ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

טיפוח קבר ברוך גולדשטיין בקרית ארבע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, אי בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996) שעה 10:30

נכהו ;
חברי הוועדה
סאלח טריף - יו"ר

רפי אלול

בני אלון

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

סאלח סלים

אברהם פורז

אברהם שטרן

מוזמנים; אל"מ דוד בראל, סגן ראש המינהל האזרחי, משרד הבטחון.
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
טיפוח קבר ברוך גולדשטיין בקרית ארבע.



טיפוח קבר ברוך גולדשטיין בקרית ארבע
היו"ר סאלח טריף
אנו דנים היום על קברו של ברוך גולדשטיין. הנושא הזה עולה משוס שמצמרר

לשמוע, לראות ולדעת שקברו של מי שרצח 25 מתפללים, שכרעו ברך לאלוהים, ולא משנה

מאיזה דת הם, רצח אותם בקור-רוח בשטניות שאין לה תקדים, לא במדינתנו ולא

בהיסטוריה של מדינת ישראל, אותו ברוך גולדשטיין, הרוצח המתועב הזה, שכל העם

בישראל גינה אותו. הרוב המוחץ של העם היהודי במדינת ישראל גינה אותו, את מעשיו

ואת התופעה של ברוך גולדשטיין. אנחנו שומעים ויודעים שהקבר שלו הופך להיות

מוקד עלייה לרגל. יש לו ריצוף, יש טיפוח ויש ליד פארק. אותו אדם, רוצח מתועב,

הופך להיות צדיק גדול, נביא, וקשה להאמין שכך קורה בקרית ארבע, בלב חברון. אני

חושב שדבר כזה מחייב צעקה גדולה של כולם.

אני לא מכיר אף לא אחד מבין חברי הכנסת שהיה מוכן להגיד מילה טובה, לא על

גולדשטיין, לא על זכרו ולא על מעשיו.

סאלח סלים;

אל תהיה בטוח.

היו"ר סאלח טריף;

אני מאוד מקווה שבבית הזה לא יהיה אפילו אחד שיגיד מילה טובה, לא במחשבה

ולא בלב על המעשה המתועב ועל הרוצח המתועב הזה, ברוך גולדשטיין.

קרה מעשה נורא שייכל לדרדר אותנו לתהום ביחסינו עם הפלסטינים המוסלמים

שנרצחו אז במקום תפילה, במיסגד, במערת המכפלה והדבר ה-זה היה מחייב את שלטונות

צה"ל וגם את כל הגורמים האחרים, כמו משרד הדתות ומועצת קריית ארבע.

הייתי מצפה שיצניעו את קברו, שישימו אותו במקום נידח, שלא ישימו אותו

במקום שבו יש פארק או שיש אפשרות שאנשים יעלו אליו לרגל.

נמצא אתנו סגן ראש המינהל האזרחי. האם שילטונות צה"ל צריכים לאשר ריצוף

וטיפוח של הקבר והפיכה של המקום לבית קברות?

בני אלון;

בתום דבריך אני מבקש הצעה לסדר. מה העילה לדיון?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת בני אלון, העילה והסיבה לדיון הזה היא ביוזמתי משום שראיתי זאת

בחומרה רבה.
בני אלון
עוסקים פה ברוצח, אבל הופכים את הקבר הזה לעוד "אמבוש" כדי לרכך את הבשר

של יהודי חברון, בתוך הדה-לגיטימציה, שכל הערבים של חברון ישחטו אותם.
היו"ר סאלח טריף
חלילה, אני דוחה את הדברים שלך על הסף,
בני אלון
אין ח"כ אחד שמזדהה עם הרוצח הזה, אז למה בתקופה הזאת שיש סכנת נפשות

ליהודי חברון לתת את האוירה שכולם גולדשטיין, למה עכשיו צריך לעשות זאת?
היו"ר סאלח טריף
היה צריך לשבת פה מר צבי קצובר, ראש מועצת קרית ארבע, ולאמר דברים.
בני אלון
לא בתיזמון הזה. אני מוכן שיעקרו את הגן הזה מיד, אבל לא בתיזמון הזה.

מי שהזמין את הכתבה רצה לרכך את בשר יהודי חברון, שלערבים יהיה קל לשחוט אותם

ושתהיה אוירה שכולם גולדשטיין.
היו"ר סאלח טריף
אני הבנתי שהנושא טעון.

בני אלון;

הנושא לא טעון, הוא מוסכם. אין אף אחד שחושב אחרת. יש לי הצעה לפתור את

הבעיה, אבל לא היום. למה עכשיו, כשיש מצב כזה ליהודים שם?
היו"ר סאלח טריף
הזמנו את מועצת קרית ארבע, את משרד הפנים, את משרד הדתות, את אלוף הפיקוד

ואת האנשים שהיו מעורבים. מי שהגיע זה רק נציג צה"ל, סגן ראש המינהל האזרחי,

אל"מ דוד בראל ואני מברך אותו.
רפי אליל
למה לא הגיעו אנשי משרד הדתות והפנים?

היו"ר סאלח טריף;

אני מוקיע את כל האנשים שלא הגיעו לכאן. הם לא נהגו בכבוד בוועדה של

הכנסת ובנוסף הם התחמקו מהנושא.
בני אלון
הם השבו שזו פרובוקציה.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא מייצג אותם.
בני אלון
אני חושב שהם חשבו שזו פרובוקציה.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שלפחות ראש מועצת קריית ארבע, מר צבי קצובר אשר שלח לי מכתב,

אני מוכן להקריא אותו אחר-כך, היה צריך להגיע לכאן. אני רוצה לציין גם את חברת

הכנסת לשעבר, גאולה כהן שדיברה איתי ואני קיבלתי את הסברה שמועצת קריית ארבע

נאנסה ע"י הצבא שהקבר יהיה איפה שיהיה ולכן אנחנו נישמע את הפרטים ע"י נציג

צהייל. אני רוצה לאמר בהמשך לדברים ולטענות שהועלו על-ידי חבר הכנסת בני אלון,

שאין שום כוונה כאן אלא לעשות הכל כדי לשמור על כבודם ובטחו נם של תושבי קריית

ארבע. שמחתי לשמוע שעמדתם מתעבת את מעשיו של גולדשטיין וכן שהמקום הופך להיות

מקום עליה לרגל.
אברהם שטרן
במקרה ראיתי אתמול את הזימון ואני פונה אליך אדוני היושב ראש בימים אלה,

ימים של שנאת חינם בישראל, ימים קשים של ויכוח קוטבי, שמענו אתמול במליאה,

ימים שיש ויכוחים להוציא קיצונים, למה להביא היום בדיוק דיון זה וללבות אש

נוספת? החסרים אנחנו מריבות? תן לנושא הזה של חברון, ואינני יודע אם זה ענין

של ימים או שבועות, להיגמר בשקט. אפילו חברי, שאני חולק עליו די קרובות, דובר

הכנסת בני אלון, חושב שהמעשה של גולדשטיין היה מעשה נתעב ואני חושב שזה ראוי

להוקעה. אני חושב שזה שאתלה מעלה את זה על סדר היום הציבורי והראיה - התקשורת

מסביב, מה היום גולדשטיין שייך לענין, תוציא אותו מהמחנה בכלל. אתה נותן במה

לרוצח הנתעב ולכל אלה שמטפחים את הענין. אתה מערב גורמים ציבוריים. אני מציע,

משום שיש קונצנזוס לגבי המעשה החמור של ברוך גולדשטיין, אל תיצור אפשרות כאילו

יש ורסיות שונות. כולנו מאוחדים בענין. חכה לימים שקטים. הסכם חברון יגמר

בצורה -זו או אחרת אך גולדשטיין ישאר לדרעון עולם. אם יהיה צורך לבטא -זאת שוב

נעשה -זאת. התיזמון של היום, נראה לי כמו-זמן והוא טעות על פניו ואני מבקש

מהיו"ר לדחות את הענין על הסף.



היו"ר סאלח טריף;

הדיון הזה לא מוזמן, הדיון הזה מוזמן כדי לעצור תהליך של המשך פיתוח האתר

הזה והפיכתו למוקד. אני רוצה לשאול שאלה: מתי היתה חברון שקטה, לפני חודש,

לפני חודשיים? אתה מבטיח לי שבעוד חודש יהיה שקט? אני לא יודע מה יהיה בחברון,

המתיחות מלווה אותנו הרבה זמן ועכשיו על חברון יש בעיות גדולות.
אברהם שטרן
אתה משיג את המטרה ההפוכה.

היו"ר סאלח טריף;

בסופו של דבר הדיון שלנו יביא לידי בירור העובדות. אולי בכדי לעצור דברים

לא טובים שמתרחשים שם.
עמנואל זיסמן
מה הקשר בין הנושא שאנו דנים בו ובין ההערכות, במידה שתהיינה הערכות? מה

החיים בחברון הוקפאו?
אברהם שטרן
יש רגישות עכשיו יום יום.

עמנואל זיסמן;

יגאל עמיר זה רגישות? ברוך גולדשטיין זה רגישות? אני לא הייתי קובר את

גולדשטיין במקום שהוא נמצא. המעשה שהוא עשה הוציא אותו מעם ישראל.

היו"ר סאלח טריף;

מעשה נבלה.



בני אלון;

אני מרגיש צורך לומר את המחאה המוסרית שלי לרצח.

כשיהיה פעם דיון לא מתוקשר ולא במצב שהיהודים בסכנה, יש לי הצעה מעשית

איד לסגור את הגן הזה ואיך להעביר את המקום הזה שהוא בושה וחרפה לכולנו.

היו"ר סאלח טריף;

זה שאתה תסתיר את הדיון זה לא יפתור את הבעיה.

בני אלון;

אני אעשה את זה כאשר יהיה דיון מעשי שיפתור את הנושא הזה ולא עם התקשורת,

שנמצאת בתוך מסע שלם של הכפשת יהודי חברון אשר יוכלו הערבים להרוג אותם.
רפי אלול
אל תאשים את התקשורת, הם בנו אותך, הם עשו אותך, בזכותם אתה בכנסת.

בני אלון;

איזה פופוליטיקה. תקשורת יקרה לא פגעתי בכם, אתם נפלאים, אתם נחמדים, אתם

מתוקים.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה לומר לך ח"כ בני אלון, -זה שאתה יוצא מהדיון הזה, זה יתפרש

כהתחמקות מלדון בבעיה, גם אם זה לא רצונך.
בני אלון
יש לי פתרון לבעיה.

היו"ר סאלח טריף;

?זה יתפרש כאילו שאתה מסכים למעשה השערורייתי ה-זה.

בני אלון;

אני לא אהיה שותף לסיכון יהודי חברון.
סאלח סלים
אתה כמוהו, אותן דיעות.

אברהם שטרן;

אתה לא יכול להאשים חבר הכנסת ברצח.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודיע לכם שאני לא מאפשר לחברי כנסת לעשות הצגה ולצאת. אנחנו בדיון

ולא נעשה כאן מהאות.

זהו דיון חשוב שלשמחתי כולם גילו הבנה והסכמה לגינוי הדבר הזה. זו עמדה

חד-משמעית ולכן אנחנו צריכים לדון בו גם בנוכחות התקשורת. זה לא נושא שמסתירים

אותו. זה לא המוסד והשב"כ שמטילים חיסיון על הדיון.
אברהם שטרן
מה לחץ עליך ומי לחץ עליך. למה העיתוי כעת?

היו"ר סאלח טריף;

אני מודיע לך שוועדת הפנים לא תעסיק בארכיאולוגיה, אנחנו נעסוק בנושאים

שיהיו על סדר יומנו הציבורי.

אברהם שטרן;

אז מה בוער?

היו"ר סאלח טריף;

הבוער הוא שאחרי שגולדשטיין עשה את המעשה הנפשע עכשיו מפארים את קברו.

יש גם תופעה בחברון של יהודים קיצונים, אותם קיצונים שרצחו את יצחק רבין

ז"ל, היום מאיימים על ביבי נתניהו, ראש הממשלה הנוכחי. אתה לא מבין שזאת תופעה

של גולדשטיינים שלא רק מפנים את הנשק שלהם כלפי ערבים פלסטינים שזה חמור

לכשעצמו, אלא כלפי יהודים כמוך שרוצים למצוא דרך פתרון לשלום. לכן אם אתה לא

רואה זאת לנגד עיניך ואתה חושב שיש מקום לדחות זאת, אתה טועה טעות מרה.

רפי אלול;

אולי יהיה מאוחר, אולי יפגעו בנתניהו.
אל "מ דוד בראל
ראשית יש שתי רשויות שפונות ליהודה ושומרון. האחת הזרוע הבטתונית שהיא אלוף

פיקוד המרכז והשניה היא ראש המינהל האזרחי אשר עוסקת בנושאים אזרחיים ביהודה ושומרון.

אנחנו מדברים על ארוע טרגי חמור של טבח אשר ארע ב- 20.2.94 מתי

קרית-ארבע נקברים בשני מקומות. האחד הוא ירושלים והשני הוא בבית הכנסת העתיק

בחברון בסמוך לחלקת הרוגי תרפ"ט.

בסמוך לטבח היתה היתייעצות של מערכת הבטחון שבה סוכם שהקבורה תהיה

בקרית-ארבע למרות שהמשפחה ביקשה שהקבורה תהיה בתוך חברון בסמוך לחלקת הרוגי

תרפ"ט. משעה שסוכם שהקבורה תהיה בקרית ארבע, ברור שאי אפשר לקיים את וזקבורה

בין בתי מגורים ולכן המקום שהוצבע עליו הוא פארק ציבורי שקיימים לגביו אישורים

סטטוטוריים של לשכת התכנון של המינהל האזרחי משנת 89. את הפארק הזה אנו רואים

גם בתמונה בעיתון.

הקמת מצבה לפי חוקי התכנון והבנייה אינה מחייבת שום אישור תכנוני. זאת
אומרת, משעה שנאמר
נא לקבור בקרית ארבע, ונאמר לקבור פה, לא צריך שום אישור

תיכנו סטטוטורי כדי להקים מצבה על וזקבר.

היתה קבורה ובוצעה מצבה, אנחנו מדברים על חודש אוקטובר 94. גילינו שישנם

פעולות בניה סביב הקבר.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה שתראו את התרשים הזה. הקבר בסמוך לפארק. התרשים אומר הכל.

אני רוצה לשאול את אל"מ בראל: כאשר אישרתם את הקבר כאן, לא שמתם לב שכל

הדבר הזה יכול לפאר אותו? אם אתם מכירים מקומות אזכרה של גדולי האומה

בארצות הברית, אתם לא יודעים שהדבר הזה נמצא בסופו של פארק מפואר שצריכים

לראות משם את קברו של גולדשטיין? לא היה לנגד עיניכם הענין הזה?
עמנואל זיסמן
פארק גולדשטיין. שיקול דעת מוטעה.
סאלח סלים
מבקרים גם את הפארק וגם את הקדוש.



אל"מ דוד בראל;

כפי שאמרתי, אני לא מייצג את הזרוע השנייה שהיא הזרוע הבטחונית. ההחלטה

היכו לקבור היתה החלטה בטחונית ולא של רשויות המינהל האזרחי. אלוף פיקוד

הצפון, דני יתום, דומני אישר זאת,

משעה שזיהינו כי מתבצעות הריגות בניה במקום, חריגות בניה מבחינתנו הם לא

הקבר עצמו ולא המצבה עצמה מפני שהקמת מצבה לא מחייבת שום אישור תכנוני, אנחנו

נתנו מיד צו הפסקת עבודה ב- 4.11.94 כאשר המינהל האזרחי מגיש צו הפסקת עבודה

לכל דבר שנבנה באופן בלתי חוקי ביהודה ושומרון יש באפשרות אותו אחד שביצע את

הבנייה להגיש תוכנית לקיים את הבניה הזאת. מכיון שהבניה הזאת כבר בוצעה בפועל,

כשהוצאנו צו הפסקת עבודה זה היה כבר בחלק הקוסמטי של העבודה. הוגשה תוכנית

וב-23.11.94 קיבלה את האישור התכנוני של המינהל האזרחי של הרחבה ושני ארונות,

אחד לנרות ואחד לספרים.
סאלח סלים
הבניה מאושרת.
אל"מ דוד בראל
הבניה בדיעבד אושרה. אנחנו נתנו צו הפסקת עבודה למשהו שכבר ניבנה והיה

בתהליכים של מירוק וציחצוח. כל צו הפסקת עבודה שאנחנו מגישים יש באפשרות אותו

בונה לקיים את אותם תהליכי תכנון ובניה שמתחייבים על פי חוק. הם הגישו את

השירטוט של הרחבה ושני הארונות וב- 23.11.94 קיבלו אישור.
רפי אלול
ממי קיבלו אישור?
אל"מ דוד בראל
מלשכת התכנון של המינהל האזרחי.
רפי אלול
אתם נתתם את האישור. כל אדם שבא ורוצה לבנות לעצמו רחבת קבר אתם נותנים

לו את האישור?
אל"מ דוד בראל
האלטרנטיבה היא להרוס את -זה. להוציא צו הריסה.



רפי אלול;

בנו את הרחבה בלי היתר, טעות. לכן האפשרות היא להרוס להם.
אברהם פורז
נתנו היתר בדיעבד, השאלה היא רק למה ניתן ההיתר בדיעבד, או שאתה שואל למה

לא הורסים את -זה.

סאלח סלים;

כי הוא מקודש.

אל"מ דוד בראל;

ההנחיה שהמינהל האזרחי קיבל ממתאם הפעולות בשטתים - לקיים את תהליך

האישור הזה.

אברהם פורז;

זה הגיע עד למתאם עצמו? המתאם עצמו קיבל את ההחלטה?

אל"מ דוד בראל;

זה הגיע עד למתאם ולאלוף הפיקוד.

ציינתי קודם כי ב-4.11.94 נתנו צו הפסקת עבודה בטעות. יומיים לפני כן,

ב- 2.11.94 ניתן צי הריסה. כשגילינו זאת התערב אלוף פיקוד המרכז והינחה את

המינהל האזרחי להמיר את צו ההריסה לצו הפסקת עבודה שמשמעו בחוק בעצם מאפשר

לאותו אהד שבונה להגיש את התוכניות.

רפי אלול;

מה היו השיקולים שלו, האם פחד להתעסק איתם?

אל"מ דוד בראל;

אינני יודע, אתם צריכים לשאול אותו.

היו"ר סאלה טריף;

אני רוצה לאמר לך שיזכור לי מקרה, לפני שנתיים נבנה גלעד לחלל צה"ל, קצין

נגבית ג'אן, באדמה בלב שמורות הטבע והביאו לו צווי הריסה, להבדיל אלפי הבדלות,

וכאן אנחנו עדים להתחשבות כל-כך גדולה של המינהל האזרחי.
אברהם פורז
אולי אתה יודע האם המתאם בדק -זאת עם דרגים פוליטיים מעליו?

אל"מ דוד בראל;

אני לא יודע.

אברהם פורז;

עניו כזה הוא עניו פוליטי.
עמנואל זיסמן
לועדת הפנים יש סמכות לקבל ההלטות בנושא הזה?

היו"ר סאלח טריף;

אני חושב שאם איו לנו סמכות, יש לנו סמכות מוסרית להמליץ המלצות.

אני ביקשתי ממשרד הפנים להגיע הנה. אני סברתי שמועצת קריית ארבע היא

שמעודדת ועוזרת ואז הייתי אומר שמשרד הפנים צריך להפסיק מענקים. אני לא מוכו

שמועצה כזאת תעשה דברים אלו ואחרים. אך התברר לי במכתב של מועצת קריית ארבע כי

הם לא תומכים, לא מעודדים ולא שותפים ולא הם שקבעו את המקום כך שאני רוצה

לנקות אותם מכל אשמה, מכל קשר, ואת 71/ צריך להבהיר למעו ההגינות והצדק. אני

אומר לכם שמועצת קריית ארבע אין לה יד ורגל במה שנעשה שם וכיוון שזה תחום

שיפוט המינהל האזרחי, המינהל האזרחי הוא הסמכות להחליט ולעשות.

אני חושב שחובה מוסרית עלינו לבחון את כל ההיבטים ולהחליט. להביא המלצה

והחלטה בפני משרד הדתות על המקרה. כי קורה מצב עגום שבו הקבר הזה היום נמצא

מול רחבת ארועים גדולה מול מקום ענק. מחר נוער או ציבור יכול לבוא בסמיכות

לגולדשטיין וגם אם לא ירצה, יעלה לקבר והוא ישאב מו ה"ציונות" הגדולה שמפעמת

שם וזה נושא מאוד מטריד שצריך להטריד את כולם.

אל"מ דוד בראל;

הייתי רוצה לחדד נקודה אחת. באותה נקודה עצמה שבה הותרה הבניה היתה למעשה

צומת החלטה, האם נכנסים פה להתכתשות ומוציאים צו הריסה והורסים את מה שנבנה או

שלמעשה נותנים אישור תיכנו ני במובו מסוים בדיעבד לפי התהליך הסטטוטורי. גם

בבניה בלתי חוקית של פלסטינים ביהודה ושומרו ו כשאנחנו מגישים צו הריסה, יש להם

זכות להגיש את כל האישורים התכנוניים וחלקם מקבלים אישור ואז הבית לא נהרס. זה

התהליך שנעשה.

כיום מבחינה סטטוטורית יש למקום תוכנית מאושרת ויהיה פה מצב שאם מישהו

היום מחליט לבצע פה הריסה, זו הריסה למשהו שקיבל אישור סטטוטורי.

אני מניח שהכיווו שצריך להיות, אולי להגיע לאי?ו הסכמה או הבנה שמעבירים

את הקבר למקום אחר. אבל מכל מקום, צריך לזכור: אותם קיצונים, שגם אני מתעב

אותם, יכולים להגיע לכל מקום ולהפוך אותו אתר עלייה לרגל. זה לא משנה איפה הוא

יהיה קבור.



רפי אלול;

אני חושב שכל צורת קבלת ההחלטות כאן היא מגוחכת, היא מדהימה אותי כאשר

מעורבים בה אלופים בצה"ל חסרי רגישות ואני לא רוצה לחשוב שאלופים בצה"ל פוחדים

שהמשפחה של הרוצח תעשה איזשהו תהליך בניגוד לחוק. אני לא יודע למה אתה לא לוקח

סמכויות אדוני יושב ראש הועדה.

אני מקווה שנקבל החלטה דרסטית: ראשית להטיל על אותו אדם שנתן את האישור

לדאוג לפרק כל מה שיש שם ולבוא במשא ומתן עם המשפחה במטרה להעביר את הקבר

למקום אחר. אדם שהרג אנשים והתאבד מקומו צריך להיות במקום אחר.

צריכה לצאת מכאן קריאה ברורה למבקרת המדינה לבדוק את הכל מההתחלה ועד

הסוף, את כל תהליך קבלת ההחלטות, מי נתן אישורים וכוי.

לדעתי, בגלל שמדובר פה ברוצח, מבקרת המדינה יכולה לתת לנו דו"ח תוך שבוע

ימים עם תשובות ולטפל באותם אנשים. יש לא מעט דברים מהסוג הזה ולכן אני שמח

שהדיון מתקיים היום.

אני מציע לך אדוני היושב ראש, לקבל את הצעתי שמבקרת המדינה תיתן לנו תוך

שבוע ימים דו"ח. אולי יהיו מקרים מהסוג הזה ואז כל אלה שמקבלים החלטות פזיזות

כאלה יזהרו כאשר הם חותמים על היתרים כאלה או אחרים, או שהם פוחדים להתעסק עם

רוצחים למינהם.

סאלח סלים;

חברי כנסת שניסו להעיר שהזמן לא מתאים, לפי דעתי הם לא מתכוונים לזמן אלא

לתוכן. חבר הכנסת בני אלון לא רחוק מגולדשטיין.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מוכן לאמירות כאלה.

סאלח סלים;

כך אני משוכנע. הוא נהנה מדברים שגולדשטיין עשה.

היו"ר סאלח טריף;

הוא הוקיע אותם והוא נגד.

סאלח סלים;

לכן הם לא מתכוונים לעיתוי. אני חושב שחברה שיש בה אנשים שמגנים על

גולדשטיין זו בושה וחרפה. זו חברה שלא תחזיק מעמד. אם ניתן לקולות כאלה

להתרבות בחברה שלנו -זה מביש, חברה שחיה על יסודות הדמוקרטיה, זו סכנה קודם כל

ליהודים. הערבים כבר דפוקים מזמן.זו סכנה קודם כל ליהודים ולערכי הדמוקרטיה

במדינה. כל יהודי שיש לו טיפת מצפון צריך לעמוד ולבקש וזה מה שאני מבקש לעקור

את הקבר הזה משם ולזרוק אותו לזבל. אדם כזה לא שוה שיקבר בבית קברות של אנשים

מכובדים. זה לא בן אדם מי שעושה דבר כזה, זה הלאה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, מדינת ישראל אחרי ששפטה את אייכמן היא שרפה אותו ואוניה

יצאה ליס ופיארה את עפרו. לגבי הרומנים שאני במקרה קרוב אליהם, הם דאגו

שלציאוציאסקו לא יהיה קבר. הסיבה שעשו זאת לגבי אייכמן ולגבי צ'אוצ'אסקו ואני

מניח שלפעמים עשו זאת לגבי רודנים אחרים, המטרה היתה שהקבר לא ישמש מקום עליה

לרגל.
היו"ר סאלח טריף
נמצאים איתנו חניכים של המכון לדמוקרטיה, תלמידים מבי"ס טובה שבגליל, אנו

מברכים אותם בשם כל חברי הועדה.
אברהם פורז
המטרה היתה כפי שאמרתי שהמקומות האלה לא יהוו מקום עליה לרגל ולמרות הכל

אני חושב שבמקרה שלנו לא צריך לנהוג במנהג הזה. אתם יודעים שלפעמים אנשים שיש

להם חשד לגידול סרטני הם חוששים ללכת לרופא כדי שהרופא לא יאמר, יש לך סרטן

ואז דוחים ודוחים. ובמקרה שלנו אני מעדיף שיהיה קבר של ברוך גולדשטיין ואני

מעדיף שאנשים יבואו לשם כדי שתהיה לנו כל הזמן תזכורת שיש לנו דבר מאוד חולה

בחברה שלנו ושלא נשקע לתוך שאננות שהכל בסדר, כי גם אם לא יהיה קבר, יש אנשים

שברוך גולדשטיין נמצא בלבם.

היו"ר סאלח טריף;

השאלה היא לא האם יהיה קבר או לאו, השאלה היא האם יהיה קבר של צדיק מכובד

אי שיהיה קבר.
אברהם פורז
אלה שחושבים שברוך גולדשטיין צדיק וקדוש ילכו לחפש אחר קברו בכל מקום

שהוא יהיה גם אם הוא יהיה במקום פחות מונומנטלי ופחות יפה ולא ברחבה. הם ילכו

לחפש אותו כי בעיניהם הוא צדיק גדול. מאחר שהאנשים האלה לדעתי, הם בעיה חמורה

מאוד משום שהם מעידים על החולי שלנו בחברה. טוב שנדע שיש בעיה וטוב שנדע שיש

ציבור בארץ הזאת שסוגד לברוך גולדשטיין, כדי שלא נהיה שאננים ולא נחשוב שהכל

עבר בשלום. כמו שטוב שנדע שיש אנשים שחושבים שיגאל עמיר הוא צדיק גדול ויגאל

עמיר להבדיל חי, אבל אם חלילה היה נהרג בידי אנשי השב"כ באותו יום, אני מניח

שגם קברו היה מקום עליה לרגל וטוב שנדע שיש לנו את הבעיה הזאת. לכן אני אומר

שמבחינתי אני מעדיף שהקבר יהיה ושאנשים יבקרו ושתהיה לכולנו תזכורת שיש לנו

בעיה קשה מאוד עם חלק מהציבור בארץ ושלא נטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.



עמנואל זיסמן;

אין חוק במדינת ישראל שרוצחים מקבלים עונש מוות.

והדוגמא של יגאל עמיר היא דוגמא שאין לנו עונש מוות. אני נגד עונש מוות,

אבל אם היה צריך להיות עונש מוות, אזיי, היה צריך להיות כדי שאחד כמו יגאל

עמיר לא יתקיים. הוא מתקיים והוא ממשיך להיות מוקד של גזענות של שנאה ושל כל

המכוער שיש באנושות.

אנחנו עדים לכך שהיתה פה מערכת שיקולים מוטעית ושגויה. אני לא ידעתי שיש

פארק והקבר הוא חלק מהפארק. אין לי ספק בכך שחבר הכנסת פורז צודק, היכן

שייקבר גולדשטיין תמיד יהיה קיצוני קנאי שייקדש את קיברו. אבל לא יתכן שהקבר

הזה יהיה במקום הזה כי אנחנו יודעים כי גם אחרי ההיערכות, אני מקווה שהיא מאוד

קרובה. אני שומע כבר חודשים שהיא קרובה, אבל הפעם היא כנראה קרובה. אחרי

ההיערכות, אנחנו יודעים שזה יהיר; אזור טעון חומר נפץ בגלל הרבה מאוד סיבות

שידועות ומוכרות לכולם. אנחנו רוצים עד כמה שאפשר להקטין את החיכוך ולאפשר

תשתית של דו-קיום והבטחת ההסכם שאנו עומדים לקיים.

הקבר הזה, במקום הזה, -זה לא רק האדרת שמו והפיכתו לקדוש מעונה וכסמל

ומוקד לפטריוטיזם שלילי ביותר. הרי מה הם רוצים לאמר, שהוא היה גיבור, שהמעשה

שלו היה מעשה גבורה ולא מעשה של רוצח שפל. לא רק שעשה מה שעשה, אלא גורם נזק

מוסרי לכולנו. לכן אני בעד שהקבר הזה לא ישאר שם. הוא חייב להיקבר, אך במקום

אחר, ששם יהיה פחות נ-זק לחברה שלנו ופחות נ-זק לתהליך הזה של פיוס ושלום שאנחנו

חותרים אליו. לכן ההמלצה לפי דעתי צריכה להיות בניגוד למה שאמר בנקודה ה-זאת

חבר הכנסת פורז, ההמלצה צריכה להיות שהוא חייב לצאת משם, להעביר אותו למקום

אחר ומה שיהיה במקום אחר נתמודד. ההתמודדות היא חנוכית וערכית.
אברהם פורז
אם יעבירו אותו לבית דין רגיל, אנשים שבבית דין רגיל יגידו מה אתם מביאים

אותו אלינו?

מיכאל נודלמן;

אני מסכים עם מה שנאמר פה, אבל דבר נוסף. אני חדש פה, אבל אתם הייתם פה

בשנת 94 וידעתם איפה הקבר שלו ולמרות זאת שתקתם. עכשיו, לפני הפריסה מחברון,

זה לא הזמן. אני מסכים עם חבריי שיש כאן ריח פוליטי ואני חושב שהקבר לא צריך

להיות שם, אבל הוא שם משנת 94.

היו"ר סאלח טריף;

חבר הכנסת נודלמן, לא בדיוק העסיק אותנו לחפש איפה נקבר גולדשטיין גם

כשהיינו חברי כנסת.

מיכאל נודלמן;

אז למה עכשיו? למה ב- 94 לא התעניינות איפה הקבר שלו?



היו"ר סאלח טריף;

כשאתה רואה תמונה כזאת בעיתון אי אפשר לעבור לסדר היום.
מיכאל נודלמן
אני מעריך עתונאים בישראל, אבל אני יודע שיש עתונאים שרוצים לעשות

פרובוקציה. אני רוצה להדגיש שלא המשפחה שלו, ולא תושבי קרית ארבע היו בעד זה,

הם היו נגד זה. הם אמרו לי שזה היה קבר זמני ולאחר שנה היה צריך להעביר את זה,

אבל הצבא לא נתן הוראה לעשות זאת. לכן אני חושב שלא צריך לעשות מזה ארוע. בשקט

צריך לעשות מה שצריך. הוא צריך להיות קבור באיזשהו מקום, אבל לא לעשות מזה

הצגות.

סאלה סלים;

אם אדם אחד באירופה יעשה דבר קטן ליהודי מה אתם תעשו לו? העולם היה עומד

על הרגליים, למה פה מותר?

מיכאל נודלמן;

אף אחד לא אמר שהוא עשה דבר קדוש. זה, לא מקובל על היהודים מה שהוא עשה,

אבל מה שעושים פה יש בזה ריח פוליטי כי זה משנת 94. פתאום לפני הפריסה מחברון

אנחנו מעלים את הבעיה הזאת.

היו"ר סאלח טריף;

חברים נכבדים, אני רוצה להבהיר, מכיוון שהגיעו אלינו תלמידים מהצפון

נסביר להם בשתי מלים שאנו דנים בנושא קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין, מבנה

מפואר בסמוך לפארק בקרית ארבע שהפך להיות מוקד עלייה לרגל. במקום שרוצח מתועב

כזה יהיה לו קבר כל-כך מוצנע, כל-כך מוזנח, גם אם זה סרטן בגופנו אנחנו צריכים

לדעת איך לטפל בזה. לא יכול להיות שקברו של רוצח כזה, חברה נאורה כמונו תפאר

אותו, תיתן לו כבוד והדר. אני רק עכשיו קורא בעיתון ואני לא מתפלא שליד זה

נמצאת כיכר מאיר כהנא. הכל מתחבר לך.
אברהם פורז
אתה היית מציע להעביר אותו לבית קברות רגיל?
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שהוועדה היום, כמו שרפי אלול הציע:

1. תעביר למבקרת המדינה בקשה של הועדה שתהקור ותבדוק ותיתן לנו מסקנות בתוך

וזקופה קצרה ותדווח לנו על תהליך" קבלת ההחלטות שהתקבלו בענין הזה ואיך -זה

שהלבינו כל כך בקלות בנייה בלתי הוקית לקבר של רוצה. קודם כל אני חושב שעלינו

לדון בעניו ולקבל מסקנות של מבקרת המדינה.

2. אני בעד שהוועדה תחליט היום החלטה שתגיד לקרית ארבע שהיא לא מעורבת ולכל

הגורמים האחרים כמו צה"ל. אנחנו לא נאפשר מצב שאתם מקלים ראש עם תופעות כאלה.

גם עלייה לקבר בענין הזה היא עידוד של הקצנה של קיצונים במתן להם קן פעולה

נוסף, לראות כמה כבוד אנחנו נותנים לרוצחים נתעבים כאלה. -זה לא ייאמן.

אני מציע שהועדה תקבל החלטה, שיהיה פתרון של הפרדה מוחלטת של הקבר מהפארק

ומכל המקומות שיש בהם ארועים ציבורים. זה יכול להיות קיר חוצץ, שהמקום ה-זה

יהיה מוקצה או שתהיה העברה של אתר הקבר מהמקום הזה למקום צנוע יותר.

אני מצר על כך ששלטונות המינהל הא-זרחי לא לקחו בחשבון את מקום הימצאותו

של הקבר. גם לרוצח נתעב צריך להיות קבר אבל לא במקום כזה מפואר, בפארק אשר

צובאים עליו מבקרים, בני נוער ועוד.
אברהם פורז
אולי תזמין לישיבה הבאה אנשים בדרג בכיר יותר, שקיבלו את ההחלטות,

שי יסבירו מה היו השיקולים להכשיר את הבניה.
היו"ר סאלח טריף
ה-זמנו לכאן את האלופים שהיו נוגעים לעצם ההחלטה וגם את נציגי המשרדים והם

לא היגיעו. בדקתי על פי תקנון הכנסת, מכיוון שהנושא לא ירד מהמליאה לוועדה לא

היה בכוחי מבחינה חוקית בתקנון הכנסת לחייב אותם להופיע בוועדה אבל אני מקווה

שתימצא הדרך שגם אלה שקיבלו את ההחלטות יופיעו. יכולתי לחייב את כולם להופיע,

לו הנושא היה עובר לדיון בוועדה כחלק מהחלטות המליאה.
אברהם פורז
ברור שכל אחד מאיתנו יכול להגיש בקשה רגילה של הצעה לסדר, אבל אני לא

חושב שזה מנהג יפה של אותם גורמים שהחליטו לא להופיע לדיון בוועדה.

נאמר לך שלא באים כי -זה לא ירד מהמליאה?
היו"ר סאלח טריף
אמרו לנו שלא רוצים להופיע.
אברהם פורז
אני מציע, אדוני היושב ראש, שתדבר עם שר הבטחון ותאמר לו שהיה דיון

בוועדה ולא קיבלנו את כל האינפורמציה שאנחנו צריכים ואנחנו מבקשים שידאג

להופעתם.
היו"ר סאלח טריף
ראשית נפנה למבקרת המדינה בענין זה ונבקש את חוות דעתה.

אברהם פורז;

תדבר עם שר הבטחון. תמחה בפני שר הבטחון שהם לא רצו לבוא.

עמנואל זיסמן;

אתה משעה את ההחלטה המוסרית שאתה קראת לה עד המשך הדיון?
היו"ר סאלח טריף
לא, אנחנו מגנים כולנו ומוקיעים כאיש אחד את כל מה שנעשה.

עמנואל זיסמן;

ההצעה שהועלתה כאן, שאנחנו דורשים להעביר את הקבר, מאחר שהקבר הופך למוקד

של סכנה לשלום הציבור, מעבר להיבט המוסרי האנושי, לזה אנחנו צריכים ישיבה

נוספת?
היו"ר סאלח טריף
לא.
עמנואל זיסמן
לכן אני מבקש להחליט עכשיו. ישיבה נוספת אנחנו צריכים שבה יוחלט איך

להעביר את הקבר, לאן מעבירים את הקבר. אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית

היום.



אברהם פורז;

לפי פקודת בריאות העם אפשר לקבור אדם רק בבית קברות. אי אפשר לקבור בכל

מקום.

צריך להבין דבר נוסף. אם אנחנו נקבל החלטה שאנחנו רוצים להעביר אותו לבית

קברות אחר, אנחנו עלולים ליצור תרעומת רבה אצל המשפחות של הנפטרים בבית הקברות

שפתאום ישימו אותו על-יד היקירים שלהם. אבא שלי לא בחיים ואני יכול לאמר שלא

הייתי רוצה שהוא יהיה קבור ליד אבי.

לא צריך ליצור מצב שהוא יוצא מקברו והוא יהיה במקרר כי אין בית קברות

שמוכן לקלוט אותו כי במכל מקום יש תרעומת.

סאלח סלים;

לא תמצא הרבה שירצו לקלוט אותו.

אברהם פורז;

אני מציע דבר פשוט. לגדר את המקום ולתחם אותו כאילו פינה נפרדת. המינהל

האזרחי יכול לעשות זאת כי זה חלק מהיתרי הבניה.

הייתי רוצה שלפני שמקבלים החלטה סופית לדבר כזה, אני רוצה לשמוע את אלה

שקיבלו את ההחלטה. אולי היוגה להם סיבה שנעלמה מאיתנו. אני מתפלא שהם לא באו

לפה. אני מציע שתדבר עם שר הבטחון שידאג לזה שיקבלו את ההזמנה ויבואו ויסבירו

לנו. אולי יש משהו שלא חשבנו עליו.
רפי אלול
על פי ההלכה היהודית הוא לא יכול להיקבר בבית קברות יהודי כי הוא התאבד

אלא רק מעבר לגדר. אנחנו לא בקיאים בכל ההלכה, יש מספיק אנשים במשרד הדתות

ובמשרד הפנים שמבינים בענין. מבקרת המדינה צריכה לטפל באותם אנשים שהחליטו

החלטות לא נכונות, לא צודקות ולא הגיוניות.

סאלח סלים;

אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת פורז רק יגדיל את המבקרים ואז יצא הפוך

והמקום יהפוך למרכז. אני חושב שצריך לעקור את הקבר משם, הרי זו אדמה כבושה זו

לא מדינת ישראל.

היו"ר סאלח טריף;

לא ניכנס לזה, אנחנו מכירים את דעותיך בענין. חבר הכנסת סאלח סלים תומך

בעקירת הקבר.



אל"מ דוד בראל;

מכיון שהובעה ביקורת כנגד המינהל האזרחי אני חושב שהביקורת לא במקומה.

העובדה שאני לובש מדים ונמצא פה לבד לא צריכה לשמש לנו לרועץ.

ההחלטה היכן לקבור את ברוך גולדשטיין היא החלטה בטחונית שנתקבלה מיד לאחר

הטבח, כאשר היו של לוויות של פלסטינים, עוצר בחברון, מציאות בטחונית קשה מאוד

באותם ימים ונדמה לי שלמחרת הטבח הוא נקבר. בתוך כל המציאות הבטחונית המורכבת

היתה התייעצות בטחונית שעסקה בשאלה היכן לקבור. המשפחה דרשה לקבור בבית העלמין

העתיק בעיר ליד החלקה של הרוגי תרפ"ט. לו ההחלטה היתה מתקבלת לקבור שם,זה היה

יוצר חיכוך יום יומי הרבה יותר קשה.
אברהם פורז
ההחלטה הזו היתה החלטה נכונה אבל לא ליד הפארק.

אל"מ דוד בראל;

אני מניח שכל השאלות עמדו בפני מקבלי ההחלטות וכדאי לשמוע אותם. לכן

הביקורת היא לא כנגד המינהל האזרחי. הוא לא החליט היכן לקבור. המינהל האזרחי

נכנס לתמונה משעה שהתגלתה חריגת בניה ועמדה השאלה האם להרוס או להגיש צו הפסקת

עבודה, ניתן צו הפסקת עבודה. הגישו את כל התיכנונים, קיימנו הליך סטטוטורי,

שהוא מתרחש באופן שוטף ושיגרתי במינהל האיזרחי, והעסק הזה קיבל אישור.

אברהם פורז;

זה ענין של שיקול דעת. לא כל בניה שמבוצעת שלא כחוק מכשירים אותה בדיעבד.

חלק כן וחלק לא. אני רוצה לשמוע את -זה שהחליט להכשיר.



היו"ר סאלח טריף;
הועדה מחליטה
1. אנו פונים למבקרת המדינה לבדוק את כל מה שקרה ולהניח מסקנות על שולחן

הוועדה.

.2. הוועדה פונה לשר הבטחון ומבקשת ששלושת האלופים המכובדים: האלוף דני

יתום, האלוף מופז והאלוף רוטשילד יבואו ויסבירו לחברי הוועדה מה השיקולים

שהביאו אותם להחליט את ההחלטה על הכשרת המקום וגם על כך שאיפשרו לפאר את

הקבר בקרבת הפארק.

3. הועדה כאיש אחד מבקשת ממשרד הדתות ומהמינהל האזרחי בחברון לעקירת קברו של

ברוך גולדשטיין מהפארק הציבורי החשוב והמפואר הזה למקום צנוע יותר. לא

ניכנס לשאלה היכן, אבל זאת תהיה המלצה ובקשה של ועדת הפנים של הכנסת.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה ב- 11:35.

קוד המקור של הנתונים