ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1996

החלטת רשויות מקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), התשנ"ו - 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ד בחשוון התשנ"ז (6.11.1996). שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

סאלח סלים

אברהם פורז
מוזמנים
חה"כ אפי אושעיה

חה"כ ראובן ריבלין

סימני צהלה - משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

ישראל אזר - משרד הפנים

אברהם אמונה - משרד הפנים

ישראלי שפיצר - משדד הפנים

חנה גרבר - מבטחים

שמואל סיסו - מרכז שליטון מקומי

שליום שבתאי
היועצת המשפטית
שלי הוועדה: גב' מרים פרנקל-שור
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
החלטת רשויות מקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)



החלטת רשויות מקומיות

(גמלאות לראש הרשות וסגניו), התשנ"ו - 1996
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שלי הכנסת. אנחנו

נדון היום בהחלטת הרשויות המקומיות (גתלאות לראש הרשות וסגניו) (תיקון).

למעשה הסעיף שרצינו לתקן מדבד עלי גימלה, על צרוף תקופות. אדם שנבחר

ברשות מקומית ליראש רשות ולסגן ראש רשות לא יכול- ליצרף פנסיה לתקופה קודמת,

אם נכבד עבד במקום שלא היה בו הסדר של- פנסיה תקציבית, אלא של- "מבטחים" או

אחרים.

אני סבור שנוצר מצב לא הוגן, שמורה בבית-ספר תיכון ששייר למועצה

מקומית לא יכול לקבל פנסיה צבורה, ומורה בבית-ספר יסודי כן יכול לקבל. מר

שלום שבתאי, עובד המועצה המקומית אור-עקיבא, הוא דוגמה לכך. אני ליא

מתייחס למקרה האישי שלי שליום שבתאי, אבלי באופן עקרוני העניין דורש תיקון.

אני גמבקש ממירי להסביר לנו את הצעת-החוק, שהובאה בזמנו אלינו ל-תיקון ע"י

שר הפנים הקודם, חיים רמון . כדי ליהתייחס ליעניין הזה באופן מקצועי.

מירי , בבקשה.
מרים פרנקל-שור
כפי שהסביר היו"ר התעוררה בעיה ב"החליטת הרשויות המקומיות (גמלאות).

יש מצבים שמי שכיהן כראש רשות וסגן ראש רשות בשכר ל-א יכול' לצרף תקופות

כהונה קובעות קודמות - כשהוא היה קשור לישל-טון המקומי או לאיזו שהיא עבודה

ציבורית - אם הוא היה מבוטח בפנסיה חיצונית כהון "מבטחים".

ההצעה שלי משרד הפנים באה לומר, של-א משנה היכן אותו אדם היה מבוטח,

בין בפנסיה תקציבית בין ע"י פנסיה ב"מבטחים", הוא יוכל- יצרף את התקופות

האלה לקבלת פנסיה ע"פ "החלטת הרשויות המקומיות המלאות".

ההחלטה הזאת באה בעקבות פסיקת בג"ץ בנושא. בהחלטתו אמר הבג"ץ, שהוא

אמנם לא אישר לאותו פונה - נגמר מחדרה - לצרף את התקופות, אבל הוא העיר בפן

העקרוני, שהיות ואין לאדם אפשרות לבחור היכן להיות מבוטח, יש מקום לשקול

לשנות את החלטת הרשויות. וזו ההצעה שמונחת לפנינו.
אביטל שטרנברג
שאלת ההפליה, הייתי אומרת שהיא שאלה קשה. הייתי אומרת יותר מזה, שהיא

אפילו מוטלת בספק, משום שבדרך-כלל מי שמבוטח בקרן חיצונית. יכול מאוד

להיות שתנאי השכר שלו שונים בעקבות כן- והשכר שלו יותר גבוה. זה שאנחנו

מדברים על מורה ומורה או רופא ורופא, שאחד מבוטח בפנסיה תקציבית והשני לא,

אינו אומר בהכרח שתנאי השכר שלהם זהים. יכול להיות שהרבה אלמנטים במרכיבי

השכר ותנאי העבודה הם שונים, כך שאי אפשר בעצם לדבר על הפליה. האיש נהנה

כלי השנים מתנאים מועדפים ועכשיו הוא גם יהנה מצבירת התקופות.
הי ו "ר סאלח טריף
ב"מבטחים" הוא יכול להנות מתנאים מועדפים?
אביטל שטרנברג
לא, תנאי השכר האחרים שלו. זאת אומרה, יכול להיות שהמשכורת היתה

יותר גבוהה.
אפי אושעיה
לא יכול להיות דבר כזה על-פי מה שמרוויחים כרשויות מקומיות. אין מקרה

כזה.
אביטל שטרנברג
אני יכולה לתת לך דוגמה, כהנחה שזה לא "מבטחים". ממה שלי נמסר בזמנו,

כהתלט ייתכן שישנם תנאי שכר שונים
היו"ר סאלח טריף
איזה קרן ביטוח זאת?
אביטל שטרנברג
על זה האוצר יוכל לענות.

לפי מה שנמסר בזמנו מהאוצר, בהחלט ייתכן שישנם תנאי שכר שונים. דבר

נוסף, הם אם מדובר פה בהפליה, לא מדובר פה באי חוקיות בעליל, ולכן ההסדר

הרטרואקטיבי הוא מאוד מאוד בעייתי, וספק אם הוא חוקי. הוא הם נראה כהסדר

פרסונאלי, ודבר כזה פסול כבל פניו. מה פתאום 28.2.1989, איזה יתרון יש

בתאריך הדה?

נקודות נוספות הן, שלהחלטה כזאת תהיינה השפענות רוחב, משום שלחברי-

כנסת ולשופטים ולכל המהדרים המוקבלים אליהם, יש הסדרים דומים. היום אנחנו

מחילים את דה על הרשויות המקומיות, ומתר דה יחול על מהדר הרבה יותר רחב,

וספק אם לכך אנחנו מתכווינים.

דבר נוסף הן הבעיות הטכניות שהסדר כדה מעורר. הייתי רוצה לשמוע

מהנציגה של "מבטחים" האם בכלל אפשר להחדיר את הכסף? באיזו דרך אפשר להחדיר

אותו? האם דה כרוך בהצמדה? ממתי מחדירים את הכסף? איך האיש יקבל החדר

בהנחה שאנחנו מקבלים את ההסדר הרטרואקטיבי - האם הוא יקבל מפברואר 1989 או

שיקבל- מהיום, בהנחה שהוא היה דכאי בפברואר 1989, אם ההסדר הדה היה חל אד?

ההסדר הדה מעורר המון המון בעיית וספק אם מבחינת ההפליה בין העובדים יש לו

הצדקה.
הי ו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את נציהת האוצר: מה הטענות שלכם? אידה קרן יש חוץ

מ"מבטחים"? באידה תנאים, שהם מעבר לשכר שמקובל ברשויות המקומיות, יכולים

לבוא ולבקש צבירה של פנסיה?
סימני צהלה
באופן עקרוני בסיס השכר על הפנסיה החיצונית הוא הרבה יותר הבוה

??....???.. תקציבית, ולכך, כנראה. התכוונה אביטל. על תנאי השכר האלה מקבלים

??.??.?...... אם משווים את התנאים אפשר להשוות את הכל, לכל האורך, לא רק את
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שלא תהיה למר שפיצר ולא לך שום דוגמה, שיכולה לאושש את מה

שאתם אומרים. עד כמה שלי ידוע אין דבר כזה. אם מדברים על ביטוח מנהלים או

על משהו בסקטור הפרטי, זה משהו אתר.
ישראלי שפיצר
ל"מבטחים" יש הסדר מיוחד למורי בתי-קפר תיכוניים, זה נובע מתוך הסכם

קיבוצי, וכלי ההפרשות של- המורים בבתי-ספר תיכוניים, מועברות ישירות

ל"מבטחים". היתרון שבהסכם של- "מבטחים", שנעשה בזמנו עם ארגוני המורים הוא,

שאפשר להגיע לפנסיה מוקדמת בעקבות שתיקה מקצועית, שלטענת המורים היתה

במשך התקופה. ואפשר לצאת לפנסיה יותר מוקדם, כלומר, התנאים שונים במידה

מסויימת. עובד רגיל, שאתה מפריש ליו ליפנקיה תקציבית ליקרן צוברת, למעשה הוא

זכאי לקרן או לקבלת הגימלה החל מגיל 65. המורים, בהסדר מיוחד, יכולים

לקבל את זה לפני כן.

סימני צהלה;

דוגמאות נפוצות הן חוזים אישיים. בסיס השכר לפנסיה הוא הרבה יותר

גבוה מאשר בפנסיה התקציבית שיש בה מרכיבים אחרים. אין ספק.
אביטל שטרנברג
זה מאוד רלבנטי בהשלכות הרוחב, כשנדבר על מגזרים אחרים כמו שופטים,

אנשים שמגיעים מהמסגרת הציבורית או חוזים אישיים. כלומר, אין לנו רק

פנסיה של "מבטחים" אלא גם צורות אחרות של ביטוח.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה, קודם כל, לשמוע את מר שבתאי. הזמנתי אותך כדי שתציג את

הבעיה שלך, כחלק גמהחיזה שהבאנו בתיקון הזה. אני מבקש שתציג זאת בקיצור.
שלום שבתאי
עבדתי בבית-ספר תיכון בחדרה עד שנת 1933, בשעה שנבחרתי לראשות המועצה

באור עקיבא. כיהנתי כראש מועצה עד 1989. הגשתי בקשה רגילה לקצבת גימלה.

בהתחלה היו בעיות, משרד הפנים אמר שמדובר ב"מבטחים" וכדי, ולא אישר את

הקיצבה המלאה. הגשתי תביעה בבית-המשפט המחוזי בחיפה. לפני שנפסק פסק-

הדין , אישרו לי את כל הקיצבה, כולל "מבטחים" - .60%. אחרי חמש שנים, הסתבר

פתאום, שהיתה פסיקת בג"ץ שניתנה אחרי המקרה שלי והוחלט שמבטלים לי

רטרואקטיבית את מה שנפסק כבר בשנת 1989. אגב, באותו בג"ץ נאמר בפירוש,

שעמדת המדינה יוצרת הפליה בין מערער שקודם לי לעובד מדינה אחר, שבמשך

שנות עבודתו צבר זכויות בפנסיה תקציבית. "ואכן, נראה כי לעניין זה צודק

המערער. התוצאה בלתי סבירה עוד יותר אם אנו עומדים על-כך, שתנאי הפנסיה

וסוג הפנסיה אינם נתונים לבחירתו של העובד. בכלל טענתו של המערער נכונה,

אך אין בידינו לסייע לו, אבל על המחוקק לפתור חוסר אחידות משווע".

זאת אומרת, אם אני נמצא בבית-ספר תיכון בחדרה, ובאותו מוסד שבו

לימדתי עובד מישהו אחר, שמקבל משכורת ממשרד החינוך, הוא יקבל פנסיה

תקציבית ואני לא אקבל פנסיה תקציבית. אני חושב שהמצב הזה באמת משווע. אין

לו הצדקה, משום שהבג"ץ גם אומר, שאין בכלל למערער אפשרות לקבוע לאן מפריש

המעביד את הכסף. זאת אומרת, לי אין שליטה על העניין תזה. אני עבדוני במוסד

ציבורי חינוכי במדינת ישראל. אם הייתי עובד בבית-ספר יסודי, לא בבית-ספר

תיכון, לא היתה בעיה, כיוון שעבדתי בבית-ספר תיכון הבעיה קיימת- אני



חושב שנעשה עוול- לנבחר ציבור שיש הפליה כזאת ועיוות כזה בין הנבחרים,

לגבי נושא הרטרואקטיביות, בתשובה שהגיש משרד-הפנים לבית-המשפט

המחוזי, נאמר שהמקרה של שלום שבתאי היה המקרה הראשון שהמשרד התבקש לטפל

בו,
היו"ר סאלת טריף
הבנתי שהמשרד אישר לך ולמעשה מה, שקילקל לך הבג"ץ.
שלום שבתאי
הבג"ץ בא אח"כ.
אפי אושעיה
אדוני, יו"ר הוועדה, מה שקילקל לו זה מריבות פוליטיות מקומיות,

שנשענו עלי בג"ץ בנושא אוזר לגמרי.

שלום שבתאי;

נותנים לראש המועצה שלי, שאני במקרה לא שייך לסיעתו, להחליט בשבילי.

כשאני מקבל תשובה מבית-המשפט אומרים "ראש המועצה כתב". במקרה דומה לשלי,

ביבנה, אושר הדבר ע"י המועצה. היום, באיש האופוזיציה, המועצה לא תאשר את

המקרה שלי. ביבנה, סגן ראש המועצה החזיר את הכסף מ"מבטחים" אל קופת

המועצה, והמועצה אישרה את הפנסיה.
היו"ר סאלח טריף
אבל אתה בטוח ש''מבטחים" תוכל לשלם?
שלום שבתאי
הכסף הוא בשליטתי. אני רק נותן הוראה ל"מבטחים". אין שים בעיה עם זה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את הגברת תנה גרבר: האם "מבטחים"- יכולה לעמיד בזה?
תנה גרבר
"מבטחים" ונשמח מאוד. היא משתחררת מחבויות פנסיוניות. הנקודה כאן היא,

ואני לא רוצה לקבוע את עילת הנושא המהותי, אבל לפי מה שהעלו, יש כאן עניין

פרטי. אני לא מדברת עכשיו בשם "מבטתים". אבל אם לעניין הפרטי יימצא הסדר

בתקיקה, הבעיה תהיה של הפליה של אוכלוסיות הדולות מאד של עובדים. אנתנו

לא מתייתסים לאדם עצמו שעומד לפנינו, שהגיע לסטטוס של נושא משרה ברשות

מקומית, אבל ניקת לדוגמה את המורים הרגילים במדינת ישראל. מורים מסוג

מסויים שהסכמים קיבוציים תלים עליהם, באו והחליטו להתקשר בסוג פנסיה, שהיא

פנסיה צוברת, בקרנות פנסיה מטעמים משלהם, עם יתרונות משלהם ועם כל מיני

רוותים שיש להן. מאידך גיסא, ישנו סוג מורים אתר שקשור בפנסיה תקציבית.

כשאנחנו באים וקובעים בתקיקה שאדם פלוני רשאי לעבור מפנסיה צוברת,

שהארגון שלו הסכים עליה מתוך טעמים ונימוקים, וכל זה כשר וכדין, ואנחנו

מאפשרים לו, בשלב מסויים של חייו, לעבור לפנסיה תקציבית - אנו יוצרים את

התקדים הראשוני ובזה מערערים את כל המערכת הפנסיונית.
היו"ר סאלח טריף
אין מקרים רבים כאלה.

חנה גרבר;

לא. יש מקרים רבים.
אביטל שטרנברג
אנשים שהם לא נבחרי ציבור יטענו להפליה. הם יגידו: הם אני רוצה הסדר

כדה, למה רק נבחרי ציבור? יש בסיס לטענה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
זה לא למקרה הריה בלבד?
אביטל שטרנברג
הם יגידו: מה פתאום? במה אני, לצורך העניין הספיציפי, שונה ממקרים

אחרים?
חנה גרבר
צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה הזאת לא בחקיקה. כי זה לא הוגן

בסיטואציה שנוצרה. לעניין חקיקה אני חושבת שדה יהיה תקדים מאד מסוכן, כי

זה יגרוף.
היו"ר סאלח טריף
אד אתם בעד או נגד, לא הבנתי.
תנה גרבר
אני אומרת כאדם שיושב בדיון.
היו"ר סאלח טריף
לצורך העניין את נציגת "מבטחים"...
חנה גרבר
כנציגת "מבטחים" אין לי עמדה, כי "מבטחים" יכולה להעביר את הכסף-

העובד יכול לממן את דה מכיסו, הוא יכול לקבל את דה ביד או לתת את דה

למדינה. אני רוצה בהסבר החוקתי, שתהיה התייחסות לשאלה, האם מחזירים את כל

הכספים ואין- מחזירים, כך שאנחנו נענה יותר על טכניקה. כי כאן יש בעיות

טכניות שעדיין לא נפתרו בהצעת-החוק כפי שהוגשה.

היו"ר סאלח טריף;

אם יש בעיות טכניות כאלו או אחרות, אני רוצה לשמוע את דה ממך.
חנה גרבר
הסברתי את זה ישבתי גם בדיון הפרלמינרי. הייתי רוצה שתהיה

התייחסות לתשלומים לקרן פנסיה, יש תשלומי עובד ומעביד. ההצעה מדברת "על

החלטתו להחזיר כל סכום שהופרש מקופת רשות מקומית" .
היו"ר סאלח טריף
איפה זה?
חנה גרבר
ברשותכם, סעיף 10 בתיקון. "על החלטתו להחזיר כל סכום שהופרש" בפנסיה

צוברת. בתשלומים לקרן הפנסיה, יש תשלום עובד ויש תשלום של הקופה. האם

משמעות הדבר שאת אותו החלק שהעובד שילם מחזירים לעובד, ולעירייה מעבירים

רק את הסכום שהיא הפרישה, או את שני הרכיבים? - זאת שאלה.
אפי אושעיה
למה שאלה? הרי המעביד והעובד מפרישים לטובת העובד.
חנה גרבר
אבל לא כתוב כאן. האם את כל הכספים או חלק? אני לא יודעת. צריכים

להתייחס לזה, שנדע איך לנהוג.
היו"ר סאלח טריף
מה עושים בפנסיה תקציבית?
אפי אושעיה
הזכויות שנצברו הם לזכותו.
חנה גרבר
צריך לכתוב זאת. החקיקה צריכה להיות ברורה.
היו"ר סאלח טריף
גור שלום שבתאי, יש לך דברים להוסיף?
שלום שבתאי
אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך להפריד בין הסקטור הזה לאחרים, אי

אפשר להחיל את ההסדר על כל המשק, כפי שטענה הגברת הנכבדה, כל אחד במשק

יכול לבוא ולטעון, ואין לזה גבול. אבל פה יש סייג מסויים של נבחרי- ציבור.
מרים פרנקל-שור
האם אתה יכול להגיד לוועדה מה אתה מפקיד למעשה, כדי שנבין, היום

ההסדר שאתה לא יכול לצרף תקופות. מה ישתנה אם הוועדה תחליט, שאפשר לצרף?
שלום שבתאי
40% לכל חודש.
היו"ר סאלח טריף
מה זה 40% לכל חודש, מה ההבדל?
שלום שבתאי
ההפרש מתבטא בכ- 4,000 ש"ח נטו לחודש. כבר שבה וחצי, אתרי שש שבים

שהעבירו ליי, שיורדים לי בלי חודש 4,000 ש"ח במשכורתי כנבחר ציבור.
היו"ר סאלח טריף
דה הפער ברמת השכר שלך בפנסיה כנבחר ציבור לבין הפנסיה שלך כמורה?
מרים פרנקל-שור
לא, לא לזה התכוונתי.
שליום שבתאי
לא. היום עצרו לי רק את רשות המועצה.
אברהם אמונה
שלום שבתאי היה זכאי במקור ל48%, אבל בגלל הבונוסים על שכיהן שתים-

עשרה שנה ברציפות, כולל שרות קודם הוא הגיע ל-60%, כלומר 12% לבונוסים,

שנופלים גם על הרשות המקומית, פה ההחלטה תוקנה בתיקון תשמ"ד. אין יותר

בונוסים. דה היה סעיף 7 להחלטה המקורית.
היו"ר סאלח טריף
לא הבנתי את ה-12%.
אברהם אמונה
סעיף 7 להחלטה המקורית - הסעיף שבוטל - אמר. "מי שכיהן לפחות 4

שנים - קצבתו לא תפחת מ-20%, מי שכיהן 8 שנים - קצבתו תפחת...
היו"ר סאלח טריף
זה בוטל מזמן .
אברהם אמונה
דה בוטל ב-1982, אבל דה חל עליו, כיוון שכיהן שתים-עשרה שנה ברציפות,

ולכן הוא נהנה מ-12%, שנופלים גם על הרשות המקומית.
שלום שבתאי
סליחה, מר אמונה, אני כיהנתי חמש שנים על חמש שנים ניתן לי 20%, ולא

מדובר פה ב-12%. ה-40% הנוספים...



לא. אתה עבדת. 14 שנה בעיריית חדרה. ה-14% זה 20 שנה.
שלום שבתאי
יפני זה עבדתי עם תלמידי תיכון באור עקיבא.
אברהם אמונה
לא. זה לא נחשב.
סימני צהלה
אם הוא טוען להשוואת התנאים צריך להשוות את הכל. הוא זוכה לבונוס

ועכשיו הוא מנסה לעבור לצרוף תקופות. אי אפשר לזכת מכל הצדדים.
היו"ר סאלח טריף
זה המצב, זה מה שאיפשרתם למורה בבית-ספר יסודי, שהיה שלוש שנים ראש

מועצה או סגן ראש מועצה, נתתם לו לצבור 30 שנה והוא קיבל פנסיה של נבחר.

אתם יצרתם את היצור כלאיים הזה.
אברהם אמונה
נכון, יש בעיה.
היו"ר סאלח טריף
אני הם לא מביך את משרד הפנים. אתם לא יכולים להביא הצעה לוועדה, הם

אם זה היה בקדנציה הקודמת, ואח"כ להתנגד לה.
אברהם אמונה
ההצעה הזאת לא באה מכאן .
היו"ר סאלח טריף
זאת הבעיה. מונחת על שולחך הוועדה הצעה של שר הפנים הקודם, חיים

רמון .

ישראל שפיצר;

ושר הפנים הנוכחי ביקש למשוך את ההצעה, ללמוד אותה, כדי לגבש עמדה.

זה מה שנתבקשתי בתחילת הקדנציה. שר הפנים ביקש את זה.
היו"ר סאלח טריף
יש כאן הפליה, שלא מקובלת על הוועדה, אני אומר לכם באופן המפורש

בי ותר.

אני רוצה להעלות בעיה י וספת, אנחנו מעלים כל פעם מחדש את הטיפול

הכושל שלכם בעניין השכר ברוטציה, ואתם לא נותנים לזה פתרון. אתם גוררים את

הוועדה לתקן תקנות הם בעניין הזה. אם אתם רוצים להיות הוהנים, ואתם לא

רוצים להעמיס על קופת הרשויות המקומיות, אנחנו נתמוך בכם. וזאת ביחס



לכולם.

מר שבתאי, אני מודה לך.

שלום שבתאי.

תודה רבה.
היו"ר סלאח טריף
אני לא מוכן לקבל מצב שבו תנקט עמדה שונה לסקטור זה ולסקטור אחר, יש

כאלה שייהנו ויש כאלה שלא ייהנו. למורה בבית-ספר יסודי, כיוון ששכרו

משולם ע" י המדינה, ניתן לצבור את התקופה, ולמורה של בית-ספר תיכון הדבר

לא ניתן .
אביטל שטרנברג
יש סקטורים בודדים בתוך הקבוצה הזאת שמופלים, אבל יש סקטורים שלא

מופלים.

אברהם אמונה;

אין מעורבות פוליטית בנושא של שלום שבתאי מבחינת משרד הפנים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשכוח את המקרה הפרטי. אני לא עושה חקיקה רטרואקטיבית.
אברהם אמונה
בקדר.

אני רק רוצה לציין, שהכסף למימון שכר המורים התיכוניים הוא כסף יעודי

שבא ממשרד החינוך לקופת הרשות המקומית. היא מתווכת. היא מקבלת את התקציבים

ממשרד החינוך, היא מממנת את שכר המורים, ועל-פי ההסכם היא מפרישה לקרן

"מבטחים". בזה הרשות המקומית עושה את כל העבודה המוטלת עליה, ואין לה שום

התחייבות אישית.

אין לעירית חדרה התחייבות אישית כלפי שלום שבתאי. אנחנו אישרנו, במשך

חמש שנים, המועצה המקומית אור עקיבא שילמה 500 אלף שקלים מכספה מבלי לקבל

מימון, לא מעיריית חדרה ולא מגורם אחר. עיריית חדרה אומרת שהזכויות הופרשו

לקרן "מבטחים" ואין היא צד בנושא הזה. אם רוצים לפתור את בעיית ההפליה,

כיוון שהכסף הוא תקציבי - בבקשה, שכספי "מבטחים" יועברו לקופת המדינה

ושלום שבתאי יקבל את מלוא הפנסיה שלו כמו כל עובד מדינה שנבחר.
היו"ר סאלח טריף
למה "מבטחים" לא תעביר את זה?
אברהם אמונה
"מבטחים" תעביר את הכספים לקופת המדינה בהסכמת משרד החינוך ובהסכמ

משרד האוצר.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את "מבטחים", למה אתם צריכים לפגוע במבוטח שלכם?
חנה גרבר
לא, זה רק בתנאי שהוא מסכים. אם הוא מסכים אין סיבה שלא אעביר את

הכסף. לחבר בקרן הפנסיה יש שתי אפשרויות, להגיע: לגיל 60, ולשמור את

הכספים עד היל 65 או למשוך אותם אם יתקיימו התנאים שמזכים במשיכה. אם בא
חבר ואומר
אני רוצה לעזוב את "מבטחים", למשוך את הכסף, ונותן לכם הוראה

בלתי חוזרת להעביר למשרד הפנים, אין בעיה.

האם לצורר החלת החוק העובד צריך להעביר כספים (הרי בתשלום לקרן

הפנסיה יש תשלום שמנכים משבר העובד, 5.5% מהשכר והמעסיק משלם 12%)? ואז,

האם צריך להחזיר לעובד או לקופה, או בהתאם להוראתו, את כל הסכומים שנצברו

או רק את הסכום בקופה. האם בנוסח כפי שהוא מוצג כרגע, יש התייחסות?
היו"ר סאלת טריף
אני מניח שכמו שעושים בפנסיה תקציבית - מעבירים.
חנה גרבר
זה צריך להיות ברור, כי כאן כתוב, "כל סכום שהופרש מקופת הרשות

המקומית". סכום אישי זר, לא הופרש.
היו"ר סאלח טריף
דאת הבעיה הקטנה.
חנה גרבר
נפון , אני מציגה רק את: הבעיה הקטנה שלי.
אביטל שטרגברג
עדיין ישנו קושי עם אותם מורים שנשארים לעבוד בשיירות הציבורי והם

נהנים מאותה פנסיה ב"מבטחים". מה נגיד להם לגבי זכותו של נבחר ציבור לעבור

מפנסיה כזו לפנסיה תקציבית, כאשר להם אתם אומרים לא, אתם תשארו עם קופות

הפנסיה שלכם ולא משנה מה מצבן , אבל לנבחר ציבור אתם אומרים. כן . לדעתי

יכולה להיות פה טענה של הפליה שלא מופרכת.
היו"ר סאלח טריף
אח: עושה אותה הפליה לגבי מורה שלימד בבית-ספר יסודי בהשוואה למורה

בתיכון. זו הבעיה.
אביטל שטרנברג
אני מתייחסת לשאלה מהכיוון ההפוך. אלה שלא הופכים להיות נבחרי ציבור
יגידו לך
מה פתאום אתה מפלה נבחרי ציבור?

היו"ר סאלח טריף;

זה נכון מה שאת אומרת, אנחנו היום במו ידינו יצרנו הפליה.



אביטל שטרברג;

היא חלקית, משום שאנחנו מדברים על המורים שאולי לגביהם היא קיימת,

אבל לגבי כל אליה שמצויים בחוזה גבירים...
היו"ר סאלח טריף
חוזה הגבירים הוא חוזה אישי שלא מזכה בשום פנסיה. אין לו שום עמידה

באן .
אביטל שטרנברג
יש לו. משום שהאנשים שייהנו מההסדר הזה הם חלק מהאנשים שבמסגרת

השלכות הרוחב יהנו, אנשים שתנאי השבר שלהם שונים, ואנחנו לא מדברים גבל

הפליה. ההפליה היא בנגזרת צרה מאוד, בסיטואציה של מורים או עוגדים מהסוג

הזה, אגל היא לא גבל הרוחב. ואז אולי צריך לצמצם את ההחלטה להגי אלה

שמבוטחים ב"מבטחים" או בתנאים אחרים, אגל לא להגי בולם.
היו"ר סאלח טריף
אני שאלתי גהתחלה, האם יש איזה קרן חוץ מ"מבטחים"? אני לא יודע.
חנה הרגר
תאורטית; בן, יש מורים בבתי-ספר דתיים שהיו מבוטחים ב"גלעד".
אביטל שטרנברג
או רופאים גגתי חולים עירוניים...
היו"ר סאלח טריף
מר אמונה, פנסיה תקציבית אפשר לצבור רק צבא, שלוחות המדינה וכדומה -

אין משהו אחר.
אגרהם פורז
נכון וזה לא מוצדק.
אגיטל שטרנגרה
ז? לא הסיטואציה של מורה מול מורה, "מבטחים" מול פנסיה תקציבית, אלא

של בל אלה שנהנים מתנאים לב ודפים.
אגרהם פורז
זר, נכון לגבי כל עובדי המדינה.
אביטל שטרנברג
לא, בי הבוונה היא שישנה הפליה, אגל אם תנאי השכר מלכתחילה שיקללו את

העניין, שאתה הם נהנה מפנסיה חיצונית:...
אברהם פורז
לא שיקללו.

אברהם אמונה;

אני רוצה לציין מקרה תאורטי אם אדם מבוטח בקרן "מבטחים" וחלילה

במסגרת שרותו קרה לו משהו. במסגרת הזו קרן "מבטחים" שמרה על אותו מורה

שיהיה בסדר. מה קורה במקרה של- צרוף? - היו אומרים "לא, קרן "מבטחים" היא

שתממן את הנכות או הקיצבה"
היו"ר סאלח טריף
מר אמונה, מי משלם במקרה השני, המועצה המקומית? קרה לי מקרה כזה,

אני יודע מה הפער שנוצר בין הפנסיה שיכול לקבל מורה בבית ספר-יסודי לבין

פנסיה של נבחר הרשות. למה שם לא עשיתם הנחות לרשות המקומית? למה שם לא

התחשבתם במצבה? למה לא באתם וצעקתם שזה יוצר הפליה?
אברהם אמונה
במסגרת צרוף תקופה קודמת לכהונה, 99% מאלה שפרשו, הקיצבה הקודמת שלהם

מומנה גבל ידי המדינה ולא גב" י הרשות המקומית.
היו"ר סאלח טריף
לא נכון, הפגבר הזה לא שולם ע"י המדינה. האוצר שנציגיו כאן, לא שילם

אגורה מעבר לפנסיה שהגיעה לו - פנסיה תקציבית - והיא בכלל לא דומה למה

שהוא היה צריך לקבל כפנסיה של נבחר.
אברהם אמונה
זה לא נכון. משרד האוצר מעביר קיצבה של נבחרים, טבין וטקילין, לפי

משכורת של נבחר מקופת הרשות המקומית. הרשות המקומית מקבלת כיסוי מלא על

פנסיה של נבחר.
היו"ר סאלח טריף
אם יתברר שמה שאתה אומר לא נכון, תהיה מוכן לקבל את עמדת הוועדה?
אברהם אמונה
זה נכון מה שאני אומר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נביא לך דו המאות.
אברהם אמונה
בבקשה. המדינה מעבירה משכורת קובעת של נבחר לקופת הרשות המקומית

לכיסוי. זה בטוח, אני בתאום איתם.
היו"ר סאלח טריף
מי מעביר את זה?
אברהם אמונה
משרד האוצר - מחלקת גמלאות, עד האגורה האחרונה כולל הוצאות המעביד,

את הכל מעבירים לקופת הרשויות.
אברהם פורז
המטרה של כל תסבוכת היא לנסות לפתור אותה. תמיד אפשר למצוא פתרון

לבעיה, השאלה, איך פותרים את הבעיה.

כשאדם עובר למשרה ציבורית שמזכה אותו בפנסיה תקציבית, והוא גורר

זכויות קודמות, יש שתי- אפשרויות. אפשרות אחת, שהזכויות הקודמות יהיו

מוקפאות, ואז, בהגיעו לפנסיה הוא מקבל משני מקורות שונים, כאילו עבד בשני

מקומות שונים. זה לא מצב טוב מהרבה מאוד קיבות, וזה לא הזמן לפרט. צריך

למצוא את הדרך שבה מצרפים. הדבר הכי הגיוני הוא איזה שהוא שערוך אקטוארי

של הענין והבאתו...
חנה גרבר
מה פתאום שערוך? יש תקנות מס הכנסה האומרות איך מחזירים כספים, אין

שערוכים.
אברהם פורז
נניח שעבדתי, והייתי מבוטח ביימבטחים" עד עצם היום הזה, עשרים שנה.

באופן אקטוארי אפשר לדעת מה אני שווה?

חנה גרבר;

לא.יש תקנות שאושרו ע"י אגף שוק ההון. לחבר שמבקש למסור כפיים אין-

תשלום היוון חד פעמי.

אברהם פור!;

אני לא מדבר על חבר שמבקש היוון כספים. מה שאני אומר הוא דבר פשוט

מאוד. אני היום חבר ב"מבטחים", יש אפשרות אקטוארית לדעת מה הזכויות שלי

לפי גילי, תוחלת החיים שלי, המשכורת שלי, יש אפשרות אקטוארית לחשב את זה.

הערך האקטוארי צריך להיות מועבר לגוף שמאותו רגע ואילך הוא ישלם את

הפנסיה.

חנה הרבר;

זה למעשה מה שעושים ברצף זכויות.
אברהם פורז
"מבטחים" לא אמורה לסבסד שום דבר. ברקע שהאדם נפרד ממנה, היא אמורה

להעביר את החבילה של מה שהיה שווה באופן אקטוארי לקופה הציבורית, והקופה

? הציבורית לוקחת על עצמה לשלם לו בבוא העת את הפנסיה. זה כל כך פשוט.

אפי אושעיה;

ל"מבטחים" אין מעמד וצד בענין הזה. כמו שיש רצף זכויות בין קרנות

הפנסיה ההסתדרותיות וקרנות אחרות, כך כל הכספים מועברים לקרן האחרונה ממנה

יצא לגמלאות, בלי קשר למספר השנים.
חנה גרבר
יש רציפות זכויות בין המדינה לרשויות המקומיות: ו"מבטחים" משתתפת

בתחום שלה.
אברהם פורז
כי זאת פנסיה תקציבית, אין בעיה. זה תקציבי וזה תקציבי.
אפי אושעיה
לא. מקום העבודה האחרון מקבל את כל הזכויות שנצברו לזכות העובר, לא

משנה באיזה קרן הוא היה. הקרן האחרונה עושה את ההתחשבנות עם כל הקרנות

ואוספת את הכספים. זה המקרה שצריך להיות הם כאן. חוץ מההערה המקצועית,

שהתייחסה לענין "מבטחים", "מבטחים" לא צר לענין הזה. הכסף שנצבר לזכותו

של העובר היא בסה"כ צריכה להעביר, nrעניין טכני בלבר. כל שאר העמרות

שהשמיעה חנה הן עמדות מקצועיות, שלא קשורות לתפקיר של "מבטחים".

הייתי מציע למשרד הפנים לטפל באופן ספציפי במקרה של שלום שבתאי.

היו"ר סאלח טריף;

יש בג"צ, משרד הפנים לא יכול לעשרת כלום.
מרים פרנקל-שור
לאותו מקרה של עמר, הבג"צ פסק בעניינו, שהיות ואותו אדם לא יכול

לבחור היכן להיות מבוטח יש לבדיק אפשרות לתקן את ההחלטה.
אפי אושעיה
הבג"צ קיבל את העובדה שנכפתה עליו קרן פנסיה מסויימת, ולכו אין לו

ברירה. אני לא טוען שצריכה להעשות חקיקה גורפת לכל הרוחב בנושא הזה. במקרה

הנדון כאן, על פניו נראה שיש פה הפליה ממשית, ובעניין הזה הדין היה,

לאחר שהעובד קיבל קודם במשך שנים, חמש שנים כמעט...
אברהם אמונה
אבל לא היה לזה כיסוי.
אפ" אושעיה
מר אמונה, אני רוצה להתייחס למקרה של שלום שבתאי רק באופן עקרוני.

בעקבות העובדה שנבחר ראש מועצה שאיתו לא עשה קואליציה נתלה ראש המועצה

בבג"צ האחר ועשה חשבון פוליטי, והחשבון הפוליטי הוא nrשהביא לתוצאה הזאת.

אם לא היה חשבון פוליטי הבעיה היתה נפתרת כמו בהרבה רשויות אחרות.
אברהם אמונה
אני לא חושב.
אפי אושעיה
אם הענין הוא כפי שהצגתי אותו הוא צריך להיות בטיפול נפרד של משרד

הפנים, מבלי להתייחס לתקנה המובאת כאן.
חנה גרבר
יש רצף זכויות. רצף הזכויות מתבטא בזה שהחבר לא נותן הוראה להחזיר

את הכספים. הדבר מקובל, נעשה, יש הסכמים וזה מיושם. הבעיה היא שהחוק הזה

יסתור את הסיטואציות הקיימות. לפי המצב המשפטי הקיים, ברגע שאדם מגיע לגיל

65 (שבתאי הגיע לגיל 65) הוא צריר לפנות ל"מבטחים" להודיע על כך, או
שהמדינה אומרת ל"מבטחים"
האיש הזה מקבל מאיתנו תקציבים, תשתתפי איתנו

בגין התקופה או השנים שהוא היה מבוטח אצלך. אנחנו היינו משתתפים. פך קנושיס

לבולים. זו הטכניקה הרגילה, לא צריך חקיקה.

מה היה, כנראה, אופי החקיקה? - מ"מבטחים" הוא מקבל בגין התקופה שלו

2% לשנה. מה שהוא רוצה לקבל - זה את האקסטרה בתור נושא משרה. אבל ברגע

שאומרים להחזיר כספים לקופה תוך שלושה חודשים אז אין רצף. לכן צריכים

במקרה זה להבין את המהות, אם רוצים לתת משהו צריך לנסח את זה כך שאף

אינטרס לא ייפגע. כיוון שיש לו רצף זכויות הוא לא יכול להחדיר כספים. עצם

החזרת הכספים גורמת ל"מבטחים" לצאת מהתמונה. מה שצריך לאמר הוא שיהיה לו

רצף זכויות והרשויות, אם ירצו או לא ירצו, יתנו לו תוספת או יחשבו את דה

לצורך זכויות נוספות לתקופת הפנסיה. אבל לא להוזדיר כספים, אלא על

"מבטחים" להשתתף ברצף לפי ההסכמים הקיימים. אין מחלוקת.

מאיר שפיצר;

מיידית, או בגיל 65?

חנה גרבר;

בגיל 65, או שנפגע ונמצא במצב נכות.

היו"ר סאלח טריף

כן .
חנה גרבר
הוא מקבל דמי היל הפרישה. אד אנחנו באמת משתווים רק בגיל 65.
ראובן ריבלין
אדוני היו"ר, התגלגלה לידי הדכות לקבל את החלטות הרשויות המקומיות

בענין ראש רשות וסגניו וכיו"ב לידיי, ואני מבקש לנסות ולתרום מידיגנתי

בנושא, והם מידיעותיי המשפטיות, כדי לנסות למנוע אידו שהיא טעית שיכולה

להיות.

בדברי ההסבר לסעיף 10 להחלטה מדובר על אפשרות צרוף שרות קודם,

וממשיך ומדבר על משרה ציבורית, ואומר, בסוגריים, "רשות מקומית או המדינה".

נראה לי שיש כאן נסיון לשנות את הההדרה של משרה ציבורית. אני מתאר לעצמי,

שדו לא היתה כוונת מנסח החוק ולא כוונת הוועדה. אני מציע, במקום שייכתב
"משרת ציבורית" שייכתב בפרק ההגדרות
"משרה ציבורית" בדיוק אותה ההדרה

שניתנה בסעיף 3(4) לחוק עצמו האומר כדלהלן : "לצורך קביעת הדכות לגימלה

ושיעורה, מותר לצרף לתקופת הכהונה האחרונה תקופות כהונה קודמות, כולן או

מקצתן, כראש רשות, וכן מותר לצרף תקופות כהונה, שרות ועבודה בשכר במדינה

או באחד ממוסדותיה או מפעליה, ברשות מקומית או במוסדות: ציבור אחרים

שייקבעו, והכל בתנאי שנקבעו".

מי שלא היתה לו קודם פנסיה תקציבית, יצטרך לעשות את כל הפעילות



הקבועות בהוראות האלה כדי לבוא ולהצטרף לפנסיה. אני לא מציע לשנות מההגדרה

המקנה זכויות לאותם עובדים נאמנים, שאחדים מהם יכולים אפילו להיות עובדים

בעלי וותק של 30 שנה. ולכן אני מציע להשאיר את ההגדרה בפי שהיא.
אברהם פורז
אדוני היו"ר, אני רק רוצה למקור הודעה אישית. בשעתו היה לי עניין של

צרוף תקופות בכנסת. למרות שזה אולי לא שייך לצרוף תקופות בכנסת, הדיון

הזה משליך על זה.

לכן, אני יוצא מפה.
ראובן ריבלין
להערכתי דה משליך על כל כך הרבה ואין בכך נגיעה אישית. זכיתי שאברהם

פורז יצא מהוועדה, זה רק מראה כמה אני צודק.
דוד אזולאי
הם אני מבקש לא להשתתף בדיון.
ראובו ריבליו
אני מעולם לא הייתי עובד ציבור, כל חיי, למעט שרותי בצה"ל, כשנאלצתי

עקב קורק הקצינים לשמש עוד 11 חודש בצבא קבע, לא קיבלתי מקופת המדינה שכר.

אלא כאשר נבחרתי לכנסת. ושמחתי על כניקתי לכנקת יותר מאשר על השכר

שקיבלתי. אני רק אומר דבר פשוט, אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה בעובדים,

והדבר עלול אחר-כך לגרום לכל מיני פרשנויות. אני מציע לקבל את ההגדרה כפי

שהיא קבועה בחוק.
אפי אושעיה
תסביר להדיוטות כמוני את המשמעות.

ראובו ריבלין;

יש פקיקה עניפה מהו עובד, מהם מוקדות המדינה. אנשים נתנו את דעתם

כאשר הם ניסחו את סעיף קטן 4, וישבי על המדוכה שעות רבות בכנסת השישית

והשביעית, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הפנים, ועדת תוקה תוק ומשפט. רבים

וטובים נתנו את דעתם. ההגדרה הזאת היא ההדרה מספקת. תרצה הממשלה או
המקצוענים לבוא ולשנות
את ההגדרה - יבואו הם ויסבירו לך מדוע הם משנים את

ההגדרה. כדי לתת לך הרצאה מלומדת, והרי אני כאן "בר כנסת ולא על תקן של

מלומד, אני צריך להתכונן הרבה יותר ולהביא לך את כל דברי הכנסת.

למען אותם עובדים ולמען שמירת זכויות עובדים, שהרי כולנו לא רוצים

לפגוע באיש, וכל המוקיף מוקיפים לו, כיוון שאנחנו לא רוצים לגרוע אלא אם

כן הדבר מתוייב על פי דעת כולם. אני מציע לעמוד על הנוסח כפי שהיה קיים עד

היום ולא לשנות ממנו, ולבוא ולומר שההגדרה היא ההדרה כזאת ולא ניכנס

לפרשנויות כרגע. ירצה מישהו לבוא ולפגוע בהגדרה - יעשה זאת. לו היתה לנו

ההדרה כזאת שהיא מאוד מעורפלת האומרת "משרה ציבורית" בסוגריים "רשות

מקומית או מדינה". כי גם כך היו יכולים לבוא לפרשנות הזאת ולומר האם שונתה

או לא.
היו"ר סאלח טריף
אבל הפרשנות הזאת כפי שאתה אומר קיימת בפסיקה.

ראובן ריבלין

כמובן . הפסיקה באה בעקבות ההגדרה שנמצאת בחוק, שלא יבואו ויאמרו היום

בא המחוקק והתכוון /-הרוע.
היו"ר סאלח טריף
מה היית מציע כלפי אלה שלא יוכלו לבחור היכן להיות מבוטחים?
ראובן ריבלין
ז? בעייתם הספציפית. זו לא בעיה של החוק. אני בא- ואומר שהם ייכנסו

למסגרת. זה כבר עניין שהם יצטרכו לענות את נפשם בו. לא נקבע הלכה גורפת,

כאשר אנחנו יכולים להיאחז באותו הורם כדבר שהוא מורה ומדריך. ואנחנו הרי

לא מתכוונים לשנות אותו. לכן אני בא ומציע שתשאר הה.קדרה של משרה ציבורית

כפי שהיא באה לידי ביטוי בסעיף 3(4). במידה והועדה תחליט כי אין לי זכות

הצבעה פה, והם אינני רוצה בכך, אני בטוח שהועדה שומעת את דבריי וכמובן היא

תשקול במידה ומישהו ישכנע את הועדה שלא לעשות כן, אבקש לרשום הסתייגות על

מנת שאוכל לשכנע את חברי הכנסת במליאה שאכן צודק הדבר.

מויים פרנקל-שור;

ההחלטה הזו היא בסמכות ועדת הפנים ולא תובא למליאה.

נבחר רשות מקומית בעצם לא יכול היה לצרף את התקופות הם בהלל שלא

ניתנה לו אפשרות לבחור היכן להיות מבוטח. כאן יש אי7ו שהיא הפליה מסויימת,

שאותו מורה שהיה מבוטח בפנסיה תקציבית ונהיה נבחר, ואותו אדם באותו מעמד

שהיה מבוטת ב"מבטחים" - להבי שבי האנשים האלה יש הפליה מסויימת, אולי כדאי

לצמצם את ההחלטה להבי- מי שלא היה יכול לבחור היכן להיות מבוטוו.
היו"ר סאלח טריף
כרגע את מי זה כולל? זה יכול לכלול גורמים נוספים ורבים? לא רק את

"מבטחים"?
אביטל שטרנברג
לא רק "מבטחים".
אפי אושעיה
אבל לא על כל אחד נכפתה קרן הפנסיה המסויימת.
חנה גרבר
עניינית מותר לי רק להסתייג, אין דבר כזה, כי כאן כל ההצטרפויות

לקרנות הפנסיה היו מכות הסכמים קיבוציים.
אפי אושעיה
וזנה, את מייצגת עכשיו את "מבטחים"?
ישראל שפיצר
חנה צודקת. אבל אתה אומר לכל ועד עובדים בעקרון : הרוב קוגע לאן

להצטרף ולאן להפריש את זכויות העובדים, מהם התנאים שהוא יקבל, ולפי זה

מתקבלת החלטה. זאת אומרת, הרוב קובע בשביל המיעוט ולמעשה אנחנו מרחיבים,

לא מצמצמים.
היו"ר סאלח טריף
מה דעתכם על ההצעה הזו?
אברהם אמונה
מר שפיצר, מה שצריך להיות זה כיסוי תקציבי לנושא הזה. מה שקורה היום,

וכבר אמרתי בהתחלה, הכסף לסקטור המורים בא מהמדינה. לדעתי עירית חדרה

צריכה להיות מיוצגת בוועדה הזאת להבי שלום שבתאי.
היו"ר סאלח טריף
זה לא רלוונטי.
אברהם אמונה
הו-שות המקומית היא מתווכת, היא מקבלת את הכספים האלה מהמדינה. מה

שצריך לעשות זה לבדוק אם מקור הכספים האלה מהמדינה ואז כספי "מבטחים"

כולם, עובד - מעביד, יעברו למדינה.
אפי אושעיה
אין פה בעיה של העברת כספי "מבטחים". הם בלאו הכי עוברים.

היו"ר סאלח טריף

אבל הוא- אומר שיש פער.
אביטל שטרנברג
לא. יש הפרשות של העובד, הוא אומר.
אפי אושעיה
הפרשות שהופרשו בזמנו?
אביטל שטרנברג
לא רק של המעביד, אלא גם של העובד.
אפ י אושעיה
יש לו בעיה להפריש את ה-5.5%?
מרים פרנקל-שור
כדאי לעובד אם הוא רוצה את זה.
אברהם אמונה
הוא הפריש והוא רוצה שיביאו את זה ליידי ביטוי נפרד. אני דיברתי גבם

עו"ד קרן צבי, מנהל "מבטחים". כספי עובד מעביד צריכים לעבור בדי שיהיה

זכאי לגימליה מיידית. ברגע שמפרידים בין שני אליה אז אין ליו זכות.
אפי אושעיה
זה מה שדורש שליום שבתאי.

אברהם אמונה;

לא. הוא מקבים להעביר הבל, כספי עובד מעביד, אבל למי להעביר את זה?
אפי אושעיה
מר אמונה, אני טוען, בפי שיש ה0דר רציפות בין קרנות הפנסיה השונות,

בין קרנות הפנסיה לשלטון המקומי, בין קרנות הפנסיה לעובדי מדינה...
אברהם אמונה
לא כדאי שקרן "מבטחים" תממן את זה.
אפי אושעיה
"מבטחים" מעבירה את מה שנצבר, היא לא מעבירה יותר מזה.
אברהם אמונה
אדוני מדובר בסכום של 100 אלף, 150 אלף, 200 אלף שקל, שזה לא מכסה

קיצבה של חצי שנה.
אפי אושעיה
אבל את "מבטחים" לא מעניין מה שנצבר.
ישראל שפיצר
אני מציע לקיים דיון נוסף יתד עם נציג האוצר שמטפל בתחום הגמלאות,

כדי להסדיר את הנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הזמנו את האוצר. אנחנו לא חייבים לעבוד לפי לוח-הזמנים שלי

האוצר. ואם הם לא באים ולא מכבדים את הוועדה הזאת, אז אנחנו נחליט החלטות

שיחייבו אותם. אבל יש לנו אחריות, ואנחנו לוקחים בחשבון שיש לזה משמעויות.

אברהם אמונה;

צריכים להזמין לפה נציגי רשויות מקומיות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הזמנו.
אברהם אמונה
אתה לא יכול לכפות החליטה על רשויות מקומיות, שמתקיימות מכספי מבטחים.

אונה צריך להזמין לפחות נציגות של מרכז שליטון מקומי.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שתחוסו על כספי ציבור בבל התחומים גם כאשר אתם ממנים מישהו

להיות ממונה על ו וקנדה קרואה, ואתם נותנים לו פנסיה של נבחר. אני רוצה

שתתחשבו לא רק במקרים כאלה, גם במקרים אחרים.
אביטל שטרנברג
המצפון שלי נקי. אני התנגדתי.
היו"ר סאלח טריף
אני מתכוון לעשות משהו. זה לא יעבור בשקט. אני לא רוצה שיהיה לכם כפל

לשון בענין הזה. אם כבר - אני בלבד עד הסוף. אבל לא בצורה הזאת שלפעמים

נוח ולפעמים לא נוח, ופתרונות פוליטיים במקרים מסויימים. יכול להיות

שדעתכם כדעתי ואתם לא אלה שמחליטים. אבל יש דברים שהם לא בסדר במשרד הפנים

גם אם לא נלך עד הסוף בעניין הזה. אז, אנא מכם, הייתי מוכן לקבל הרבה

הערות, אבל יש הערות שהשתיקה יפה להן , יש דברים חריגים ולא מקובלים, הם

עלינו. ואני רואה את זה כל יום, כל שנה מחדש, במקרה כזה או אחר בפתרונות

לאלה ולאחרים. כשרוצים להיפטר ממישהו שולחים אותו לתפקיד, הוא מקבל פנסיה

של נבחר, ואז מביאים מישהו חדש והם הוא מתחיל במסלול דומה.
אביטל שטרנברג
שפחתי להגיד שאני, כמובן , מסכימה ל-36 חודשים.
ישראל שפיצר
זה לא בא לדיון.
מרים פרנקל-שור
אם "מבטחים" תחזיר לקופת המדינה את כספי המעביד פלוס כספי העובד, איך

זה יעבוד?
אברהם אמונה
אם משרד האוצר יקבל את כספי "מבטחים", מכיוון שמקורם תקציבית ובא

מהמדינה, ולא יוחזרו לקופת הרשות המקומית - מבחינתי זה בסדר. זה בא לפתור

בעיות הפליה.
היו"ר קאלח טריף
אז למה לא?
סימני צהלה
אני פשוט לא מכירה את כל הפרטים. אני צריכה יותר מידע.
אברהם אמונה
האמת היא שצריך להיות פה נציג של האוצר המטפל בהסכמי שכר.
היו"ר סאלח טריף
למה הוא לא הגיע? האוצר לא ידע שאנחנו דנים בנושא גמלאות ופנסיה! הוא

לא יכול להבחין בזה?

ישראל שפיצר;

אבי לא יודע, אם הוזמנה יונית טרנר - ראש תהום גמלאות באוצר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מזמינים את האוצר. הוא קובע לפי הנושא את מי הוא מזמין לכאן .
אפי אושעיה
אם בלאו הכי מי שמשלם בסופו של דבר את השכר זה האוצר, והרשות המקומית

היא רק צינור להעברה, זד, אך טבקכי, שהכסף יועבר לאוצר,
הי ו"ר סאלח טריף
דה לא בטוח. זה יכול גם ליפול על הרשות המקומית, לכן הזמנו את נציגי

ראשי הרשויות המקומיות. אני לא רוצה שזה יפול ככל הרשות המקומית. האוצר לא

יכול ליצור הפליה בין אזרחים.
ישראל שפיצר
הרשויות מקבלות מענק, כיוון שלאחרות האוצר מעביר את הקטע היחסי

לרשות.

היו"ר סאלח טריף;

גם אם הוא מקבל את הכל, נשאר פער שהיא צריכה לכסות. אם האוצר נטל על

עצמו אחריות לחלק אחד של האדרחים אד יטול אחריות גם להבי החלק האחר.

ישראל שפיצר;

זה העניין, היה ויתברר שהאוצר לא נטל על עצמו את החלק הראשון, לכן

חשבתי שיש מקום להזמין לצורך הדיון הדה את נציג אגף הגמלאות כדי לגבש עמדה

בטרם החלטה.
היו"ר סאלח טריף
אונם תסבו את תשומת ליבם לכך. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה

להכ''ן לנו מחדש את התקנה ברוח דאת. שאכן אנחנו מסכימים לצמצם את ההחלטה

ברוח החלטת הבג"צ, רק למי שלא היה יכיל לבחור היכן- הוא מבוטח. אנחנו נזמין

לישיבת הוועדה פעם נוספת, את האחראים. תוך שבועיים אי שלושה.

אנחנו לא נאפשר שתהיה הפליה בין אזרחים לאזרחים אחרים. ואד לא -היה

ספק שהם "מבטחים" תצטרך להעביר את החלק שהיא צריכה להעביר, הם ההפרשות של

העובד לאוצר המדינה.
חנה גרבר
אם אפשר - שינתן לכך ביטוי גם בשינוי.

מרים פרנקל-שור

האם מהסכם קיבוצי זה משתמע, שהיה יכול לבחור או לא היה יכול לבחור?
חנה גרבר
ודאי שלא.
שמואל סיסו
בעצם בהחלטה התווסף העניין שדיברת עליו שהעומס לא יפול על הרשות

המקומית, כי אני חושב שההפרש כן יפול על הרשות המקומית.
אפי אושעיה
אני מרוצה מהסיכום, אבל אני חייב להגיד שהסיכום הזה מרחיב את העניין

לאלפי עובדים לפי ההסכמים שנעשים בין ההסתדרות לבין הקרנות. למשל, עובדי

יהלומים, עובדי בתי מלון , המורים, ענף המתכת, ענף המזון וכו'. כמעט כלי

עובדי המשק חייבים להיות מבוטחים בקרן מוסויימת, ואין להם זכות בחירה. לכן

אני חוזר לעניין המקורי. הרי אין לנו עניין, לא למוטט את המשק ולא להרחיב

את ההסדר על מאות אלפי אנשים, כאשר אנחנו לא יודעים אם מישהו יוכל לשלם את

זה בבוא היום. לכן אני מציע, בכל זאת, להטיל על מר שפיצר או על מר אמונה

או על משרד הפנים לטפל בדבר. אם יש עשרות מקרים כאלה היום. אני מעריך

עשרים, שלושים, ארבעים, ואולי יתווספו כל שנה עוד עשרים כאלה - מוטב לפתור

את הבעיה באופן ספציפי, מאשר לעשות הכללה גורפת.
ה י ו"ר סאלח טריף
לא נעשה הכללה.
אברהם אמונה
אנחנו נשאיר את ההחלטה על "משרה ציבורית", "עובד רשות מקומית",

ו "עובד מדינה" ולא נרחיב את זה.
אביטל שטרנברג
תמיד קיימת הסכנה שמישהו יטען גבל הפליה למה אתה נותן להם ולא נותן

לי.
אפי אושעיה
אתה מבין , מר אמונה, שזה מה שיקרה. אני עבדתי 15 שנה בהסתדרות, באתי

עכשיו לכנסת, ואם נותנים לעובד רשות מקומית,. למה לי לא מגיע? הוא יותר טוב

ממני? ואז נבקש הרהבה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממר אמונה להעביר לוועדה דוגמה של עובד מסויים, בנית

שמבוטח ב"מבטחים" - מה המשמעויות של פער שיכול להיווצר בין מה ש"מבטחים"

צריכה להעביר לקופת המדינה, לבין הפנסיה שהוא צריך לקבל בנבחר ציבור?
אברהם אמונה
הפער- הזה הוא מימון כל כספי "מבטחים". זה כלום.
היו"ר סאלח טריף
מה זה, גרושים?!
אברהם אמונה
זה כיסוי תקציבי לחצי שנה גימלה,
היו"ר סאלח טריף
למה המדינה לוקחת על עצמה את כל המקרים האלה?
מירי פרנקל-שור
בואו נעשה אהרוג.
אברהם אמונה
הזמנו לכאן את מר שלום שבתאי מכיוון שראינו שזה אבסורד.
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר לראות הפליה כזאת ולא לעשות כלום.
אביטל שטרנברג
יש להתייתס גם למקרים בכיוון ההפוך.
אברהם אמונה
כאשר המדינה מעבירה את הכספים למימון שכר העובדים, זה שונה מאשר

בהסתדרות. כאן לא מדובר על קופת המדינה. ההסתדרות היא קופה ציבורית, לא

משרד ציבורי. זה ההבדל בין עובד שיכול לצרף את שרותו הקודם לכהונה לזה שלא

יכול.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתעבירו לנו את הערותיכם בכתב בעניין הזה. אנחנו נבוא

בדברים עם היועצת המשפטית של משרד הפנים והיועצת המשפטית של הוועדה, כדי

להכין איזו שהיא הצעה ולבחון את הקיים. במטרה לראות או3 התיקון ברוח של

תיקון ההפליה.
אברהם אמונה
הייתי מבקש אולי גם להזמין את נציג משרד החינוך לוועדה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
היום זה משרד החינון- מחר זה משרד אחר.
חנה גרבר
כלי המשרדים עובדי מדינה.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים