ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/12/1996

מגן דוד אדום - ניידת נט"ן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ה", כ"ד בכסלו התשנ"ז, 5.11.1996. בשעה 00;9ס

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

מוזמנים; ז'קו סבג,. ראש עריית נהריה

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות-תרשיחא

דייר שי שיהאב, רופא נפתי, גליל מערבי

יוסף רבאון, מנהל מחוז הצפון, משרד חפנים

בועז צורקין, מנכ"ל מחוז הצפון, מגן דוד אדום

רחמים סזפיס, מנחל אזור אשר, מגן דוד אדום

עפר דן, מנחל חכספים, מגן דוד אדום

משח פרי, מנחל מחלקת חבריאות, מטח אשר

אחרון לחלאני, ממלא מקום ראש עיריית עכו

. יחודח שביט, ראש חמועצח חאזורית מטח אשר

. דוד קדוש, ממלא מקום ראש עיריית נחריח

פרופסור שאול שאשא, מנחל בית-חולים נחריח

מוחמד שוגרי, עיתונאי, "קול ישראל".

אבינועם קיטר, ממלא מקום ראש עיריית כרמיאל

דוד קביסח, גזבר עיריית נחריח

יצחק יזקוביץ, מנחל מחלקת תרופות, נחריח

ד"ר יצחק סבר, ראש אגף רפואח כללית, משרד חבריאות

מנהלת הוועדה; יפח שפירא

נרשם על-ידי; חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום;

מגן דוד אדום - ניידת נט"ן



מגן דוד אדום - ניידת נט"ן

היו"ר סאלח טריף; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. הוועדה

מצומצמת, ואני מצר על כך שהחברים לא מצליחים

להגיע בזמן.

אנחכי שמחים להיות בנקריה, אני כמעט תושב העיר, אדוני ראש העיר, ותרשה

לי לברך אותך. כל מיי שנמצא מסביב לשולחן יכול רק להעיד על הפיתוח הגדול

בעיר בשנים האחרונות, וזה רק לרווחתנו ולרווחת תושבי האזור. אני, כמי

שנמצא באופן קבוע כאן, יכול לומר שראיתי דברים במו עיני, וזו באמת שעה

יפה שאנחנו פה נאמר לך ברכה חמה על כל מה שאתה עושה, ויישר כוח, שיהיה

באמת המשך לעבודה הטובה הזאת.

היום אנחנו יושבים כדי לדון בבעיה, שלמעשה" כבר התחלנו ללבן, והיא געיית

הנט"ן חלק מהחברים שיושבים כאן לא הבינו את כל הפרטים אנסה להבהיר

אותם בקיצור; הבעיה הגדולה שלנו היתה שקודם כל המשבר הווכחי הוא עקב

אי-תשלוכי חובות, אבל יש כאן" גס טענות קשות. יש טענות שהנט"ן לא משרת

ואינו יכול לשרת אוכלוסיות שגרות' רחוק., במרחקי של חצי שעה ויותר מהמקום י ;-

בו הוא נמצא, מעכו. אמנם לראשי מד"א ולמנכ"ל מד"א יש איזו קונספציה

לגבי מי שנמצא קרוב לבית-החולים, אבל אנחנו טענו ועדיין טוענים שזכותם

של פרנסי היישובים וראשי היישובים כאן לבקש וגם לקבל את השירות הכי טוב

שהם צריכים. ובעניין הזה אני חושב, שכשהם בקו העימות והם מבקשים, לא

צריכה להיות להם שום בעיה, וצריך לשאוף לתת פתרון שהוא גם חריג במקומות

אחרים. זה חבל ארץ שיש לו בעיות מיוחדות. הוא מרוחק, הוא זוכה גם

על-ידי כל רשויות המדינה להעדפות כאלה ואחרות בתחומים שונים, ולכן היה-

חשוב שגם מד"א וגם משרד הבריאות יבינו שפר; צריכה להיות רמת שירות אחרת

ורמת התייחסות שונה.

רציתי לבוא לכאן ולומר שאנחנו אחרי המשבר, אבל, לדאבוני,. אני רואה

שאנחנו בתחילתו פעם נוספת, משום שעדיין לא נמצא הסדר לנושא הכספי; אני ?

רוצה לשים כמה דברים על השולחן, ואני מבקש את התייחסותכם. חוץ מאשר כמה

רשויות שלא שילמו את החוב שלהן, או באופן חלקי או במלואו, יש גם בעיות

בין בית-החולים למד"א, יש חובות הדדיים, ואני לא מבין למה הם לא

מתקזזים. חוב אחד נראה שחור יותר מאשר החוב של השני? מד"א מבקשת לשלם

לבית-החולים, ובית-החולים צריך לשלם למד"א; צריך להתקזז. אנחנו בסוף

שנה, וגם אם הארגון נמצא בקשיים, חוב זה חוב, והנושא הזה צריך לבוא

לידי פתרון, כי אנחנו לא מבינים את זה אחרת. כך עושים בכל רשות מתוקנת.

אם יש חובות, מתקזזים. אני רוצה שתסבירו לי למה זה לא יכול לקרות.

לגבי החוב של הרשויות, היום מתחילה למעשה שביתה של רשויות. אני לא יודע

מה יהיו הגזרות הבאות על הרשויות המקומיות. אנחנו כבר פנינו לרשויות

כדי לנסות למצוא הסדר. אם יש בעיות חוב כאלו שאפשר באמת לשלם כדי לסייע

לארגון, אנחנו ביקשנו שישלמו, אבל תחת העין הפקוחה שלנו, שמשהו ישתנה

ביחס לשירות של מד"א באזור.

אלו הדברים שרציתי להגיד בפתיחה, והייתי רוצה באמת לשמוע קודם כל

מבית-החולים, ממד"א וממשרד הבריאות, אם יש נתונים חדשים מאז שישבנו,

ואם יש דברים אחרים שלא ידענו עליהם. לאחר מכן ארצה לשמוע את ראש

עיריית נהריה ואת כל החברים שנמצאים כאן.



ז'קי סבג; אדוני היושב ראש, אולי כדאי שקודם אנחנו

נדבר, כי יש לנו בקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על המפגש שמתקיים היום בנתריה, כפי

שסוכם בפגישה האחרונה שהתקיימה בכנסת. צר לי מאוד שאינם כאן אותם אנשים

שהיו צריכים להיות, ואני לא מזלזל בנוכחות כאן, אבל היה חשוב שאותם

האנשים שנותנים את ההחלטות וההוראות שיהיו גם . הם כאן והם לא כאן.

מדובר גם במנכ"ל משרד הבריאות וגם במנכ"ל מד"א. אם-אני נסעתי לירושלית

יחד עם חבריי, אין שום סיבה שאחרים לא יבואו לכאן. כנראה שהבעיה לא כל

כך מטרידה אותם.

הייתי רוצה להתייחס לישיבה האחרונה. אני חושב שכל הרשויות שהשתתפו

בישיבה האחרונה העלו את הטענות והנימוקים. אם יש צורך עוד פעם להזכיר

אותם, אני אזכיר. אם אין צורך, הייתי מבקש להזכיר לכולנו מה הסיבה של

הרשויות, ואני יחד איתן, לאי-התשלום.

אין תקנה, אלוי. חוק שמחייב אותי לשלם בכלל.- ברצון הטוב,-בסיועהרשויות,

. ובתמיכות, אנחנו קובעים סכום. אני רוצה--להודות למד"א שלא קבעו לי

מיליון שקל, אני ? מורה להם שהם התחשבו, איל הם לא יכולים לקבוע בכסף שלי

כמה אני צריך לתת. אנחנו עיכבנו את הכסף,, וזה מסיבות שלניו: אנחנו לא

נותנים כסף, אם לא מקבלים שירות. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על כך שכל

פעם צריך להתקשר לעכו ולחכות מינימום חצי שעה כדי שנט"ן תגיע לנהריה,

אבל אני רוצה לשתף אתכם בחוויה לא נעימה שקרתה בשבת. אני ראיתי תאונה

חיה בכניסה לטרומפלדור; ואני, לא איזה שכן, התקשרתי למד"א. אחרי 35

דקות הגיע נט"ן, אני נתתי לבחורה, שכולה היתה מלאה דם, את העזרה

הראשונה, לי יש במכונית את כל מה שאני צריך. חיכינו 35 דקות והיא היתה

לכודה בתוך המכונית. אני הייתי יחד איתה כשהגיעה המשטר/-, ואחר-כך הגיעה

נט"ן. אני רוצה לדעת, האם זאת אחריות? אני רוצה לשאול אתכם האם אני

כראש רשות יכול להתעלם ממקרה כזה? מה שקרה לפני שבוע יכול לקרות לכל

אחד מאתנו. צריך להיזהר בסיסמה "לי לא יקרה". אם זה יקרה, זה חמור

מאוד. אדוני היושב ראש, אני יכול לתת לך דוגמאות נוספות על מקרים

בנהריה. יש כמה משפחות שבלבן מועקה, אם הנט"ן היה מגיע, המשפחה היתה

ניצלת. אנחנו משחקים כאן בחיי אדם.

אני שמח מאוד לשתף אתכם בכך שמועצת העיר החליטה פה אחד בישיבה האחרונה

על חוק עזר עירוני לנט"ן. אנחנו עומדים עכשיו, בתיאום ובשיתוף עם

בית-החולים, להפעיל נט"ן; וזה גם בהסכמת ובתמיכתו של מנכ"ל משרד

הבריאות. אנחנו עומדים לרכוש נט"ן בסיוע בית-חולים נהריה. אני מקווה

שהדבר הזה גם יבוא על פתרונו.

בכסף של הרשות אף אחד הוא לא בעל הבית. אם יש תקנה, יש חוק ההסדרים

שמחייב אותנו, נפעל, אבל אין חוק שמחייב. אז שלא יתחילו לחגוג בתקשורת

שעיריית נהריה חייבת סכום כזה וכזה. מאיפה נלקח הסכום הזה?

היו"ר סאלח טריף; אתה אומר שהסכום נקבע שרירותית על-ידי

מד"א.

ז'קי סבג; כן. ודאי. אין חוק, אין תקנה שמחייבת אותי.

כל השנים זה היה כך. תמיד העירייה בוועדת

התמיכות החליטה כמה צריך להעביר. אז שלא יבואו ויספרו סיפורים. אין שום



היגיון, אין שום הצדקה, ושלא יעבדו על האנשים בעיניים - שנט"ן אחד יכול

לשרת 950 אלף אנשים. איפה האחריות כאן? אנחנו כראשי ערים, ראשי

יישובים, לוקחים עלינו את האחריות, וגם יש הסכמה בין חברי. אנחנו ביחד

נהיה שותפים להפעלת נט"ן כדי לתת שירות בטוח, ביטחון יותר טוב י לתושבים

באזור הזה.

שלמה בוחבוט; אני מצטרף לדברים של ז'קי סבג. עם כל הכבוד

לכבודה שיושבת פה, אני בטוח שכל אחד מהם היה

רוצה לסייע, אני בטוח י שכל אחד מהם היה מוכן להעמיד אמבולנס ליד כל

בית.

נכון, ירושלים רחוקה מנהריה, אבל אני מציע שתהיה ישיבה נוספת, שבה

ישתתפו המנכ''לים. ב-838 היתה החלטה שיחזקו נקודות אמבולנסים בקו

העימות; ומשרד הבריאות היה בין היחידים שלא עמדו בהתחייבות הזאת. אפילו

השר סנה בזמנו הבטיח. יש מדיניות חדשה למד"א, והמדיניות החדשה של מד"א

- ואני לא רוצה לדבר בשמם' - היא מדיניות שפוגעת בעיקר ביישובים.

הרחוקים. היכן שיש רווח,. שם מפעילים הרבה אמבולנסים. אנחנו במצוקה -קשה,

אנחנו במצוקה קשה ביותר, וכל מילה שז'קי סבג אומר, אני מצטרף אליה.

היום ל.א מחזיקים מרקדנים בתוך. מד"א, יש מוקד אזורי, ויכול להיווצר מצב,

למשל, שאמבולנס במעלות מוזעק לעכו, ואז מעלות מופקרת - יישוב של 20 אלף

תושבים מופקר, ולא רק העיר נהריה. ושוב, זאת היא מדיניות מד"א, משום

שיש להם בעיה תקציבית. אני מבין אותם, אבל מבחינתי אני, בעצם התושבים

שלי חשופים, ואנחנו כל יום מתפללים שלא נצטרך לא את האמבולנס ולא את

נט"ן.

אני חושב שאין שום סיבה שמעלות תשלם למד"א עבור נט"ן. אם נט"ן יושב

בעכו, מוזעק למעלות, מריצים אותו באמבולנס, איפה נפגשים? בבית-חולים. ?

אז למה צריך להשתמש בנט"ן? חבל שנט"ן לא ישב פה. נט"ן היה צריך לשבת

בנהריה, ובדרך הזאת היה אפשר לפתור את הבעיה.

לכן ,אני אומר שאנחנו במצוקה, ומל שיכול לפתור את הבעיה, אני לא חושב

שזה מישהו בכבודה הזאת, ואני מאוד מבקש את סליחתם. אם הם יכולים לפתור,

אהלן וסהלן, אבל אני יודע שאין בכוחם לפתור את הבעיה, כי פה מדובר

בחיזוקם של הסניפים המקומיים; ואת נט"ן המדינה לדעתי צריכה להחזיק.

מדינת ישראל צריכה להחזיק אותו בחבל ארץ זה. אני לא צריך להגיד לכם

שבדרך כלל בפריפריה הרחוקה לא יושבים האנשים העשירים, יושבים דווקא

אנשים קשי יום, עניים, כאלה שאין להם היכולת; ואנחנו כראשי ערים יודעים

איך אנשים באים אלינו, והם לא מסוגלים לשלם.

לכן אני מציע לעשות שוב ישיבה בכנסת, אבל שר הבריאות חייב להיות, שייתן

את התשובה לנושא הזה. כשיש מצב ביטחוני קשה, כולם באים, כולם עולים

לרגל, שואלים במה יכולים לעזור, משאירים כאן הבטחות ומסתלקים מכאן. אני

רוצה באמת לציין שהממשלה הזאת עמדה בכל ההבטחות של הממשלה היוצאת, פרט

למשרד הבריאות. משרד הבריאות לא עמד בזה ולא חיזק את הסניפים.

אהרון לחיאני; תרשה לי להצטרף לחלק מהדברים, מכיוון שאנחנו

מוצאים היום נושאים שמשום מה נדונים במשרדים

ממשלתיים, ומי שצריך לשאת את המחיר אלה הן הרשויות.



אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאות הרשויות ובאיזה מאבקים הן נמצאות. כל

דבר שרוצים לפתור במדינה הזאת - הרשות צריכה לשלם. כמו שנאמר, זה צריך

להיות שירות ממלכתי. צריך לפתור את זה במסגרת הזאת, ולא על-חשבון

הרשויות, ואז לא יהיו כל הויכוחים.'

כמו שכואב לראש עיריית נהריה, כשהוא ראה איזו שהיא תאונה בתהום השיפוט

שלו, וכמו שכואב לראש עיריית מעלות שמד"א עוזבת את היישוב ואין שם שום.

דבר לעזרה. אותו הדבר קורה בעכו. כי בואו לא נשכח שלבד מהפריסה של

היישובים שקיימת באזור, ישנם מספר יישובים מרכזיים, שזה נהריה, מעלות,'

עכו וכרמיאל. אט"ן זה לא נט"ן. אם אני אקח שירות לתושב עכו בנטי'ן, אותו

יחס של זמן מקבל תושב עכו כאשר הנט"ן בעכו, כמו תושב נהריה. אותו יחס

של זמן. תזעיק נט"ן מעכו, המרחק מעכו לבית-החולים, דרך נהריה, הוא אותו

מרחק כמו מעכו לבית-החולים. כך שלא יכול להיווצר איזה שהוא מצב שפה

מישהו יחשוב, ולו לרגע, שהפתרון שיבוא לאזור זה מיקום הנט"ן בנהריה,

מכיוון שאז השירות לעכו יהיה כפול.

. יכול להיות שצריך לחשוב על תגבור האיור הזה, צריך לראות איך האזור הזה

מקבל- בחלקו האחד נט'ץ אחד, ובחלקו האחר נט"ן אחר, מכיוון שאכן הפריסה ,

הגיאוגרפית פה היא עצומה. יכול להיות שהתחשיב של משרד הבריאות ומד"א
בקעי-
-- לחלוקה על-פי מספר התושבים במרכז, היות ששם הם נמצאים באזורים

גיאוגרפיים מאוד צפופים, יכול לפתור את הבעיה. אבל כאן המרחק הגיאוגרפי

הוא עצום, לא ניתן להגיע.

היו"ר סאלח טריף; אם נט"ן הוזעק לכרמיאל, הוא צריך לצאת מעכו

ולהגיע לכרמיאל.

בועז צורקין; י אי-אפשר להפעיל נט"ן שמטפל בשלושים מקרים

בחודש. אז היעילות של אלה שיעבדו בו תשאף

לאפס.

אהרון לחיאני;. האם נט''ן שמטפל בשלושים מקרים בחודש נאלץ

לטפל בשלושים מקרים בגלל שהוא לא יכול לעמוד

ולטפל ביתרת המקרים?

בועז צורקין; לא. נט"ן מטפל ב-160 מקרים בחודש, ומתוכם 20

אחוזים זה בנהריה. הוא מגיע תוך שבע-שמונה

דקות.

ז'קי סבג; הם רצו להוסיף ולשפר, היו צריכים לעשות את

זה, אבל בפגישה האחרונה אמרתי שאנחנו נתחשב

במצב הכלכלי, ואמרתי שאנחנו רוצים לעזור להתייעל, וכדי להתייעל, אנחנו,

כרשות, לוקחים על עצמנו להפעיל את הנט"ן.

יהודה שביט" אם נעסוק בסטטיסטיקה, מצבנו יהיה קשה מאוד.

אנחנו לא חיים כאן בגלל הסטטיסטיקה. המרחב

הגיאוגרפי שיש לא מאפשר שיהיה רק נט"ן אחד. אני חושב שזאת נקודה שצריך

להסכים עליה מראש. לא יכול להיות שבגלל הפיזור של האוכלוסייה, ואני

אחראי לקטע של המושבים והקיבוצים פה, אנחנו נהיה באותה סטטיסטיקה של

רמת-גן, פתח-תקווה ותל-אביב. לכן מוכרח להיות, לפי הערכתי, נט"ן

בבית-החולים נהריה. אנחנו מקבלים את השירותים שלנו בבית-החולים נהריה,



ונט"ן צריך להיות במרכז של כל הקשת הצפונית שנמצאת ממעלות צפונרו,

וממעלות מזרחה, בקטע של היישובים שלנו במרכז. לכן אני חושב שוועדת

הפנים של הכנסת חייבת לזמן, כמו שאמר שלמה בוחבוט, את המנכ"לים של

המשרדים, ולקבל את ההחלטה שכבר הוחלטה לפי הערכתי בעבר, ויש על זה

מכתבים של שר הבריאות הקודם - בינתיים התחלפו שניים - שמאשר נט"ן נוסף

לאזור קו העימות בבית-התעלם נהריה.
עפר דן
אני חושב שהוועדה דנה בשלושה נושאים נפרדים

בו-זמנית, וזה קצת מבלבל.

הנושא הראשון הוא הפעלת הנט"ן כפי שקיים ופועל היום. הנט"ן הזה פועל

בכל הארץ על-בסיס הבנה עדינה מאוד בין כ-240 רשויות, בין קופות-החולים

וביו משרד הבריאות. האיזון שנוצר הוא איזון מאוד מאוד עדין, ולעתים

. רחוקות הוא מופר, כל פעם על-ידי מישהו אחר. לדוגמה, האיזון הזה הופר

לפני כשלוש שנים באזור רמלה-לוד. תושבי רמלה-לוד סבלו תקופה ארוכה מאוד

מכך שלא היה נט"ן באזור, כי באמת אי-אפשר לבוא לרשות מקומי!- שאינה רוצה ,,.

לממן פעילות כזאת ולחייב אותה, מאחר שאין חוק, אין תקנה וכך הלאה.

עי

יחד עם זאת, צורת ההסדר נקבעה על-ידי ועדה מקצועית, שנקראת "ועדת נט"ן

עליונה", בראשותו של משנה למנכ"ל משרד הבריאות, והיא קבעה, עוד כשקמו

הנטי'נים הראשונים, את דרך המימון של הנט"ן. דרך המימון של הנט"ן מתחלקת

כך שכרבע משלם האזרח, והוא מקבל החזר מקופת-החולים בה הוא חבר. אם הוא

אושפז, הוא מקבל החזר מלא; ואם הוא לא אושפז, הוא מקבל חמישים אחוז
מהעלות, והיתרה מתחלקת
שליש הרשויות המקומיות, שליש קופות-החולים,

ושליש משרד הבריאות. בינתיים, נניח שבשלושים רשויות זה עובד. נכון

שבקשיים, מאחר שיש קשיים תקציביים לרשויות המקומיות, והם מקרינים כמובן

גם על הפעילות הזאת.

באזור כאן יש כ-15'16 רשויות מקומיות, שבהן העסק לא כל כך עובד, והחוב

היום מגיע למיליון ו-800 אלף שקלים...- והיה והחוב הזה יכוסה, לא תהיה שום

בעיה.

היו"ר סאלח טריף; של מי החוב הזה?

עפר דן; עיריית נהריה - כ-350 אלף; עיריית עכו -

כ-150 אלף. יש לי רשימה מפורטת. החוב הזה

מתחלק בין הרשויות, בינן לבין עצמן, על-פי יחס התושבים. זוהי קביעה של

אותה ועדה, זוהי קביעה שאושרה על-ידי מבקרת המדינה בדו"ח מיוחד שהיא

כתבה על הנושא הזה. כל רשות מקומית שקיבלה את השירות, בעצם קיבלה עליה

את ההסדר הזה באותו זמן.

קריאה; לא שאלו, נתנו לה את השירות.

עפר 7;: גם שאלו.

הבעיה השנייה היא הבעיה של היקף השירות

ומספר הנט"נים באזור. והיה ולא היו חובות כאלה, והנט"ן היה פועל רגיל,

הבעיה הזאת היתה נפתרת בדרכים הרגילות שבעיות מן הסוג הזה נפתרות בהן

מדי חודש בחודש. מפנה אותה רשות או אותו בית-חולים או אותו חבר כנסת

בקשה לוועדת נט"ן עליונה, ואומר שהוא רוצה לבדוק. לאחרונה דנו על זה

למשל בירושלים, ואמרו שרוצים להוסיף נט"ן בירושלים, מאחר שהנט"ן הקיים



אינו מספק את הצרכים. דנה הוועדה והחליטה יוחלטה חיובית, ופתחו נט"ן שני

בירושלים. . אותו דיון התקיים על-פי דרישת גורמים מסוימים באזור חיפה.

טענו שהפיזור הגיאוגרפי באזור חיפה והקריות הוא כ?ה שצריך יותר מאשר

נט"ן אחד בחיפה ונט"ן אחד . בקריות. אותה ועדה, על-פי ' קריטריונים

מקצועיים שעומדים לנגד עיניה, קיבלה החלטה חיובית. זה נכון שמימוש

ההחלטה הזאת תלוי בכך שקופת-החולים תגיד כן ושמשרד הבריאות - יגיד כן

לחלק שלו במימון ושהרשויות "המקומיות יגידו כן. למרות זאת, משום שהוועדה

'":י המשותפת דני! בעקרונות, אחר-כך פורטים את זה לפרוטות ומבקשים את האישור

הכתוב של אותן רשויות מקומיות וקופות-החולים. אני חושב שהטענות והבקשות

לתוספת צוותים רפואיים של נט"נים או אטי'נים באזור צריכות להידון באותו

פורום שמכיל את מיטב המומחים בארץ.

הבעיה השלישית היא זמן התגובה וסגירת המוקדים של מגן דוד אדום. זמן

התגובה נקבע, לא על-פי המיקום או האבא האדמיניסטרטיבי של ניידת הטיפול
:
הנמרץ. בהחלט יכיל להיות שאותה ניידת טיפול נמרץ למשל, שמקומה

האדמיניסטרטיבי הוא. בעכו.כשקורא אזרח מנהריה לטיפול, נמצאית

בבית-החולים בנהריה, אז כמובן שהיא לא נ.וסעת לעכו ובאה לנהריה, היא לאו-

מבית-החולים. כלומר, תגובתה של ניידת הטיפול הנמרץ, כל האמבולנסים-

במד"א, ככה זה פשוט, התגובה היא 'מאותו מקום שאותו נט"ן או אמבולנס רגיל

נמצא בו. בפועל לא נרשמו במד"א מקרים של איחור בהגעה, אלא אם כן ניידת

הטיפול הנמרץ או האמבולנס היה בטיפול. הלא גם אם נוסעים שני נט"נים,

יכול להיות מקרה ששני אנשים קיבלו טיפול בו-זמנית. קורה בירושלים, ששם

יש שני נט"נים, ששני הנט"נים בו-זמנית מטפלים באנשים. ולכן השירות של

ניידות טיפול נמרץ במד"א הוא שירות דו-נדבכי. הוא דו-נדבכי במובן הזה

שהוא פועל ביחד ובשיתוף פעולה עם האמבולנסים הלבנים, אשר מגבים את

הפעולה שלו. אי-אפשר להקים ניידות טיפול נמרץ ללא אמבולנסים לבנים. אם

ניידת טיפול נמרץ עובדת באותו רגע עם מטופל, אין מי שייתן את התשובה,

וחייב להיות אמבולנס לבן שנותן את התשובה. זו תשובה פחות טובה, תשובה

פחות מקצועית, אבל הוא נותן את ההחייאה הבסיסית אם צריך, ואת הטיפול

האחר.

היו"ר סאלח טריף; קורה שמישהו לא מרוצה משירות מסוים והוא לא

מוכן לקבל אותו.

עפר דו; אנחנו מוכנים להרחיב את השירות, בתנאי שיהיו

מקורות מימון. במד"א יהיה יותר קל להפעיל את

נט"ן מאשר בבית-חולים נהריה.

דוד אזולאי; אתה רוצה להגיד לי שאם לא היו חובות, יכולתם

לספק לאזור יותר מנט"ן אחד?

עפר דן; כן. אני מתחייב בשם מגן דוד אדום שאם יהיה

מימון, אנחנו נפעל.

היו"ר סאלח טריף; יש טענה, והיא לא חדשה. אתם ניסיתם לשבת על

המדוכה בנושא היישובים כדי למצוא פתרון?

רחמים סזפיס; אני יכול לדבר על הנושא המבצעי שמתנהל במשך

כל השנה, לגבי הפעילות של הנט"נים



והאמבולנסים. רק לפני שבוע היינו, אני ובוחבוט, עדים למקרה, שהוא הגיע ...

לתחנה, ואמבולנס של מעלות היה בקריאה ונסע לאירוע, והיה עוד. מקרה

במעלות.

היו"ר סאלח טריף; אני מניח שראשי הערים לא קמו בבוקר אחרי שהם

חלמו חלום רע בלילה. יש בעיות, זה לא סתם צץ

להם במוח. -לכן השאלה העקרונית היא האם אתם בדקתם כאן יחד עם משרד .

הבריאות האס אתם מסוגלים להרים עוד נט'ץ באזור. הזה.

עפר דן; להפעיל נט"ן עולה בסביבות מיליון ו-100 אלף

שקל בשנה.

היו"ר סאלח טריףף אתם מפעילים נט'ץ אחד. אם אתם מפעילים נט"ן

בעכו וכרמיאל ונט"ן במעלות ונהריה, אז אתם

פותרים.את הבעיה.
עפר דן
למה ללכת רחוק? אני. מוכן להישאר בתחומי

האזור.-כשעדי אלדר חש שהשירות שקיים איננו

מספיק, ורצה להקים אט"ן, הוא הלך וקודם כל לשלם את כל חובותיו,' ולא היו

סכומים כאלה. והוא לא חיפש איך לבוא ולתקוע את העסק, אלא אמר איך הוא

מקדם את העסק. הוא הלך בכוחות עצמו לכל הרשויות המקומיות הקטנות באזור,

הלך למנכ"ל - קופת-חולים כללית, הלך, למשרד הבריאות, השיג את האישור ואת

ההסכמה של האנשים והקימו אט"ן נוסף בכרמיאל. זאת עובדה מהאזור. רוצים

כאן עוד אט"ן? אין בעיה. יש כאן אנשים מכובדים, שיש להם כוח. כמו שאדון

ז'קי סבג יודע לעשות לנו את הצרות האלה שהוא עושה לנו, תאמין לי שאם

הוא היה מפנה את כל האנרגייה הזאת להקמת שירותים נוספים, היו כאן עוד

י. שירותים. אני קורא לך להטות שכם יחד עם מד"א למען רמת השירות.
ז'קי סבג
גרמתם נזק להרבה משפחות.

היו"ר סאלח טריף; אתה מנחל הכספים. למה אתם ,.לא מתקזזים עם

עיריית נהריה?

עפר דן; קודם כל, אני רוצה ברשותך להתייחס למה שקרה

כאן. על-פי דברי בית-חולים נהריה, ואכן

התמונה היא כזאת, אנחנו חייבים להם.

שאול שאשא; אתה תוקף אותנו, ואני מבקש שתיזהר בניסוחים

שלך. זה לא לדברי בית-החולים נהריה. יש אמת,

ותתייחס לאמת.

עפר דן; אמרתי שהדברים הם גם כך. כל כך הרגיזה אותך

הפתיחה, עד שלא שמעת את ההמשך.

שאול שאשא; כך אמרתם גם לתקשורת.

עפר דן; כפי שאומר בית-חולים נהריה, וזאת גם האמת,

אנחנו חייבים לבית-החולים נהריה. מתוך

המיליון ו-800 שחייבים לנו, 500 אלף צריכים ללכת למימון הרופאים



שבית-חולים נהריה מאייש על אותו נט"ן. -בית-החולים נהריה חייב למד"א 450

אלף שקל עבור דם, ובפועל הוא לא משלס את זה.

שאול שאשא; 399.
עפר דן
כן קיזוז, לא קיזוז, בפועל הוא לא משלם את

זה. זאת אומרת שלבית-החולים נהריה לא היתה

סיבה לקחת ולא לאייש את הרופאים על הכט"ן, כי הוא לא משלם את הכסף. את

זה שאנחנו לא מסכימים לקיזוז, אני גם אסביר.
שאול שאשא
למה הוא לא משלם את הכסף?
עפר דן
לא יודע.
שאול שאשא
היה בינינו הסכם קיזוז שפעל יפה מאוד,.

. ולפברואר נתנו לכם צ'ק, החזרתם לנו צ'ק.

פתאים עכשיו אתם לא רוצים. ספר את כל האמת לאנשים.

עפר דן; י באופן חד-פעמי, עבור חודשיים.
שאול שאשא
בוא נחליף צ'קים עכשיו.
היו"ר סאלח. טריף
אדוני, למה אתם לא עושים את הקיזוז?
עפר דן
זה שבית-החולים לא משלם . עבור דם זה כאילו

מתבצע קיזוז. אני חוזר ואומר, לא היתה

לבית-החולים שום סיבה לקחת את הרופאים שלו מהנט"ן.
שאול שאשא
בוא תחליט שאנחנו מתקזזים היום, ואז נתקזז

היום.
עפר דו
המשמעות של קיזוז היא בעצם שמי שמממן את

הנט"ן זה מד"א, וזה לא כך בפועל. כלומר

בפועל יש מממנים לנט"ן, הרשויות המקומיות, קופות-החולים והממשלה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין מדבריך שבית-החולים מוענש בגלל שיש

לך בעיה עם הרשויות. הוא אחראי על הרשויות?
עפר דן
לא, לא רק בית-החולים. כל אלה שמספקים, פרט

למשכורות שאני משלם לעובדי מד"א, שעובדים על

הנט"ן, כל אלה שמספקים שירותים לנט"ן הזה לא מקבלים כסף. מדוע? כי אין

לי מקורות מימון. כך זה עובד.
שאול שאשא
תשלם אתה את המשכורת מהיום. אתה מוכן? תפסיק

לזרוק מילים. תשלם אתה מהיום משכורות

לרופאים.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, אתה עובד בכיר של משרד הבריאות ואני

רוצה לשאול אותך אם אתה מרוצה מהתשובות

האלה.



ש' שיהאב; אני לא מרוצה, אבל הבעיה, כפי שידוע .לכולם,

היא בעיה תקציבית. גס העיר נהריה, גם עכו,

גם כרמיאל, גם מעלות - כולן רוצות נט"ן שיהיה ביישוב שלהם, ובצדק. זה

יותר בטוח, זה מקצר זמן המתנה מאז הקריאה עד להגעה, וזה -אידיאלי, אבל

הבעיה היא תקציבית.

היו"ר באלח טריף; בעצם יש לכם שני מוסדות: האחד - בית-החולים,

והשני זה מד"א. למה לא עושים ניקוי שטח? למה

לא עושים קיזוז הדדי ואחר-כך באים לפתור את הבעיה?

ש' שיהאב; מבחינה זאת הם עצמאיים, גם בית-החולים נהריה

וגם מד"א.

היו"ר סאלח טריף; אבל עדיין העצמאות שלהם נמדדת בכך שאין

שירות טוב שמשרד הבריאות נותן לאזרח. כאן

נפגע שירות חשוב מאוד לחבל ארץ מאוד בעייתי. זה לא ומקובל עלינו, ואני

אומר את זה בצורה חד-משמעית, שאתם עושים משחקים כאלת. זה שהרשויות

עושות משווקים, אני גם לא כל כך אוהב את זה, אבל, אתם לא טרחתם במשרד

הבריאות להביא תקנות מסודרות. אומר לך ראש העיר נהרייה, שלו היתה תקנה

מחייבת, הוא היה משלם. אין תקנה מחייבת, אתם עובדים על אולי ועל בסדר.

אם אתם עובדים על אולי, בסדר ורצון טוב, הייתם צריכים לבוא איתו

"-בדברים; לא הייתם צריכיק להשבית כזה שירות לאזרח. אני אומר לך שכל זה "

מטיל עליכם שאלות כבדות מאוד. אתם לא טרחתם עד עכשיו לבוא בדברים עם

ראשי הרשויות. אפילו עיריית עכו, שהשירות אצלה בבית, לא שילמה לכם את

כל הכסף. עם כל הכבוד לכם, אני לא מבין את זה. צריך ששר הבריאות החדש

ייכנס לעניין, וישב על המדוכה הזאת.

שאול שאשא; אדוני היושב ראש, אני מבקש לגעת רק בנקודה

של הפעלת הנט"ן הנוכחי, ולא להיכנס היום

לנושא של איך מפעילים שירותים רפואיים. יש לי הגישה שלי, יש לי ההצעות

שלי, ביקשתי מאיגוד ערים שלנו שיתכנס כדי לדרי בזה, כי אני חושב שיש

אלטרנטיבות - ואני אומר את זה חד וחלק ושם את זה על השולחן - טובות

יותר, מקצועית טובות יותר, בעלות נגישות יותר טובה, מאשר השירות שניתן

היום. ויכול להיות שמה שצריך הוא להשתחרר מהתלות במד"א. אני אומר את

זה, ואני מוכן להביא זאת לידיעת חבריי באיגוד ערים כתכנית ברורה שצריך

לקיים עליה דיון.

אולי אפילו אומר מילה אחת על למה חשוב שהנט"ן יופעל מבית-החולים, וזאת

משום שכאשר הנט"ן פועל מבית-החולים על-ידי רופאי בית-החולים, הטיפול

יכול להיות כבר בביתו של החולה, והוא לא יצטרך לעבור מיון נוסף. כי

השיטה הזאת שלוקחים חולה, מביאים אותו למיון, מבזבזים חצי שעה - אבל

אני לא רוצה באמת להתייחס לזה, כי צריך לשבת על זה בצורה יותר יסודית,

יותר רצינית, ואני מוכן להעביר לכם את התכניות, שאגב, הצגנו אותן בפני

מד"א לפני עשר שנים, כאשר אני התנגדתי להקמתה של תחנת מד"א בנהריה,

וראיתי בה רק פיל לבן שיוציא המון כסף. אבל אז היה כסף, לכן לא חשבו על

זה.

דווקא בגלל הראייה הזאת, שכדאי שהנט"ן וגם האט"ן יופעלו בשיתוף עם

בית-החולים, בגלל כל היתרונות שיש לזה, הגענו להסדר עם מד"א. בשבילי

מד"א זה מד"א, מד"א זה לא רשויות, מד"א זה לא משרד הבריאות, מד"א זה



מד"א, זה גוף סטטוטורי, שכאשר הוא מגיע להסכם, הוא אמור גם לקיים אותו.
ההסכם היה חד-משמעי
אנחנו מעמידים לרשותו את הרופאים, אנחנו מקבלים את

האחריות המקצועית, הרופאים יהיו רופאי היחידה לטיפול נמרץ שלנו, כלומר

שהם גם מכירים את כל הנהלים ביחידה'. כשיש חולה שצריך להביא אותו,

מביאים אותו ישר ליחידה ומונעים בזבוז זמן. ההסכם אמר שהם ישלמו את

השכר לרופאים, מטעמים שלהם, לא שלנו. הם ביקשו במקום להעסיק ישירות את

הרופאים, שיעבירו לקרן המחקרים שלנו - לנו יש גוף כזה, שהוא לא גוף .

"מתוקצב, אלא גוף קטן של משרד הבריאות ויש לו סניפים בכל בית חולים -

סכום מסוים חודשי כדיי לכסות את הוצאות העסקת הרופאים.

עד כאן היה בסדר גמור. מכיוון שאנחנו האמנו במד"א, לא היתה שום בעיה.

אגלה לכם סוד, אפילו לא עשינו הסכם כתוב עם עורך-דין. בין שני גופים

כאלה תקיעת כף מספיקה. מזה כעשרים חודשים מד"א לא משלמת. לקרן שלנו אין

כסף, זאת קרן קטנה, זאת לא הקרן של איכילוב, אין לה 50 מיליון שקל

פעילות בשנה, יש לה בקושי פעילות של 2 מיליון, אז כאשר מתוך 2 מיליון

יורדים 600 אלף שקלים, היא לא יכולה לפעול. החוב שלכם בסוף החודשי הקודם .

היה 585 אלף שקל. זה קרוב ל-600 אלף שקל, והיא לא יכולה לממן את מד"א י

בשטח.

ביקשנו, כתבנו, צעקנו, ולא השגנו -כלום. אמרנו שיש לנו מחויבות לתושבי

האזור, מה שכנראה למד"א אין, ולא עזר שום דבר. ואז, בידיעת המנכ"ל שלי,

לפני שנה, אמרנו שלא נשלם את הדם. אגב, האיום שלכם לא לספק דם הוא לא

חוקי. יש לכם מונופול על אספקת דם. תעיזו לא לתת דם, אתם מיד. בבג"ץ,

ויהיה ביטול המונופול; ואני לא אומר את זה כאיום.

עפר 7;: יספקו דם תמורת תשלום מזומן.

שאול שאשא; אני רוצה שאדוני היושב ראש ירשום לפניו שיש

התחייבות של מד"א לספק דם.

בתחילת .השנה פניתי למנכ"ל מד"א ואמרתי לו שמאחר שיש לנו-חובות-הדדיים, -

מה יותר פשוט מאשר שנתקזז? נעמוד שנינו יחד, כל אחד עם הציק שלו, אני

אתן לך 300 אלף, תחזיר לי 300 אלף, רק על האחד יהיה כתוב מד"א ועל השני

יהיה כתוב קרן מחקרים. אני אומר שוב, הפעלת הנט"ן היא לא שלנו, אנחנו

עזרנו למד"א ובמקום זה אתם רואים מה קיבלנו, ואתם רואים מי מממן עכשיו

את מד"א.

ההסכם שלי יש הוא לא עם הרשויות, ההסכם שלי הוא עם מד"א. הרופאים האלה

שאני מעסיק, אני משלם להם שכר. ממה? מזה שאני חייב את הכסף הזה. אני

בגירעון, והכסף הזה שאני בגירעון לגביו עולה לי, ואין לי מאיפה לקחת

אותו. לכן ביקשנו שאתם תקחו את הרופאים, אתם תשלמו להם, ואז אין לי

אחריות. בבקשה, אני מוכן לכל שיתוף הפעולה המקצועי ברמה המקצועית. אבל

בנושא הכספי, אני לא יכול לממן אותו.

לכן אני מבקש להודיע, בישיבה הקודמת של הוועדה נתבקשנו להמשיך עוד חודש

עד שיימצא פתרון. החודש נגמר ב-22 לאוקטובר, אבל כיוון שידעתי שתתקיים

היום ישיבת ועדה, אמרתי שעד ישיבת הוועדה, אני נותן עוד 50 אלף שקל.

אבל אני מודיע לך שאיננו עומדים בזה. אין נכונות לקיזוז, אין בכלל

נכונות לדבר אתנו. להפך, המנכ"ל שלהם מאשים אותי שאני העמדתי את הנט"ן.
יש אצלנו שתי החלטות
(1) מיום ראשון הרופאים לא יגיעו אליכם, כי אין לי איך לשלם להם.

(2) כיוון שההסדר שלנו עם מדי'א סבל מכל כן הרבה אי-אמינות, מכל כך -'

הרבה אי-עמידה בהתחייבויות, אנחנו לא נוכל בנושא הכספי לשתף פעולה

עם מד"א. אני מוכן להגיע להסכמים על הפעלת נט"ן עם כל אחד שמכבד

התחייבויות. אני לא יכול להגיע להסכמה. עם מישהו שלאי עומד

בהתחייבויות שלו.

אני רוצה להודיע:

(1) אם אכן לא נקבל את הכסף, ביום ראשון אני לא שולח רופאים. אני

בהחלט מוכן, ואני מבקש מנציגי משרד הבריאות לרשום לפניהם, להפעיל

נט"ן של בית-החולים. לפחות אז אני אגבה את הכסף עבור האנשים. אם

אני אקבל מהר את האישור לכך, אני אפעיל נט"ן עם אותם רופאים שאני

ממילא צריך לשלם להם עבור דצמבר, אני אפעיל את הנט"ן לכל מי שיקרא

לי, ואני מוכן לעשות זאת החל מיום ראשון.

(2) אני מוכן לשתף פעולה עם כל גוף אחר שיפעיל; את הנט"ן, אם זה שח''ל

ואם זה מישהו אחר. אפשר עוד היום לגמור אתם את -העסקה, שהם יקחו את

השירות, ואני אשתף אתם פעולה.

(3) אני אשתף פעולה עם עיריית נהריה ועם כל גוף שירצה לקבל- שירותי

נט"ן, ונוכל לקיים שירותים במחירים כאלה שבהחלט התושבים כמעט לא

ישלמו. הגשנו הצעה לראש העיר, הוא בחן אותה, ואני יודע שהוא בחן

אותה מאוד בזהירות במשך שנתיים, ואפשר לעשות את זה.
יצחק סבר
אני מייצג פה את עמדת משרד הבריאות לגבי

המצב הנוכחי.

משרד הבריאות רואה בגורמים שיושבים כאן באזור, ברשויות- המקומיות

והנהלות מד"א באזור, את קופות-החולים. כל הגופים האלה אמורים להיות

מעוניינים בשירות הטוב ביותר לאוכלוסייה כאן, למצוא פתרון מהיר ביניהם

בצורה מקומית, בצורה בוגרת. לגבי חיסול חובות - העיקרון של שליש, שליש,

שליש, זה העיקרון שקיים, ואין שינוי.

ז'קי סבג; מי קבע את השליש הזה?

יצחק סבר; כך זה נקבע.

ז'קי סבג; אין כל אישור ממני ולא מהרשויות האחרות. אל

תקבע לי סכום.

יצחק סבי; משרד הבריאות לא יכול להבין מדוע התשלומים

לא מתבצעים וישנן כל מיני התנצחויות

והתנגחויות על-בסיס כזה, בעוד טובת האוכלוסייה מופקרת. משרד הבריאות לא

מבין את זה.

ז'קי סבג; אתה לא מדבר לעניין. זה אחד שבא להטיף לי

מוסר.



יצחק סבר; ההצעה של זיקי סבג ידועה להנהלת משרד

הבריאות, והיא מברכת עליה. אם אתה יכול לממש

אותה, תבורך על היזמה. .

יהודה שביט; סלח לי, מה האחריות של משרד הבריאות? חוץ

מההצהרות שהצהרת פה. שהן נרשמו בפרוטוקול,

איפה הוא שותף לעניין הזה?

היו"ר סאלח טריף; יש לו רצון טוב, כך אנחנו מבינים. אני מצר

על כך שמשרד הבריאות לא ניגש לפתרון העניין.

הוא היה צריך למצוא פתרון, הוא היה צריך לבוא ולהציא הצעה. זה שאתם

מודים לעירייה שהיא מורידה מעל גבכם איזה נטל, אני מבין את זה, אבל בכך

הבעיה לא נפתרת, כי יש תושבים נוטפים באזור. אם עיריית נהריה היא מספיק

חזקה, שהיא יכולה לפעול בשיתוף עם בית-החולים ולפתור את הבעיה שלה, יש

עוד תושבים.
דוד אזולאי
אני רוצה קודם כל להודות לז'קי סבג "על

-האכטניה ועל האירוח המכובד.

אנחנו היום בערב בע"ה כולנו נדליק את הנר הראשון של -חנוכה, ופח" אחד של

שמן הטפיק לשמונה ימים, וכנראה שזה גם מתקשר לענייננו היום. כנראה

נצטרך בינתיים לטמוך על הנס ולא להמשיך את שירותי מד"א, וברור שהדבר

כרוך בסיכון לא קטן לכל תושבי הסביבה, במיוחד מאחר שמדובר פה, במקרה

הטוב, על כך שנט"ן אחד אמור לשרת קו עימות עם אוכלוטייה של למעלה מחצי

מיליון תושבים. אז אני חושב שלא נתפלא שהרשויות לא משלמות, אם הן לא

. מקבלות שירות.

החשש הגדול שלי הוא שאנחנו כאן לאט לאט מתחילים לקבל את התחושה שאפשר .

להסתדר בלי מד"א, וזה מפריע לי ומטריד אותי מהסיבה הפשוטה: הרי ידידי

זיקי סבג לקח כאן יזמה, ויבורך על היזמה. הוא עשה את כל החישובים יחד

עם פרופסור שאשא, שבעצם אפשר לתת שירות לתושבי- האזור מבלי להזדקק.

למד"א, וזאת תמורתי אגרה שנתית לאזרח. כאן הפחד הגדול שלי, שאנחנו באים,

משחררים את שירותי הבריאות הממלכתיים מלתת שירות לאזרח, ואנחנו עוברים

לשירות מוניציפלי. כאן מתחילים להיות כבר שני סוגי שירותים: שירות סוג

א', שירות סוג ב'. ז'קי סבג, עם כל הכבוד, יכול להרשות לעצמו היום,

כראש העיר, לתת את השירות הטוב ביותר תמורת הסכום הזעום ביותר. אבל מי

מבטיח לי שבעיר כמו שלומי או בעיר כמו מעלות או בכל עיר אחרת, שם

המצוקה היא קשה, או בכפרים הערביים יוכלו לממן את שירותי המד"א? שם

נגבה מהאזרחים, ואחר-כך זה נופל כנטל על הרשות המקומית. הרשות המקומית,

כתוצאה מזה נכנסת לגירעון, ואחר-כך שוב אנחנו בבעיה. לא פלא שאנחנו

היום מגיעים לשביתה, כי זה אחד מהדברים, זה חלק מן השירותים שהרשויות

המקומיות נותנות במשך כל השנים, כאשר השלטון המרכזי מנחית הוראות

מלמעלה לתת את השירות, ולא תמיד מממן את זה. והתוצאה היום היא שמערכת

השלטון המקומי, לצערנו הרב, עומדת בפני קריסה.

לכן אני חושב שמד"א צריכים לעשות פסק זמן וחושבים האם הם לא כורתים את

הענף שהם יושבים עליו. שמענו פה את פרופסור שאשא, והוא אמר שאין לו

בעיה, הוא מוכן לתת שירות ולשתף פעולה עם כל רשות מקומית. כלומר,

בעיקרון, אפשר לתת את השירות הזה בלעדיכם. אני דואג לאזרח. אני פוחד

שהאזרח לא תמיד יקבל את מה שהוא צריך לקבל.



יש פה גם דבר שאני רואה אותו בחומרה רבה. ישבה ועדת הפנים לפני חודש

ימים, והטריחו את עצמם כל מי שצריך להגיע לישיבה, כולל פרופסור שאשא,

עם רצון טוב שלו - ואני אומר, אנחנו לחצנו אותו באותה ישיבה להסכים

לאותה פשרה על-מנת להגיע להס.דר עם משרד הבריאות - ואני שומע עכשיו

דברים מאוד חמורים, אחרי שהוועדה יושבת, מסכמת דברים ומחליטה, אין שום

התייחסות של משרד הבריאות לאותה ישיבה, ואנחנו למעשה חוזרים אחורה,,.. למה

שהיה לפני חודש ימים. במילים פשוטות, -במשך חודש הימים האלה לא עשו שזם

דבר. איפה משרד הבקיאות? אני מתפלא על מנכ"ל משרד הבריאות שלא מצא

לנכון היום להגיע לפה, ועם כל הכבוד לאדוני, אתה נציג משרד הבריאות,

אבל אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות היה צריך להופיע פה היום ולהגיד לנו

מדוע במשך חודש ימים לא יצר הידברות עם מנהל בית-החולים. זה הדבר החמור

ביותר שיכול להיות, ואת זה אני לא מוכן לקבל.

זיקי, תבורך על היזמה, אבל לא זה הפתרון. אנחנו משחררים את מד"א

מהפתרונות.

משה פרי; היום לא מדברים על הדברים חשובים שמד"א

עושה, היום מדברים על הדברים החמורים ביותר.

אתם יוצרים קשר בשירות החשוב שאתם מספקים, בין השירות ובין הכספים שהם

חשובים, ויש לנהל אותם כדת וכדין. בכל התחשבנות יש לכם את כל המערכות.

והניסיון שלכם לתפוס אותנו בגרגרת, לא יעלה בידכם. אתם לא תחזיקו את

הגליל המערבי בגרגרת. יש לנו יחסים מצוינים עם כל המוערכות שלכם, תוך

עבודה משותפת ופורייה כל השנה. העניין הזה חייב להיפסק. המלחמה שלנו,

של הרשויות איתכם, מוכרח לרדת מסדר היום הציבורי.

ד"ר סבר ממשרד הבריאות, לך אני חייב להגיד, שאם יש מישהו בחדר הזה

שנושא באחריות המלאה והישירה, זה אתה אדוני, ותעביר את המסר הזה למשרד

בירושלים. אתה נושא באחריות למה שקורה, אתה נושא באחריות למה --שקורה

בחוסר ההידברות. כשאתה שומע שהוא יקבל דם, אם הוא ישלם, ופה מארגנים

תרומת דם, וביישובים מארגנים התרמות דם, והמבצעים . האלה חשובים הנהדרים .

ומשתפים את האזרח - כל. זה בסדר. האזרח בגליל המערבי יודע את החובות

שלו, האזרחים במטה אשר, בנהריה, בכל הגליל המערבי משתפים פעולה עם

מד"א, יום יום, שעה שעה, ויעידו היושבים כאן מטעם מגן דוד אדום. אתם

נושאים באחריות.

אתה מספר שהמט"ן יהיה בנהריה, ואז הוא יגיע. אבל המקריות שבה אתה מנסה

לתת לי אפשרות לפתרון של התקף לב קשה בחניתה, בזרעית, במטולה - איך

אפשר לעשות את זה? אתם מנהלים מלחמה מכוערת על הגב של האזרחים. תפסיקו

את זה, תרדו בכמה אוקטבות, ותמסור למנכ"ל שבפעם הבאה יגיע לדיון מסוג

זה.

בועז צורקין; אני רוצה קצת להגן על מגן דוד אדום.

ב-1981 היתה בעיה דומה בקריית-שמונה, ואז

ד"ר סער החליט על הקמת נט"ן, ואז קראו לזה נט"ן פוליטי. הוקם נט"ן

בקריית-שמונה ששירת, ועד היום משרת, את יישובי אצבע הגליל, ועושה עבודה

טובה, ודי לחכימא ברמיזא.

ללא תקציב, עם תקציב אפסי, מגן דוד אדום מבצע פה עבודה יוצאת מן הכלל.

אם כבוד ראש העיר, זיקי סבג, הצליח להביא שלוש, ארבע, חמש, עשר תלונות



במשך חמש-שש שנים, אני משוכנע שאנחנו ראויים לצל"ש. מכיוון שבשנה

האחרונה, 411 מקרי נט"ן טופלו בנהייה, וקיבלו טיפול מעולה, וניצלו חיי

ילדים ונשים. ובקטיושות אנחנו היינו כאן לילות- וימים, ואף אחד לא היה

כאן, לא הצבא ולא אף אחד, אלא אנחנו. י , י

ז'קי סבג; ברשותך, אתה, תזכיר את הקטיושה המפורסמת

שהרגה. את הנער, ואחרי כמה זמן אתם הגעתם.

למה אתה לא מזכיר אתי המקרה הזה? .

בועז צורקין; אם המגמה שלך היא להכפיש את מגן דוד אדום,

היום אתה הצלחת, והצלחת בגדול. אבל מי שישלם

את המחיר זה לא אתה, אלא זה התושב שלך בנהריה.

אני רוצה לומר למה לא מבית-החולים, וזה- מבחינה מקצועית לחלוטין. מגן

דוד אדום, שהתחיל להפעיל את שירות הנט"נים,. התחיל לפעול מתוך

בית-החולים. אמרו שהרופא ישב. בבית-החולים, יבצ"ע את-;. העבודה שלו, יהיה

מקרה נט"ן, , יקרא לו, לא יצטרכו הוצאה מיוחדת. ובכן, . הרופא עבד במחלקה,

קראו לו, ואז בדיוק הוא הכניס עירוי, והוא לא היה יכול לעזוב את החולה,

ובדרך הוא-נתקע במעלית, החסמו את הנט"ן, וזמן התגובה היה עשר דקות. ואז

אמרו שזה בלתי אפשרי, וכי הרופא צריך לשבת בנט"ן ולא לזוז ממנה.

לש כאן רשויות, שאני חושב שהן לא ,מיוצגות, כמו מעלה יוסף. אנחנו

מתחננים אליהן, אנחנו באים אליהן יום יום ומבקשים שיבואו ויפעילו לפחות

אמבולנס. אין אמבולנסים בכל הרשות הזאת, ממעלה יוסף ומרום הגליל, מסאסא

ועד אילון. אנחנו אומרים להם שעברנו, את "דין וחשבון", עברנו את "ענבי

זעם", אני מביא אמבולנסים מיהודה ושומרון ושם אותם. שם כדי שהם יתנו

סיוע, ואני לא מצליח, אין לנו כוח. אנחנו לא פועלים על-פי חוק, וכל זמן

שלא יהיה חוק מגן דוד אדום, לא יחוקק בכנסת חוק מגן דוד אדום, שיכריח

? את ראשי הרשויות להתייחס אלינו כפי שצריך להתייחס, אנחנו נהיה אסקופה

נדרסת.

עפר דן; אני מתרשם מאוד מבקשת חברי הוועדה. אני מוכן

לשלם לבית-חולים נהריה סך של 60 אלף שקל כדי

לאפשר להפעיל את הרופאים במשך חודש נוסף. תקציב הפעלת הנט"ן הוא מיליון

ו-800 אלף שקל בשנה, תקציב הפעלת האט"ן הוא מיליון ו-100 אלף שקלים.

אני יודע בדיוק שההצהרות לפתוח ביום ראשון הן הצהרות שאין מאחוריהן

בסיס. אם הרשויות המקומיות ובית-החולים מוכנים לקחת את האחריות ולהפעיל

את הנט"ן מיום ראשון, מד"א לא מתנגד לכך. נהפוך הוא. אלא שזה מחזיר את

העסק שלושים שנה אחורה. עד 1979 כך פעלו האמבולנסים, הם היו ברשויות

המקומיות. אבל קידמו את העסק ושינו את הדברים, והשירות שניתן היום הוא

הרבה יותר טוב. מנסים היום לעשות את השינוי הזה בעוד תחומים, כך שאני

לא חושב שיעשו חזרה דווקא בשירותים מן הסוג הזה.

אני רוצה להמשיך ולומר שאני מבקש ששיווי המישקל שהוועדה מצאה לנכון

לקיים בדיוניה האחרים, יתקיים גם עכשיו, ושהוועדה תפעל אצל הרשויות

המקומיות כדי שישלמו את חובן. במקום לשמוע כאן שבחים למגן דוד אדום

שממשיך את ההפעלה, למרות שחייבים לו מיליון ו-800 אלף שקל, אני שומע

כאן הטחות שאין מאחוריהן בסיס, ואני מבקש את הוועדה להגן על מגן דוד

אדום, כפי שהיא מגנה על אחרים.



היו"ר סאלח טריף; בסיכום אנחנו נגן על כולם.
עפר דן
אם אני אשלם 60 אלף שקל לבית-חולים נהריה,

הרי באותו זמן יהיה לו גם 60 אלף לשלם" עבור

דם, ואז לא תהיה לו בעיה.

שאול שאשא; לא, אני צריך לשלם גם לרופאים,

היו"ר סאלח טריף; אני מציע לכם לשבת אחרי ישיבת הוועדה ולעשות

את הקיזוז ההדדי.

ז'קי סבג; אני רוצה להתייחס לנושא של החובות, ואולי

יתנו לי חבריי, ראשי הערים והיישובים, ואני

גם אדבר בשמם, בנושא החזר החוב.- אנחנו נבדוק יחד עם חבריי את הנושא הזה

של כל יישוב, כי אין שום חוק שיחויב אותי. אנחנו רוצים כאן אחריות. אני

מכבד את ועדת הפנים והיושב ראש, ואני לא רוצה לפגוע בחברים,. אבל ישבנו

במשך שתי ישיבות, ודבר לא קרה. אמר חבר הכנסת אזולאי. שגם משרך- הבריאות,

יחד עם המנכ"ל, כל- הצוות שהשתתף באותה ישיבה בוועדת " הפנים של הכנסת,

יחד עם המנכ"ל של מד"א, לא טרחו ולא עשוי מאמץ קטן כדי לגלות נכונות

ואכפתיות ודאגה לתושבים. אתם באתם לכאן כאילו זאת לשיבה חדשה, כאילו

כלום לא קרה, וזה רק מראה מה מידת האחריות שלכם בנושא הזה. אתכם מעניין

הכסף. עד עכשיו יש הסכמה שזה לא חוק,. ואני לא חייב לתת לכם. כל זה

תרומה, ובתרומה לא קובעים עמדה, לוקחים מה שנותנים. לא קיבלנו את

השירות, למרות שקרו מקרים גם בתקופה הזאת.

אני רוצה לגלות כאן גם אחריות וגם דאגה. אנחנו נשב עם הגזבר של.- מד"א

ונראה בדיוק בשנתיים האחרונות כמה קבעה ועדת התמיכות. כמה שהיא קבעה,

את זה נעביר לכם, כמו שכתוב. אם כתוב 20 אלף שקל, תקבלו 20 אלף שקל. אם

כתוב יותר, תקבלו יותר.

- אנחנו פותחים דף חדש. אנחנו עומדים אולי בעידן חדש יחד עם בית-החולים.

מד"א לא אומרת את האמת, כי אותה מעניינות רק ההקצבה והחובות, וזאת

התיקשורת שלכם. אבל אם הייתם באים אלינו ואומרים את האמת, שאתם לא

יכולים להעמיד נט"ן אחד ב-950 אלף, אז תשתפו את כל היישובים, והייתם

מוצאים פתרון. תאמינו לי, כל אחד היה משתתף במשהו. אתם חשבתם שאת

הסמכות אפשר להפוך לכוח. עובדה שהפעילו את הנט"ן ומשחקים בחיי אדם, שזה

משחק מסוכן לכולנו. אם למישהו קורה דבר, כולנו אשמים, לא רק אתה. לכן

אני מגלה פה אחריות, ואני רוצה גם יחד עם חבריי לבדוק שנית כמה ועדת

תמיכות קבעה, ולא מה שאתם קבעתם. אני אבדוק בדיוק כמה אנחנו חייבים,

ואתם תקבלו מה שמגיע לכם במשך השנתיים האלה. זה מחווה שאני עושה לכבודם

של כל החברים שהשתתפו בשתי הישיבות. אנחנו מדברים על כמה שאישרה ועדת

התמיכות. כמה שהיא אישרה, אתם תקבלו.

שאול שאשא; אני רוצה להציע לעפר דן, בעקבות ההצעה שלו

לשלם עכשיו את ה-60 אלף, שנתקזז בחוב, ואז

יישאר לנו חוב של קרוב ל-150 אלף, אבל שתהיה מחויבות של מד"א לגמור את

זה תוך חודש. אם זה קורה, אנחנו ממשיכים את העסקים כרגיל, ואני רוצה

להגיד לך שזה לטובתה של מד"א. אם מד"א לא תהיה פה, יהיה פה מישהו אחר.

אין חלל ריק. אם עפר דן מוכן לקבל את זה, נצא מיד ונגמור את העניין.



רחמים סזפיס; אני רוצה להגיד משהו, כי את כל. ענייני

הכספים סוגרים למעלה, אבל את ענייני העבודה

סוגרים למטה, ושאול שאשא התחיל פה ואמר שצריך לתת לשטח לעבוד כמו שהוא

עובד. אני שמח מאוד ששאול שאשא, באמת, והאנשים פה עושים עבודה, כל אנשי

הצוות וכל הרשויות המקומיות, בשיתוף פעולה שלי אתם, גם כשראש העיר פוגע

במד"א; בסך הכל יש לי שיתוף פעולה- איתו, ואני אשמח תמיד להראות לראש

, העיר את הבעיות בעיר, כשלא מגיע אמבולנס.

ז'קי סבג; י כל פנייה שמד"א מאשרת, אנחנו מאשרים לה.

רחמים סזפיס; אנחנו נותנים את השירותים האלה לכל התושבים

באזור. מדברים על נט"ן או אט"ן נוסף

לבית-החולים. תנו למד"א את הכוח הזה שראש העיר הציג אותו מבחינת כסף,

תנו לנו את האפשרות הזאת, ואנחנו ניתן שירותים יותר טובים.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לסכם ולומר. אחריות שירותי הבריאות

במדינתי ישראל. כולל בגליל המערבי, מוטלת על

משרד הבריאות. אנחנו רואים בחומרה את זה שיש אוזלת יד בזה. שמאז שאנחנו

. התיישבנו, והיה מנכ"ל משרד הבריאות החדש, ואני מברך אותו, ד"ר ברבש,

עדיין לא נמצא פתרון לעניין כאן. זה גילוי של אזלת יד, ומוטלת. אחריות

כבדה על משרד הבריאות. אם הפתרון הזה עכשיו לא יעבוד, השירותים של מד"א

בגליל המערבי יקרסו; ואנחוו רואים את זה בחומרה רבה מאוד. אם הסיכומים

האלה שעכשיו אנחנו מנסים' לסכם לא יעבדו פירוש הדבר, שהכל קרס כאן, וזאת

אחריות של מד"א, של נט"ן.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להעביר לאלתה את הסיכום לשר הבריאות במברק. אנו

- תובעים ממנו לאלתר להיכנס לעובי הקורה, לפתור את העניין.

יחד עם זאת, אנחנו מבקשים מאלו שיושבים כאן, ממד"א, ליצור הידברות עם

ראשי הערים ביישובים. אתם, בדרך שלכם, לא תגיעו לשום סיכום. אתם צריכים

להידבר אתם, להסביר להם ולבקש מהם -גם תמיכה, גם סיוע, בשעה הקשה שאתם

עומדים בה, ולא לבוא ולהגיד "מכוח החוק", כי אין היום חוק שמחייב אותם

לשלם לכם. זה חוק ג'נטלמני של תקיעת יד. כמו שבית-החולים נתן לכם שירות

מבלי לחתום אתכם חוזה.

אני רוצה לקבוע כאן שוועדת הפנים פונה ותובעת, גם ממד"א וגם

מבית-החולים, לבצע קיזוז של החובות ולעשות הסדר על היתר, להגיע להסדר

מיידי. לפני שאתם עוזבים את נהריה, תודיעו לנו שעשיתם סידור. אנחנו

בוועדה לא מוכנים לקבל שאתם עושים משחקים חשבונאיים.

אנחנו מזהירים מפני אי-אספקת מנות דם לבית-חולים נהריה. לא עולה בדעתנו

דבר כזה. לא עולה בדעתי שעל גב הדם שלי ושל האזרחים אתם עושים עסקים.

לא נקבל את זה. זה יהיה חמור מאוד. אתם צריכים לעודד את האזרחים, ואם

ישמעו שאתם עושים דברים כאלה, יש בזה חומרה רבה.

נקבל את הצעתו של ראש עיריית נהריה שראשי הרשויות כאן אכן יבדקו מה

ניתן ומה צריך עוד להינתן. אנחנו פונים אליכם, כולל עיריית עכו, כולל

מטה אשר, כדי לסייע למד"א. אנחנו מבקשים שראשי הרשויות יבואו לדיון

עמכם, ואתם תלכו לקראתם במה שאתם יכולים לעשות. לגבי העתיד, אולי צריך

למצוא הסדר יותר טוב, אבל צריך לבוא בהידברות.



אני מאוד מזהיר מפני קריסת שירות חשוב כזה, ואומר שהאחריות הכבדה מוטלת

על שר הבריאות, על משרד הבריאות. -י

אני מודה לכם, ואני מודה לראש עיריית נהריה.

e
הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים