר

קודם זאת אומרת, שישה חודשים מוזמועד הקבוע לבחירות, רצינו למנוע שיקול דעת לרעה.



הסמכויות שניתנו לחשב מלווה לכשמונה לצד החיוב והשלילה הם:

הוא החותם השלישי על כל המסמכים של העירייה ואנחנו לא מפקיעים את הסמכות מידי

ראש העירייה והגזגר הנוכחי, ובהעדר חתימתם, חשב מלווה לא יכול לחתום במקומם אבל

הוא הבלם ובלעדיו לא יוציאו דבר.

בצד החיוב מותר לחשב מלווה להיות (וממונה על גביית הארנונה מתוך הבנה שהגרעון

של הרשות נובע מצד ההכנסות ומצד ההוצאות. מצד ההוצאות, למנוע הוצאות מופרזות

ובלתי חוקיות.

הסעיף השלישי, מינוי עובדים - לא יתמנה אדם לעובד עירייה אלא עם אישור חשב

מלווה כאשר חשב מלווה מוגבל בשיקול דעתו, אין לו מה לומר על אישיותו של האדם

המתמנה אלא רק משיקולים תקציביים.
סיסו שמואל
אם המשרה בתקן המאושר, אני מבקש כן לאפשר וכן לאשר.

שרית דנה;

היום החליטה הממשלה לצמצם 2% מכוח האדם המאושר. לא נאמר פה שצריך לפטר

עובדים, מדובר כאן באיוש משרות ריקות. אם יש תקן ואין בעיה תקציבית יש להניח שלא

תהיה בעיה.
סיסו שמואל
אני נותן דוגמא של קרית גת. אני נמצא היום 16% מתחת לתקן המאושר ואני בכל זאת

בגרעון, מבקרת המדינה בדקה את השכר שלי ואני חורג ב-0.2% פרומיל.

שרית דנה;

חשב מלווה תפקידו לשקם את העירייה, עליו להגיש בתוך שלושה חודשים לשר ולראש

העירייה תוכנית לשיקום העירייה, התוכנית היא תוכנית הבראה. התוכנית צריכה לעבור

אישור השר ולהיות מופעלת.

סעיף 142 ה', עם תום ונקופת כהונת החשב המלווה, עדיין מינוי החשב לא הועיל ויש

לעירייה עדיין גרעון, צריך יהיה השר לנקוט בסנקציה משמעותית יותר ולמנות לה ועדה

קרואה. כאשר לא הועילו כל האמצעים בהבראת הרשות, לא נותר בידינו אלא ללכת לאמצעי

החמור ביותר, פיזור המועצה.
היו"ר סאלח טריף
מופעל כאן שיקול דעת?
שרית דנה
נתנו פסק זמן של שנתים בניסיון להבריא. יחד עם -זאת, אם ראה השר בתקופה קצרה

מתקופת כהונתו של חשב מלווה, שהעירייה לא הולכת לקראת שום הבראה וחבל על הזמן,

הוא רשאי קודם לכן למנות לה ועדה קרואה. למעשה זר סמכות שקיימת גם היום. החידוש

העיקרי הוא סעיף קטן אי - סמכות. דיברנו על שלושה שלבים; שלב ראשון; ארנונה, שלב

שני; חשב מלווה והשלב השלישי, כאשר חשב מלווה לא מצליח באמצעים הרגילים העומדים

לרשותו לפתור את הבעיה אנו מציעים קונספציה שלקוחה במידה מסויימת מדיני החברות של

שיקום העירייה כיוון שברור לנו שאת העירייה אי אפשר לפרק א-ז צריך להבריא. הנטל

בגין הבראת העירייה צריך להתחלק בין כל הנהנים משירותי העירייה וגם בין כל מי

שהעירייה חייבת לו כסף.
היו"ר סאלח טריף
הממשלה לא שותפה ל-זה?
שרית דנה
הממשלה גם שותפה לזה, מייד אפרט. הקונספציה היא שיושב ראש ועדה ממונה יכול

להגיש לבית המשפט בקשה לצו הבראה כאשר תוכנית ההבראה שתוגש באישורו של בית המשפט

תיכלול התייחסות למרכיבים שונים, שחלקם יהיו על חשבון תושבי הרשות כגון צמצום

שרותים מונציפאליים, חלקם יפגע בעובדים על ידי הקטנה מסויימת של השכר וחלקם יפגע

בנושים על ידי הקטנה מסוימת של חובות הרשות כלפיהם, וחלקם על חשבון הממשלה כאשר

התוכנית תתייחס להשתתפות הממשלה בהבראת הרשות. אלה ארבעת המרכיבים, שלדעתנו צריך

שייכללו בתוכנית ההבראה, יש כאן כללים מתי מותר לבית המשפט לתת צו הבראה.

דידי לחמן מסר;

המודל שנלקח כאן מבוסס על תזכיר חוק שהופץ בזמנו על ידי משרד המשפטים וטרם

גובש לחוק, זה הפרק לשיקום חברות, כרגע הוא מאוד בעייתי, דבר חדשני. יש כאן בעיה

של נושים ולכן אני מבקשת כנציגת משרד המשפטים שגם בנק ישראל וגם איגוד הבנקים

יוזמנו לישיבות הוועדה. אנחנו נשב קודם לכן ביננו וננסה למתן עד כמה שניתן את

ההצעה כדי שתהלום את חוק היסוד, את העקרונות החיוביים ואת העקרונות, שאנהנו

מאמינים בהם.

שרית דנה;

ממועד שבו מוגשת בקשה לצו הבראה קובעת הצעת החוק הקפאת הליכים על מנת לתת

לבית המשפט ולוועדה פסק זמן לגבש את התוכנית ולהגיש אותה לבית המשפט. במהלד

התקופה הזאת לא מוגשות תביעות כנגד העירייה ואין הליכי תביעה לגביית חובות. מרגע

שמתאשרת תוכנית ההבראה על ידי בית המשפט, ממשיכה הרשות לפעול על פי תוכנית

ההבראה. יש פה הוראות שונות לעניין השאלה כיצד מאשרים תוכנית הבראה, מה המנגנון,

אסיפות נושים וכו'. אני לא מציעה להיכנס לזה מכיוון שזה נושא פרטני, אלה עיקריה

של הצעת החוק.

מעמוד 297 למטה ואילך כל הנושא של דוחות כספיים למעשה לא יופיע כיוון שהוא

מוסדר בחוק ההסדרים במשק המדינה. יכול להיות שהפרק הזה מיותר וצריך להוסיף את

הפרק על מענקי איזון שבו ייאמר, שמענק לאיזון מחולק לרשויות מקומיות על פי כללים

שנקבעו על ידי שר הפנים ושר האוצר על מנת שלא יהיה שכר מכר.

היו"ר סאלח טריף;

נראה לי שיש כאן הצעה שצריך לבחון בכובד ראש, יכול להיות שיש שיפורים נוספים

שנוכל להביא.

דידי לחמן מסר;

מאחר וראש עיריית קרית ים טען כנגד הפגיעה בשלטון המקומי, אני רוצה להזכיר

שההצעה הזאת, האורינטצייה שלה היא כלכלית, היא באה להעניק מנגנוני התגוננות,

מנגנונים מניעתיים בפרק -זמן מוגבל, שזה פרק החשב המלווה ומנגנונים מסיביים בהנחה

שהעירייה אכן קרסה.

אני רוצה לציין שלהצעה הזו יש איזונים פנימיים. הרעיון של חשב מלווה בהדרגה

תופס פיקוד, המטרה שלו מטרה מניעתית ולא מטרה פוליטית, המטרה למנוע את הגרעונות.

לא מסלקים אף אחד אלא בסך הכל מניחים יד על הברז. קשה יותר לפקח על השלטון

המקומי, לא קל לבוא ולומר שיש כלים אחרים, רצוי לשמור על האוטונומיה של הגופים

הנבחרים ולכן במקום לפגוע באוטונומיה של הגוף הנבחר מתערבים בדרך הניהול הכספי

ולא בדרך הניהול הציבורי העירוני של ענייני העירייה. לכן, ההצעה לפי דעתנו מאוזנת

ואנחנו נשב בירוד ונגיש בפניכם תיקונים כדי שייאזנו אותה עוד יותר בכוונים

המשפטיים הכלכליים שאנחנו רואים לנכון לאזן אותה. לכן אני מבקשת שתראו אותה לא

באור של מעורבות פוליטית, לא באור של חיסול השלטון המקומי, אלא להיפך, על מנת

לתמוך ולדאוג, צריך לתת את הכלים המתאימים לניהולו היעיל בדיוק כפי שממנים לחברה

כונס נכסים. הרשות המקומית היא כן תאגיד, היא זרועו הארוכה של השלטון דמוי תאגיד.

ההצעה הזו באה לשמר את האוטונומיה של מרכז שלטון מקומי ולהעניק כלים כלכליים לפקח

על אופן הניהול שלו.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש להביא לדיון הבא שלנו את הנתונים שביקשנו.
אלכס וייסמן
אנחנו גם נגדיר את הגרעון על פי החוק וגם נציג את הגרעון של הרשות על פי אוונה

ההגדרה כיוון שהגרעון הנוכחי היה גרעון על פי הגדרה אחת.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקבל זאת ונשמע ולישיבה הבאה אני מציע שיגיעו מלבד המשפטנים שאני מאוד

מעריך אותם, גם גורם מנחה במשרד. לפי דעתי יש מקום לשיפור, יש כלים טרומיים שיש

לפעול לפיהם.

אני מאוד מודה לכם, נמשיך בפעם הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים