ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1996

הרחבת הקריטריונים לקבלת רישיון נשק (הצעת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי. רפאל פנחסי. וליד צאדק חאג'-יחיא. אברהם שטרן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג' ח' בכסלו התשנ"ז. 19.11.1996. בשעה 30;11

נכהו;
חברי הוועדה
היו"ר סאלח טריף

בנימיו אלון

תמר גוז'נסקי

כטיב טופיק

רענן כהן

אברהם פורז

רפאל פנחטי

ואליד צאדק

אברהם שטרן

מוזמנים; שר הפנים אליהו סוויסה

עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים

יחזקאל לביא, משרד הפנים

עו"ד שרית דנה, יועצת משפטית, משרד הפנים

טובה אלינטון, דוברת משרד הפנים

עליזה ענברי, עוזרת דוברת משרד הפנים

עו"ד אפרים דוו יחיא טטולמו, הלשכה המשפטית, משרד

הפנים

עמית יעקב, מנהל מחלקת רישוי נשק, משרד הפנים

דב גזית, מנהל מחלקת תפקידים מיוחדים ושירותי חרום,

משרד הפנים

עו"ד אטתר פלפל, יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות וחקיקה,

שדולת הנשים בישראל

נצ"מ ראובו אריאב, ראש מחלקת טיור ומבצעים, משרד

לביטחון פנים

עו"ד רחל בנזימו, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מרים פופר, מנהלת המחלקה למידע והערכה בבריאות הנפש,

משרד הבריאות

ד"ר משה קליאן, פטיכיאטר מחוזי, עוזר ראש שירותי

בריאות הנפש לנושא כלי יריה, משרד הבריאות

ד"ר חורחה גלזר, משרד הבריאות

שאול דרבי, מנכ"ל חברת "להב בע"מ", ארגוו בעלי

מטווחים וחנויות נשק

יצחק מזרחי, "מגנום 88 בע"מ", ועד טקציית בעלי

מטווחים וחנויות נשק, איגוד לשכות המטחר

רוו ארגוב, "מיכליו בע"מ", חיפה

מאיר רוט, "רוט מאיר בע"מ", ראשון-לציון



יורם אסידון, עוזר לוועדת הפנים מטעם המכון הישראלי

לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

סדר היום;

הרחבת הקריטריונים לקבלת רישיון נשק

(הצעת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי. רפאל פנחסי. וליד צאדק חאג'-יחיא,

אברהם שטרן)



הרחבת הקריטריונים לקבלת רישיון נשק

(הצעת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי. רפאל פנחסי. וליד צאדק חאג'-יחיא.

אברהם שטרן)

היו"ר טריף סאלח; אנחנו פותחים את הישיבה.

לפני תחילת הדיון הזה, תרשו לי, ראינו אתמול

בערב ב"מבט" מראות קשים מאוד של התנהגות שוטרים, וברשותכם האדיבה אני

רוצה לפתוח את הדיון היום בגינוי. אני רוצה לגנות ולהוקיע בכל תוקף את

ההתנהגות המבזה של שוטרי מג"ב. התנהגות הברוטלית הכל כך קשה גורמת בושה

לכולנו, ואני חושב שאין מקום להשאירם אף יום נוטף אחד בכוחות הביטחון

של מדינת ישראל. אני מברך את השר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, ואת

מפקד מג"ב שהישעו את השוטרים מיד, ואני קורא להם ולמפכ"ל למצות את מלוא

חומרת הדין עם שני השוטרים, כדי שהתנהגות חמורה כזאת לא תחזור.

לאור מה שהתרחש, בתיאום עם השר לביטחון פנים, קבענו ישיבה דחופה של

ועדת הפנים למחר ב-8:00 בבוקר, כדי לדון בהתרחשות הזו ובצעדים שננקטים

בעקבות מה שהתגלה. בהזמדנות זו אני רוצה להודיע על כך לחברי ועדת

הפנים.

אנחנו מגיעים לנושא שלנו. הנושא של הרחבת הקריטריונים לקבלת נשק הוא

נושא שנוי במחלוקת בציבור הישראלי, לאו דווקא בגלל חתך פוליטי כזה או

אחר. אנחנו נמצאים במדינה מאוד מאוד מיוחדת, ובמצב מאוד מיוחד. לא פעם

אנחנו נדרשים ונתבעים לשקול מחדש את הקריטריונים לקבלת רישיון לנשק. לא

פעם אחת גם בתפקידי הקודמים, שמעתי טענות, גם מכאן וגם משם. שמעתי גם

דעות לכאן ולכאן, אבל אני חושב שהדיון שאנחנו מקיימים היום - גם בעקבות

דיון שהתקיים בכנסת - הוא חשוב, ודאי הוא חשוב לשר הפנים, אני מניח ששר

הפנים, מר סוויסה, שקל רבות, לפני שהחליט את ההחלטה. אני זוכר שהיו

דיונים רבים שקדמו לעניין הזה, ואם מסתכלים על הקורה בארצות אחרות,

אנחנו רואים שלמרות המצב המיוחד ששורר כאן - ואני מדבר על המצב

הביטחוני הלא פשוט הקיים במדינה, גם ביטחון הפנים, גם הביטחון לאורך

הגבולות, והבעייתיות המיוחדת שבה חיים תושבי מדינת ישראל - עדיין אנחנו

לא מהמדינות המובילות בעולם בהחזקת כלי נשק. למרות שכמעט כל אזרח שני

נדרש מדי שנה לתת 30 עד 50 ימי מילואים בשנה ביחידות כאלה או אחרות,

בהם הוא מחזיק נשק צהי'לי אוטומטי, ורבים אחרים שמחזיקים את הנשק הזה כל

ימות השנה.

אני לא רוצה להרבות בפתיחה בעניין הזה. אלה הם הדברים עד כאן ואנחנו

נגיד את דברינו בהמשך. אני רוצה לבקש מכבוד השר, אלי סוויסה, להטביר

לנו גם את השיקולים וגם את הנתונים לגבי ההחלטה שלו בעניין הזה.

השר אליהו סוויסה; תודה רבה אדוני היושב ראש. כששוחחנו על

העניין הזה, לאחר ההחלטה שלי, מיד הבעתי את

הטכמתי להופיע בפני הוועדה, וכמובן גם בעקבות הדיון במליאת הכנטת,

בעקבות הצעות לטדר שהוגשו, הבעתי את הטכמתי שהנושא הזה יעבור לדיון

בוועדה, והייתי רוצה להציג את העמדות שלנו היום ולהבהיר את הדברים.

אני רוצה לומר, כמו שאתה הדגשת, שישנן שתי גישות בנושא מתן רישיון
לנשק
(א) ישנה גישה הדורשת להקל ולהגמיש, לא לקבוע לגמרי קריטריונים, דוגמת

הקיים בארצות דמוקרטיות אחרות, כאשר מאחורי הגישה הזאת עומדים

הנימוקים של הגברת הביטחון, וגם הנימוק של חופש הקניין וזכויות

הפרט.

(ב) הגישה השנייה שעומדת בניגוד לה, היא להחמיר ולצמצם עד כמה שאפשר

את כמות כלי הנשק שנמצא בידי הציבור. הגישה הזאת מתבססת על הנימוק

שהנשק הוא מסוכן, באחסנה ובאחזקה שלו, הוא דורש מיומנות גדולה

לשימוש בו, ולכן הגישה הזאת טוענת לצמצום ולהחמרה בקריטריונים.

האמת היא שאם הייתי יכול להגיע למצב שאזרחי המדינה לא יחזיקו אף לא

באקדח אחד, בוודאי שזה היה עדיף והייתי שמח על כך. אבל כפי שאמר היושב

ראש, המציאות בה אנחנו חיים, מחייבת את הדברים האלה, ואנחנו נעמוד על

כך בהמשך אולי. כמובן שהייתי מגיע גם למקורות ומגיע למימוש הסיסמא

"וכיתתו חרבותם לאתים, וחניתותיהם למזמרות", אז בוודאי לא היה צריך את

כל הדברים האלה.

אני מכיר את ההתלבטות הזאת בין שתי הגישות, לפחות 12 שנים, מאז שאני

במשרד הפנים. ואני מכיר את ההתלבטות להקל, כשעוד הייתי עוזר שר הפנים

בתקופתו של הרב יצחק פרץ, וכבר אז עמדו להקל, וכל פעם מישהו פחד ולא

רצה לקחת על עצמו אחריות. גם הדיונים מטופלים כבר הרבה זמן.

ב-9 לספטמבר 92/ מינה שר הפנים דאז, הרב אריה דרעי, ועדה, שהמנדט שלה

היה לבחון את מדיניות רישוי כלי יריה וגישת הרשויות המוסמכות לעניין

זה. זה בעצם היה המנדט של הוועדה הזאת. בוועדה הזאת היו חברים נציגי

משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד המשטרה, משרד הבריאות, ומשרד הביטחון.

בראש הוועדה עמד נציג משרד הפנים, נציב כבאות והצלה, שלמה כהן.
היו"ר סאלח טריף
זה בעקבות הארועים בקרית-יובל.

השר אליהו סוויסה; זה היה בעקבות הרבה דברים, וכמו שאמרתי,

בעקבות ההתלבטות שהיתה לאורך השנים, והגיעו

למסקנה שצריך לטפל בנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

כשנה לאחר מינוי הוועדה, באוגוסט 93', הגישה הוועדה דוח והמלצות לשר

הפנים. הדוח המליץ על תבחינים ששר הפנים צריך לאמץ כדי לקבל רישיון

לכלי נשק. הדוח ביקר על בקרה, ארגון, תיאום בין כל הגורמים, הממשלתיים

והאחרים, שקשורים במהלכים האלה לקבלת רישיון ולהמשך הטיפול לאחר קבלת

הרישיון.

בדוח של הוועדה שהתייחס למדיניות לרישוי כלי יריה, הוועדה בעצם הכריעה

בין שתי הגישות שאותן ציינתי, בין הגישה המקילה, שלגמרי לא צריכים

להיות תבחינים, כמו שהגדיר את זה מישהו כאקדח לכל פועל, אקדח לכל אזרח;

לבין הגישה המחמירה.

אני מקריא מדוח הוועדה. בעמוד 20 אומרת הוועדה.-

"הוועדה סבורה כי מדיניות רישוי כלי היריה, כפי שנקבעה על-ידי משרד

הפנים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקנות, מדיניות התולה מתן רישיון לכלי

יריה בקיומן של עילות, נכונה היא. יש להמשיך ולקיים מדיניות מקבילה



ומרסנת, הקובעת מי הוא הזכאי לרישיון לכלי יריה, וזאת אגב קביעה ברורה

של תבחינים לפרט ולארגון הזכאי, לדרן בדיקת מהימנותו, ולנהלים מחייבים.

אמצעים אלה הם תירגומו של החוק לידי מעשה. כאן המקום לציין כי הוועדה

ממליצה להרחיב את העילות במספר תחומים, והעיקרי שבהם הוא הרקע

הביטחוני". זאת אומרת, הוועדה שישבה, הוועדה החשובה הזאת שעליה מסתמכים

כל האנשים ומתייחסים אליה כתורה למשה מסיני, בעצם אומרת שהוועדה ממליצה

להרחיב את העילות במספר תחומים, והעיקרי שבהם הוא הרקע הביטחוני, והם

נותנים גם דוגמאות. "כגון קציני ביטחון ברשויות מקומיות, או במתקני

התכנסות ציבור, וכן בוגרי 20 שנים פלוס במערכת הביטחון".

זאת אומרת, הוועדה נתנה כאן כיוון לשר הפנים. היא אמרה לו שהיא ממליצה

בפניו, לאחר שישבה שנה שלימה ושמעה את כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה.

היא ממליצה בפני השר להרחיב את העילות שבגינן ניתן הרישיון להחזיק כלי

יריה.

הוועדה קבעה גם תבחינים, וגם מה הן העילות. דרך אגב, זאת פעם ראשונה

שאיזו שהיא ועדה קבעה את העילה של רקע ביטחוני כעילה למתן רישיון לכלי

יריה. קודם זה לא היה. הוועדה קבעה את העילות, וכפי שציינתי, ביניהן

היא קבעה את הרקע הביטחוני, את העילה של עיסוק המבקש, כלומר, אופי

העיסוק שלו, אם זה עיסוק מסוכן, מקום המגורים שלו, בעל עבר ביטחוני,

והיא קבעה עוד עילה שקראו לה עילת מיוחדים. אני חושב שלעילה הזאת אנחנו

לא צריכים להתייחס, כי זה הליך טיפול בפני עצמו.

אבל הוועדה הזאת קבעה עוד דבר. הוועדה קבעה את גיל הזכאות, ואני רוצה

להקריא לכם מהדוח החשוב הזה, מעמוד 29 לדוח, שם אומרת הוועדה: "גיל

הזכאות. הוועדה ממליצה כי גיל הזכאות הבסיסי שייקבע יהיה 20 שנה

לפחות". זה המליצה הוועדה לשר הפנים, לאמץ.
תמר גוז'נסקי
הוועדה לא המליצה לצמצם שום דבר, רק

להרחיב?
השר אליהו סוויסה
הוועדה המליצה על הרבה דברים, אני לא אומר

שקיבלתי את כל ההמלצות. יש פה דוח שלם, אבל

אני מתכוון בעצם להראות לכם את הכיוון של הטיפול בהמלצות של הוועדה

עצמה, של הוועדה החשובה הזאת עליה אתם מסתמכים.

לאחר הגשת הדוח הזה מינה שר הפנים צוות בראשותו של תת-אלוף (מיל) אורי

מנוס, שהתבקש בהגדרות של התפקיד שלו ליצור כלים ליישומו של הדוח הזה.

בדצמבר 95/ לאחר שהוא הגיש המלצות, ולאחר ששר הפנים אימץ את ההמלצות,

פורסמו תבחינים, כפי שאמרתי, לאחר שהשר אישר אותם. התבחינים שפורסמו

לידיעת הציבור, בעיתונות.

התבחינים מתייחסים להרבה דברים ולהרבה קריטריונים, ואני לא רוצה להיכנס

אליהם, אלא אולי רק לשניים מהם-

(1) "דרישות סף. אחת מדרישות הסף, המבקש הינו בן 20 שנה ומעלה במועד

הגשת הבקשה". זאת אומרת, שר הפנים לא קיבל את ההמלצה של הוועדה -

ועדת כהן כפי שקוראים לה - אלא החליט שהגיל יהיה מגיל 21, ולא

מגיל 20. קודם, למיטב ידיעתי, הגיל היה 18. מי שרצה בגיל 18, יכול



היה לקבל נשק. זאת אומרת, שגם הוועדה וגם ההמלצות האלה של

התבחינים החליטו להחמיר את הקריטריונים.

(2) תבחין שני בין התבהינים שנקבעו, בעל עבר ביטחוני. כפי שאמרתי, זאת

הפעם הראשונה שהדבר נקבע כתבחין וכעילה למתן רישיון לכלי יריה. מה

זה משוחרר צה"ל. ''אדם שהשתחרר מצה"ל בדרגת סגן-אלוף ומעלה או משרת

במילואים בתפקיד מג"ד, או בתפקיד מטה מקביל''. אני לא יודע, לי אין

תשובה מה להגיד לרב-סרן שהיה למשל מ"פ בסיירת מטכ"ל.

היו"ר סאלח טריף; דרך אגב, מי שהיה מעל סגן בצבא, סרן ומעלה

בקבע, יוכל לקבל אוטומטית אקדח דרך רשויות

הצבא.

השר אליהו סוויסה; אני אגיע גם לזה.

אברהם פורז; באמת היה צריך לקבוע לגבי מי שקיבל אקדח,

בתוקף היותו קצין, כי ברגע שהוא משתחרר

מצה"ל, תוך שנה, הוא מחזיר אותו.

השר אליהו סוויסה; בעצם אתה מייצג את הגישה השנייה.

אברהם פורז; אני מייצג את העמדה שכמה שפחות אקדחים, יותר

טוב.

השר אליהו סוויסה; אני לא מבין למה דמו של הסא"ל יותר סמוק

מדמו של הסגן או של הסרן. אני לא מבין. למה

סרן שהיה מ"פ בצנחנים לא יכול לשאת אקדח, וסא"ל יכול. בדרך כלל לפי

ההמלצה של הדוח הזה, סאי'ל ששירת לפחות 20 שנה בצבא, להערכתי הוא צריך

להיות לפחות בן 40-45. אני אומר לכם שהמיומנות של אדם בגיל 40-45, היא

פחותה משל אדם בגיל 23-25.

אברהם פורז; חשבו על שיקול הדעת. חשבו שהוא יותר שקול

מאחד שהשתחרר בדרגת סמל ראשון.

השר אליהו סוויסה; אני אראה לך בהמשך שהנימוק הזה שעליו דיברת,

שיקול דעת, זה בדיוק הנימוק שעלה, ואני

התבססתי עליו וקבעתי מה שקבעתי. אני לא מבין את ההבחנה הזאת, כי למה

סא"ל, למה לא סרן? למה לא סגן?

היו"ר סאלח טריף; ברור לך שאוכלוסיית סגני-אלופים ומעלה, היא

אוכלוסייה שבמונחים האחוזיים זה אולי 10

אחוזים מכל ההרחבה שלך.

אברהם פורז; לפי הקריטריון שלך לגבי קצינים, זה מגדיל את

זה ב-500 אחוזים.

השר אליהו סוויסה; אם אני יוצא מנקודת ההנחה שלך שצריך לצמצם,

אתה צודק. אבל אני לא יוצא מנקודת ההנחה שלך

ולכן בשלב הזה אני לא שוקל את השיקול הזה.



כפי שאמרנו, התבחינים האלה קבעו גיל 21, וכמובן לא אימצו את ההמלצות של

דוח כהן, ובעל עבר ביטחוני הינו סא"ל. לאחר שפורסמו התבחינים האלה

בעיתונות, בסוף 95/ פנו למשרד הפנים גורמים מסוימים, ובעיקר גורמי

הצבא, וביקשו להתאים את התבחינים שפורסמו לצרכים שלהם. הם ביקשו למשל

להוריד את הגיל לגיל 20. מאחר והצבא רצה לתת נשק לסג"מים, ואנחנו כולנו

יודעים שיש המון סג"מים בגיל 20, ועל-פי התבחינים האלה לא יכלו לקבל

רישיוו לכלי יריה, ביקש הצבא להוריד את הגיל לגיל 20, כפי שאכן המליץ

דוח כהן.

אברהם פורז; אדוני השר, אני רוצה לומר לך, וזה לא נוגע

אליך, מה שהצבא עושה זאת שערוריה. הצבא צריך

היה לספק לכל הקצינים האלה אקדחים מהאפסנאות ובגמר השירות לקבלם חזרה.

הוא לא צריך לשלוח בכלל את אנשי הקבע ואת הקצינים ללכת ולקנות אקדחים

פרטיים. כל המדיניות של הצבא בעניין הזה היא מוטעית. קצין שלישות שאתה

מדבר עליו, היום לפי פקודות הצבא חייב להיות כל הזמן עם נשק. במקום

לסחוב אמ-16, הוא נאלץ לקנות אקדח פרטי. במקום שהצבא יקנה כמות בתקציב

הביטחון, היו קונים כמה עשרות אלפי אקדחים, היו מחתימים אותו, והוא

מחזיר את האקדח עם תום השירות הצבאי.

השר אליהו סוויסה; אני יכול להגיד לך מה עומד מאחורי המדיניות

הזאת. כשנמצא קצין בצבא והוא מקבל נשק

מהצבא, כשהוא יוצא לחופשה, הוא לא יכול להשתמש בנשק הזה כי בנשק הזה

הוא יכול להשתמש רק כשהוא בתפקיד.

אברהם פורז; גם במכונית הצבאית הוא משתמש בחופשה. ימצאו

פתרון.

השר אליהו סוויסה; במכונית הצבאית, זה מוסדר. בנשק, הוא לא

יכול להשתמש. לכן הצבא רוצה לתת להם את הנשק

הזה, כדי שיוכלו להשתמש בו גם כשהם בחופשות. אבל זה לא התפקיד שלי לתרץ

את הצבא.

אברהם פורז; אדוני היושב ראש, באמת תזמין בהזדמנות את

הצבא, לשמוע מהם למה הם מכריחים קצינים

וחיילים ללכת לקנות אקדחים פרטיים.

השר אליהו סוויסה; תזמין גם את רפול. כשאני הייתי בצבא, הוא

חייב את כל הקצינים ללכת עם אקדח.

הדבר השני שנתבקשנו על-ידי הצבא, זה להוריד את דרגת המשתחררים מסא"ל

לסגן. נתבקשנו דברים נוספים כמו לתת רישיון לכל הנגדים שמשרתים בקבע,

ונתבקשתי גם לתת רישיון ללוחמים מהיחידות המובחרות.

תמר גוז'נסקי; מי נשאר בלי נשקל הנשים.

השר אליהו סוויסה; בעקבות הפניות האלה, ולאחר עבודת תיאום

שנעשתה עם הצבא, עם המשטרה, עם יועץ

ראש-הממשלה ללוחמה בטרור, עם משרד הבריאות, הוגשו לי ההמלצות, וכמובן

אימצתי את ההמלצות האלה.



מה עשיתי בעצם, על מה קמה הצעקה? החלטתי להוריד את הגיל מגיל 21, לגיל

20. בעצם אימצתי את דוח כהן, שעליו כולכם מתבססים.

אברהם פורז; בזה אף אחד לא בא אליך בטענות. לפחות לא

אני.

ולשר אליהו סוויסה; הדבר השני שעשינו. לגבי קצינים, צוות משרד

הפנים המליץ לי לקבוע את הדרגה, סרן. יושב

כאן תא"ל (מיל) דובי גזית, בוודאי כולכם מכירים אותו, אני חושב שהוא

אוטוריטה מספיקה כדי לקבוע בדברים האלה. הוא עשה את התיאומים עם הצבא,

עם המשטרה, עם משרד הבריאות, עם יועץ ראש-הממשלה למלחמה בטרור, עם כל

הגופים שקשורים בעניין הזה, ואלה ההמלצות שהוגשו. במקום סרן, אני קבעתי

סגן. אני לא רואה את ההבדל בין סא"ל לסגן, אלא להיפך, אני רואה הבדל

לכיוון השני, ואני לא חושב שסגן שהשתחרר לא יכול לקבל כלי יריה.

בעצם נענינו לבקשת הצבא, וקבענו שלוחמים מיחידות מובחרות, ארבע יחידות

מיוחדות, כפי שהצבא קבע אותם, לוחמים מהיחידות האלה יקבלו נשק.

היו"ר סאלח טריף; הצבא קבע איזה יחידות מסוימות?

השר אליהו סוויסה; כן, הוא קבע אותם. אני לא רוצה להתייחס

אליהם. אני רוצה להגיד לך, לטעמי הייתי

מרחיב עוד יותר את הקריטריונים, ואני אומר לך, כי אני חושב שלוחם גולני

שהורג מחבלים בלבנון, אין שום סיבה שהוא לא יהרוג מחבלים בכל הארץ.

אברהם פורז; הוא עוד יכול להרוג את אישתו.

השר אליהו סוויסה; הוא לא יהרוג את אישתו. מי שרוצה להרוג את

אישתו, יהרוג אותה גם בלי זה.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה נוספת. מעבר לדברים האלה, כמובן שיש עוד

קריטריונים אחרים. אלה לא כל הקריטריונים, ישנם אחרים. יש קריטריון של

מגורים, של עיסוק, יש כל מיני קריטריונים אחרים שנשארו, מתוך, אלה

שנקבעו קודם. אבל מעבר לזה, לפני שאדם מקבל רישיון, הוא צריך לעבור את

אישור המשטרה, כי בלי שהמשטרה מאשרת שאין לו עבר פלילי, הוא לא מקבל

רישיון, גם אם הוא יעמוד בכל הקריטריונים, גם אם הוא יהיה בן 21, גם אם

הוא יהיה קצין בדרגת אל"מ. דרוש גם אישור משרד הבריאות, שהאדם הזה

נורמלי. אם הוא בסדר, משרד הבריאות מאשר. אם משרד הבריאות לא מאשר, הוא

לא מקבל.

אברהם פורז; יש אינפורמציה על חלק מהמשוגעים, על הרוב

לא. הרוב הולכים חופשי ולא יודעים עליהם.

השר אליהו סוויסה; מול הדברים האלה שעליהם החלטתי, אני רוצה

להדגיש צעד שעליו לא כל כך אוהבים לדבר, אבל

מול "ההקלות" האלה, ישנן גם החמרות. קודם כל, עד היום תוקף רישיון לנשק

5 שנים, ועכשיו קיצרנו אותו ל-3 שנים. זאת אומרת, פעם ב-3 שנים אדם

צריך לחדש את הרישיון שלו. במסגרת חידוש הרישיון, אנחנו מחייבים אותו

באימון.



בהמשך, אני כבר אומר מה הכוונות שלי, ואני מקווה שאוכל לממש אותו, אני

מתכוון לקצר את התקופה הזאת לשנה. אני רוצה לחייב שבכל שנה, כמו שעושים

טסט לרכב, אדם יעשה טסט לרישיון שלו לכלי הנשק. בתוך התקופה הזאת של 3

שנים או של שנה, אנהנו מהייבים את האדם לעשות אימון. אנחנו הולכים

לקבוע תקנות מחייבות שבאות בעצם להעלות את איכות האימון. בשבוע שעבר

הייתי באילת, וביקרתי שם במטווח, אמרו לי שיש שם מטווח חדשני, ממוחשב.

אני מוכרח לומר לכס שאני מאוד התפעלתי מהעניין הזה ואני חושב שצריך

להכניס אותו, ויכול להיות שנכניס אותו. ישנה שם מערכת ממוחשבת שהמתאמן

עומד מול קיר, מסריטים לו סרט על הקיר, מהסרט יוצא כל פעם בן-אדם

שמחזיק נשק במקום אחר, והוא צריך לפגוע בו. המחשב בודק את מהירות

התגובה שלו, את הפגיעה שלו ומה הוא עשה עם זה. אחר-כך רואים את כל

התוצאות במחשב, בכמה אחוזים עברת את המבחן. יכול להיות שנקבע איזה שהוא

סף, שאם אדם לא יעבור את הציון הזה, לא יחודש לו הרישיון לנשק ואנחנו

נחייב את האיכות הזאת. דרך אגב, אולי זה יהיה מקום להתפרקות של אותם

אלה שאתה דואג להם.

הנחיתי לחייב כל אחד שבא להתאמן, לחתום בעת האימון על הצהרה, שמצבו

הבריאותי לא השתנה מאז שהוא קיבל את הרישיון ועד לביצוע האימון. מעבר

לדברים האחרים שאנחנו עושים, כמו תיאום עם משרד הבריאות, כדי לענות על

מקרים בהם אדם נורמלי מקבל רישיון לכלי יריה, ועד לחידוש הרישיון השני

שלו הוא חלה. אני מבקש שיחתום על הצהרה שלא חל שינוי במצבו הבריאותי,

בעת חידוש הרישיון, בעת האימון.

ישנם רעיונות נוספים, כמו למשל חיוב ביטוח צד גי. ישנה הצעת חוק שמונחת

על שולחן הכנסת ועל שולחן ועדת השרים לחקיקה. האמת היא שעוד לא קבעתי

את עמדתי בעניין הזה, אבל גם זה דבר שנמצא על שולחננו ולמחשבה.

ישנה בעיה אחרת והיא בעיית האחסנה ובטיחות כלי הנשק שאותו מחזיקים

בבית, ולצערי לא כל בעלי כלי הנשק נושאים אותו על גופם כל הזמן, וגם

לבעיה הזאת אנחנו צריכים להתייחס.

אם אני מסכם בכמה משפטים, אני יכול לומר שבעצם מה שנעשה היום על-ידי

משרד הפנים, זה בעצם מימוש דוח כהן שעליו כולם מדברים. יש לנו עוד הרבה

דברים שצריך לממש מתוך הדוח. זאת הכוונה וזה הכיוון של הוועדה. כמובן

שבדוח ישנם עוד הרבה דברים שצריך ליישם אותם. ההמלצות האלה דורשות

התארגנות והמשרד היום מתארגן כדי לממש את הדברים האלה וכדי לקבוע כללים

למימוש הקריטריונים האלה, ורק לאחר מכן הם ימומשו.

אני מציע שבזה אסיים, אלא אם כן יהיו אחר-כך הערות.
היו"ר סאלח טריף
רציתי רק לשאול, אם זה לא סודי, לדעת איזה

יחידות צה"ל סיווג לקבלת הרישיון.
השר אליהו סוויסה
אלה יחידות מצומצמות. זה 4 יחידות שאני לא

יכול לפרט אותן.

אברהם פורז; גם לא צריך. מחר יהיה לכם עתירה לבג"ץ

מיחידה מובחרת אחרת, מלוחם אחר.



היו"ר סאלח טריף; אני גם רוצה לשאול אם מישהו מחזיק נשק ועשה

איזו עברה פלילית, או איזו שהיא הודעה על

תלונה של אלימות במשפחה, האס מתבטל הרישיון שלו אוטומטית? האם יש איזה

דיווח ישיר למשרד הפנים לאכוף את החוק בעניין הזה?

השי אליהו סוויסה; דיברתי על אחת מההמלצות שיש כאן, וזה התיאום

שקיים בין המשטרה לבין משרד הפנים, בין משרד

הבריאות למשרד הפנים. בכל תלונה כזאת הבן-אדם מתבקש לבוא למשטרה,

ולוקחים ממנו את הנשק. אני אמרתי שעד שנממש את הדברים האלה, נצטרך

לקבוע כללים לתיאום הדוק יותר. היום קיים תיאום בין הגופים האלה, למיטב

ידיעתי צריך לחזק את התיאום הזה, שיהיה חזק יותר, אבל המשטרה והאנשים

המקצועיים בהחלט יוכלו גם הם להתייחס לעניין הזה. זה אחד הדברים שעליהם

נעמוד.

אנחנו קודם כל נאפשר למציעים להתבטא ולהציג את עמדתם.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, כבוד השר. אני לא אעסוק

בפרטים, אלא דווקא קצת במקרו בסוגיה הזאת.

אני רוצה להראות את הסכנה. מדינת ישראל היא מדינה של מתח, והיא לא דומה

לשום מדינה בעולם. ביקרתי בסין, מדינה עם מעל 200 מיליון תושבים, ואתה

רואה רגיעה ברחובות בכל פינה ובכל מקום. כאן המדינה היא מדינה קשה, עם

הרבה מתח, צעיריה נמצאים כל הזמן בשירות צבאי, וחיים יום יום את

הביטחון הפנימי, ולכן כשהיינו צעירים, בתנועות הנוער, היינו רגילים

לשיר את השיר "כל בחור וטוב לנשק", שיר שהיה ידוע בתנועות הנוער בשנות

ה-50-60. אף פעם לא התכוונו שפה נלך לחלק נשק בצורה כזאת ובמסה כזאת,

ויתכן שהיתה פה איזו השפעה.

קרה משהו לפני שנה. במדינת ישראל נרצח ראש-הממשלה וראש-הממשלה נרצח

בגלל שמישהו, יהודי, החזיק נשק ורצח אותו.

אברהם פורז; הוא החזיק אותו ברישיון?
רענן כהן
אין לי ספק.
תמר גוז'נסקי
מהימים שהוא היה מתנחל. הוא קיבל את האקדח

כשהוא היה מתנחל.
רענן כה;
אני לא עוסק בגילו ולא במקום מגוריו. אני

מדבר על חלוקת הנשק ועל השימוש בו. מה שקרה

הוא שכאן היה שימוש בנשק והנושא היום הוא נשק.

השר אליהו סוויסה; אם לא היה לו רישיון ולא היה לו נשק, הוא

היה משיג אותו כמו שהוא השיג את הכדורים

המיוחדים. תסמוך על התחכום שלו.
רענן כה;
אני לא מבין למה כאב הראש הזה צריך להיות

במשרד הפנים.



השר אליהו סוויסה; זה לא כאב ראש. אני מאוד מאוד גאה לעסוק

בזה.
רענן כהן
זה נושא שבאופן טבעי היה צריך להיות מטופל

אצל השר לביטחון פנים, זה נושא שיש לו הרבה

רגישות, הרבה השלכות, ואני לא חושב שנושא כזה עם בעיה כזאת צריך להיות

מטופל במשרד הפנים.
השר אליהו סוויסה
אני חושב שאת כל המשטרה צריך לצרף למשרד

הפנים, אני כל הזמן טועו את זה. המשטרה,

מקומה במשרד הפנים.

רענן כהן; ברגע שאין לך את החיבור הזה, הנושא הזה

מטבעו, מעצם קיומו איננו צריך להיות במשרד

הפנים, הוא באופן טבעי חייב להיות בטיפול של המשרד לביטחון פנים. אבל

אני לא רוצה להתעסק בצד המבני. לא צריך להיות גאון או מומחה לנשק כדי

להבין את הסכנה הטמונה בהפצתו בצורה שאנחנו מנסים היום לתת. כפי שאמרתי

ואמרו חברי, אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד מבחינת החברה. הרי אנחנו

יודעים שיש היום ויכוח אמיתי בין חילונים לדתיים, מתח פנימי, מתח בין

קבוצות, החברה שלנו שסועה. זה לא בעיה של נשק, אבל זאת בעיה פנימית של

כולנו, ולא חשוב מאיזה מפלגה. אני צריך לתת חומר נפץ בידי אלה שיכולים

להשתמש בו בצורה בלתי מפוקחת? כיצד תפקח על הנשק הזה, אדוני השרי איך

אפשר לפקח עליו? הייתי אומר, מה יפריד בין אותו אדם פנאטי קיצוני לבין

אקדח? רק 400 שקל שבהם הוא צריך לקנות אותו? 4,000 שקל, 8,000 שקל, זאת

לא הבעיה, אלה הסכום שיפריד בינו לבין האקדח. כפי שאמרתי, במצב שלנו

אסור לאפשר את התופעה הזאת.

אני רוצה לשאול את השר, מה תגיד אם קורה משהו, לאם היהודיה שהנשק שאתה

איפשרת את קבלתו פגע והרג את בנה. איזה תשובה אפשר לתת לה? הלא זאת

תופעה שיכולה לקרות בכל חברה. לאם יהודיה, גם לאם ערביה. אתה אישרת לו

נשק והוא הרג בגלל אלף ואחת סיבות, בגלל מתח, בגלל שהוא עבר, בגלל שהוא

הלך ברחוב, הוא השתמש בנשק שאישרת אותו. איזה תשובה תיתן לאמא של ילד

שנהרג?

לכן אני הייתי פונה אליך בכל לשון של בקשה. החברה היא של כולנו, המתח

נמצא בכל פינה בארץ הזאת, וחבל. הנשק הזה לא יתרום כהוא זה לביטחון

הפנים ולביטחון האישי של אף אחד, ואני לא רוצה להביא לך דוגמאות מה

אפשר לעשות בנשק הזה. אני רוצה לפנות ולבקש לא להפעיל את ההחלטה הזאת,

לבחון אותה באופן רציני, לראות מה ההשפעות וההשלכות שלה, ואנחנו יכולים

להמתין, כי זה לא אחד הנושאים החשובים ביותר של החברה במדינת ישראל

שחייבים היום לקבל איזו שהיא החלטה. מדינת ישראל לא עומדת בסכנה אם

יחלקו את הנשק היום או לפי החלטתך, אחרי הבדיקה, בעוד שנה או שנתיים.
תמר גוז'נסקי
כבוד היושב ראש, אדוני השר. צדק השר כשפתח

ואמר שיש ויכוח, אפשר לומר פילוסופי, מוסרי,

ערכי, ולא פחות מזה, פוליטי, לגבי השאלה כמה נשק נחוץ שיהיה בידי

אזרחים במדינת ישראל. שאלה זאת מעסיקה כמובן לא רק אותנו, אלא גם את

העולם. אנחנו יודעים שרק אתמול התקיימה הצבעה חשובה כזאת והתוצאות היו

עצובות.



הזכירו כאן יחידות מובחרות, סיירת מטכ"ל. אני חוששת שמדינת ישראל הופכת

להיות לא סיירת אלא שיירת, שיירת כשק. זה משפיע לדעתי על כל המירקם של

החיים שלנו. לא כל כך הבנתי את ההסברים מה בדיוק הצבא רוצה, האם הצבא

רוצה שהאזרחים ימלאו תפקידים שהמדינה כמדינה חייבת למלא אותם? אני

חושבת שלביטחון אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, אחראית המדינה על

גופיה הביטחוניים, צבא, משטרה ויתר הגופים, ולא האזרחים אחראים

לביטחון. כי אם אנחנו נאמץ תפיסה שהאזרחים אחראים לביטחון, פירוש הדבר

שכל אחד גם יכול לקבל החלטות בנושא הזה. אני חושבת שהאזרחים לא יכולים

לקבל החלטות בנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף; גם אם הם בוגרי סיירת מטכ"ל.

תמר גוז'נסקי; אני רוצה לומר קודם כל באופן כללי שאזרחים

לא יכולים לקבל החלטות כאלה. כי אם כל אזרח,

ידמה לעצמו שזה שהוא רב אתו מחזיק בכיס אקדח, יהיה נדמה לו, והוא לא

מיומן, אז לאן נגיעל כל אחד ישלוף נשק ויירה מתי שנדמה לול לשם כך

אנשים עוברים הכשרה ואחריות רבה ביותר בנושא הזה.

אדוני רואה בדמיון שלו כל הזמן את הגיבור האגדי הזה ששולף את הנשק

ויורה במחבל. בכל פעם שאדוני היה זקוק לתיאור ציורי, מיד התמונה הזאת

היתה מול הוועדה, כמה פעמים היזכרת את זה. אני רוצה לומר שבחיי היום

יום לא זאת התמונה. בחיי היום יום אנשים מחזיקים כלי נשק בבית מתחת

לסדינים בארון, בחיי היום יום יש לנו הרבה מאוד כלי נשק שאנשים לא

מחזיקים על גופם, כי באופן טבעי הם לא הולכים עם נשק, אלא רק במקרים

יוצאי דופן שאותם אפשר למנות. אבל מה קורה במדינת ישראל היום? לפי

הנתונים, כלי הנשק הרשמיים שרשומים באיזה מקום, פלוס כלי הנשק שכנראה

לא רשומים, עשיתי חשבון שהיום, אם לוקחים את הגברים היהודים שעליהם

אנחנו מדברים - כי אנחנו לא מדברים על ערבים ואנחנו לא מדברים על נשים

- בעצם אחד מכל שלושה, כבר יש לו נשק. אני רוצה לדעת לאיזה דרגת חימוש

אנחנו צריכים להגיע במדינת ישראל.

השר אליהו סוויסה; איך את מגיעה לכך שלאחד מכל שלושה יש נשק?
תמר גוז'נסקי
ממספר אזרחי ישראל הורדתי את הנשים, הורדתי

את הערבים, הורדתי את הילדים, יצא ככה. ככל

הידוע לי, המצב הוא כזה שאנשים שלא מחדשים את רישיון הנשק, אין לך כל

פיקוח שהם אכן החזירו את הנשק. אין לך פיקוח על זה שאנשים מחזירים את

הנשק, אתה מעולם לא עשית בדיקה, לכמה אנשים היה נשק, לכמה אנשים

הרישיון פקע, כמה אנשים החזירו את הנשק. נוסף למספר הזה יש עוד מספר

שווה בערך של אנשים, ולכן הגעתי למספר הזה.

באופן טבעי, מי שעלול ליפול קורבן לעודף ההפצה של הנשק, אלה הם חסרי

הנשק. הם באופן טבעי הקורבן הזמין יותר של אלה שיש להם נשק. לכן אני

חושבת שזה לא מקרה שנשים וילדים וערבים, וכל אלה שהם חסרי נשק, הם

הקורבן הזמין יותר.

לכן, אדוני, אני חושבת שמה שנחוץ הוא להביא הצעה שאומרת: במדינת ישראל

לדעתך צריכים להיות כך וכך נושאי נשק, איך אתה עושה להגבלת מיספרם של

מחזיקי הנשק, איך אתה ויתר הגורמים עושים עושה מאמץ למצוא את כל כלי

הנשק שאינם ברישיון. העובדה שבמדינת ישראל עד היום, רק בשנה זאת, נרצחו



17 נשים, לא כולן בנשק, זה נכון, והעובדה היא שיש תאונות עם ילדים

שמשתמשים בנשק וכוי. אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו חיילים מביאים

את הנשק הביתה, מניחים אותו בצד ומישהו מבני המשפחה משתמש. יש לנו כל

כך הרבה כלי נשק.

לכן ההצעות שהבאת מבוססות על השקפה שכולנו יוצאים החוצה לקרב. אבל אני

רוצה להגיד שמדינת ישראל צריכה לחיות אחרת לגמרי. אנחנו לא יוצאים

החוצה לקרב, ומי שאחראי על הביטחון, שהוא יהיה מצוייד בנשק.

רפאל פנחסי; אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני דווקא,

בניגוד מקודמי, תומך בהמלצות של שר הפנים.

לי לא היה ברור למה ההגבלה הזאת של דווקא מגיל 21 ולא מגיל 20 למשל,

למה חיילת יכולה לשרת בצה"ל, מסיימת את השירות בגיל 20 או בגיל 20

וחצי, ובצבא היא יכלה לקבל נשק ולעמוד בשמירה, אבל כשהיא יוצאת החוצה,

היא לא רשאית, כי היא עדיין לא התבגרה ולא הגיעה לגיל 21. לכן, קודם

כל, אני מברך בקטע הזה.

אני שומע מהשר שבכל-אופן נושאי הנשק יצטרכו לעבור הכשרה ויצטרכו גם

למסור הצהרה בזמן חידוש רישיון. אם יתפסו אחד ויעמידו אותו לדין, זה

בהחלט יכול להרתיע אחרים. את חוששת שאולי הבעלים ישתמשו באותו נשק

לרצוח את הנשים, או חברים אחרים, מי שמשתמש והוא אלים, ישיג את הנשק גם

בלי רישיון. אם תעשי סטטיסטיקה ותבדקי, לא כל אלה שנרצחו, דווקא על-ידי

כאלה שהחזיקו את הנשק ברישיון. היום חיילים, גם חיילי מילואים, מביאים

את הנשק הביתה. זה לא דבר שהוא לא בר-השגה. אם תהיה ביקורת ויתנו את

הרישיונות לאותם כלי הנשק שמחזיקים אותם ויעשו זאת בצורה שזה גם מרתיע,

אני לא בטוח שאותו מחבל שיודע שמסתובבים הרבה גברים עם נשק זמין, שאם

ייפגשו אתו, יכולים לפגוע בו, יכול להיות שזה ירתיע. עצם ההרתעה עצמה,

זאת גם יכולה להיות סיבה טובה. לפי גירסתך לאחד מתוך שלושה גברים יש

כבר נשק, אבל עד עכשיו זה לא הביא להרבה אסונות. אם מישהו רצח את

אישתו, זה סכסוך משפחתי. אם הוא ירצה להגיע למצב של חס וחלילה רצח, הוא

יעשה את זה בלי רישיון או עם רישיון.

לכן אני חושב שאני בהחלט מקדם בברכה ואני תומך בעמדת השר. צריך כמובן

לראות שהחידוש יהיה אחת לשנה, לזה אני בהחלט חושב שצריך לחתור ולהגיע,

ושיהיה פיקוח כדי שלא כל אחד שהוא לא כל כך שפוי יקבל כלי נשק שלמחרת

הוא ישתמש בהם, גם כשהוא לא יודע מה הוא עושה.
רב גזית
אחרי שהשר דיבר על מדיניות, אני אעיר שתי

הערות טכניות.

הערה אחת, של ח"כ גוז'נסקי, שאני מסכים אתה במאה אחוזים, על נשק בלי

רישיון שבידי הציבור. ועדת כהן זה מכלול, ובעקבות ועדת כהן הייתי פה

בוועדת הפנים של הכנסת לפני שנה והצבעתי על שורת כיווני עבודה שאנחנו

הולכים לעשות, ובין היתר הנושא הזה. נעשה במהלך השנה הזאת מבצע,

שבמהלכו 12 אלף אנשים, שלפי רישומינו היו ללא רישיון, סודר הנושא הזה

איתם. לגבי חלק היו בעיות רישומיות, בחלק אכן הנשק נלקח, ובחלק אכן

הרישיון בוטל. זאת אומרת, זה מכלול.

הערה נוספת שהיא הערה טכנית. לגבי התבחינים, ומאחר ואני המלצתי את

ההמלצות שהשר קיבל, אני אעיר לך הערה טכנית לגביהם. ועדת כהן המליצה



ביו יתר התבחינים על תבחינים רבים שהצוות שהוקם אחר-כך, והשר שאימץ

אותם באוקטובר 95', לא קיבל. לדוגמא, עובד מד"א או כל מיני דברים אחרים

שפשוט לא התקבלו. ועדת כהן היתה ועדת הבסיס.

לאחר שהצוות טיכם את המטקנות שאושרו באוקטובר 95', קרו פה שני דברים:

לראשונה פורטמו התבחינים לידיעת הציבור הרחב. היו קיימים קודם תבחינים,

הם היו אצל פקידי הרישוי, פה פורטמו התבחינים, רובם, חלק לא פורטמו,

משום שחלק הם תבחינים שהם מול גופים, מול צה"ל עבדנו מול צה"ל. פעם

ראשונה שפורטמו התבחינים לציבור הרחב. בעקבות הפרטום הראשוני, אנשים

ראו את התבחינים והתחילו לפנות אלינו גם אנשים וגם גופים בבקשה לשנות.

טוכם ש-5 חודשים או חצי שנה אנחנו לא נוגעים בשום דבר, אלא נותנים

לתבחינים שיצאו לדרך כמו שיצאו. והחל מאפריל אנחנו עובדים מול כל

הגופים, וזה ישיבות וישיבות חוזרות, ואיו הטכמות לכל הדברים. לכו אני

יכול להגיד פה, ואני מייצג את הגופים שמולם עבדתי, שהתבחינים שהוצגו

לשר לקראת אוקטובר היו על-פי דרישה ובהטכמה כללית. יש חילוקי דעות כאלה

או אחרים - מול אותם גופים אתם עבדנו, ואני חושב שהוועדה צריכה לדעת

זאת.
תמר גוז'נסקי
לא הבאת נתונים. כמה בעלי נשק יש, כמה חטרי

רישיוו יש להערכתכם.
דב גזית
לחידוש הרישיונות שאמור להתבצע בינואר 97',

הפצנו ל-284 אלף בעלי כלי נשק. זה לא רק

אקדחים, זה כולל רובי ציד. יש אנשים שיש להם מטפר כלי נשק. אנחנו

מעריכים שהמטפר של בעלי כלי נשק הוא בטביבות 250 אלף, ואני יכול להביא

את הנתוו.

ואליך צאדק; אני לא יודע אם הדיוו הזה ישא באמת פרי או

שיהיה עקר, מכיווו שמה שאני שומע פה אומר לי

שיש עיוותו ביטחוני, מאויימים וכו' וכו' וכו', וכאילו שהנשק והאקדחים

האלה הם אלה שיצילונו. אני שומע מאדוני על מטפר רב של כלי נשק ואני

יודע שהמטפרים הם גדולים יותר.

היו"ר סאלח טריף; אתה יודע כמה כלי נשק יש בפינלנד? פינלנד,

שנמצאת בבעיות ביטחוניות קשות, שם יש 2

מיליוו כלי נשק.
ואליך צאדק
אני רוצה להגיד בצורה המכוערת ביותר. גם

בפינלנד לא אומרים שפוגשים מחבל והורגים

אותו. זאת האווירה שיש לנו פה. פה יש עיוורוו והטתה. יש הרבה אנשים

בתוך המדינה הזאת, ויש מעגלים רבים, של דתיים, של חילוניים, של ערבים

ויהודים, ויש הרבה מאוד אנשים כאלה שהאצבעות שלהם מדגדגות מאוד ללחוץ

על ההדק. לכו אני מאוד חושש. יש הרבה מקרים שטישטשו אותם, בגלל זה

שמישהו נושא נשק וחושב שמישהו שהוא פלשתיני ורוצה לעשות מעשה אלימות.

הטטטיטטיקה שאני קראתי עכשיו אומרת שיש הרבה מקרים של רצח נשים בתוך

המשפחה או איום בתוך המשפחה, כתוצאה מנשק חם, אדוני השר.

אני לא חושב שזה חינוכי שאתה מתלהב ואומר שבמטווח באילת יוצאת דמות

אדם. למה אדם, למה לא מטרה? למה לא עיגול? אפשר להתאמו גם בצורות

אחרות, ולא לשים דמות אדם כמטרה.



אדוני היושב ראש, מאתמול התחזקה דעתי שיש לצמצם במידה ניכרת, כאשר

ראיתי את סרט הבושה של אנשי משמר הגבול שמתעללים בערבים.

היו"ר סאלח טריף; הם לא השתמשו בנשק.
ואליך צאדק
בגלל שיש להם נשק הם עשו מה שעשו. אתם לא

מבינים מה שאני אומר, או שאתם לא רוצים

להבין. אם לא היה להם נשק, לא היו מתנהגים בצורה כזאת. יש אנשים שהם

חולים, הם פסיכים. שני החיילים האלה, הם פסיכים ואני לא מוכו לתת להם

נשק.

היו"ר סאלח טריף; אלה חוליגנים. אתה מבלבל.

תמר גוז'נסקי; הפסיכיאטרים קבעו שגם עמיר לא פסיכי. כל מי

שמתעלל הוא פסיכי?

היו"ר סאלח טריף; אלה תת-רמה אנושית. יש לנו גם כאלה.
ואליך צאדק
אנחנו מאבדים את צלם האדם בינינו לבין

הפלשתינים הישראלים. שני הצדדים. ועוד עכשיו

רוצים לתת נשק, בכדי שנאבד ביטחון בתוך המשפחה, בתוך החברה. לצערי הרב

יש לנו עלייה בעבריינות שהנשק הזה ישמש גם אותם.

לכן אני מבקש מהשר לא לעשות לי טובה ולתת לי נשק, כפי שאמרת בכנסת. אני

ביקשתי רישיון נשק, אבל אתה משווה אותי לחיות האלה? בושה וחרפה.

השר אליהו סוויסה; אני לא השוויתי אותך.
ואליך צאדק
רוב הערבים שיש להם נשק, אלה שעובדים

בשטחים, נהגים, מובילי סחורות, אלה הם בעלי

הנשק. עוד הבוקר אמרת שמי שמתנגד זה ואליד צאדק.

אברהם שטרן; כבוד השר, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת,

אורחים. אני חושב שצריך לראות את הדברים

בפרופורציות הנכונות. אני מצר על זה שבכל דיון על נושא ענייני, מכניסים

שוב אלמנטים פוליטיים של קיטוב וויכוחים. מספיק לנו במליאת הכנסת,

בדיונים מדיניים. אני מתפלא על עמיתי, ח"כ תמר גוז'נסקי, וח"כ ואליד

צאדק, שרואים בעניין הזה שמוסיפים עוד כמה כלי נשק דה-הומניזציה או

הגברת הסכסוך. זה יום ציון של הגברת הסכסוך, שמחלקים עוד כמה כלי נשק?

אני בדקתי את העניין, ולי נימסרה אינפורמציה, ואמר את זה תא"ל דובי

גזית. יש היום 260 אלף נושאי נשק. נמסר לי גם שהרחבת התבחינים יוסיפו

עוד כ-5,000 עד 6,000 כלי נשק.

השר אליהו סוויסה; הגזמת.

אברהם שטרן; עשיתי חשבון של 2 אחוזים. אתם יוצרים כאן

איזו שהיא תמונה שלסדום היינו ולעמורה

דמינו. יתחיל כאן טקסס, מערב פרוע, כל אחד ישלוף בראש חוצות. מאז שקבעו

את התבחינים, קרה משהו מיוחדי אני חושב שיש מציאות ביטחונית. אני קורא

מתוך התזכיר שהוגש לוועדה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא ודאי



תזכיר אובייקטיבי לחלוטין, ושם כתוב.- "הבחנה בין ישראל למדינות אחרות.

ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות שבהן פעילות טרור וארועי פח"ע מופנים

ישירות נגד אזרחים, באופן שקבלת הרישיון לנשק אמורה למעשה לשמש מענה

הגנתי של אזרחים העוברים אימון ירי".

מה אתם רוצים חברי הכנסת ואליד ותמר גוז'נסקי, שנהיה חשופים? שאי-אפשר

יהיה להגן? מתוך כל המקרים של ארועי פח"ע, אני זוכר הרבה מקרים שאזרחים

שהיה להם רישיון, שלפו את האקדחים ומנעו פיגועים, ומנעו סכסוכים חמורים

יותר. בכל מדינה מתפוצצים אוטובוסים? בכל מדינה כמעט כל יום קורה

משהו?

אני חושש שאני לא אשכנע אתכם, אבל אני רוצה לומר שצריך לראות את הדברים

בפרופורציה הנכונה. יש כאן גם כמה הקבלות. הורידו את זה לגיל 20, ואני

אומר, להיפך, שיוויון האישי.

תמר גוז'נסקי; בדיוק שוויון האישה באקדחים.
אברהם שטרן
אני מזמין אותך לאיזורי ספר. בנות צעירות,

בוגרות צה"ל, נוסעות ללמוד בערב במכללות,

נוסעות לפעמים לבילוי, לאירועים חברתיים, מה יש אם יהיה להם אקדח להגנה

עצמית? באיזורי ספר, משני צידי הקו הירוק.

אני חושב ששר הפנים עשה נכון. עשה שלושה דברים: הוריד לגיל 20, הוריד

לדרגה של סגן, ואיפשר קבלת נשק ליחידות מובחרות. ממה פוחדים כאן? אנשים

שאמונים על נשק מתוחכם. אלה הרי קצינים ולוחמים שמפעילים טילים, טנקים,

צוללות ומה עוד.
תמר גוז'נסקי
מה זה שייך טנקים לאקדחים?
אברהם שטרן
אתם חוששים שכל אקדח יגרום כאן לפליטות

ולשימוש לרעה. אלה אנשים שהופקדו בידיהם כלי

נשק הרבה יותר מתוחכמים, שיש להם מוטיבציה ביטחונית, שהם פועלים להצלת

חיי אדם, ולא צריך להקדיר את התמונה בצורה כל כך קשה.

ניתנו כאן גם כמה הגבלות. יש כאן עניין של הורדה ל-3 שנים, ושמענו על

אפשרות שכל שנה יצטרכו לחדש את הרישיון. הייתי רוצה באמת לשמוע מנציגי

משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים, באיזו מידה באמת מבטיחים, איך

עובדים המנגנונים של בקרה, שאכן אלה שיש להם מוגבלות בריאות נפשית,

פיזית, כאחת, באמת לא יקבלו. אנשים בעלי עבר פלילי, אם כי כאן העירו

בצדק, ואני אומר את זה לנציגות הנשים, אם יבדקו גם את הסטטיסטיקה, אולי

לכן יש, אני משוכנע שכל אותם בעלים שיפנו לא עלינו נשק כלפי נשותיהם,

זה לאו דווקא נשק של משרד הפנים שוועדת כהן הקודמת המליצה על נתינתו.

אנחנו יודעים שמי שמועד לרצוח את אישתו, בקלות יכול להשיג כלי נשק

גנוב. הוא לא צריך לחכות לשר הפנים שיתן לו נשק, ואז חס וחלילה לרצוח

את אישתו, את ילדיו או כל אדם אחר, ואני מגנה את זה.

אני מצטרף גם לגינוי של יושב ראש הוועדה על הנושא של אתמול בעניין הכאת

העובדים הפלשתינאים על-ידי שוטרי מג"ב. זה ראוי לכל גינוי, אבל לא צריך

למצוא קשר בין הנושא הזה לנושא עליו אנחנו דנים. יש כאן נושא ענייני

שאני חושב שצריך לראות אותו בפרופורציות. אני מקבל בברכה את הרחבת



התבחינים המצומצמת. יחד עם זאת אני באמת מבקש, כבוד שר הפנים, למצוא

דרכים להנחות שתהיה כאן בקרה ולא ניהפך למערב פרוע.

היו"ר סאלח טריף; ניצב-משנה אריאב, האם אתה יכול למסור לנו

נתונים שיש למשטרה לגבי הנושא של רישוי נשק?

מה עמדתכם באופן עקרוני לגבי הנושא הזה.

ראובן אריאב; שיתוף הפעולה בינינו לבין משרד הפנים הוא

רצוף. אנהנו נפגשים מעת לעת, לפעמים פעם

בשבוע, לפעמים פעם בחודש, וכל הבעיות שעולות זוכות לדיונים ולהחלטות.

בנושא של התבחינים, אני רוצה לציין שבסך הכל מדובר כאן בתבחינים לגבי

אנשים עם עבר ביטחוני. זאת אומרת, יוצאי צבא או אנשי צבא. העמדה שלנו

לגבי הקצינים היתה דרגת סרן, וזה למעשה הדבר היחידי ששונה בין ההחלטות

שקיבל השר לבין ההמלצות שלנו. לגבי נושא של חיילים המשרתים שירות סדיר,

זה נושא של צה"ל, ולכן אני לא נכנס לעניין הזה.

משטרת ישראל אמונה על הנושא של העבר הביטחוני. אני לא רוצה להיכנס כאן

למונחים המשפטיים של מירשם פלילי או רישום משטרתי, כי הנושא הזה גם

בבג"ץ וגם בדיונים, אבל בכל אופן כל סעיף בחוק במדינת ישראל עובר ועדה

שמורכבת מנציגי אגף החקירות ונציגי אגף המבצעים, ושם אנחנו מחליטים האם

מי שעובר על החוק זכאי או לא זכאי לנשק, או יועלה לשיקול דעת. לכן כל

שם שמגיע אלינו ממשרד הפנים, עובר דרך המסננת הזאת של עברות על החוק,

ושם הוחלט האם הוא מקבל נשק ומחליטים לאחר שיקול דעת.

היו"ר סאלח טריף; אבל לא קורה שמשרד הפנים מאשר אם אתם לא

ממליצים.

ראובן אריאב; את זה צריך לשאול את משרד הפנים. להערכתי,

לא.

דובי גזית; ללא אישור משרד הבריאות או המשטרה, אין

אישור.

רא1בו אריאב; שיהיה ברור, זה לא כל רישום פלילי.

אברהם פורז; אם אתה רמאי?

ראובן אריאב; אתה יכול לשאת נשק.

קריאה; אם יש תלונה על עברות אלימות?
ראובן אריאב
תלוי, אם זה תיק שנסגר, זה הופך לשיקול

דעת.

היו"ר סאלח טריף; אבל בדרך כלל המשטרה לא מאשרת. כל סוג

אלימות, אפילו אם זאת קטטה ציבורית, אם כבר

מישהו השתתף ונעצר, גם לא נותנים. אני פשוט בקי בזה ואני עוזר לך.

דיברתי על זה עם שר הפנים, ואני יודע מה אני אומר.



ראובן אריאב; לגבי פיקוח רצוף וצמוד. אחת לחודשיים אנחנו

מעבירים את כל רשימת בעלי רשיונות הנשק, לא

רק נשק אישי אלא גס כמי שעובד בחברת שמירח, מול רישום פלילי חדש. זאת

אומרת, אם למשל יש לי רישיון נשק, וקיבלתי ממשרד הפנים היום רישיון

נשק, בעוד חודשיים, בתאריכים קבועים - אם חיום חיתח בדיקח, זח בעוד

חודשיים, אבל בעקרון לאחר חודשיים - נעשית בדיקח במסוף. חיח ונפתח נגדי

רישום פלילי חדש, חנושא שלי יעלח לדיון, לפי חחחלטח שציינתי קודם,

כלומר, זכאי, לא זכאי, או לשיקול דעת. זח קורח כל חודשיים, מוצא תדפיס

מחשב אשר עובר למי שצריך לחחליט, חוא מעיין ברישום חפלילי, מסתכל חאם

זח רישום פלילי חדש, חאם יש לו עבר נוסף, ועל-פי שיקול חדעת עליו

לחחליס אם חוא ממשיך לאשר לו נשק או לא. חיח וחוא לא עונח לתבחינים כפי

שקבעח משטרת ישראל, אזי קצין משטרח בכיר כותב מכתב למשרד חפנים, ובו

חוא מבקש לבטל את רישיון חנשק. משרד חפנים נותן לאיש, אם אני לא טועח,

30 יום לחגיש ערעור על חחלטת חמשטרח, חבקשות מגיעות בעקרון אלי או

לקצין חבכיר שחחליט. חוא מעיין בבקשח, בוחן שוב את חעבר של חאיש כפי

שמופיע ברישומי חמשטרח, ומחליט. חיח ומחליט שחוא חוזר בו מחמלצתו, חנשק

יישאר ברשות חאיש. חיח ויחליט שחוא לא נענח לבקשת הערעור, כותבים מכתב

למשרד הפנים לבטל, משרד חפנים מבטל ומורח לאדם לתפקיד את הנשק. היה

והאיש לא מפקיד, פונח משרד הפנים למשטרת ישראל ומורה לה לקחת את הנשק.

ישנן לא מעט עברות, גם עברה אחת חיא לא מעט, שאנשים עוברים עם נשק.

לדוגמה, אנחנו נתקלים במקרים של תאונות דרכים, שאנשים מרגישים ביטחון

בכך שיש לחם נשק. במידח ומוצא חנשק מחחגורה או לא יודע איפח חוחזק

חנשק, בעקרון אנחנו נוחגים להחרים את הנשק ולבקש את ביטול רישיון

הנשק.
בני אלון
חבל שח"כ ואליד צאדק איננו. אני חושב שקודם

כל חנושא הזה של יהודים-ערבים בהקשר הזה,

הטרור קיים, אבל לא זה הרקע. אני חושב שהדברים האלה קיימים בכל אומה

ולשון, ובכלל אני חושב שבחאפלות של חתונות, לפעמים יש סכנה נוראה של

שימוש מופרז בנשק, וגם היו נפגעים בחאפלה. גם בתרבות הערבית, יש לשבריה

ולחרב חלק. כמו שגם אצלנו, יש במסכת שבת מחלוקת בין רבי אליעזר לחכמים,

אחד מתבסס על הפסוק של "חגור חרבך" כאילו החרב היא כבוד לבן-האדם,

ואחד אומר "כיתתו חרבותם לעתים", וחרב זה בזיון. יש מחלוקת הילכתית, אם

זה תכשיט או לא. צריך לקחת את הדברים בפרופורציות, ולא רק בינינו כאן,

במדינח שלנו.

אני מוכרח לומר שבשורה התחתונה, כבוד השר, אני לא כל כך אוהב את ההרחבח

הזאת, ואני אסביר למח. פעם אחת בחיי יריתי באקדח, ופיספסתי לאורך כל

הדרך. הייתי בניו-יורק בשליחות, ועשו לנו מיטווח. הייתי בכיוון אחר,

מזל שזח חיה בתוך מיטווח. אני מוכרח לומר לך שאני לא הייתי רע בכלי נשק

צה"ליים, אבל זה הבדל עצום, שמים וארץ. הדברים ששמענו עכשיו מקצין

המשטרה הם חשובים, אבל זה לרמת הרישוי. זה באמת דבר חשוב. אז יש באמת

מדינות שמבחינות חבחנה ברורה בין רישוי והיכולת להחזיק, לבין האישור

המיוחד לקחת ולשאת את זח ולהיות במקומות מסוימים.

אקדח זח כלי מסוכן שאם אתה לא מיומן בו, אתה תירה בנתקף ולא בתוקף.

צריך רמה גבוהה מאוד של מיומנות כדי להשתמש באקדח. זה לא עניין של

חובבנים, זה כלי שמצריך הרבה הרבה שליטה. אין קשר בין מה שרואים

בסרטים, עם כל חשליפות, לבין המציאות. אני לא רוצה שאנשים יחקו את כל



גיבורי הסרטים. אקדוח הוא כלי מסוכן שיכול להגיע לילדים ולמקומות הוא

לא צריך להגיע.

לי חסרה כאן הבחנה ברורה בחוק.- מהי חובת האיפסון, היכן מותר לאקדח

להיות, איך צריך להחזיק אקדח.
היו"ר סאלח טריף
יש הוראות בעניין הזה.

בני אלון; בתוך הדירה, היכן מותר לאדם להחזיק את

האקדח.

לדעתי צריך להבחין אבחנה ברורה. יש ציבור מסוים של חובבי ירי, וזה

ספורט כמו כל סוגי הספורט. הם צריכים התייחסות מיוחדת. יש את שאר

האנשים, שכלפיהם צריך להתייחס בחשדנות רבה לגבי יכולת השליטה וליכולת

הטיפול שלהם באקדח. דווקא הכלי הזה, אני חושב שאנחנו צריכים מאוד

להכביד, גם ברמת הרישוי וגם אחרי שהאדם יעבור את משוחות הרישוי, צריכות

להיות אבחנות ברורות היכן מותר והיכן אסור לו לשאת את זה, וזה מעבר למה

שציין קצין המשטרה על שליפת אקדח, שזאת כבר עברה לכשעצמה, או איום או

דברים כאלה, שברור שזה כבר קיים.

דניאלה במברגר-אנוש; אני אומר כמה מילים ואעביר לעו"ד רחל בנזימן

שהביאה קצת יותר פרטים בנושא זה.

כשאומרים שאדם שרוצה לרצוח את אישתו ימצא גם דרך אחרת, זה דבר חמור

מאוד. קודם כל, עצם זה שיש נגישות ושיש אקדח בבית, לא כל דבר הוא

מתוכנן.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו גם בעד זה שלאישה יהיה נשק.

דניאלה במברגר-אנוש; נכון גם להגיד לגבי סמים קשים. בלאו הכי הם

ישיגו את הסמים, אז אולי נתיר את זה.

אני רוצה לציין שבמקרה או שלא במקרה, הישיבה היום שהכנסת מציינת את יום

המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים.
היו"ר סאלח טריף
אל תהפכו כל נושא נגד הנשים. יש בעיה של

ביטחון אישי במדינה, והיא אמיתית וכנה, וזה

אמור לגבי נשים וגברים כאחד. ולכן לא כל נושא בהכרח קשור לאקדח, ועד

כמה שזכור לי, הרבה מהמקרים של ירי בנשים היה מנשק צה"לי, נשק

אוטומטי.
רחל בנזימן
לא כל דבר הוא נגד נשים, אבל אחד הדברים

שאנחנו מקוות להביא לתרבות של מדינת ישראל

הוא שהאספקט של ההשלכה של כל מדיניות על נשים תהיה חלק מהשיקול של

המערכת. אני מצפה שכאשר שר הפנים שוקל שיקולים של הרחבת תבחינים לגבי

קבלת כלי ירי, הוא גם ישקול את השיקול של ההשפעה של ההרחבה הזאת על

האלימות נגד נשים.

מספר נשים שנרצחו בנשק חם, נע בשנים האחרונות בין שליש לחצי. השנה

הבולטת ביותר היא שנת 1995, 14 נשים נרצחו, 8 מהן בנשק חם. בחלק



מהפעמים הנשק היה של בעל הנשק, בחלק מהמקרים הנשק היה זמין, וזה מה

שחשוב. הוא לקח אותו מאחיו, מהשכן, מחייל המילואים. בכל אחד מהמקרים

האלה חייבת להיות מדיניות, או איזה שהוא אופן של פיקוח על-מנת שהנשק לא

יהיה זמין. לכן אנחנו יצאנו נגד ההרחבה הזאת, מאחר והיא הופכת את הנשק

הזה לזמין הרבה יותר, ומצד שני היא לא נושאת אתה שום מידה של פיקוח על

מי שלמשל הוגשה נגדו תלונה על אלימות במשפחה. יש איזו שהיא הצעת חוק

שהוגשה על-ידי ח"כ ענת מאור, שלצערי הממשלה התנגדה לה, והצעת החוק הזאת

באה, בין השאר, להביא לכך שמי שנחשד באיזו עברה של אלימות במשפחה,

שהוגשה נגדו תלונה, מיד ייעשה איזה שהוא מעשה להגבלת היכולת שלו

לרישיון להחזקת נשק.

בנוסף, הוצע למשל בחוק, להרחיב את הסמכות על דיווח למי שמסוכן לשאת

נשק, לעובדת סוציאלית. למה? כי עובדים סוציאלים הם אלה שרואים את

האלימות במשפחה. שוב, הממשלה התנגדה, ואני ממש לא מבינה מדוע.
היו"ר סאלח טריף
למה צריך את זה בחוק? היא יכולה לדווח בלי

חוק.
רחל בנזימן
אם היו הנחיות ברורות והן היו נאכפות, זה

דבר אחד. אבל למיטב ידיעתנו, הן לא נאכפות.

למיטב ידיעתנו, מה ששמעתי מחברתי מנעמ"ת, כאשר לא נעשה איום בנשק, אלא

רק נעשה איום אחר, אין שום התייחסות אחר-כך של המשטרה לנשק שמוחזק

ברישיון. כל אותם כלי נשק שלא נעשה בהם שימוש, כמו שאמר ח"כ אלון, הם

נשארים בבית, אחר-כך הם זמינים, ובכלי הנשק האלה נעשות עברות נגד נשים,

ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. זה אינטרס ציבורי שאני מצפה ששר הפנים

ימצא את הדרך להתמודד אתו, ואני חושבת שעד היום זה לא נעשה.
טופיק כתיב
כבוד היושב ראש, קודם כל שאלה. האם יש כבר

תחזית למספר המחזיקים בעתיד, אלה שיהיו,

לאחר הפצת התבחינים החדשים? בכמה יגדל מספר כלי הנשק שיהיו בארץ?

למעשה אין לי בעיה עם חלק מההקלות עליהן דיבר השר, בעניין הורדת הדרגה

וכוי, אבל יש לי בעיה עם הגיל. לדעתי השר היה צריך ללכת לכיוון החמרה

בגיל, לתת לאנשים יותר מתבגרים ומבוגרים, ולאפשר את הרצף הזה שהוא

בצבא, באחריות מפקד, ופתאום הוא ממשיך עם הנשק, אבל עכשיו באחריות

עצמו. זאת אומרת, הוא מקבל את הפקודה מעצמו ולא מהמפקד שלו.

אני שואל גם האם יש שינוי בסמכויות של אותו מחזיק נשק. משמע, שאם אחרי

התבחינים החדשים האלה, כל מי שנקלע לארוע או התקהלות, יכול לשלוף נשק

וממש להתחיל לטפל בעצמו במה שמתרחש במקום.

בנוגע לאותה נקודה שהוזכרה כאן, אפילו אם המקבלים יוצאי סיירת מטכ"ל.

אני לא חושב שאחרי התבחינים כל נושאי הנשק יהיו יוצאי סיירת מטכ"ל.

ואפילו אם כן, שוב, אני חושב שצריך להקפיד בעניין ההתבגרות ולא להוריד

את הגיל. גם אם אדוני השר רוצה להוריד את הדרגה, אפילו לסג"מ, אבל

להקפיד שיגיע לגיל מסוים ואחרי כן יקבל את הנשק. שלא כל נער ישא נשק

ויסתובב אתו ברחובות.

רוני ארגוב; אני מייצג את ועד סקציית בעלי מטווחים

וחנויות נשק באיגוד לשכות המסחר. כבוד השר,



אדוני היושב ראש. אני בתפיסה, אולי כולנו תמהים מדוע אנחנו צריכים לחפש

את ההקלות, ומדוע לא להפוך את הקערה על פיה, ולא לשאול מי לא זכאי

לרישיון, אלא מי זכאי לרישיון. אנחנו מדינת חוק, עם זכויות חופש

העיסוק. ההקלות בתבחינים, אינם לישובי ספר ולישובים מעבר לתחום הקו

הירוק, כאשר האנשים הגרים מעבר לתחום הקו הירוק, אלה האנשים המאובטחים

ביותר במדינת ישראל היום. האיום העיקרי הוא על לב המדינה, על מרכז

תל-אביב, על כל-בו שלום. האיום העיקרי הוא על מרכזי האוכלוסייה שבה

גרים אנשים בתל-אביב, בחיפה, בירושלים. אנשים אלה אינם זכאים לרשיונות.

אני מדבר על אותם אנשים שהזכרת, אותם בוגרי יחידות - אני לא מזכיר

מובחרות - כל בוגר הכשרה של מסלול לוחם בצה"ל. האנשים האלה, אלה אנשים

שהמדינה נתנה בהם את כל האמון. אנחנו מדברים היום על מוטיבציה,

מוטיבציית לוחמים, אנחנו מורידים את המוטיבציה. חייל, לוחם, מפקד טנק

שהוא סך הכל סמל. אנחנו מדברים על בחור שהוא בגיל 19 והוא מטיס אפ-16,

וכך הלאה וכך הלאה. איפה המוטיבציה? לאותו לוחם אנחנו לא נותנים אקדח.

עם אמ-16 הוא מחוייב לצאת הביתה, הוא בא מלבנון, הוא בא מפעילות כזאת

או אחרת, הוא יוצא עם רובה צבאי הביתה. הוא רוצה לצאת בערב, הוא לא יצא

עם רובה צבאי, הוא יוצא עם אקדח. הוא יכול לתת תשובה מיידית במקום

לאותו ארוע טרור. כפי שהמליצו, ואת זה אף אחד לא הזכיר בישיבה הזאת, גם

המפכ"ל הנוכחי, המפכ"ל הקודם, גם היועץ הנוכחי לראש-המשלה לענייני

טרור, הזכירו שאזרחים יצאו עם אקדחים מהבית, שישאו אותם עליהם ואולי

ימנעו מעשי טרור, בבחינת "יראו ויראו". אקדחים ברחובות. וכמובן, אני

מזכיר, למי שרשאי.

אנחנו מדברים על סגירת הקריטריונים או מיתונם. כפי שידוע לכולכם יש

חובת אימון, אימון החובה הוחל לראשונה בשנת 91', כ-5 אחוזים

מהאוכלוסייה שאיננה מעוניינת כי זה בשבילה עול, החזירה את הנשק. צמצום

טבעי. הצמצום הטבעי נוצר כרגע, כפי שאמר דובי גזית. כרגע כל האוכלוסייה

מחוייבת לעבור אימון חובה. מי שאיננו מוכן, איננו רוצה, אוכלוסייה

מתבגרת, מחזירה את הנשק. ישנו צמצום טבעי. זאת אומרת שהריבוי הוא אולי

של 6,000 איש, הצמצום הוא גדול הרבה יותר. אני לא רואה פה שום הרחבה.

אני לא רואה שסמל בסיירת מטכ"ל הוא פחות טוב מאשר סגן. אני מדבר על סמל

שהשתחרר, אני לא מדבר רק על סיירת מטכ"ל ועל אותן 4 יחידות שמשרד הפנים

החליט עליהן, אני מדבר על כל סמל לוחם, שגמר מסלול לוחם בצה"ל, הוכשר

להשתמש בכלי נשק, והוא יתן לנו בדיוק תשובה במקום שנצטרך.
קריאה
תגיד כמה עולה אקדח.

רוני ארגוב; אקדח עולה בממוצע בין 1,000 ל-2,000 שקלים.

או בין 1,000 ל-3,000 שקלים.

מאיר ר1ט; אני רק רוצה לתבוע את עלבונו של המ"כ והסמל

הפשוט. המחלקה בנויה על ה-מ"מ המסתער,

וכידוע לצערנו גם נפגע ראשון. המחלקה לא נשארת עזובה לנפשה בשטח.

הסמלים והמ"כים תופסים פיקוד, ואנחנו באים לדבר בשם אותם סמלים ומ"כים,

לאו דווקא ב-4 יחידות עילית, אלא על המט"קים ועל החבריה מ"גבעתי",

ומהנח"ל ומהצנחנים.
חורחה גלזר
בדוח של ועדת כהן כתוב שהמלצנו על הכל

ביחד. בין הדברים שאני לא שומע זה רשימה של

דברים כמו מינהל לרישיון, פיקוח, פיקוח בקרה על מכירה. שמעתי על



תבחינים, אבל יש רשימה של דברים כמו ועדת היגוי משותפת למשרדים שאני

יודע שלא הופעלו.

השר אליהו סוויסה; אני אמרתי שאנחנו לא ניישם עד שלא נבנה את

הכלים הראויים כדי לממש אותם.
חורחה גלזר
אחד הדברים היה מכון רפואי לבדיקת אנשים.

השר אליהו סחיטה; אמרתי, בשיתוף עם משרד הבריאות.

חורחה גלזר; ללא מכון רפואי, ללא בדיקה, אי אפשר להשתמש

בבדיקות שנעשות היום כמשהו שיכול לפסול

אנשים. לנו יש היום דיווח רק על אנשים שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטרים

או אנשים שיש הודעות מטפל. היו מקרים, שפגשנו אנשים עיוורים בחקירות

שלנו, שמחזיקים נשק. מישהו עם סכרת, הופך להיות עיוור, ויש לו נשק. אני

לא מביו איך אדם עיוור יכול להשתמש בנשק. מחפשים אנשים בקרב חולי הנפש,

בשעה שיכולים להיות אנשים מסוכנים יותר. אדם שהופך להיות דמנטי, הוא

יותר מסוכן מחולה נפש.

אברהם שטרן; מה הבעיה שיתנו לכם רשימה של אלה שמשרד

הפנים אישר וכשאתם רואים איזה שהוא מקרה

באוכלוסייה, שאתם מקבלים דיווח לגביו, התעוור או חולה נפש, אתם

מצליבים.

חורחה גלזר; למשרד הבריאות אין מידע כזאת.

השר אליהו טוויטה; את הנקודה הזאת צריך להבהיר כי אנחנו נצא

מפה עם כותרת שעיוורים מחזיקים נשק במדינת

שיראל.

חורחה גלזר; אבל זה נכון. אנחנו הצענו שיהיה מכון שיהיה

גם מחקרי כדי שבתוך כמה שנים נוכל לדעת איך

אנחנו יכולים לעשות את הליווי הזה.

היו"ר סאלח טריף; איך אתם נותנים תשובה לגבי זכאותו של אדם

שאין עליו תיק, שאין אצלכם שום מידע עליו?

חורחה גלזר; אנשים מאושפזים, למשל, רוב האנשים האלימים

והבעייתיים לא מגיעים למשרד הבריאות, אלא

ללשכות הרווחה, ואין אפילו חובה ללשכות הרווחה לדווח עליהם.

אברהם פורז; אדוני היושב ראש, השאלה היא כמה חיים זה

יציל כשיש הרבה נשק, וכמה חיים זה יקפח.

מספר המקרים שבהם אזרח יוכל להשתמש באופן יעיל בנשק וימנע פעולת טרור,

הוא בטל בששים לעומת המקרים שבהם יהיה שימוש לרעה בנשק. יכול להיות אדם

רגיל לגמרי, אין לו תיק פסיכיאטרי, והוא היה בצבא ביחידה מובחרת, אפילו

קצין, עולה לו הסעיף, הוא בריב עם השכנים, עם אישתו, הוא בריב בדרכים.

אם יש לו נשק, הוא עלול להשתמש בו. אם אין לו, הוא לא משתמש בו. יכול

להיות אדם מצויין, הוא ישים מחמת רשלנות על שולחן הלילה, בתוך המגירה,

לא נעול, יבוא ילד וישחק באקדח, תהיה פליטת כדור ואנשים יהרגו. לעומת



זאת, המקרים שבהם יהיה קרב יריות בתוך העיר. אגב, כל הפיגועים האחרונים

היו בכלל פצצות. באו מחבלים מתאבדים באוטובוסים. כל הסיפור הזה

שמסתובבים מחבלים ויורים אל הגגות, זה נגמר.

אם חלילה יהיה פיגוע, אני מעדיף שאנשים יברחו ויחכו לכוחות הביטחון, כי

כמו שאמר, בצדק, ח"כ בני אלון, רוב מחזיקי הנשק הם כמוהו, חסרי

מיומנות, לא מתאמנים יום יום. ברוב המקרים הם לא יזהו את המטרה, ויפגעו

באזרח. הם לא מתואמים, עם כוחות הביטחון. אגב, איש כזה שיורה, חיילים

יראו אותו ויחשבו שהוא המחבל. לא ידעו, יפגעו בו. כל הסיפור הזה של

איזה קרב בתוך העיר, רק יכול לגרום לנזק. תקחו את כל הדברים האחרים

שאנשים מאבדים שליטה עצמית ומשתמשים בנשק.

הסיפור צריך להיות פשוט. אני בעד שאדם שיש לו חנות תכשיטים, צריך אקדח

נגד שוד. אדם שעובד בבנק, נניח, אדם שהולך בלילות במקומות מסוכנים, נהג

משאית, נהג מונית. אני בעד זה. לא מעניין אותי אם נהג המונית היה סא'יל

בצבא, מצידי היה יכול להיות טר"ש בצבא, או בכלל לא היה בצבא והוא בסדר.

אתה יודע מה, נהג מונית ערבי. אני לא מתנגד שהוא יקבל, כי באמת יום אחד

ינסו לשדוד אותו. לכן הקריטריון צריך להיות לא רק ביטחוני. לדעתי הוא

יכול להיות אלוף בצבא, אבל אם אין לו צרכים מיוחדים, שלא יקבל. אדם

שמוכיח שהוא צריך, שיקבל.
היו"ר סאלח טריף
ההנחה היא שמפקד שהיה בצבא, יש לו אחריות.

אברהם פורז; יש גישה מצ'ואיסטית שנותנת איזו תחושה טובה,

שאתה עם אקדח, ראית המון סרטים, זה נראה

טוב. אתה תראה גם איזה אקדחים לפעמים קונים, הם יספרו לך. קונים אקדח

שיכול להרוג טילים, לא מחבלים.

אני רוצה לומר לכם. מי שנמצא בשירות צבאי וצריך נשק יקבל מהצבא. מי

שהינו שתושב השטחים ונמצא בסיכון מיוחד, שיתנו לו. אתם רוצים למכור

אקדחים, אני מבין, זה עסק כלכלי. לכן הקריטריון שהוועדה קבעה, למעט

עניין סא"ל ומעלה, אמר שקודם כל אין נשק, רק אם אתה מוכיח שאתה צריך,

אתה מקבל. העקרון הזה שאין נשק ורק אם אתה צריך נשק, ויש לך סיבה

מיוחדת, אתה מקבל, הוא הקריטריון הנכון.

אתי פלפל; אני רוצה לחזק את דברי ח"כ פורז, ואני מודה

לו על האפשרות להצטרף לעתירה שלו. אנחנו

נצטרף אליו בעתירה לבג"ץ בעניין הזה, כי אנחנו חושבים שהנושא הזה מעמיד

בסכנה חצי מיליון נפש בישראל. החשבון הוא כדלהלן, אם אתם מעוניינים.

מתוך טיפול ב-7,000 נשים מדי שנה, הגענו למסקנה שכל המומחים אומרים

שהממוצע של תלונות של נשים על עברות של אלימות בעליהן נגדן, עומד על

כ-15 אלף לשנה. הקרימינולוגים אומרים שזה כ-10 אחוז מבין הנשים המוכות.

רק הן פונות למשטרה. אנחנו עומדים על 150 אלף. לפי הלשכה לסטטיסטיקה,

אם יש לנו 3,56 במשפחה, אנחנו מגיעים לחצי מיליון נפש שסובלים מאווירה

של פחד וטרור. ב-76 נשים שנרצחו ב-5 השנים האחרונות, אמנם כשליש, רק 26

נרצחו עם נשק חם. המחקרים אומרים שהימצאותו של כלי נשק מגביר את חששות

האישה שסובלת מאלימות. כל המחקרים הם חד-משמעיים. חצי מיליון נפש יחיו

בפחד וטרור, פחד ממוות יום יומי. אם זה לא מדבר אליכם, קשה לחיות עם זה

אפילו. גם שיתוף הפעולה עם המשטרה הולך וגדל בשנים האחרונות, אבל הבעיה



היא להוציא כלי נשק גם אם הוא לא מאיים עליה ישירות, וזאת בעיה

רצינית.

השד אליהו סוויטה; אני בהחלט מצטער על האינפורמציה שניתנת פה,

ואני לא צריך לבוא לכאן ולגנות את התופעה

הזאת של הכאת נשים. אנחנו בוודאי, כאנשים דתיים, מגנים כל תופעה כזאת.

לקשור את זה לרשיונות לכלי נשקי אני חושב שהמרחק הוא רב.

אני מוכן להרים את הכפפה ולבדוק את האפשרות - דרך אגב, זה מופיע גם

בדוח, אמנם בצורה כללית - שכל אדם שמאיים על אישתו, אלימות ידנית, לא

בנשק, אנחנו מוכנים לבדוק את העניין הזה. אפשר לשלול לו את הרישיון.

אני לא מכיר את העניין, אבל אני מוכן לבדוק את זה. בדוח מופיע תיאום עם

משרד העבודה והרווחה. אם ניתן, אני מוכן לעשות את זה, אין בעיה. אדם

שמאיים על אישתו, צריך לקחת לו את הנשק, להקפיא אותו בתוך כספת עד

שיהיה בן-אדם, אם הוא יהיה בן-אדם בכלל. דרך אגב, הדברים האלה קשורים

בחינוך.

אני רוצה לדבר על מספר המחזיקים שיהיו. אני לא רוצה לתת מספרים, אבל

להערכתי לא מדובר ביותר מכמה אלפים בודדים. חלקם מאלה שאנחנו מדברים

עליהם היום, ואנחנו מתירים להם לקבל נשק וכבר היום מחזיקים בכלי נשק.

או שהם נמצאים בצבא, או שהם כבר באזרחות וקיבלו כבר כלי נשק. חלקם

נופלים בקריטריונים אחרים. הם גרים אולי ביהודה ושומרון, או בחבל עזה,

אולי העיסוק שלהם מחייב. כך שבוודאי חלקם כבר קיבלו כלי נשק. חלקם לא

יבקשו להערכתי, חלקם של כאלה שלא באים לעשות אימון ומתבטל להם הרישיון.

אני לא יכול לתת הערכה, אבל להערכתי הכמות היא קטנה, ואנחנו יצאנו

מהפרופורציות הנכונות.

כשהחלטתי על העניין הזה אמרתי שנעקוב אחרי הדברים האלה, גם אחרי

הקריטריונים האלה, כשנתחיל לממש אותם.
אברהם שטרן
דרך אגב, אדוני השר, היום יגיע לכנסת התיקון

של חוק כלי יריה. כתוב שם במפורש: "הורשע

אדם בעברת אלימות, יבטל בית-המשפט, יתן הוראה לפקיד הרישוי לבטל".

השר אליהו סוויסה; אמרתי שאני מוכן לבדוק את העניין הזה, גם

לפני ההרשאה.

חלק מהחברים שדיברו כאן או שלא היו כאן ולא שמעו את מה שאני אמרתי, או

שפשוט לא הבינו את מה שאמרתי. אמרתי שבצד ההקלות, אני מודיע פה קבל עם

ועדה, אני הולך לעשות החמרות והקפדה. אני חושב שאדם שלא יצטרך, או שממש

לא יצטרך, להערכתי לא יהיה לו כדאי להחזיק כלי נשק. אם אנחנו נחייב

אותו בביטוח צד גי, ואם אני אחייב אותו לעשות אימון כל שנה, ואם אני

אחייב אותו לעמוד באיזה שהוא ציון בהצלחה שלו באימון הזה, ובעוד

התחייבויות אחרות, ואני מחייב אותו גם בהוראות של אפסנה, להערכתי חלק

מהאנשים פשוט לא יקחו כלי נשק, או מי שיש לו, יחזיר. יחזיקו אותו רק

כאלה שבאמת חייבים וכאלה שנופלים בתוך הקריטריונים. להערכתי זה בעצם

צמצום ולא הרחבה.

היו"ר סאלה טריף; אני מודה לך, אדוני השר. רשמנו את הודעתו של

שר הפנים, ונמשיך לעקוב, יחד עם משרד הפנים



אחרי התפתחות העניינים. כשיהיו מקרים כאלה או אחרים, כל הנושא ייבדק

לגופו.

אני מודה לכולכם על ההשתפות בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעת 13:15

קוד המקור של הנתונים