ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1996

מפגעי נוף לאורך כביש ירושלים תל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת לגפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ד בכסלו התשנ"ז (25 בנובמבר 1996). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דליה איציק
מוזמנים
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן

נחמה רונן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

גיל יניב - מנהל מחוז ירושלים במי לאיכות הסביבה

אהובה לוי - אגף התכנון במי לאיכות הסביבה

רוני קומר - עוזר השר

איילת קלעי - עוזרת השר

עופר גריידינגר - מי נהל התכנון במשרד הפנים

יוסף בר-אור - מפעל המלט "נשר"

עזריאל פילסדורף-" " "

פיוטר וייסליס - חברת החשמל

ליאור זרנקין - סמנכ"ל חברת החשמל

רות ארנסון - החברה להגנת הטבע

אברהם שקד - " " "

ציפי רון - ארגון הגג חיים וסביבה

שמואל חן - אדם, טבע ודין

רות יפה - " " "

אבינועם אבנון - מע"צ, משרד התשתיות

אורי בירמן - "מקורות"

יורם זלינגר - אזרח מודאג

דניאל מורגנשטרן - יועץ סביבתי - מרכז השלטון המקומי

אפרת דון -יחיא - משרד הפנים

מנחם זלוצקי- מתכנן מחוז י"ם, המשרד לאיכות הסביבה

מודי אורין - רשות שמורות הטבע

יועץ משפטי; מירי פרנקל-יאיר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
ונמר בהירי

סדר-היום; מפגעי נוף לאורד כביש ירושלים תל-אביב



מפגעי נוף לאורך כביש ירושלים תל-אביב

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני שמה לארח את שר החקלאות

והשר לאיכות הסביבה, מר רפאל איתן ואת מנכ"לית משרדו, גברת נחמה רונן. אני מקדם

בברכה גם את כל נציגי המשרד לאיכות הסביבה על כל שלוחותיו. זוהי הישיבה הראשונה

שאנו מקיימים בנוכחות יושר איתן בנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה. נושא זה יתפוס

מקום חשוב בדיוני הוועדה, גם לאור הפניות הרבות אלינו בעניינים הנוגעים לאיכות

הסביבה המגיעות לוועדה ואני מניח שגם אליכם. נושאים אלה הנוגעים לאיכות חיינו,

מעניינים את הוועדה.

הוועדה התחילה לטפל גם בנושאים אחרים הקשורים לאיכות הסביבה, כמו האנטנות

בחיפה. אני שמח שלאחר הישיבה האחרונה שקיימנו, פעלה הוועדה על מנת לוודא שאין

חריגה מן התקן של מתחם האנטנות בחיפה, דבר שהטריד את מנוחתם של אלפי אזרחים.

היינו רוצים לשמוע מן השר על נושאים העומדים בראש סדר יומו של המשרד. ישנם

נושאים המחייבים טיפול מיידי שלכם, ואחד מהם הוא המאבק ביו אלה המעוניינים בהקמת

אזורי תעשייה חדשים לבין הצורך לשמור על איכות הסביבה. אני זוכר את המאבק על

הקמת אזור תעשייה חדש ליד דנון בצפון. תודות למאמץ מאסיבי של המשרד, התכנית ירדה

מהפרק. מתקיימים דיונים על הקמתו של אזור תעשיה חדש בציפורי, אזור התעשיה ציפורית

ליד מאגר המים הגדול ביותר של מדינת ישראל. אזור זה עלול לאיים במזהמים על אזור

מפרץ חיפה, ולהנחית מכה על אוצרות הטבע שאנו מבקשים לשמור עליהם. זה יחייב עמידה

על המשמר, גס שלנו וגם של משרדכם, ואני מקווה שגם בכך נוכל לסייע האחד לשני.

בעיר מודיעין המוקמת עתה, עיר מתוכננת מראשיתה על-ידי הממשלה, אין עדיין

תכנון לביוב ולשפכים, בעוד שאנו מבקשים לשמור על אתרי הנוף בסביבת העיר ועל סביבה

נקיה ויפה.

אני מבקש מהשר להציג לנו את יעדי המשרד בשנים הקרובות ואת המשימות הבוערות.

אני מקווה לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין המשרד, למען איכות הסביבה במדינה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

המשרד לאיכות הסביבה מאופיין על-ידי שלושה גורמים: גודלה של המדינה, החלוקה

בין השפלה להר וההבדלים במשטרים - אוטונומיה וכל השאר, וההשפעה שיש לאיכות הסביבה

על הטווח הארוך. אנחנו צריכים לחשוב, לתכנן ולבצע דברים שישפיעו על תפקודה של

המדינה לטווח של 10, 20 ואף 30 שנה. במסגרת זו אני מתייחס גם לתכנון העיר

מודיעין . לא מתקבל על הדעת שתכננו אותה בלי לפתור את בעית הביוב.

א' אבנון;

תכננו. עדיין לא ביצעו.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
המשרד צריך לדאוג לכך שבעוד 10-20 שנה נהייה מדינה נקיה ומסודרת, הביוב יזרום

לאן שצריך והאשפה תטופל בצורה המודרנית ביותר. אנחנו מדינה קטנטונת, אם אנחנו

צריכים לסלול כביש או להניח מסילת ברזל - מיד אנחנו פוגעים בלב המדינה. אף אחד לא

אומר לנו כמה תושבים יוכלו לחיות על 28 אלף קמ"ר מהים עד הירדן וממטולה עד אילת.

כמה תושבים יוכלו להיות כאן בעוד 30 שנה, כמה מים יצרכו וכן הלאה. כל הפעילות

שלנו מכוונת לכך שהעומס על האזרח יהיה מינימלי. עומס על האזרח מתבטא במעבר במקום

מלוכלך, בלימודים בכיתה מזוהמת וכן הלאה. אנחנו צריכים להפחית את העומס, גם את

העומס הנפשי, עד למינימום.



ניהול שני משרדים, חקלאות ואיכות הסביבה, על-ידי איש אחד, הוא לברכה. קיימים

תחומים רבים משותפים לשני המשרדים. אביא שתי דוגמאות: שימוש במי ביוב וניצול

קומפוסט של פסולת, אבל יש עוד הרבה דוגמאות; היכן יהיו השטחים הירוקים, היכן

יעברו הכבישים, כיצד נארגן את המדינה ובאותו זמן נייצר מזון.

בארצות אחרות המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים החשובים, מאותן סיבות
שדיברתי עליהן
הלחץ על האוכלוסיה ושמירה על איכות החיים תופסים מקום רציני

ביותר. שם אין להם דאגות קיומיות של יומיום כמו לנו, והם מתפנים לחשוב לטווחים

ארוכים. המדינות גדולות, האוכלוסיה גדולה, אך הבעיות דומות.

אם לא נתכנן היטב, למשל את נושא הביוב, נשלם על-כך ביוקר הרבה מאד שנים. אם

לא נתכנן את תשתית הביוב, צריך יהיה לחפור מחדש את הכבישים ולנתק את הטלפונים,

דברים הקשורים בעבודה כפולה ובהוצאות מיותרות.

אגע בשני נושאים - האשפה והביוב. פרטים נוספים תשמעו אחר-כך מנחמה רונן,

מנכ"לית המשרד. כמות המים השפירים הולכת וקטנה יחסית לאוכלוסיה ההולכת וגדלה.

אנחנו לא מייצרים מים, ומה שבא כתוצאה ממזג האוויר הוא מה שיש לנו. אנו נמצאים

עתה בחודש נובמבר יבש, וזהו אסון גדול. המאגר היחידי הוא הכינרת, ואם היא לא

תתמלא במים בזמן, לא יהיו לנו מים והמים הקיימים יהיו מלוחים יותר מאשר היום. מצד

אחד כמות המים השפירים יורדת, מצד שני כמות המים המושבים גדלה. האוכלוסיה גדלה,

החישוב הוא 100 קוב מים לנפש לשנה. כמות המים המושבים לביוב הולכת וגדלה עם גידול

האוכלוסיה. הפתרון היחיד לניצול המים הוא בחקלאות. המים מקבלים טיפול על פי

סטנדרט בינלאומי ומושבים לשימוש חוזר. רוב מי הביוב מוזרמים בגוש דן. כמעט כל

המים מוזרמים דרומה, ובנגב המערבי אנו מגדלים עשרות אלפי דונם של פרדסים, כותנה,

שום, ירקות ותפוחי-אדמה במי ביוב מטוהרים. עכשיו מתוכנן השפ-דן המזרחי, כדי

להוליד את המים מאזור חדרה וואדי ערה לנגב המזרחי והמרכזי. כל הביוב של חיפה יורד

לעמק יזרעאל, שם הוא מטוייב, וכל אדמות עמק יזרעאל מושקות באמצעות מים אלה.
היו"ר סאלח טריף
אין בעיה בהשקיית ירקות במי ביוב?
יושר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אין בעיה. טיוב המים נעשה על-פי סטנדרט בינלאומי מקובל. ירקות עליים זקוקים

לטיפול מיוחד. אנחנו מציעים כי מי הביוב יינתנו לחקלאים חינם, כדי שינצלו אותם

יוינר. אם המאגרים יתרוקנו, אפשר יהיה לקלוט עוד מי ביוב. כאן יש לנו ויכוח עם

האוצר. אנחנו אומרים כי אם לא יוזילו את המחיר, לא ניקח את המים. אם לא יחול

שינוי בתחום זה, כל גוש דן יהיה שקוע במי ביוב, או שצריך יהיה להוציא כסף רב כדי

לטייב את המים האלה ברמה גבוהה יותר ולשפוך אותם אחר-כך לים.
הנושא השני הוא אשפה
ברוב המדינות באירופה הטיפול באשפה הוא בשריפה וניצול

האנרגיה לצרכים אחרים, כמו ייצור חשמל, חימום ו התפלת מים. באירופה משתמשים

באנרגיה הזאת לחימום מקומות ישוב. ביקרנו בשבדיה וראינו כיצד עיר של 200 אלף

תושבים מקבלת מים חמים במשך 8 חודשים תודות לשריפת אשפה. ישנן חברות פרטיות

המציעות להשקיע בין 200 ל-300 מליון דולר למתקן לשריפה, אם נתחייב לתת להן אשפה

במשך 20 שנה ולקנות את המים המותפלים ואת החשמל במחיר סביר. אנחנו מנהלים משא

ומתן עם החברות האלה, ומשתדלים לעניין בכך את הרשויות.

4 שנים הן זמן קצר כאשר מדובר בנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה. צריך לדבר על

דור, על תקופה של 30 שנה. חופרים עכשיו תעלה, והיא צריכה לשרת אותנו במשך תקופה

ארוכה. למרות כל עסוקיו של המשרד לאיכות הסביבה, במשרד מועסקים רק 300 עובדים.

תקציב המשרד הוא 171 מליון ש"ח, כש-14 מליון הם הוצאה המותנית בהכנסה. בשקף

שלפניכם הצבע הכחול מצביע על הפעילות המקצועית של המשרד, הצבע הכתום על הרזרווה

התקציבית, הירוק על ההוצאות המנהלתיות והסגול הוא השכר. באמצעות התקציב אנחנו

יכולים לספק רק את הצרכים העיקריים. זוהי מסגרת הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

יכול להיות שיבואו אליכם בטענה על פעילות היחידות הסביבתיות הפועלות כמעט בכל



רשות מקומית. היחידה הסביבתית צריכה לפעול תחת פיקוחו של ראש הרשות המקומית. אם

היחידה הזו חשובה, אני חושב שהרשות המקומית צריכה לממן אורנה, ואנחנו ניתן רק את

הידע המקצועי. במקומות בהם אין ערך לפעולת היחידה הסביבתית, נבטל אותה על מנת

לחסוך כסף. כיום אנו מממנים את מחצית ההוצאות, ובמקומות מסוימים אף את כל המימון.

הוזכר על-ידי היושב ראש אזור התעשיה דנון שליד כברי. את אזור התעשיה מוצע

להקים בדיוק על מאגר מעיינות כברי, דבר בלתי נסבל.

היו"ר סאלח טריף;

המעיינות הכי נקיים שיש באזור.

יושר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

בטווח של 20 ק"מ מסביב, יש 10 אזורי תעשיה עם מקומות פנויים. כנראה שרצו

להקים אזורת תעשיה מסיבות אחרות. זו דוגמה לכמעט הרס של אתר חשוב מאד.

היו"ר סאלח טריף;

זוהי דוגמה לחוסר תכנון של רשויות התכנון והבניה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

זה היה מהלך פוליטי. לחצים הביאו לכך שנערכנו להתערב בעניין. דוגמה שניה

היא ציפורית; ועדה שביקרה בשטח קבעה את גבול ההתפשטות של אזור התעשיה הפועל שם

כבר עכשיו. אבקר בשטח, ואני מניח ששום שיקול זר לא ינחה אותי פרט לעניין המיידי

והעניין לטווח רחוק, מה יהיה שם בעוד 15 שנים.

הנושא האחרון הוא כביש ירושלים תל-אביב; עוד מעט נגיע ל-50 שנות מדינה, וצריך

יהיה לנקות את המדינה המלוכלכת והמזוהמת, בגלל חוסר אכפתיות ובגלל חוסר חינוך

מגיל הגן ובית-הספר, כיצד לשמור על סביבתם האישית והציבורית. התחלנו בתכנון שנת

הנקיון בבתי הספר ובקרב הציבור, כפי שנעשה בשנות השישים בנושא אי קטיפת פרחי

בר. תיירים רבים שואלים אותנו, מדוע כל-כך מלוכלך אצלנו. זה מבייש.

נ' רונן;

אני רוצה לעדכן את יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה; לפני שבוע היינו כאן בדיון

סוער על נושא האנטנות בחיפה. הוועדה החליטה להשבית למשך חודשיים את אנטנות הA.M-,

ובמהלך החודשיים האלה נערוך בדיקות. היה קשה לנו לאינר את הציוד המתאים לעריכת

הבדיקות. מסרנבר שגם לחברות פרטיות אין את הציוד המתוחכם הזה. לאחר סקר נרחב,

מצאנו את הציוד המבוקש בממ"ג בנחל סורק. ביום חמישי אחר הצהריים, בערך חצי עם

ישראל בא ללוות את נציגי המשרד שערכו את הבדיקות. היה שם נציג קצין קשר ראשי,

נציג קצין רפואה, נציגי גלי-צה"ל, נציגי התושבים ואמהות עם ילדים. עשרות אנשים

התקהלו. הבדיקות נערכו לאורך מספר שעות. כאשר התחילו את הבדיקות, לא היתה שום

חריגה מהתקן. באותו זמן האנטנה לא פעלה, וכדי לבדוק אם אכן האנטנה היא הגורם

המשפיע על קרינה, השפיעו עליה והקרינה עלתה פי 4 מהתקן. כך וידאו שמקור הקרינה

הוא אנטנת ה-A.M לאחר שהושבתה שוב, מדדו את הקרינה באזור בית הספר, והקרינה חזרה

לאפס. בדיקה זו מאששת את רושדות המשרד, שמה שתרם רנרומה מכריעה לקרינה עודפת היוזה

האנטנה.

אנו שבעי-רצון מהתוצאות, אך נמשיך בבדיקות והפעם מבלי להפוך את העניין להצגת

העונה, וגם מבלי להודיע לצבא מתי אנחנו מגיעים. אחד הרוששות של התושבים היה,

שדווקא בלילה משנים את הפעילויות של האנטנות האחרות שנמצאות שם. נבצע מספר בדיקות

ביום ובלילה, מבלי להודיע לאף אחד. היום אנו מסוגלים להצביע מה מקור הקרינה

החריגה.



אני רוצה להתייחס לנושא הפסולת המוצקה: מדינת ישראל מייצרת כ-12 אלף טון אשפה

ביום. ככל שרמת החיים עולה והריבוי הטבעי, כך גם עולות כמויות הפסולת. מדינת

ישראל עדיין לא ערוכה לטפל כראוי בפסולת מוצקה. פסולת מוצקה היא לא רק אשפה

ביתית, היא גם פסולת בניין, בוצית ממפעלים, חומרים מסוכנים וצמיגים הנזרקים

לוואדיות ולנחלים.

אחת הבעיות הראשונות שהיינו צריכים להתמודד איתן היא המזבלה בחיריה המהווה

מפגע בטיחותי ממדרגה ראשונה לנתב"ג. החלטת הממשלה הקודמת היתה לסגור את האתר עוד

לפני שנה ולהפעיל את אוזר דודאים. המהלך הזה לא יצא לפועל בגלל התנגדות התושבים

והחלטות שקיבלו ראש הממשלה רביו ופרס אחריו. המהלך היה צריך להיבחן שום כהחלטת

ממשלה, אך הממשלה לא אימצה עדיין את המלצת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

כאשר נכנסנו למשרד, בדקנו את הנושא. השר קיבל הרולטה שהמשרד יעבוד במקביל על

אתר אורון שהוא אוזר גדול, עם קיבולת בלתי מוגבלת ל-20-30 השנים הבאות, בכל הנוגע

לקליטת אשפה. ההמלצה היתה שהאשפה תשונע לשם על מסילה, כלומר באמצעות רכבת ולא

באמצעות משאיות.

בחנו את .הנושא והגענו למסקנה שלא ניתן ללכת למהלך של אורון, בלי לעבור קודם

דרך דודאים. הנושא עבר דיונים רבים מאד במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. הכשרת אתר

אורון תימשך לפחות שנתיים, וזהו פרק הזמן בו צריך אתר דודאים לפעול. אנחנו

יודעים בוודאות שאי אפשר לוותר על שלב הביניים, משום שאתר חיריה צריך להיסגר ואת

אוזר אורון אי אפשר להכשיר בפרק הזמן הזה. אנו נערכים יחד עם האוצר, כדי לקבוע את

סדרי הסעת הפסולת לדודאים, את השתתפות המדינה בסבסוד לרשויות, שכן כל הרשויות

ששנעו את האשפה לחיריה, יצטרכו לשלם הרבה יותר כדי לפנות טון אשפה. אני מנירה

שתוך מספר חודשים נוכל לשנע את האשפה לדודאים.

אנחנו חושבים שצריך להיות טיפול משולב בפסולת. לא שיטה אחת או אחרת תפתור את

הבעיה, הטיפול צריך להיות בהטמנה ובמיחזור (וכאן אנחנו חוזרים לחינוך הציבור).

השר הורה לערוך נסוי במיחזור. אנחנו מתחילים בטירת הכרמל ומניחים שהניסוי יורחב

לעוד מספר רשויות. כל בית יקבל 3 פחים, וכל משפחה תצטרך להפריד את האשפה. הניסוי

ממומן על-ידי משרדי הפנים ואיכות הסביבה והמרכז לשלטון מקומי. כל אחד יפריד את

הפסולת הביתית שלו בין פסולת אורגנית, פלסטיק ומתכות, והשינוע יהיה למפעל

הקומפוסט על-פי המוצרים השונים. אנחנו מקיימים עכשיו דיונים על הרשות המקומית

בטירת הכרמל, על מנת להתחיל בניסוי. אנחנו מאמינים שעוד רשויות תצטרפנה לניסוי.

אם הוא יוכתר בהצלחה ונוכל לבצע אותו בשיתוף פעולה עם הרשות ועם התושבים - אני

מניחה שנוכל לעבור גם לרשויות נוספות.

נושא אחר הוא שריפת הפסולת, נושא גדול וכבד גם מבחינה תקציבית. אנחנו בוחנים

אותו בעזרת חברות מחו"ל, ונצטרך לשתף בכך הרבה מאד משרדי ממשלה, כי עלות הטיפול

בשריפה גבוהה מאד. הממשלה תצטרך לקבל החלטה, אם היא הולכת בדרך של שריפת אשפה,

וכמובן שתצטרך גם לממן.

מעבר לבעיה המוכרת של חיריה, אורון ודודאים, יש אתר אשפה גדול בצפון - אוזר

טליה ליד מנחמיה, שהתחיל לפעול בצורה מסודרת. זהו אתר המופעל ברמה גבוהה מאד של

טיפול באשפה מכל הצפון. גם זה הישג גדול של המשרד.
אכיפה
המשרד לאיכות הסביבה יוכל להכתיב את החוקים והתקנות שלו בעיקר באמצעות

אכיפה. חינוך מצד אחד ואכיפה מצד שניה.
היו"ר סאלח טריף
מה הסח העומד לרשותכם מבחינה חקיקתית?
נ' רונן
אנחנו פועלים מתוקף של כמעט 50 חוקים ותקנות.

היו"ר סאלח טריף;

אפילו בתחום רשות מקומית?

נ' רונן;

כן. העניין הוא שלצורך מערך האכיפה שלנו עומדים לרשותנו רק 12 אנשים.
היו"ר סאלח טריף
פעמיים הערתי את השר לשעבר יוסי שריד בחצות הלילה, בגלל שריפת פרם באזור

מאוכלס, דבר הגורם סבל לתושבים והקאות לילדים. אני מקווה שלא אצטרך להעיר גם את

השר איתן.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

יש לנו סמכות להביא אנשים לבתי משפט.

נ' רונן;

למטרות אכיפה עומדים לרשותנו רק 12 עובדים בכל הארץ. כאשר הוהלט במשרד

החקלאות על הקמת סיירת שתטפל במניעת הברחות מהאוטונומיה אל תוך הקו הירוק, תוך

יום הוקמה סיירת המונה 150-170 איש.

היו"ר סאלח טריף;

למה אתם לא משתמשים בפקחים של רשות שמורות הטבע?
נ' רונן
אנחנו משתמשים. ל-12 אנשים קשה לעשות את העבודה. האוצר הבין את הצורך, והסכים

להכפיל את ממדי הסיירת. בשנת 1997 היא תימנה 24 אנשים, תוספת רצינית. במקביל לכך

אנחנו נעזרים בפקחי הסיירת הירוקה ובפקחי רשות שמורות הטבע, אבל על-פי הסמכויות

שלהם, הם יכולים לעזור לנו רק על-פי חוק הנקיון. הם לא יכולים להיכנס למפעלים

ולבצע חקירה. את הסמכות הזו יש רק לפקחים של המשרד לאיכות הסביבה. סמכויות יקירה

ובדיקת מזהמים היא בידי הפקחים שלנו.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה: בקדנציה הקודמת עברה הצעת תיקון רקיקה שהגיש

המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת חוק איכות הסביבה(דרכי ענישה), המגדיר את כל נושא

הענישה והקנסות שהיו מגוחכים. ההצעה אושרה על-ידי הממשלה, והיא מחכה לעבודת

הוועדה, כדי שאפשר יהיה להגישה לקריאה שניה ושלישית. נשמח אם הוועדה תוכל להזדרז

ולעשות את העבודה.

הי ו"ר סאלח טריף;

אני רואה זאת לנגד עיניה של היועצת המשפטית לוועדה.

נ' רונן;

זהו כלי חשוב מאד בעבודתנו. אני רוצה לציין כי בזמן האחרון השיפוט בתחומים

אלה הופך להיות הרבה יותר ענייני. הדבר מתבטא בקנסות המוטלים על אזרחים. אזרח

קיבל קנס של 2000 ש"ח על זריקת סיגריה מרכב. זה משהו תקדימי. למרות שהעלו את

הקנסות, אנחנו צריכים את עזרתכם.
פיתוח בר-קיימא
-זהו נושא כבד משקל מבחינת המשרד. הוא כולל את השמירה על

שטחים פתוחים ואת התכנון הסביבתי הנכון.

היו"ר סאלה טריף;

עד כמה אתם מסוגלים להשפיע בוועדות התכנון והבנייה?

ני רונן;

אנהנו משפיעים מאד. אנשי המקצוע הנמצאים כאן יוכלו להעיד, שלא קרו מקרים

רבים בהם עברו החלטות בוועדות התכנון בניגוד לעמדת המשרד. בדרך-כלל מתקבלות

החלטות תוך התפשרות עם עמדת המשרד. צוותים שיש בהם נציגים מכל המגזרים ומכל

המשרדים מכינים תכנית פיתוח שיצמצמו את בעיית השפכים ויתנו פתרונות תחבורתיים תוך

מזעור הפגיעה בערכי נוף וטבע. כל זה במשותף עם התאחדות התעשיינים, עם חברת

החשמל, עם משרד התיירות ומשרד התחבורה. ככל שירבה מספר הגופים שיהיו שותפים

להליכי התכנון, כך נוכל למזער את החיכוכים שעלולים להגיע אחר-כך לוועדות המקומיות

או המחוזיות.

נושא השטחים הפתוחים או שימור הסביבה, הוא הנושא שיקבע את איכות חיינו בעוד

20 שנה. הוא שיקבע אם נחייה בגוש בטון רציף מחדרה לגדרה, או שתהיינה גם ריאות

ירוקות. זהו נושא כבר מאד גם מבחינת התכנון של מדינת ישראל. אני בטוחה שכל מי

שאכפת לו מה תהיה איכות החיים של ילדיו, יהיה שותף לתכנון.
מספר דוגמאות עלו בדיוני הוועדה
הדיונות באשדוד, המרינות ועמק הארזים - הכל

קשור בפיתוח בר--קיימא. יש היום איזה שהוא בון-טון לפיו כל עיר השוכנת על חוף הים,

צריכה שתהיה לה מרינה. במדינת ישראל יש היום 2000 מקומות עג'נה רזרוויים. אנהנו

מניחים שמספר זה יתן תשובה לבעיה לפחות ל-15 השנים הקרובות. למדינת ישראל יש אופי

תיירותי שונה מזה של איי יוון. לכאן לא באים אלפים עם יכטות. זהו אחד המאבקים

הקשים ביותר שיש לנו מול הרשויות: מ-180 ק"מ חוף של מדינת ישראל, 100 קילומטר

תפוסים על-ידי הצבא, נמלים, בתי זיקוק וגורמים אהרים. נותרו לציבור 80 קילומטר,

בחלקם יש מרונות ועל חלקם רוצים לפתח מרונות. צריך יהיה להשאיר מקום גם להופי

רחצה, ואנו נאבקים היום על עשרות הקילומטרים הבודדים הקיימים. פשוט לא לתת לגעת

בהם.
שיקום נחלים
נושא חשוב מאד הוא שיפור איכות החיים גם מבחינת הטיפול במי

הביוב וגם מבחינת יצירת מקומות לבילוי ונופש לתושבי מדינת ישראל. ראינו שנחל או

ואדי שלא זורמים בו מים, הוא מקום אחסון למקררים, לאופניים, למכוניות ולגרוטאות

מכל סוג שהוא. לשנת 1997 לקחנו את הנחלים לכיש, אלכסנדר, חרוד ותנינים, כנחלים

שיש להם תכנית-אב. לגבי חלקם הוקמו מינהלות, חלקם עברו שיקום וחלקם בתהליך סופי

של שיקום. אני מקווה שבקרוב נוכל להצביע על הסדרת מי ביוב מטוהרים ברמה גבוהה אשר

יוכלו לזרום בנחלים. כמובן שכל סביבת הנחלים תשוקם בהתאם.

אני רוצה לציין שנחל הירקון שבמשך שנים מושקעים בו מליוני שקלים, לטיפוח

הריאה הירוקה היחידה אולי שיש בכל גוש דן, ככל שמשקיעים בו וככל שמסדירים אותו,

כל עוד הביוב של נהל קנא זורם אליו - לא ניתן יהיה להפכו למקום בינוי ונופש לגוש

דן. זהו נושא אקוטי, הוא לא רק בעית הפלשתינאים, הוא גם בעיה של מדינת ישראל שלא

הקימה תשתית ביוב לכל ההתיישבות היהודית באזור השומרון. הנושא הזה, הקריטי

מבחינתנו, נמצא היום בדיון עם האוצר. הקנצלר הגרמני הודיע בשנת 1996 שהוא מעמיד

80 מליון מרק לפרוייקטים משותפים בתחום המים והביוב, אבל לא בקדנציה הקודמת וגם

לא בקדנציה הזו, לא הצליחו להגיע עם הפלשתינאים להסכמה על תכנון משותף. זהו כסף

שאם לא ננצלו תוך חודש, יילד לאיבוד. מתקיימים עכשיו מגעים קדחתניים גם עם הרשות

הפלשתינאית, כדי לנסות לנצל לפחות חלק מהכסף.
היו"ר סאלח טריף
אין איתם סיכומים על השפכים של האוטונומיה?

נ' רונן;

איו בענייו זה סיכומים, המצב קשה מאד. כל נושא הביוב מעבר לקו הירוק הוא נושא

מאד-מאד בעייתי.
חומרים מסוכנים
האגף שמטפל בנושא הוא אחד המסודרים במשרד. הוא מוסדר גם

מבחינת ההצטיידות שלו, וגם מבחינת הידע הנוגע לטיפול בחומרים מסוכנים. יש 11

ניידות של פיקוח על ארועים. הוא פועל בתיאום עם מכבי אש ומגו-דוד-אדום. אני יכולה

לומר כי מבחינתנו הנושא מטופל בצורה משביעת-רצון.

נושא אחר הו המשאיות המובילות את החומרים המסוכנים, האכיפה והמניעה. זהו נושא

הנמצא בתחום משרד התחבורה. איו לנו סמכות לעצור נהג משאית, על מנת לבדוק איזה

חומר הוא מוביל ומה אמצעי הבטיחות העומדים לרשותו. אנחנו מקווים שמשרד התחבורה

מטפל בנושא כמו שצריך.

איחוד רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים: השר הזכיר את הנושא. המשכנו ביישום

המלצה שהיתה למשרד בקדנציה הקודמת, לאיחוד הגופים הירוקים של המשרד. אנחנו חושבים

שהאיחוד הזה יוזיל ויחסוך בעלויות תפעול. היום הטשטשו ההבדלים ביו שתי הרשויות.

רשות שמורות הטבע שעסקה בעבר אך ורק בשימור, מפעילה היום גם אוזרים קולטי קהל,

ורשות הגנים הלאומיים שהפעילה אתרים קולטי קמל, מטפלת היום גם בגנים שנועדו אך

ורק לצורך שימור. אנחנו חושבים שהמערך המשותף ייעל את העבודה של שני הגופים, מה

עוד שבעולם הגדול שני הגופים האלה בצירוף רשות העתיקות, פועלים כגוף אחד.
חינוך והסברה
אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו לא מתיימרים לחנך את הילדים

במדינת ישראל, אך נושא טיפוח הסביבה והאכפתיות לסביבה, חשוב מאד ואנחנו חושבים

שהתפקיד שלנו הוא לעזור למשרד החינוך.
היו"ר סאלח טריף
אתם לא יוזמים מבצעי הסברה?
י' רונן
אני רוצה לגעת בכך: מזכירים את השמירה על פרחי הבר. המבצע הזה הותחל בשנות

ה-60. היום, .לאחר למעלה מ-30 שנה, אנחנו יכולים להתברך בכך שהנושא הוטמע כמו

שצריך, ובאמת לא רואים היום כמעט קטיפה של פרחים מוגנים. טיפוח הסביבה, שמירה על

סביבה ועל הנקיוו, הוא נושא שאנחנו מתחילים עכשיו לעבוד עליו. אני מקווה שלא

יעברו 30 שנה עד שהנושא יוטמע, אחרת נשחה בזבל.

על-פי החלטת השר, הקצינו סכום נכבד מאד לקמפיין בנושא שמירת הסביבה. הקמפיין

יימשך שנה שלמה, בשיתוף עם ערוצי הילדים בטלוויזיה. אנחנו מאמינים שפעולת ההסברה

חייבת להתחיל בילדים. הם העתיד. עם המבוגרים אפשר ללכת בדרך של אכיפה או בדרך של

הסברה. יצרנו קשר עם ערוצי הילדים בטלוויזיה, יחד עם משרד החינוך הנותו לנו את

המערך התומך, ואנחנו מקווים שלאחר שנה נוכל להראות התקדמות. יש לנו יסוד להניח

שתהיה התקדמות. אנחנו רואים זאת בקמפיינים אחרים שהתבססו אך ורק על ילדים, כמו

"קסדה בראש טוב".
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לשאול את השר, מדוע אינך מנסה להקים מעין D.C.0עם הפלשתינים לנושא

איכות הסביבה.



השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

יש לנו ועדה משותפת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אין להם עניין לעשות

משהו משותף שעיקר התועלת שבו תהיה לנו. יש בעיה של זיהום מי תהום, יש בעיה של

זיהום נחל אלכסנדר במי השפכים מקלקיליה, יש בעיה של מי שפכים מחברון וממקומות

אחרים. הם לא רוצים לעשות לנו טובות. מה אכפת להם שהירקון יהיה מלוכלך, או

שהשפכים של חברון יזרמו דרומית-מערבית לחבל יתיר במקום דרומית-מזרחית. אנחנו

מנסים להגיע איתם לאלו שהן הסכמות.

ציפי רון;

הייתי רוצה לשמוע, האם יש כוונה לשלב את מערך ארגוני המתנדבים והארגונים

הירוקים במדינה, למשל בנושא חינוך לנקיון. במשך השנים היתה הרבה מאד פעילות

בכיוון הזה. יש תכניות לימודים, יש הצלחות ויש גם כשלונות אבל נצבר ידע רב מאד

בנושא זה. אני רוצה לקרוא מחדר זה להנהלת המשרד לאיכות הסביבה, לחשוב על כל

הארגונים כעל קולגות הרוצים לקדם את המטרה, ומוכנים להתגייס לצורך קידומה.

רות יפה;

רציתי להעלות את נושא זיהום האוויר מכלי רכב ואת פעילות המשרד למניעתו. זהו

נושא אקוטי המחריף והולך. מה מתכוון המשרד לעשות לפיתוח התחבורה הציבורית, שהיא

אחד האמצעים למזעור הנזקים.

דניאל מורגנשטרן;

לצערי הרב אני כאן חצי נאשם, כי אני מייצג את השלטון המקומי. רציתי להתייחס

לכמה נקודות שהועלו הן על-ידי כבוד השר והן על-ידי מנכ"לית המשרד. הנקודה הראשונה

שהשר העלה היא, שאם הרשות המקומית חושבת שנושא איכות הסביבה הוא חשוב, ויש יחידות

סביבתיות משותפות במימון משותף למשרד הפנים ולרשות המקומית - שתממן זאת בעצמה.

אנחנו מכירים את המצב הכספי של הרשויות המקומיות.

היו"ר סאלח טריף;

איכות הסביבה לא חשובה לרשויות?

דניאל מורגנשטרן;

היא חשובה מספיק. אדוני יודע בדיוק מה קורה ברשות המקומית שהוא חי בתחומה

וברשויות אחרות. תמיד תוכל להצביע על-כך שישנם כספים שהיו יכולים להיות מיועדים

לנושא זה. גם אני נחשב לילד הרע בשלטון המקומי. אין זה סוד שיש גורמים שהיו רוצים

שלא לראות אותי שם. אני מתייחס כרגע להערה נוספת של מנכ"לית המשרד בעניין
המרינות
היא דיברה כמו שאני מדבר בבית שלי, ואומרים לי שאין לי הרשות לומר זאת,

כי כל ראש רשות שרוצה שתקום מרינה בעירו, זו זכותו ואתה חייב לסייע בידו.

אני חושב שכולם בחדר הזה תמימי דעים, שהדחיפה הגדולה ביותר שנעשתה כדי להביא

את נושא איכות הסביבה לא רק למודעות אלא לעשייה בפועל, לאכיפה ולניהול סביבתי

יומיומי ברשות המקומית - רישוי עסקים והכנסת הנושא בצורה נכונה לכל אגף וכל מחלקה

בכל רשות מקומית ובכל עיריה - נעשתה על-ידי הקמת היחידות לשמירת איכות הסביבה.

בנושא שריפת האשפה, אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הלא נכונה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

מה האלטרנטיבה שלך?



דניאל מורגנשטרן;

טיפול משולב באשפה, ושריפה הוא רק השלב האחרון. מדבריך אפשר היה להבין

שהשריפה היא הפתרון הראשון.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

נכון מאד.

דניאל מורגנשטרן;

אדוני השר, צר לי לומר לך: מישנה למנכ"ל משרדך השו7תף יהד איתי ויהד עם כל

מומחי האגף לפסולת מוצקה במשרדך בשלושה ימי עיון שהיו סדנת עסקים בדן-קיסריה

ב-16-18 בהודש יוני. היו שם 100 מומהים מהארץ ו-40 מומהים מגרמניה. שריפת טון

אשפה בגרמניה עולה בין 300 דולר בערים הזולות כמו מינכן והמבורג, ועד 510 דולר

לטונה בדיסלדורף, כל זה תוך שמירה על איכות הסביבה ברמה גרמנית. שלא ימכרו לך את

התירוץ שהצרפתים יודעים לעשות זאת טוב יותר, מבלי לפגוע באיכות הסביבה. מהצית

מהסכום מוקדשת להקמת מפעל אדיר, יותר גדול מתחנת הכה לשריפה, וכולו מיועד לטהור

מחומרי פליטה ומרעלים, וכדי להביא את איכות הסביבה למצב לא הרבה יותר גרוע.

מנכ"לית המשרד דיברה על הטיפול במשולב ועל הנסיון המושא בשיתוף עם רשויות

מקומיות. אני מברך על-כך, אבל אני שואל כמה נסיונות אנחנו עדיין צריכים. הנסי ון

הראשון בקרית טבעון התחיל לפני 9 שנים. נצבר נסיון אדיר. בראשון-לציון התחילו

בהפרדת אשפה ל-3 רכיבים עם 21 מרכזי מחזור לפני 7 שנים. לפני 5 וחצי שנים הכפילו

את המספר, ויש היום 42 מרכזים. במועצה האזורית יזרעאל מפרידים מזה 4 והצי שנים

הלק מהרכיבים. בירושלים נעשו נסיונות. כמה צריך עוד לנסות. יש לנו את חוק המחזור.

אני חושב שהשר לאיכות הסביבה מופקד עליו ואינו מיישם אותו. אני קורא לשר ליישם את

החוק.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
למה הרשות המקומית אינה מיישמת את החוק?
דניאל מורגנשטרן
הרשות המקומית תיתן יד, אם תהיה אכיפה נכונה.
יושר לאיכות הסביבה רפאל איתן
למה היא תיתן יד, הלא זה אצלה.
דניאל מורגנשטרן
אתה יודע שהשר הקודם הכין הוק לדוגמה, אבל לא הפיץ אותו.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
מי שמחזק את קולו, לא בהכרה מחזק גם את נימוקו, במה שנוגע לסמכותם ולאחריותם

של ראשי הערים, הממשלה לא צריכה לכפות עליהם, אלא להכניס אותם לבית-סוהר אם הם

לא בסדר.
שמואל חן
אני רוצה לחזק דברים שאמר דני מורגנשטרן. צריך להזכיר ליושבים כאן כי הטיפול

המשולב הוא טיפול הדרגתי. לא מדובר בשילוב טכני כלשהו, אלא קודם כל בהפהתת פסולת,

אחר-כך להגיע למצבים של שריפה ורק בסוף לדבר על הטמנה. בנוסף לכך ישנו כמובן

מיחזור. אם כן, מדובר בטיפול הדרגתי משולב, נושא שקיים כמדיניות ממשלתית על-פי



תמ"א 16 של ממשלות קודמות והיא מחייבת גם הלאה.

שאלתי לכבוד השר היא בנושא יחסי הגומלין בין חקלאות לסביבה: ממש בימים אלה

מתכנס בקוסטה-ריקה המפגש השמיני הבינלאומי של המדינות השותפות לפרוטוקול

מונטריאול העוסק בשכבת האוזון. אחד החומרים המרכזיים שפוגעים בשכבת האוזון הוא

המטיל ברומיד, שהוא חומר חשוב מאד לחקלאות. אני רוצה לדעת מה המדיניות שיצחק גורן

נושא אל אותו כי נוס.

המנכ"לית הזכירה את צוותי התכנון והבנייה. אני חושב שיש מקום לשתף את

הציבור, על-ידי שיתוף נציגים מעמותות ציבוריות מקצועיות לאיכות הסביבה. שאלה
אחרונה בקשר למרינות
מה תהיה מדיניות המשרד בקשר למרינה בחיפה.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אני רוצה להתייחס ליחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות: מקור הסמכות שלהן הוא

ראש הרשות. התרשמתי שלא יעיז חבר ביחידה סביבתית להציג לראש העיר בנושאי נקיון,

ביוב וכדי, כי הוא ממונה על-ידו. אם הנושא חשוב, שראש העיר יתקצב את היחידה

הסביבתית. מצאנו שהרבה יעיל להשתמש בכסף שאנחנו חוסכים ביחידות הסביבתיות, במסגרת

הסיירת לאיכות הסביבה שיש לה גם סמכות שיפוטית. היא יכולה להגיש תלונה, לדקור

ולפעול. הערים בהן יש יחידות סביבתיות הן הערים המלוכלכות ביותר.
שריפת אשפה
אני לא יודע מהיכן אתה לוקח את האנפורמציה שלך, מר מורגנשטרן, אך

אני מניח שאם אינה בא לכאן, אתה מביא דברים בדוקים. מדוע עולה אחוז האשפה הנשרפת

בגרמניה ולא יורד. המחיר שנקבת בו, 500 דולר לשריפת טון אשפה, לא נראה לי אפילו

מתקרב למספר הנכון.
נ' רונן
מדובר על בין 50 ל-70 דולר לטון.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
בארץ מדובר על בין 30 ל-50 דולר, ואצלנו זה יקר יותר מאשר בכל מקום אחר, בגלל

הובלה וסיבות אחרות. השריפה היא הפיתרון אליו מתקדם העולם. יש ארצות כמו יפן,

דנמרק והולנד, בהן שורפים למעלה מ-70 אחוז מהאשפה. הם מייצרים אנרגיה חיונית להם

באמצעות שריפת אשפה. המתקן לשריפת אשפה המוצע לנו, יכול לייצר 13 מליון קוב מים

מותפלים בשנה. שריפה היא הפתרון שהולם הולך אליו, גם ארצות שיש להן מרחבים בלתי

מוגבלים. מה .הפתרון אצלנו, הטמנה? יהיה צורך בעוד אלט- ובעוד אתר. את אתר דודאים

סוגרים, בי באר-שבע צריכה לגדול. למה הולכים לאורון? כי שם לא יהיה ישוב.
י וסף בר-אור
המספר שמר מורגנשטרן אמר מתאים להוצאה להקמת מתקן אך לא לשריפה תפעולית

שוטפת.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אני לא מתייחס למספרים שנקב כאל מספרים מציאותיים. יש שני מקומות בהם ממחזרים

אשפה: בעין המפרץ ובעפולה. היו אצלי שלושה ראשי ערים איתם דנתי בנסיון להפרדת
אשפה לפני מיחזור
נהריה, טבעון ועפולה עצמה. רק בטבעון יש נסיון להפריד אשפה.

בחרתי בעפולה, כי זה קרוב למקן המיחזור שלהם. נהריה קרובה לעין המפרץ, זוהי עיר

תיירות ויש בה אוכלוסיה מסוי ימת. אנחנו רוצים לקחת את האשפה של נהריה כשהיא

מופרדת וממויינת ולהביא אותה למתקן. האחריות בסופו של דבר היא על ראשי הרשויות.
מטיל ברומיד
במשרד החקלאות אנחנו מפחיתים את השימוש בו. זוהי בעיה הקשורה

בהתערבות בינלאומית. יכול להיות שיעלה הכורת על ייצור הברום בארץ, בגלל החור

באוזון. אנו ערים לכך ומחפשים חלופות לחיטוי קרקע חקלאית.



אני רוצה להתייחס לכביש ירושלים תל-אביב: ביוזמת הקרן-הקיימת ועמותה שהוקמה

לשם-כך, יהפוך כביש שער הגיא-שורש לפארק לאומי שייקרא פארק רבין.

ציפי רון;

גם היום -זהו גן לאומי.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
זהו פארק לאומי שייקרא על-שם רבין. על הכביש מתל-אביב לירושלים, על-פי הנייר

שהוכן לבקשת ועדת הפנים, ישנם מפגעים שונים. בין השאר מוזכר גם מפעל המלט "נשר".

האם זהו מפגע? אם כן, מה האלטרנטיבה? להוריד אותו? לשרוף אותו? אנהנו מדינה

קטנטונת, מכל גבעה נראה אנטנה, שיכול או עריפת פסולת. אנהנו מעניינים גם את הברת

החשמל בשריפת אשפה בתנורים שלה, וגם את "נשר" בחיפה וברמלה, ברמלה יש כבשן פהות

משוכלל, והם מוכנים לשרוף בו גם אשפה. במתקן ברמלה מדובר רק בשריפת אשפה בלי

ייצור אנרגיה. במתקנים האחרים תיוצר גם אנרגיה. היה אצלי מנכ"ל חברת החשמל, דנתי

איתו באפשרות הזו, והם מוכנים לנסות לעשות זאת בצורה מסויימת.

המפגעים הם לא רק לאורך הכביש. מה נאמר למושב בן-נון, שלא יבנה מתקני תעשיה

על אדמתו? אם המתקנים ייצפו מהכביש הראשי, האם זה מפגע? אם היתה לנו מדינה גדולה

פי 10, לא היתה בעיה.

היו"ר סאלח טריף;

למה עמודי החשמל צריכים להיות בצדי הכביש ולא באמצע?
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אפשר לעשות זאת. בארצות הברית, במחנות צבא מונהים קוי החשמל מתחת לאדמה

וצינורות המים מעל האדמה. האם מישהו מעלה על דעתו שאנחנו יכולים להעביר את קוי

הרושמל שלא באמצעות עמודים, למרות שהם גורמים לבעיות אפילו בכל הנוגע לטיסת מטוסים

מנמיכי טוס. הבעיה נובעת מהמרחב שלנו ומקצב ההתפתחות.
יורם זלי נגר
אם מדובר בעמודי חשמל המונחים בימים אלה, מדוע לא לקבור את הקווים מתחת לפני

הקרקע.
השר לאיכות הסביבה רפאל-איתן
אני לא יודע מה העלות.
נ' רונן
העלות היא פי שניים עד פי שלושה.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אני לא יודע מה המשמעות שיש להורדת הקווים אל מתחת לפני האדמה. מה שמשמש מפגע

הוא הפסולת שלאורך הכבישים. אם בונים מעביר מים לאורך כביש, אי אפשר בלי זה, אבל

אני חושב שצריך לניהול את המפגע במשהו אחר ובעיקר בעצים. מחלף בן-שמן הוא תסבוכת

רצינית מאד של כביש מסי 6, עם מחלפים ומעברים. יכול להיות שבסופו של דבר יצטרכן

לטעת שם עצים בכל פינה פנויה.
עמק הארזים
אנחנו מתנגדים בכל תוקף להפוך אותו לאתר בנייה. האלטרנטיבה היא

בנייה על הגבעות, ממבשרת ירושלים דרך גבעת עלונה עד רמות. אנחנו מתנגדים בכל תוקף

לבנייה בתוך העמק. לדעתנו צריך להפוך אותו לפארק לאומי. אין שם שום עבודות,

העבודות היחידות שראינו שם הן של משאיות השופכות אשפה אל תוך העמק. אני לא יודע

על תכניות בניה בגן עין חמד.

גדעון זלינגר;

בדרך לירושלים, אתה רואה את נגה שקורה בעין חמד.

נ' רונן;

זו בנייה מאושרת.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
לכל בעל נחלה מותר לבנות עד 500 מ"ר של מבני תעשייה. אם זו היתה רפת, היו

אומרים שאסור להפיץ ריח שיגיע לאפו של מי שנוסע מתל-אביב לירושלים?
ציפי רון
את תכניות הבנייה באזור עין חמד שינו מבנייה לתיירות לבנייה למגורים, והגדילו

את מספר יחידות הדיור.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
על עין חמד אני לא יודע. אני לא טיפלתי בעין חמד, זה עדיין לא הגיע לידיעתי.

טיפלנו בעמק הארזים, הייתי במקום והוצאנו התנגדות נחרצת לתכנית. אני מקווה

שהתנגדות זו תסיר את הכוונה להפוך את עמק הארזים לאזור בנוי.
אברהם שקד
מעט מאד עמק ישאר שם, כאשר יעבור שם כביש מס' 9 . זו הבעיה, ועל כן אי אפשר

להוריד מהעמק הזה את הגבעות שמעליו. זוהי הבעיה האמיתית. הגבעות הן חלק מהעמק.
יושר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אני רוצה לומר כמה משפטים על כביש 6: הכביש נועד להפחית את העומס בכבישים

אחרים. לדעתי, זו שגיאה גדולה מאין כמוה לסלול את כביש 6. עד שהוא יהיה גמור,

יהיו 4 מליון כלי רכב במדינה, והכביש לא יתרום דבר. יגיעו אולי מהר יותר מפקק

לפקק. המוצא מכביש 6 לריכוזי האוכלוסיה הגדולים, מחדרה ודרומה, יהיה פקוק כך שאי

אפשר יהיה לזוז. בעוד 5 שנים יהיו בארץ 4 מליון כלי רכב. קצב הגידול במספר כלי

הרכב הוא 80 עד 100 אלף נטו בשנה. כביש 6 בולם את המוטיבציה ללכת לכמה פעילויות
שונות
1. להאט את הגידול בצי הרכב; 2. לפתח דרכי תחבורה אחרות: מסילות רכבת

ורכבת פרברים.

נאמר לי כי מה שנעשה עד עוזה בכביש מסי 6, יכול לעמוד בפני עצמו. אם עוצרים

היום את המשך השלילה, מחלף בן-שמן ישרת את התחבורה בצורה אחרת. נדמה לי שהמערכת

נכנסה לתאוצה שאינה מסוגלת או מפחדת לעצור אותה.
שמואל חן
בדיוק עכשיו דנים על תקציב לתחבורה ציבורית ולרכבות. מוצע להוציא 132 מליון

דולר לתחבורה ציבורית ו-93 מליון דולר לרכבות, בעוד שלמערכות כבישים מוצע להוציא

מליארד ו-300 מליון. צריך לעשות משהו כדי לשנות את סדרי הגודל והעדיפויות בתקציב.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
80 אלף כלי רכב שמתווספים בשנה, גורעים 400 קילומטר של כביש, ואין -זה משנה אס

האוטו נוסע או עומד. הממוצע הוא 5 מי לכל כלי רכב. האם אנהנו מוסיפים כל שנה 400

קילומטר של כביש?

ציפי רון;

לכן זה לא הפתרון.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

גם לוועדת הפנים יש מה לומר בעניין זה. הדבר הרושוב ביותר הוא להאט את הגידול

בצי הרכב. במקביל לכך יש לפתח את התחבורה החליפית.

דליה איציק;

אדוני השר, אני שמחה מאד על ההצהרה שלד לגבי עמק הארזים. שמעתי את הנחרצות

שלך, אבל אני לא בטוחה ששמעו אותה בעיריית ירושלים. יש שם תכניות בשיתופו של שר

הפנים, האם בממשלה היה דיון בנושא הזה? אני יודעת שהיום יש לך כח פוליטי. לא תמיד

זה כך, יש מצבים שאתה רוצה משהו ואין לך את הכה להפעילו. היום, כאשר יש לך כח

פוליטי, מיותר להסביר מדוע עמק הארזים צריך להישאר כפי שהוא, האם מישהו בעיריית

ירושלים יודע על עמדתך?

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

התשובה היא חיובית. אני ממשיך להיות נחרץ בדעתי. אני חושב ששיכנעתי את משרד

הפנים וכל מי שמודע לשיקולים, שצריך לעלות על הגבעות ולא לבנות בעמק.
דליה איציק
מה שאתה רואה כגבעות, לא תמיד הם רואים כגבעות.

יושר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אני מדבר על הגבעות ממבשרת ירושלים בחצי קשת לירושלים.
אברהם שקד
עלונה ומצפה נפתוח, הם בדיוק המקומות המתוכננים להיבנות.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
צפונית-מזרחית למבשרת כבר מכשירים גבעה נוספת. נעשה כל מה שאנחנו מוסמכים

לעשות, כדי שעמק הארזים יהיה גן לאומי. זהו נכס שאין כמוהו מכל בחינה שהיא.
גדעון זלינגר
חבל שהנושא לא הוצג לפני שהשר התייחס אליו. הוא לא התייחס לתזכיר הטוב מאד

שלא אנשי המשרד שלו. יש לי הרגשה שהדיון נעשה כאן בצורה מקוטעת. אני מציג את

עצמי כאזרח מודאג. אני עושה כל יום קילומטרז י די רציני מחיריה ועד להר המנוחות.

הכניסה לבירת ישראל היום היא דרך בית קברות שהיה פעם על גבעה והיום הוא ניצב על

הכביש. בקטע הדרך הזה יש לי לא מעט זמן להרהורים ולמחשבה על הנוף היפה שהיה שם.

לאורך הדרך נמצאים מפגעים רבים שהזכרתי במכתבי, ושמחתי לדעת כי אין הדבר חדש עבור

הוועדה הזו והמשרד שלך, כלומר יש הסכמה כללית בקשר למפגעים ולעובדה שצריך לעשות

משהו. שמחתי לשמוע שיש איזו שהיא תזוזה ואני מאחל לכם הצלחה. יש תכתובת מעניינת

של המשרד שלך עם מע"צ מלפני שנתיים, כאשר המשרד מתהנן לא לשתול כל-כך הרבה עמודי



תאורה לאורך כביש ירושלים תל-אביב. בשום מקום בעולם לא קיימת צפיפות כזו של עמודי

תאורה. הדרך לירושלים עוברת בתוך כלוב של עמודי תאורה. צמוד לכביש, דווקא בצד

הנוף היפה, יש עמודי חשמל לכל אורך הדרך החוסמים את הנוף לעמק איילון ולכיוון הרי

ירושלים ולטרון. אני מבין שעל הרכס הזה עומדים לבנות עוד מעט.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

מחקר הוכיח שתאורה בליהל מפחיתה את מספר התאונות.

גדעון זלינגר;

היה עדיף להתקין את עמודי התאורה באמצע.
אבי נועם אבנון
אי אפשר היה להעמיד את עמודי התאורה במרכז, כי לא היה מקום. כדי להעמידם

במרכז, היה צריך להציב שם גדר כפולה של בטון, והיה צריך לסלול מחדש את שולי

הכביש. הסברתי את זה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה. בקטע הרגיש יותר, בין שער הגיא

לירושלים, התקנו אותם בצורה אחרת.

הקמת עמודי התאורה לאורך כביש תל-אביב ירושלים נעשתה על-פי החלטה של הממשלה,

בזמן שמשה שחל היה שר האנרגיה. הביצוע עלה מליונים רבים ויכול היה לעלות מאות

מליונים, אם היו מתקינים את העמודים במרכז הכביש. לא ניתן היה להקימם שם, מכיוון

שבקטע מסויים של הכביש יש מעקה בטיחות. כדי שאנשים לא יתנגשו בעמודי תאורה

והעמודים לא יפלו על הכביש, צריך היה להקים מעקה כפול שתופס שטח. בקטע ההררי אין

שום מקום לכך. בשנת 1971. כאשר סללו את כביש ירושלים תל-אביב. מאז ועד היום לא

נעשתה שום עבודת הרחבה בכביש, חוץ מאשר תוספת מעקה בטיחות ומעקות מתכת בצד. הרי

זהו אינטרס של מע"צ להתקין את מערכות התאורה הטובות ביותר והזולות ביותר. לא

עשינו זאת כדי שקבלן החשמל ירוויח, גם לא אנחנו אלה שיזמו את התאורה אלא על-פי

החלטת הממשלה להאיר צירים ראשיים. לא מקובל בכל העולם להאיר כביש שלם. אתם רואים

בנה קורה כאשר מרחיבים את קטע הכביש מגנות לנתב"ג: צריך להסיט את התנועה ממסלול

למסלול, והכל כדי להוסיף עוד 3 וחצי מי רוחב. צריך להזיז את מערכות הניקוז וצריך

לבנות מחדש את הכביש. קיבלתי עשרות מכתבים, על כל אחד עניתי בפירוט, ואניתי גם

לתחקירנים שלכם.

כביש ירושלים תל-אביב אינו מיועד להרחבה. הכוונה היא לפתור את בעית הכניסה

לירושלים באמצעות כבישים נוספים. אנחנו לא משקיעים כספים בהרחבת הכביש אלא בהקמת

מחלפים. אנו משקיעים בהעלאת הרמה הבטיחותית של הכביש אך לא בהרחבתו. אם ישקיעו

פעם מאות מליונים בהרחבה, יורידו את העמודים מצדי הכביש ויעבירו אותם לאמצע.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להודת לשר ולומר לו כי נושאי איכות הסביבה הם בראש מעיינינו. המשרד

ר1שוב, אני שמח שאתה שם ואני שמח על נחרצותך, כי צריך לחילחם על איכות הסביבה בכל

אתר ואתר במדינה.

רות יפה;

אני רוצה לחזק שני טעונים שכבוד השר התייחס אליהם, האחד הוא עמדתי לגבי בביש

חוצה ישראל. הוא אמר שהגיע הזמן לחשוב מחדש על המשך סלילת הכביש. היו כאלה

שהתייחסו לכביש מס' 6 רק מהאספקט הנופי, אבל למעשה ישנם אספקטים נוספים: הכביש

יעודד את השימוש ברכב פרטי ואת הפרבור, כלומר את ההתיישבות והעסקים לאורכו,

ועל-ידי כך הוא יביא לתוצאה כפולה: פגיעה בשטחים פתוחים ודלדול הערים הקיימות

מאוכלוסייתן.
היו"ר סאלח טריף
זהו נושא ארור- לגמרי.

רות יפה;

צריך להתייחס לכביש מסי 6 בפו-ספפקטיבה הכוללת.
דליה איציק
את באמת חושבת שהערה מהסוג שהשמעת תתפס עכשיו? זהו נושא לדיון נפרד.
היו"ר סאלח טריף
נושא זה יועלה בנפרד.

רות יפה;

עם כל הכבוד לחברת הכנסת איציק, צריך לזכור שהכביש אינו רק חלון אל הנוף, אלא

מתקשר לנושאים אחרים, בין השאר למה שנאמר בדו"ח קדמון. הלגליזציה שניתנה לכל

העסקים הלא חוקיים שנעשו על-ידי המושבים, היא פן שלא התייחסו אליו כאן, והוא קשור

להתמוטטות החקלאות. חבל שכבוד השר לא נשאר כאן. בתור שר החקלאות, הוא צריך

להתייחס גם לירידה מ-17 אחוז העוסקים בחקלאות ל-3 אחוז.

ליאור זרנקין;

חברת החשמל פתוחה וקשורה, ומשתפת פעולה בנושא איכות הסביבה. אני מניח שכל

הנוכחים כאן מודעים לכך. אשר לעמודי תאורה, הפרקטיקה הנהוגה בכל העולם היא

שבשטחים פתוחים הקווים הם עיליים. הסיבה לכך כספית ופרוזאית לגמרי: קו תת-קרקעי

של מתח גבוה, עולה פי כמה מקו עילי. זה צריך לבוא לידי בטוי גם בתעריף.
דליה איציק
אולי הבלאי של קו תת קרקעי נמוך יותר, ובחישוב ארוך טווח זה ייצא זול יותר?

יש לי הרגשה שבעניין הזה אין חשיבה מובנית על איכות הסביבה.

היו"ר סאלח טריף;

עדיין לא שוכנעתי ששני עמודי תאורה בצדי הדרך זולים מעמוד אחד באמצע.

דליה איציק;

עברתי לאחרונה לבית חדש, וראיתי את תיבות החשמל שהצבתם שם. זה דבר מכוער

כל-כך, שצריך ממש להתאמץ כדי להביא דבר כזה. לפי דעתי אתם צריכים לבדוק את נושא

עמודי התאורה, כי אני לא משוכנעת שבחישוב ארוך טווח זה יוצא זול יותר.

ליאור זרנקין;

אנחנו מטפלים גם בנושא ארונות החשמל. יש לנו מעצב, ונצא עם ארונות אחרים.

גדעון זלינגר;

מדוע לא תקחו את התאורה בכביש תל-אביב ירושלים כמשימה לדוגמה?



ליאור זרנקין;

הקו הזה הוזמן ומישהו משלם עבורו. זה אינו קו של הברת ההשמל.

ב-3 השנים האהרונות קיבלה הברת החשמל ההלטה שהרשתות בערים תהיינה תת-קרקעיות,

באותם מקומות שהרשות המקומית הכניסה זאת למסגרת התב"ע. זה עולה הרבה יותר כסף,

אבל במרכזי ערים יש לכך הצדקה. עדיין לא הגענו למצב שאנחנו יכולים להעביר

בכל מדינת ישראל מערכת תת-קרקעית. זה עולה המון כסף.

אהובה לוי;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן נציג מע"צ: ההטא הקדמון שגרר את ההצבה

החפוזה של העמודים היה, שלא קדם לכך שום הליך סטאטוטורי של שינוי הכביש. אם היו

מגיעים לוועדה סטאטוטורית שהיתה שוקלת את כל האפשרויות, ייתכן שהדבר היה נמנע.

אני לא מקבלת את הדעה שאין הלופות.

אבינועם אבנון;

לא אמרתי שלא היתה חלופה.

אהובה לוי;

היא לא נבהנה.

אבינועם אבנון;

בוודאי שהיא נבהנה. אנהנו לא חייבים להציג בפניכם התקנת כל תמרור. ההלופות

נבהנו, וזו היתה היהידה האפשרית. את כל התכניות שלנו בעתיד, גם תכניות משותפות עם

הברת ההשמל, נביא למשרד לאיכות הסביבה.
דליה איציק
זה לא רעיון רע.

אהובה לוי;

עושים זאת בכביש מס' 6. כל דבר מובא שם לאישור. ישנם כבישים שהוכרזו על-ידי

מע"צ טרם ההלת הוק התכנון והבניה. אחרי ההלתו כל כביש מצריך הגשת תכנית מפורטת

למוסדות התכנון השונים. כבישים שהוכרזו טרם ההלת הוק התכנון והבניה, הם בהזקתו של

מע"צ והיא המהליטה הבלעדית לגביהם. היא לא מביאה זאת בפני מוסדות התכנון, וכך

אנהנו מוצאים הרהבות של כל מיני כבישים הגורמים למפגעים סביבתיים של רעש ובעיות

אקוסטיות. כדי לבצע שם בדיקות אקוסטיות, אנהנו עוברים ויה דולורוזה, כי אין לנו

הליך תכנוני ההל על הכבישים האלה. הוא הדין בכביש ירושלים תל-אביב.

היו"ר סאלה טריף;

אולי מע"צ מיוזמתה תעשה מעשה נכון.

אבי נועם אבנון;

הברתי יודעת את העובדות יותר טוב מכולם, ולמרות זאת היא ממשיכה בסיסמאות.

אנהנו מבצעים יותר מיגונים אקוסטיים בכבישים מורהבים שאין לגביהם הוראות

סטאטוטוריות. זוהי פעילות יזומה על-ידנו, המוכרת גם ל"אדם, טבע ודין". כל כביש

מורהב נבדק מבחינת ההשפעה האקוסטית שיש לכך. בעוד יומיים יהנך קיר אקוסטי

ברחובות, קיר שיזם עוד השר בנימין בן-אליעזר, והוא תוכנן בשיתוף עם הציבור.



היו"ר סאלח טריף;

מה עם נטיעות לצדי הדרכים?

אבינועם אבנון;

מע"צ משקיעה באיכות הסביבה יותר מכל התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

אהובה לוי;

בכל מקום בו מגיעה למע"ץ ברכת יישר-כח, היא תינתן. אבל יש מקומות אחרים, ואת

הליקויים בהם מן הראוי לתקן. אם שיפוץ הכבישים היה עובר מוסד תכנוני, אני חושב

שהם היו נראים אחרת.
אבי נועם אבנון
אנחנו מדברים על כביש ירושלים תל-אביב. הדבר הכי חמור שקרה לכביש הזה

בשנתיים האחרונות, היה השריפה הגדולה ביערות הקרן-הקיימת. לשריפה הזו היו השלכות

אקולוגיות מרחיקות-לכת שעד היום אף אחד לא דיבר עליהן וגם לא בדק אותן. השריפה

הזאת שינתה את כל האיזון האקולוגי, גם לבעלי חיים וגם מבחינה נופית.

היו"ר סאלח טריף;

מדוע אנשי איכות הסביבה לא הקפידו בכביש ירושלים תל-אביב על כל עץ, כפי

שהקפידו בכביש בית-ג'אן פקיעין? שם הקפידו על כל עץ.
אהובה לוי
כי לא ידענו שהם עושים את זה.

אבי נועם אבנון;

הבעיה העיקרית היא העדר מדיניות סביבתית שתחלחל לכל משרדי הממשלה, כפי שהדבר

קיים בהולנד. אנחנו פועלים על-פי החוק, שום דבר לא נעשה בניגוד לחוק. יש למדינה

זכויות יתר בנושא סלילת כבישים, המעוגנות בחוק חתכנון והבניה (בסעיף 261). לא

יכול לבוא מישהו ולומר שנעשה אחרת, אלא אם ישנו את חחוק.

נ' רונן;

שינינו את המדיניות הכוללת בשני מקרים: א. בכל הכבישים העוקפים הנסללים מעבר

לקו הירוק, דרשתי ממשרד הביטחון שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה חלק מהגוף המתכנן

את הכבישים. אנחנו מהווים היום חלק מהצוות המתכנן את הכבישים, ולכן אני הרבה יותר

שקטה לגבי מה שקורה שם.

אשר לכבישים כאן, העלינו את הנושא בפני שר התשתיות, וביקשנו להיות חברים

בצוות האיסטרטגי המתכנן כבישים ונענינו בחיוב.

מודי אלון ;

הבעיה העיקרית היא שלנוף אין מחיר. כאשר מדובר בנדל"ן, יש לשטח מחיר. אנחנו

עדיין לא יודעים כיצד לכמת את ערך הנוף בשטחים פתוחים, כבישים ומקומות ציבוריים.

אני מציע שנתחיל לרושוב בכיוון הזה. לנוף הזה יש ערך אדיר, אולי צריך ללמוד את

הטכניקה שתהפוך אותו לערך כספי, ואז יאמרו ששמירה על הנוף זולה יותר מקו תת-קרקעי

או מהצבת עמודי תאורה באמצע הכביש. אני מציע שנפעל בכיוון זה.



אברהם שקד;

אני מסכים שמה שחסר במערכת הוא מדיניות סביבתית שתחלחל לכל המערכות. בעניין

זה אני מסכים עם אבינועם אבנון. אני מאד לא אוהב כאשר מע"צ ודומיה מתחילים לתפוס

גישה ירוקה ומסבירים לנו שהבעיה הגדולה ביותר בהרי יהודה היתה השריפה. נכון, היא

היתה מאד-מאד דרמטית ומאיימת, אך היא היתה הדבר הקל ביותר שקרה. היא היתה אולי

תרומה אקולוגית למתרחש בהרי יהודה, בוודאי מבחינת השפעתה על הנוף לטווח רחוק. כל

דבר אחר שהוזכר כאן ליד השולחן - מכתבו של מר זלינגר ומכתב התשובה של המשרד

לאיכות הסביבה - היו הרבה יותר גרועים. שריפה משתקמת, גם אם זה לוקח 10, 20 ו-30

שנה. התהליך הוא טבעי. נזקי מע"צ, כל קו של טרקטור על ההרים או עמודי החשמל שכדי

להקימם נעשות פעולות של הזזת עפר - לא משתקמים לעולם.

כולם נזעקו ממה שקרה בשעתו לאנשי היישוב שורש, וזה היה באמת מזעזע, אבל אני

מוכרח לומר שבהקשר הנופי של כביש מס' 1, השריפה שפגעה באנשי שורש היא כעין וכאפס

לעומת מה שאנשי שורש במסגרת תכניות מאושרות יעשו בקרוב לנוף של כביש מס' 1 עם

תכניות הפיתוח שלהם. כמוהם גם אנשים שנפגעו מהשריפה האחרונה לא מזמן, המושבניקים

של בית נקופה. הם אחראים לבנייה לא חוקית, למרות דו"ח קדמון, ללא שום תב"ע

מאושרת. הם אחראים לבנייה המזוויעה של המתקנים התעשייתיים.
היו"ר סאלח טריף
מה עושים עם זה? אם לא עוצרים עכשיו, יבואו רבים אחריהם.

אברהם שקד;

עוצרים, מפרקים ואוכפים את החוק. אין שום בעיה שהמושבניקים יעברו לעסוק

בתעשייה, אבל במסגרת של תב"ע מאושרת ולא על כביש מס' 1.

ציפי רון;

היה צו מניעה.
אברהם שקד
יש צו מניעה ויש משפטים. זה קצת מגוחך להביא לדיון על מפגעי נוף את המערכת של

איכות הסביבה, מפני שהיא עושה כמיטב יכולתה כדי למנוע אותם. מי שהיה צריך לשבת

בישיבה הזו הוא שר הפנים ואנשי משרדו, כדי לדון בשאלה איך לקבל החלטות תכנוניות

לאורך כביש מס' 1, כאשר מדיניות התכנון נקבעת על-ידי ספסרי קרקעות ויזמים ולא

על-ידי מערכות תכנון. זה נושא אחד שאתם יכולים לטפל בו ולהעלות אותו לדיון.

בהקשר לדברי השר וחברת הכנסת איציק, אני רוצה לומר: בשנת ה-50 למדינה אולי

עוד נראה נוף לאורך כביש מסי 1, אבל בשנת ה-55 למדינה נראה מעט מאד נוף. צריך
להיות ברור
אני יודע על תכניות שהשר עדיין לא יודע עליהן, וגם אנשי איכות הסביבה

במחוז ירושלים יודעים עליהן. התכניות הן להקיף את כל אגן עין חמד בבניה שבחלקה

הגדול מיותרת. כל האגן הזה יהיה כלא יהיה, עם אלפי דירות בצדי העמק ומאות אלפי

מטרים רבועים של חדרי מלון שמשרד התיירות לא צריך לטענתו. אל נשכח את מה שאמר כאן
מודי אלון
הנוף הוא דבר בעל ערך, בוודאי לאורך הכביש הזה שהוא הכביש הלאומי של

המדינה.

גם בעמק -הארזים לא יהיה הרבה נוף. חברת הכנסת דליה איציק שאלה אם גם עירית

ירושלים מסכימה לא לבנות בעמק. היא בהחלט מסכימה לא לבנות בעמק, מפני שכל כולו

כמה עשרות דונמים בין הגבעות שעליהן השר לאיכות הסביבה, סגן שר השיכון, שר הפנים

וגם ראש העיר רוצים לבנות. אס תיבנינה הגבעות הללו וייבנה אגן עין חמד כולו, לא

יהיה נוף לאורך כביש מסי 1. זה יהיה נוף אחר, והמושג נוף שמועלה כאן בחביבות רבה

על-ידי מע"צ, יהיה מושג חסר ערך.
עופר גרידינגר
בנושא המושבים המצב כידוע קשה מאד. דו"ח קדמון עבר החלטה של ממשלת ישראל וגם

אומץ על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבניה. התהליך קשה ומורכב, והוא מבוסס על הרבה

בעיות חוץ מבעיות הנוף.

היו"ר סאלה טריף;

מה אתם עושים בענייו זה? תגידו לנו מה לעשות, תביאו אלינו הצעה כדי שנביא לכם

תקנות.
עופר גרידינגר
בעניין חוק התכנון והבניה ובעניין דו"ח קדמון, המועצה הארצית קיבלה את

ההלטותיה. קשה מאד לאכוף אותן, גם אם נשתמש פעמים רבות במילה אכיפה. אנחנו יודעים

בדיוק מה מצב האכיפה בישראל.

דליה איציק;

במזרח ירושלים נראה שאתם מבצעים את האכיפה יפה מאד. צריך לקחת בית אחד ולבצע

לגביו אכיפה עד הסוף.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להביא לידיעתך שמפקח תכנון ובנייה הכריז שעל ערבים אוכפים את החוק

אחרת מאשר על יהודים. ידוע בכל המועצות האזוריות, שאכיפה במושבים ובקיבוצים כמעט

ולא קיימת. איש שלכם הודה בכך.
דליה איציק
איך אתה מעיז לבוא לכאן ולומר דבר כזה. מהות תפקידכם הוא לאכוף את חוקי

התכנון והבניה. אוזה אומר לנו שאתה עירום וערייה ואינך יכול לעשות דבר.

עופר גרידינגר;

לא אמרתי זאת.
דליה איציק
זה מה שאתה אומר. איך אתם מעיזים להודות בעובדה כזו? זה ממש נורא. קחו בית

אחד, טפלו בו מאי ועד ת', תהיינה שביתות במשך יומיים, יבכו לכם ליד המשרד, אבל

ילמדו שיותר לא עושים זאת. מה שקורה עכשיו הוא בשיטת הסלמי: אם השכן שלך רואה שזה

עובר בסדר, גם הוא נוהג כך.

הפיקוח של משרד הפנים ושל מטה יהודה עוסקים באכיפה בבית נקופה. נפתחו שם

תיקים.
אברהם שקד
הם עושים זאת בחוסר התלהבות.
עופר גרידינגר
אנו עומדים להכין תכניות מתאר מחוזיות ותכניות מתאר מקומיות. נוצר הקשר עם

מטה יהודה, והם מביעים רצון לערוך תכנית מסודרת גם לבית נקופה וגם למושבים אחרים,

שתיתן פתרונות למושבים כולל בית נקופה.



הוזכר כאן עין חמד, אבל הכוונה היא לנחלת יצחק שליד עין חמד.

היו"ר סאלח טריף;

דבר גם על מוצא עילית על כל האתרים ההסטוריים שבה, אשר עומדים להרוס בקרוב.

עופר גרידינגר;

ישנה גבעה אשר נקראת נחלת יצוק. במשך שנים רבות עמד שם בית יציג? פלר, שמסביבו

מתבצעת בניה כחוק.

אברהם שקד;

גם זה לא מדו י יק.

עופר גרידינגר;

ניסיתי לברר את העניין עם המוסדות והפקחים שלנו. הבניה נעשתה על-פי החוק.

נכון שבעתונות הופצה ידיעה שהם מוכרים שם יחידות מגורים, למרות שהחוק מדבר על

מלון. עליית הטרקטורים על וקשטה היתה על-פי כל ההיתרים.

הגבעות הקטנות שהוקמו לאורך כביש מסי 1 באזור מפעל המלט "נשר", הן נסיון

על-פי התכנון להסתיר את המפעל. אלמלא הגבעות היינו רואים את המחצבה עצמה. הגבעות

הן כדי לא לראות את המפעל. אלו גבעות שצריך יהיה לגנן.

המצב בירושלים קשה. אנו נמצאים בקשר רצוף עם נציגי הארגונים הירוקים. בכיוון

צפון, דרום ומזרח קיימות בעיות פוליטיות, לכן הלחצים על הקרקע הם במערב. נצטרך

לינת פתרונות בניה במערב.

דליה איציק;

למה? יגידו שאוכלוסיית ירושלים יכולה להגיע ל-800 אלף איש בלבד עד שנת 2010.

אבינועם אבנון;

הצבעת על האכיפה כנקודה מרכזית. הנקודה המרכזית היא התכנון הסטאטוטורי

והתכנון שנעשה במינהל מקרקעי ישראל. מדובר על-כך שבתכנית המיתאר המחוזית יהיו

שטחים שאסור יהיה לבנות עליהם. תכנית המתאר המחוזית של ירושלים נמצאת בהכנה. יש

גם תכנית מתאר מקומית של מטה יהודה. תכנית שיש לה מעמד סטאטוטורי ניתנת לאכיפה.

נ' רונן;

אני רוצה להתייחס לנקודה או שתיים שהועלו, והראשונה היא שיתוף פעולה של המשרד

עם כל הארגונים ההתנדבותיים; אנחנו בפירוש תולים חלק נכבד מהפעילות שלנו בקמפיין

של שנת הנקיון בארגונים ההתנדבותיים שנהייה איתם בקשר. עדיין לא הגענו לכך, אך

נתחיל בכך בפסח.

דליה איציק;

זה מועד לא טוב. אחר-כך יש שני חודשי חופש. אם אתם רוצים להתחיל בפעילות

בגילאים הצעירים, צריך להביא זאת בחשבון.

נ' רונן;

רוב הקמפיין יהיה באמצעות הטלוויזיה, ושם ממשיכים כל הזמן בפעילות. נשקול את

הדבר פעם נוספת.
נושא אחר הוא היחידות הסביבתיות
בכל רשות ובכל עיר יש מחלקת תברואה, מחלקת

חנייה ומחלקת חינוך. זה כל-כך ברור, אף אחד לא חשוב שלראש רשות לא תהיינה מחלקות

כאלה. לפני מספר שנים הוחלט להקים גם מחלקות לאיכות סביבה, ואז באו ראשי הרשויות

ואמרו שאינם יכולים לעמוד בכך מסיבות תקציביות. המשרד לאיכות הסביבה הציע להתחיל

בפעולה ביחד, כאשר אנחנו עוזרים במימון במשך שנה,שנתיים ושלוש, עד שהיחידות

תתוקצבנה כמו כל מחלקה אחרת ברשות. היום אי אפשר עוד לעמוד בכך, כאשר המשרד צריך

לספוג קיצוצים בתקציבו.

דליה איציק;

למה לא שומעים אתכם זועקים על הקיצוצים?

נ' רונן;

שמעו אותנו איפה שצריך לשמוע.

דליה איציק;

אני מוכרחה לומר שלא שמעתי את השר אומר מילה אחת על התקציב.
ני רונן
הוא נלחם, אבל הוא לא עושה מזה מלחמה פוליטית.

דליה איציק;

חשבתי שמלחמה על התקציב אינה מלחמה פוליטית.

נ' רונן;

חלק מהמלחמות על התקציב הו מלחמות פוליטיות. לרשויות יהיה נוח שהמשרד ימשיך

לממן את היחידות לאיכות הסביבה. לרשות המקומית צריך להיות אינטרס שתהיה לה מחלקה

לאיכות הסביבה. זהו אחד הנושאים הכי מעניינים והכי חשובים לתושבים. בכך הו תיבחנה

בעתיד. קיצצנו את השתתפותנו ב-50 אחוז, אבל לא ביטלנו אווזה.

היו"ר סאלח טריף;

במקו בו פועלות רשויות מקומיות נגד איכות הסביבה, תפרסמו את שמו. כך פעלנו

בחיפה.

דליה איציק;

אני רוצה לומר מילה טובה על החברה להגנת הטבע; לעיתים נדירות יש חיבור מוצלח

כזה. יש לחברה להגנת הטבע מנכ"לית נמרצת ואכפתית. אני זוכרת את ציפי רוו עוד

מהתקופה בה הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, עם ראש עיר בלתי נלאה, טדי קולק שאהב

את ירושלים אהבת נפש. כאשר צריך היה להקים מבנה, ציפי נעמדה עם מלוא כובד משקלה

ונלחמה את מלחמתה. הערצתי אותה. אבל אני חושבת שקרה משהו למערכת השיווק שלכם

שהפכה לפחות אגרסיבית. אולי אתם סובלים ממחסור בכסף. אני מודה לכם שעה אחר שעה על

נגה שאתם עושים. אני יודעת שאתם נתפסים כטרחנים וכנודניקים הנלחמים נגד המבנים

המפחידים שיש בעיר הקשה והחונקת הזו. אני מודה לכם כל דקה, אבל אני רוצה לבקש

מכם; תנצלו את המשולש שנוצר כאן, ורנבואו אלינו. אנחנו לא יותר חכמים מכם, אבל יש

לנו אצבע וגם היא משהו. יש לנו את היכולת לנדנד. אתם צריכים לכוון אותנו. תתחילו

לבוא לבית הזה, תהיו יותר פעילים במקום הזה. אנחנו נשתף אתכם פעולה, אבל אנחנו

צריכים ללמוד מכם מה נכון. אם מותר לדבר מהבטן, אני מודה לכם על-כך שאתם קיימים,

ואני חושבת שאני מדברת גם בשמם של מורי ישראל. עליכם אפשר להגיד שהצלחתם להגיע

להרבה מאד הישגים.



דניאל מורגנשטרן;

צריך לומר למע"צ גם דברי שבח על דברים טובים שהם עושים, ואחד מהם הוא שהם

מנקים את כבישי ישראל. אני מבקש להדש את עבודת הוועדה לניקוי צדי הדרכים.

נ' רונן;

אנחנו עושים את זה יחד עם החברה להגנת הטבע.

דניאל מורגנשטרן;

היתה לי בעיה כנציג השלטון המקומי. אני חושב שהעובדה שיש מי שמלכלך וגורם ארור

מנקה, היא הדבר האנטי-חינוכי ביותר. רק מי שילמד לנקות בעצמו, גם ילמד לא ללכלך.

המסקנה היא שילדי ישראל צריכים ללמוד לנקות.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לומר לכולכם שהוועדה הזו מתכוונת לא להרפות מכם בענייו איכות

הסביבה. נקיים גם חודש איכות הסביבה שבמסגרתו נצא לשטח, גם לעמק הארזים, גם לאינר

בחיריה וגם למקומות אחרים. אני מקווה ששיתוף הפעולה בין כל הגורמים יתבצע, גם אם

מע"צ תכעס, כי יש הרבה מה לשפר.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים