ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

תכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת משה שחל)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 22

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ב בחשון התשנ"ז (4 בנובמבר 1996. שעה 00;13)
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

זאב בוים

תאופיק הטיב

סאלח סלים

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני

חבר-הכנסת משה שחל

אמי פלמט - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ

ניצב הרצל יוסוף - ראש אג"ת, משטרת ישראל

ניצב ישראל סדן - מפקד מג"ב

ניצב אבי כהן - רמ"ט מבצעים

תא"ל אהרן זאבי - סגן ראש אגף התכנון, צה"ל

תא"ל יוסי מלמד - יועץ השר לעניני ביטחון

עמי גלוסקא - יועץ השר לביטחון פנים

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטהון פנים

רפי לוי - דובר המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ראובן לוי - יועץ המפכ"ל לעניני ערבים

תנ"ץ אבי ילינק - סגן ראש אגף התקציבים של המשטרה

נצ"מ אורי בר-לב - עוזר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

יצחק ולד - ראש עיריית כפר סבא

דני עטר - ראש מועצת גלבוע

שאול מיכאל - מזכיר מושב אביטל

רמי אלהרר - יו"ר ועד מושב ברק

חביב עמר - ראש ועד מושב אדירים
יועצת משפטית
מירי פרנקל שור
מנהלת הו ועדה
יפה שפירא
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. תכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת משח שחל).



1. תכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת משה שחל)
היו"ר סאלח טריף
אני פותה את הישיבה. נושא הדיון הוא תכנית ההפרדה והשמירה על קו התפר,

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת משה שחל. אנחנו ביקשנו לקיים כאן דיון יותר

מפורט, לאן הגענו בענין תכנית ההפרדה שהוכנה בזמנו על-ידי הממשלה הקודמת,

תכנית שבאה למעשה למנוע חדירה של גורמים עוינים לתוך המדינה, ואולי גם לסייע

לצמצום מקרי פשיעה קשים משני צדי הגבול, ובכלל לתת ביטחון יותר טוב למדינת

ישראל. אנחנו שמענו יותר מפעם מפי השר קהלני שהוא תומך בתכנית הזאת.

בתחילת הדיון נשמע את דבריו של בעל ההצעה, חבר-הכנסת משה שחל, מה דעתו

לאור ההתפתחויות המדיניות והביטחוניות, אחר כך נשמע מהשר ונציגי הצבא והמשטרה

על כל ההיבטים של הענין, האם התקדמנו ואיפה אנחנו עומדים היום.
משה שחל
בחודש ינואר 1995 מינה ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, על פי החלטת הממשלה,

ועדה או צוות שאני עמדתי בראשו. בצוות הזה היו חברים המפכ"ל, ראש השב"כ, סגן

שר החוץ, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד המשטרה, עוזר ראש אג"ם בצה"ל,

אלוף פיקוד העורף, מתאם הפעולות בשטחים, ראש מטה משטרת ישראל, מפקד משמר

הגבול, ראש המטה המבצעי שליד שר המשטרה, המשנה לממונה על התקציבים במשרד

האוצר, היועץ המשפטי לראש הממשלה ויועץ ראש הממשלה לטרור פנים.

הצוות הזה קיים במשך חודשים מספר פגישות אינטנסיביות, ושמע את כל

הגורמים. בין היתר הוא שמע את הרמטכ"ל, את סגן הרמטכ"ל ואת ראש השב"כ; את

פרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה, שהציג סקר על המשמעויות הגיאוגרפיות

והדמוגרפיות; ואת ראש עיריית ירושלים, בנושא ירושלים.

בעקבות הדיונים האלה הוגשה באפריל 1995 הצעה-המלצה בפני ראש הממשלה יצחק

רבין ז"ל, שהיא תכנית משולבת, אני מדגיש את הנקודה הזאת, תכנית משולבת ומוסכמת

על-ידי כל גורמי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל והשב"כ.

המטרה, כפי שהצוות הציג, היא לשפר את רמת הביטחון של תושבי ישראל על-ידי

יצירת הפרדה בין האוכלוסייה הפלשתינית באזור יהודה ושומרון ועזה לבין

האוכלוסייה במדינת ישראל.

הסיבות שהביאו לצורך בקביעת הסדר מיוחד הן הביצוע של הסכמי אוסלו אי ובי,

כאשר מסירת הערים לרשות הפלשתינאית חילקה למעשה את בעיית הביטחון השוטף בין

גורמים שונים. ואני רוצה לומר לאלה מחברי הוועדה שאינם יודעים, שמאז ומתמיד,

גם היום, קיימת חלוקה של האחריות בין צה"ל לבין משטרת ישראל, ונאמר מה האחריות

המוטלת על כל אחד משני הגורמים האלה.

ב-1974 הממשלה קיבלה החלטה שהאחריות על ביטחון הפנים בשטח הריבוני של

מדינת ישראל, כלומר מהקו הירוק עד לים, כולל חוף הים, היא על משטרת ישראל.

צה"ל היה ונשאר אחראי על שטחים שהם בשליטתו, ביהודה ושומרון ובחבל עזה. כלומר

אם היום יש מירדף חם שמבצעת משטרת ישראל, והיא מגיעה לקו הירוק, לקו התפר,

משטרת ישראל אינה נכנסת פנימה לשטחי יהודה ושומרון, אלא היא מעבירה את הפיקוד

לצה"ל, וצה"ל מבצע שם את המוטל עליו. דרך אגב, הענין הזה יוצר בעיות יום

יומיות של תיאום. אבל זה קיים כל הזמן.

במסגרת ההמלצות, הצוות הגיש תכנית המבוססת על העקרונות הבאים: א. תותר

כניסתם לישראל של תושבים פלשתינים, על פי היתר כניסה, דרך מעברים מוסדרים.



אנחנו יצאנו מהנחל; שתושבים פלשתינים יעברו לשטח מדינת ישראל לצרכי מסחר,

ריפוי, עבודח ותיירות, אבל חכניסה תחיה דרך מעברים מוסדרים ועל פי אישורי

כניסח. ב. תצומצם כניסת כלי רכב ותובטח שיטח לחעברת סחורות בצורה מבוקרת. ג.

תימנע במידת האפשר כניסת מסתננים וכלי רכב לשטח שבין המעברים.

לצורך כך הוצע על-ידי הצבא והמשטרה למסד 18 מעברים לאורך מרחב ההפרדה.

המונח "מרחב חפרדה" נקבע על ידי כדי להימנע מקביעת קו גבול. אמרנו שאנחנו לא

רוצים להכתיב מה יהיה בעתיד לקראת הסדר הקבע, ולכן אנחנו מתרחקים מהמלה "קו"

ואומרים "מרחב". במקומות מסויימים המרחב הזה יכול להגיע לרוחב של חצי קילומטר,

במקומות אחרים הוא צר יותר, לפי התנאים.

אומר עוד נקודה. לנגד עינינו עמדה שאלה, היא עלתה גם בהתייעצויות שקיימתי

עם ראש הממשלה, מה עושים למשל במקומות כמו בקה אל-גרבייה ובקה אל-שרקייה, האם

לחבר את השרקייה לגרבייה, או להגיד שזאת יחידה אחת, נוציא אותה מחוץ למרחב.

ההחלטה, על פי הנחיית ראש הממשלה, היתה לא לנגוע בסטטוס הקיים, להשאיר אותו

כפי שהוא, אם כי בכמה מקומות התרחקנו מהקו הירוק, אבל באופן כמעט זניח. ברוב

המקומות מרחב ההפרדה זהה לקו הירוק. צריך לומר זאת כעובדה.

אני רוצה להתייחס לשיטה של ביצוע תכנית הפרדה. דרך אגב, בניגוד למה

שמדברים, אין גדר לאורך הקו. היה ויכוח בין משטרת ישראל לבין צה"ל על אורך

הגדר שתוקם. צה"ל רצה 27 ק"מ, במקומות מאד קרובים כמו קלקיליה, כפר-סבא, טול

כרם. משטרת ישראל המליצה על 18 ק"מ. בסוף מבוצעים היום נדמה לי בין 11 ל-12

ק"מ של גדר.

לעומת זאת, דיברנו אז על הקמת מעברים מוסדרים באחריות משטרת ישראל, לשם

בידוק ואישור כניסח של חולכי רגל, כלי רכב וסחורות, תוך שמירה על רמת ביטחון

כפי שתוגדר.

ביצוע פעילות ביטחון שוטף קבועה ורצופה בין המעברים, מיכשור צירי הגישה

ומניעת חדירת מסתננים לשטח מדינת ישראל בצד המזרחי של המרחב, יהיו באחריות

צה"ל. כלומר צה"ל יישאר בצד המזרחי. בזמנו אני הייתי בדעה שכל המרחב צריך

לעבור לידי משמר הגבול ומשטרת ישראל. אבל צריך לומר את האמת, כל גוף שמר

בקנאות רבה על המרחב שלו. זאת היתה הפשרה שהתקבלה.

שיפור יכולת מודיעינית, בדגש על המלחמה בטרור, תוך תיגבור גורמי

המודיעין; שיפור התיאום בין צה"ל לבין משטרת ישראל לאורך מרחב ההפרדה וביצוע

פעילות משותפת; החמרת הענישה כלפי מפירי חוק, פלשתינים או ישראלים, בעיקר

ענישה אישית על מלינים, מעסיקים ללא היתר, ורכב שמסיע ללא אישורים.

מבחינת משטרת ישראל, דובר על כך שלאורך מרחב חהפרדח תהיה פריסה של משמר

הגבול. מאחוריו יש למעשה עורף שיכול לתת לו את הכוח, ואלה המרחבים של משטרת

ישראל, עד הים. המשטרה פזורה לפי מחוזות ומרחבים, והכוח חזה שמשטרת ישראל תוכל

לרכז הוא כוח משמעותי.

הישענות על תושבי האזור, על תושבי קו התפר, מרחב התפר, על-ידי סיוע

באמצעים. לענין הזה תוקצב סכום של כ-110 מיליון שקלים. אינני יודע אם הוא יצא

לפועל או לא. משטרת ישראל טיפחה חזק מאד בישובים החקלאיים את "המתמיד", על-ידי

שיטה שאני ראיתי אותה ואני רואה אותה גם היום כשיטה אולי הטובה ביותר, מתן

אמצעים, גי יפים, מדים, ציוד, שיאפשרו לתושבים עצמם לשמור על מרחב התפר. אני

רוצה לומר לכם שאם יש הישג שאני יכול לדבר עליו מבחינה זו, הרי זה שלפני ארבע

שנים התחלנו עם "מתמיד" של 400 איש, ואני סיימתי את תפקידי כשר המשטרה עם

3,400 מתנדבים, מטובי האנשים, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל. אני מניח שהם עושים

זאת גם היום.



הביצוע נתקל בבעיות תקציביות. עלות התכנית היתה גבוהה, היא היתה צריכה

להגיע לכמה מאות מיליוני שקלים. אחרי הרצח של יצחק רבין ז"ל, שמעון פרס ביקש

לקיים דיון מחדש. בדיון הזה הוגשה תכנית שנקראה קו התפר. היא לא נקראה תכנית

הפרדה, אלא קו התפר. דובר בה על ביצוע בשלבים, על-ידי תיגבור כוח של משמר

הגבול, על-ידי תיגבור כוחות המשטרה. במסגרת זו, אחרי דיונים מייגעים, החליטה

הממשלה לתת תקציב של 247 מיליון שקלים למשטרת ישראל לביצוע משימותיה, לרבות

חלק בירושלים.

לגבי ירושלים, בירושלים קשה לדבר על הפרדה וגדרות. אבל ירושלים היא מקום

רגיש מאד, ומכל בחינה שהיא, גם אם בעיית הפיגועים תקטן, לדעתי בעתיד הנראה

לעין ירושלים תמיד תהיה מקום רגיש למי שמתנגד להסדרי שלום, והוא ינסה לפגוע

דווקא במקום הרגיש הזה.

ההצעה לגבי ירושלים היתה תיגבור משטרת ישראל בצורה מסיבית; שירותי משטרה

לאוכלוסייה הערבית במזרח העיר; שירותים אזרחיים, לא משמר הגבול; ולהגיע למצב

שמחוז ירושלים יתוגבר בכ-1,500 שוטרים, הדרושים לביטחון השוטף.

בסך הכל, התכנית המשטרתית שעליה דובר אז היתה הגדלת כוח משמר הגבול

בכ-2,500 אנשים; תוספת של גיוס חובה באמצעות חיילי צה"ל, למשטרת ישראל הכחולה,

של עוד כ-1,500 איש בשלוש שנים. 400 התקבלו, צריך לקבל עוד 1,100. היה ויכוח

לגבי איכות האנשים שצה"ל היה מוכן לתת, לא לגבי הבנות אלא לגבי הבנים. והפעלת

המערכת הזאת על 247 מיליון השקלים, כשלב ראשון.

אני רוצה לסיים בכמה משפטים. התפיסה היא תפיסה ביטחונית, היא הוגשה

כתפיסה ביטחונית. וברגישות רבה ניסיתי לעקוף את כל הבעיות הרגישות. אני אומר

לכם ששום דבר לא יועיל, הפרדה תהיה. בלי הפרדה מצב הביטחון ימשיך להיות בעיה

רגישה מאד, כמו שראינו אתמול ושלשום. אילו היתה קיימת הפרדה במתכונת שדובר

עליה, היא יכלה להקטין בהרבה את הצורך במחסומים שגרמו אתמול ושלשום לתרעומת כה

גדולה. אתה לא מחפש את המחבל כשהוא מגיע אליך; אתה צריך למנוע ממנו להיכנס

אליך. ואת זה אתה חייב לעשות כשהוא בדרכו לכאן.

דרך אגב, שמעתי את הדברים שנאמרו כאן על תפקידיה של הוועדה הזאת, על

הנושאים שהיא צריכה או לא צריכה לדון בהם. אני יכול להעיד בפניכם שבכנסת

הקודמת, מי שהיה יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מצא, היה מזמין אותי לכאן כל שבוע

בענינים שמבחינה פוליטית היה כדאי לו להעלות אותם. אני תמיד קיבלתי את זה

בחיוך. גם אתה, חבר הכנסת בוים, צריך לקבל את זה כך. יושב-ראש ועדה הוא המוסמך

לקבוע את סדר היום. כך קובע תקנון הכנסת, וכך נוהגים כל השנים.

לגבי נושא ההפרדה, אין מדינה בעולם, גם מדינה שלא היו לה מלחמות עם

שכנותיה, כמו שווייץ וצרפת, שאפשר לעבור ביניהן בלי ביקורת. אי אפשר לעבור

מז'נבה לשמוני בלי ביקורת. רק במדינת ישראל, עם כל הבעיות שלה, קו התפר פרוץ

לגמרי. אני מציע שתבקשו מצה"ל שיעמיד לרשותכם הליקופטר, ותעשו סיור אווירי. גם

בימים שיש בהם סגר אתם תוכלו לראות ליד בית שמש ובאזורים אחרים מאות ואלפי

אנשים שעוקפים את מחסומי צה"ל. כשהם ישמעו את רעש ההליקופטר הם יתחבאו ו ימתינו

עד שהוא יעבור. אתם תוכלו לראות על יד ג'נין וקלקיליה איך עוקפים את מחסומי

צה"ל. יש "סידור" שלפיו העובדים הפלשתינים מגיעים באוטובוס לצד אחד של הקו,

ומהצד השני יש מי שלוקח אותם.

הבעיה הזאת קיימת, והיא תלך ותחריף, גם לגבי פיגועים, גם לגבי גניבות,

גניבות של ציוד חקלאי ורכב.



ויש עוד בעיה שאני רוצה לדבר עליה, יושב פה ראש עיריית כפר סבא. מי שרוצה

לשמוע מה אומרים התושבים, אני מציע שילך לשכונת יוספטל בכפר סבא וידבר עם

התושבים עצמם. אדם יכול להגיע באופניים תוך חמש דקות מקלקיליה לכפר סבא, להניה

מטען ולחזור, בלי שמישהו יצליח לתפוס אותו.

אני מבין שהיה דילול בכוח של משמר הגבול, בגלל גזירות תקציביות, והוא עוד

עלול לקטון. לדעתי האחריות כבדה מדי כדי לא לקבל את השיטה הזאת, שהיא בעיניי

היחידה שיכולה לתת מענה לבעיות, אם כי לא מענה מלא, לא של מאה אחוזים, אבל

מענה הולם, ומבחינה מצפונית כל ממשלה תוכל להגיד שהיא עשתה את כל מה שבאפשרותה

כדי לתת תשובה ביטחונית לתושבים.
אמי פלמט
מה מנע מהממשלה הקודמת להשלים את כל התכנית?
:
משה שחל
זה שהיא לא נבחרה לעוד ארבע שנים.
הי"ר סאלח טריף
אני מודה לחבר-הכנסת שחל.
משה שחל
אני מתנצל שאני חייב ללכת.
ה י ו "ר סאלח טר י ף
חבר-הכנסת שחל הודיע לי מראש שהוא יצטרך לעזוב ולא יוכל להישאר עד תום

הדיון.

לפני שנמשיך אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה הגב' יפה שפירא, שהחליפה את

אביעד קמרה. בשם כולכם אני מאחל לה הצלחה.

הזמנו לכאן את ראש עיריית כפר סבא יצחק ולד, את ראש מועצת גלבוע, את ראשי

המושבים אביטל, ברק ואדירים והמועצה האזורית גלבוע, כדי לשמוע מהם על בעיות

הביטחון במקומות אלה, על התחושות של התושבים, על הבעיות המיוחדות שיש על קו

התפר. הם נמצאים בחזית.

אני רוצה לבקש מהשר אביגדור קהלני לומר לנו מה עושים היום בענין הזה. האם

אתה עדיין דבק באותה תכנית שהיתה, או שיש דברים נוספים; ולאיזה שלבים הגענו

מבחינת הביצוע של קו ההפרדה שאנחנו מדברים עליו, לאורך 11-10 ק"מ. ואני מניח

שיש עוד דברים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם. אני מציע שנשמע על כך.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הממשלה הזאת לא מכירה בתכנית קו התפר של הממשלה הקודמת, שגם היא לא הכירה

בה. הממשלה הקודמת לא הכירה בתכנית. היתה תכנית בין הצבא לבין המשטרה, בין שר

הביטחון לבין השר לביטחון פנים. התכנית לא הוכרה. היא לא עברה אישור, לא אושר

יישומה על כל המשתמע מכך. וגם חלק מהדברים הוקפא תוך כדי.



אינני רוצה לעסוק במה שהיה, אלא במה אנחנו עושים. בממשלה הזאת לא היה

דיון על קו התפר. אבל יש מציאות בשטח, היא מציאות קשה, שהקו שנקרא הקו הירוק,

הקו מלפני 1967, הוא קו בעייתי לאנשים שלנו שגרים בצד המערבי שלו. אתמול הייתי

בסיור של כמה שעות. כבר סיירתי כמעט בכל הגזרות, חוץ מאשר בגזרה אחת קטנה.

השיקול לגבי קו התפר צריך להיות מה טוב למדינת ישראל. אבל אי אפשר להתעלם

מכך שהשיקול של תפיסת קו התפר הוא שיקול מדיני פוליטי. מה שיכלה לקבל הממשלה

הקודמת, לא יכולה לקבל הממשלה הזאת, בגלל תפיסות פוליטיות. אין שום ספק שתפיסת

קו התפר מותנית גם בכיוון של הסדרי הקבע בינינו לבין הפלשתינאים. אם מדברים על

הפרדה, האם אריאל היא חלק מההפרדה או שהיא מעבר להפרדות? האם מעלה אדומים היא

בצד אחד של קו התפר או בצד אחר של קו התפר?

אינני רוצה עכשיו לפתח את התפיסה המדינית שלי. אני אדם כן וגלוי, אני גם

לא חושש לומר את תפיסותי, גם בממשלה וגם לכם. אני חושב שצריכים להפריד בין שני

העמים. אבל בחלק מהמקומות יש לנו כרגע "נישואים קתוליים", שהפרדה שם היא כמעט

משימה בלתי אפשרית. איך נפרדים מהר ברכה ומהר גריזים, ומשכם? יש בעיות קשות

מאד, יש בעיות של תפיסות עולם, לכן הדיונים על העתיד יצטרכו להיות רציניים

מאד.

אבל עכשיו יש למעשה מספר בעיות. אנחנו אחראים על ביטחון הפנים וצריך לתת

להן פתרון מתוקף זה שיש לנו אחריות על ביטחון הפנים. יש הרבה מאד אנשים ששוהים

בשטח בצורה בלתי חוקית. מתוקף תפקידנו אנחנו צריכים לתפוס את האנשים האלה

ולהביא אותם לדין. את התפיסה הזאת לא קל לבצע. המעברים על קו התפר, אם בכלל יש

מעברים מסודרים, אינם נמצאים ברשותנו, הם ברשות הצבא. ברשות המשטרה יש שני

מעברים. כלומר מי שעובר כרגע את הקו הירוק, אנחנו בכלל לא שולטים בענין.

הדבר השני הוא שמדינת ישראל סובלת. מדי שנה גונבים כאן 33 אלף כלי רכב.

זה מספר גדול מאד, והוא הולך ועולה. יש גניבות חקלאיות רבות מאד לאורך כל קו

התפר. יש גניבות אחרות, בהרבה מאד תחומים. לא רק ישובים בקו התפר נפגעים מהן.

אתמול בלילה הייתי בשני ישובים שנחשבים ישובים במרכז הארץ, פרדסיה וצורן. והם

סובלים מגניבות קשות מאד מאנשים שבאים מקו התפר. אינני מדבר על כפר סבא, ידוע

לנו מצבה מול קלקיליה.

הממשלה הקודמת הקצתה כסף לבניית גדר/חומה של 11.8 ק"מ. הדבר הזה נמצא

עכשיו בביצוע.

לגבי קו התפר, אני מאמין שבמרבית המקומות שזה ניתן, צריכים לעשות גדר.
היו"ר סאלח טריף
איפה תיבנה הגדר?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הדבר הבולט ביותר במפה שתלויה כאן היא קלקיליה. זה מתחיל בקלקיליה, ומגיע

עד לישוב מתן, זה ישוב חדש. חלק מזה זה באזור טול כרם, מול בת חפר. זה מה

שאושר כרגע מבחינת תקציב.
היו"ר סאלח טריף
איפה מיקמת את כוחות מג"ב?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מיד אתי יחס לזה.

יש הרבה מקומות שאם היתה בהם גדר, זה היה מהווה מכשול ויכולנו לבלום

כניסה של אנשים. אלפי אנשים עוברים כל יום את הקו הירוק ונכנסים לשטחנו.

כשאומרים שיש סגר, זו מלה שנאמרת בתקשורת. בפועל הדברים לא מתבצעים. אבל יותר

לנו, כאחראים על ביטחון הפנים, לראות אנשים מסתובבים בתוך שטחנו ולאתר אותם

כשאומרים שיש סגר. אבל בעקרון אין פה כלי שאתה יכול באמצעותו לסגור את הקו הזה

ולמנוע מאנשים לא רצויים את הכניסה לכאן.

לאור הבעיות האמיתיות שקיימות בשטח, ולאור הזעקה האמיתית שעולה מתוך

הישובים הקרובים לקו התפר, ובעיות הביטחון, מצאנו לנכון לבצע תכנית מסויימת,

תכנית שקשורה למשטרת, אבל היא איננה תכנית שעברה אישור כלשהו. אנחנו הולכים

להזיז כמה כוחות שיש לנו ביד כרגע, והם מעטים מאד, לכיוון קו התפר. מדובר

בכוחות של משמר הגבול. אנחנו מזיזים אותם לכיוון קו התפר. תוך כדי הזזתם אנחנו

נפתח תורות לחימה, נפתח אמצעים, נרכוש אמצעים מיוחדים כדי לתת לכוחות האלה,

ונטיל אחריות גזרתית על כוחות משמר הגבול. זאת המשימה שאנחנו לקחנו את עצמנו,

ואת זה אנחנו מתכוננים לעשות.

אינני חושב שתפקיד הוועדה לעסוק בפרטים, איפה יהיה כוח כזה ואיפה יהיה

כוח אחר. אינני מציע לכם לעשות זאת. אני מציע שניצב הרצל יוסוף יסקור בפניכם

בגדול מה התכנית המידית. לגבי התכנית ארוכת הטווח, לא ניגע בזה כרגע. תדעו שזה

מה שאנחנו רוצים. אנחנו חייבים לחזור לשולחן הממשלה ולהציג את התכנית שלנו,

לקבל אישור ולקבל תקציב.
היו"ר סאלח טריף
האם אין עדיין תקציב?

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אין תקציב. ומה שתוקצב, לא קיבלנו. גם לא קיבלנו הרבה אנשים שהיו מיועדים

להרבה מאד משימות, שחלק מהם היה יכול לשפר את קו התפר, למשל בנושא של גניבת

מכוניות. לממשלה הקודמת הוצגה תכנית שכללה כמה מאות אנשים, היא אישרה אותה.

הממשלה הזאת קיצצה מהמשרד כל מה שהממשלה הקודמת אישרה, ועוד 128 מיליון שקלים.

אני מציע שנציג לכם עכשיו בגדול רק את הכיוון.
תא"ל יוסי מלמד
המטרה שהגדרנו לעצמנו - ואיננו מדברים על תכנית הפרדה, אלא על תכנית

ההיערכות של המשטרה במרחב התפר - היא הגברת הביטחון, התמודדות עם אירועים

פליליים באזורי התפר ובירושלים, תוך הגברת הפיקוח על מעבר אוכלוסייה, כלי רכב

ומטענים היוצאים מאיו"ש לישראל, בלי לפגוע במירקם היחסים ברוח ההסכם עם

הפלשתינאים. לא מדובר פה בהפרדה, אלא בהגברה של הביטחון ובטיפול באירועים

פליליים.

במסגרת זו גיבשה המשטרה תכנית שעיקריה פריסה של 12 פלוגות של משמר הגבול

במרחב התפר, לא כולל ירושלים העיר. התכנית בעיקרה מדברת על פריסה של 12 פלוגות

לכל אורך מרחב התפר. המשמעות היא תוספת של שבע פלוגות על החמש שקיימות היום.



אני רוצה לתאר באופן כללי על מה מדובר. (מסביר על המפה): זאת (?) גזרת

התפר של המחוז הצפוני, זה (?) גבול הגזרה בין המחוז הצפוני למחוז המרכז. כרגע

מג"ב פרוס בנקודה אחת בלבד באזור הצפוני, באזור גל-נר, עם פלוגה גדולה מאד. על

פי התכנית, מפקדת החטיבה של משמר הגבול נמצאת עכשיו בתהליך העברה מאזור המוביל

לאזור גל-נר. הפלוגה שהיא גדולה מאד תתפצל לשני כוחות ותתפרס במקום אחר בגזרה.

יש שני מקומות אפשריים. הנושא ייבחן ויישקל. על-ידי כך יהיו שתי פלוגות שיהיו

פרוסות לאורך קו התפר הצפוני.

לגבי מחוז המרכז, זו (?) גזרת מחוז המרכז. למעשה מה שיש היום זו פלוגה

אחת בלבד שפרוסה ברובה באזור יפתן(?), למעשה בגבול הגזרה הצפוני ביותר של

המחוז. מחלקה נוספת יושבת בלוד, למעשה בנתב"ג, ופועלת באזור מודיעין. מה שנמצא

כרגע בתהליך, זה העברה של מפקדת החטיבה מבית דגן ל"אייל". חלק מהמפקדה כבר

נכנס פנימה. היתרה תיכנס פנימה בזמן הקרוב ביותר. אנחנו כרגע בבדיקה של

היערכות שונה של הכוח באזור, כי יש שם המיתקן "אייל". שב"ס יצא משם וזה יהפוך

להיות מיתקן מרכזי של משמר הגבול בגזרה, בהתחשב בסד"כים שיש לנו כרגע.

לגבי אזור ירושלים, למעשה אין שינוי לעומת הקיים. יש מפקדה קטנה מאד,

גזרת ישובים קטנה שיושבת בבית שמש, עם טד"כ של כ-32-30 אנשים, וזה מה שפועל

באזור.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בירושלים יש למעלה מ-1,000 אנשי משמר הגבול שיושבים בתוך ירושלים. לא

משנה כרגע איך הם בנויים, אבל זה גם כן איזה שהוא קו.

תא"ל יוסי מלמד;

אינני מדבר על ירושלים גופה, רק על הפרוזדור.

לגבי המחוז הדרומי, יש פלוגה אחת שיושבת כרגע בבית ג'וברין, עם שלוחה

בשקף. מפקדת החטיבה נמצאת עכשיו בתהליך מעבר מיד מרדכי לבית ג'וברין, חלקה כבר

נמצא במקום. פה (?) יש לנו פלוגה פלוס מחלקה, וזה מה שפועל באזור, מאזור בית

ג'וברין.

אלה הכוחות. על פי הנחיית השר אנחנו בוחנים עכשיו אפשרות לתגבר את הכוח

ממשאבינו הפנימיים. זה נמצא בבדיקה. אינני יכול לומר כרגע אם הוא כן יתוגבר או

לא יתוגבר, ואם כן - בכמה. בכל אופן, הפער בין התכנית לבין המצוי כרגע הוא

כ-700 לוחמים של משמר הגבול לנושא של מרחב התפר בלבד.
הי ו"ר סאלח טריף
האם יש אפשרות שתקבלו את שבע פלוגות המג"ב מצה"ל?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
היום יש בצה"ל כ-2,000 אנשי משמר הגבול שצה"ל מממן אותם, ועוד חמש פלוגות

שאנחנו מממנים. אני דורש לפחות את חמש הפלוגות שאנחנו מממנים, להעביר אותן

אלינו. לגבי שתים מתוכן כנראה שלא תהיה לנו ברירה, ובמסגרת הקיצוצים של 128

מיליון השקלים אנחנו נקצץ שתי פלוגות. את שלוש הפלוגות האחרות אני רוצה לקבל

חזרה. אם שלוש הפלוגות האלה יחזרו אלינו, כל גזרה תקבל לקו התפר עוד פלוגה,

וזה מאד מאד משמעותי.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
המשטרה מטפלת בנושא של קו התפר כבר הרבה מאד זמן. הקו הזה למעשה מפריד

בין שתי חברות, האוכלוסייה הפלשתינאית בשטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה, והחברה

בישראל. יש למעשה מפל סוציו-אקונומי שגורם מתח ומהווה מניע לפעילות פלילית

רחבה מאד בין שתי האוכלוסיות האלה. אנחנו רואים שגם היום, למרות הסגר, עדיין

יש גניבות של מכוניות מהאזורים הצמודים והיותר רחוקים. הם נעים בדרכים

המשניות, העבריינים מכירים אותן. וגם אירוע פלילי יכול לשמש כפלטפורמה

לאירועים ביטחוניים.

יש חשיבות עצומה לטיפול בקו התפר הזה, ליצירת אקלים שבו יהיה יותר קשה

לפעול, או לא יהיה כדאי לפעול, אלא לעבור במעברים. ובמעברים עצמם נעשות בדיקות

כמו שצריך. אנחנו רוצים לשפר את המצב היום, שהוא לדעתי לא רצוי ולא טוב. גם

השיפור לא יתן הרבה. אנחנו צריכים לקבל תוספות הרבה יותר משמעותיות כדי באמת

לשנות את האקלים, אינני אומר להגיע למצב שאי אפשר יהיה לחדור. ולצורך זה אנחנו

עושים באמת את המכסימום עם הכוחות שלנו. יש הנחיה של השר לקדם כוחות. איפה שרק

אפשר, אנחנו מביעים את הצורך ואת הרצון שלנו לטפל בקו הזה ולתת לו את הביטחון

הנדרש. אנחנו משלבים גם את הישובים, גם את אלה שיש להם רצון התנדבות, וגם

כוחות מקומיים, ביצירת אותו אקלים הנדרש כדי ליצור את אותה כדאיות לעבור

במעברים.

היו"ר סאלח טריף;

למה המעברים אינם באחריותכם אלא באחריות צה"ל?

המפכ"ל רב-ניצב אסף חפץ;

הטיפול במעברים דורש משאבים גדולים מאד. לנו אין המשאבים האלה. נשמח אם

בעתיד המשאבים האלה יועברו ואנחנו נוכל לטפל בזה. אבל באמת בראייה של קו התפר

יש הבעיה של בין המעברים, את זה צריכות לעשות פלוגות מג"ב, והמעברים עצמם,

כשהמעברים עצמם הם למעשה העיקר. הפעילות שבין המעברים צריכה ליצור את אי

הכדאיות לעבור מחוץ למעברים, ואת הכדאיות לעבור במעברים עצמם.

ללא קבלת משאבים יהיה קשה מאד לשנות את המציאות הביטחונית. משטרת ישראל

תתקשה מאד על חשבון כוחותיה, על-ידי הסטת כוחות, לטפל בקו הזה. אנחנו מאד

מוגבלים. זה לא צבא, אין לנו מילואים, אין לנו יהידות שאנחנו יכולים לפעול אתן

בגמישות ולהסיט אותן ממשימה למשימה. אנחנו מאד מסומררים. הכוחות שנמצאים

משולמים על-ידי גורמים כאלה ואחרים. הכוחות שאתם אפשר לפעול בגמישות נמצאים

במקומות שהם לא פחות קריטיים, כמו בתל-אביב, ירושלים, חיפה, באזור המאוכלס

שגם הוא דורש כוחות מג"ב כדי לטפל בעבריינות, ובעיקר כדי לטפל בבעיות הביטחון.

אני רוצה להגיד לשבחו של השר שמאז שהוא נכנס לתפקידו הוא לוחץ כמו

בולדוזר ועושה הכל כדי שבאמצעים שיש לנו נעשה יותר. אני מאמין שבעזרת הלחץ הזה

אפשר להגיע לתקציבים, אולי לא בבת אחת, אלא בהדרגה, שבסופו של דבר יתנו את

התוצאות המקוות.

לגבי הקו, אני חוזר ואומר שיש פה בעיה פלילית, אירועים רבים של פעילות

פלילית שנעשית כתוצאה מהמתח הסוציו-אקונומי. והפעילות הפלילית הזאת יכולה

להוות פלטפורמה גם לפעילות פח"עית.
תא"ל אהרן זאבי
אני רוצה להצטרף לכל מי שהציג את הדברים עד עכשיו, כולל חבר-הכנסת שחל

והשר לביטחון פנים, שמה שלא נעשה, הפתרון לא יהיה מוהלט. יש כאן בעיה עצומה של

מרהב התפר במציאות הביטחונית המורכבת שאנחנו היים בה. ואותה תמונה שהציג

המפכ"ל, של הסטת מאמצים - אנחנו לא מסוגלים להסיט מספיק כוחות לחלק מהפעילויות

בלי לפגוע בדברים אחרים. יש לנו בט"ש גם בדרום לבנון, אנהנו חייבים לתת מענה

כרגע ברמת הגולן, יש המאבק בטרור וכו'. ואנחנו נמצאים במצוקה. לדעתנו תקציב

הביטחון הוא קטן מאד, ואנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכל מה שקורה.
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי שיש לכם 80-70 מיליון שקלים לנושא קו התפר.

תא"ל אהרן זאבי;

אני לא מכיר שום פילוח כזה שיש כסף רק למרחב התפר. אני כן יכול לומר

לאיזה חטיבות מרחביות יש השפעה על הקו. דרך אגב, בגלל מצוקות מסויימות אנחנו

גם עשינו התאמה לפריסה שלנו באיו"ש ובאזח"ע כדי להבטיח שיש לנו מספיק כוחות

לדברים האלה. כל פלוגה שהולכת למרחב התפר, זה אנשים נוספים, אבות נוספים שבאים

למילואים, למציאות הביטחונית שקיימת. ובהתלבטות הזאת של מי עושה ייתר, האבא או

הבן, מוכרת לכולנו.

לפני ההתייחסות הספציפית אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה מאד הדוק עם

משטרת ישראל ועם גורמי הביטחון בכל מה שאנחנו עושים במרחב התפר, ולא עולה על

הדעת שאנחנו לא נבצע את חלקנו, כדי שכמה שפחות אנשים יחדרו למרחב התפר,

וכתוצאה מזה נעביר את המשימה למשטרת ישראל. אי אפשר, כמו ברב-בריה, לפתור את

הבעיה של הדלת, שאלה המעברים, ולא להסתכל מה קורה בין הדלתות.

כתוצאה מכך, כשאנחנו מדברים על מרחב התפר אנחנו מדברים על משהו שגובש יחד

עם משטרת ישראל. יש לנו ויכוחים על הפלוגות, למשל, אותן חמש פלוגות שהוזכרו

כאן, שלפי דעתנו אנחנו לא יכולים לתת אותן, כי הן יחסרו במקום אחר. ואם יקחו

אותן ו יחסרו אנשים במקום אחר, נצטרך להזמין יותר ימ"מ, יותר אנשי מילואים. אם

נזמין יותר אנשי מילואים, תקום שוב צעקה על מספר ימי המילואים שהאבות עושים.

אנחנו חושבים שצריך להסתכל על ה"חבילה" הכוללת של מרחב התפר: שיפור

היכולת המודיעינית, שגם את זה גיבשנו יחד עם המשטרה; הגברת ההרתעה, האכיפה

והענישה, שזה שינוי חקיקה. יש עשרות אלפים שעוברים לא דרך המעברים אלא בין

המעברים. היום אין שום תמריץ לעבור במעבר. להיפך.

המפכ"ל רב-ניצב אסף חפץ;

מי שיש לו אישור ולא עובר במעבר, לא עושה עבירה.
תא"ל אהרן זאבי
אנחנו חושבים שמערכת המעברים תתפוס ברגע שבין המעברים נחתוך צירים

ונבדוק, ונעבה את הגדר, אם צריך לעבות אותה, וכוי וכוי.

נאמר כאן שחלק מההחלטות הן החלטות מדיניות. יגידו לנו מה רוצים שיהיה

במרהב התפר, ואנחנו נבנה את מה שצריך למרחב התפר וניתן את הביטחון הכי טוב

שאפשר.



הזכרתי יכולת מודיעינית, מערכת הרתעת, מעברים, מיסוד המכשול. כרגע אכן

מאושר מה שאמר השר לביטחון פנים. דרך אגב, מי שבונה את הגדר זה אנחנו, בכסף

שקיבלנו מבחוץ. ברגע שיסיימו את החלק הזה, הפעילות תתבצע יחד עם משטרת ישראל

ואתנו. וכמובן, פעילות בט"ש מאד מאד ענפה של פלוגות שאמורות למנוע הגעה לאזור

הזה.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

לגבי אחזקת הגדר, אחרי שתגמרו לבנות אותה, האם יש לכם כבר תקציב לאחזקה

שוטפת של הגדר?

תא"ל אהרן זאבי;

לא.
היו"ר סאלח טרי ף
יש תקציב למימון היערכות מחדש, 175 מיליון שקלים. האם זה לא קשור לעני ן

הזה?

אמי פלמט;

אתה מדבר על "קשת צבעים".
תא"ל אהרן זאבי
יש תוספת תקציב שניתנה לשני דברים, ל"קשת צבעים אי", למה שהיה עזה ויריחו

תחילה, ולייקשת צבעים בי". לזה ניתנה תוספת תקציב, שבמסגרתה גם צירים וגם

ההיערכות של הבסיסים החדשים של הצבא, העברת בה"דים והוצאתם מהשטחים וכוי. אני

מדגיש שוב שלהוציא סוגיית הגדר, לא ניתן תקציב לנושא הזה.

הי ו"ר סאלח טרי ף;

תודה רבה. ראש עיריית כפר-סבא, בבקשה.

יצחק ולד;

אפתח בשני דברים שקשורים בנושא, אבל לא בדיוק בהיבט של הביטחון המידי

שלו. קודם כל, מההיבט המדיני - ואינני מייצג ציבור כזה או אחר - לפי תפיסתי

צריכה להיות הפרדה בין שני הציבורים, בין שתי האוכלוסיות.

שנית, אני חושב שצריך להקים גדר. אינני מכיר את פרטי התכנית הקיימת. לגבי

תכנית קודמת היו לי השגות, השמעתי אותן בזמנו, גם לפני השר הקודם, גם לפני השר

הנוכחי וגם לפני המפכ"ל. אינני אוהב גדר. לגדר על קו התפר יש משמעות של הצהרה

מדינית. אני חושב שאם מציבים גדר לאורך קו התפר, בקטעים באורך כזה או אחר,

במקומות שלפחות בעבר היתה תכנית להתקין אותה שם, אני לא מקבל את המקום הזה. כי

אני חושב שבכל תכנית פוליטית עתידית שיצטרכו להגיע לגביה להסכמה, יצטרכו להזיז

את קו הגבול לפחות בצוואר הבקבוק של מדינת ישראל. אינני מכסימליסט, אני בוודאי

גם לא בעד זה שהיא תישאר על הקו הקודם. היא בוודאי תצטרך לזוז. יש לי גם כמה

מחשבות ורעיונות, הצגתי אותם בפורומים שונים, איפה צריכה לעבור אותה גדר, אם

וכאשר היא תוקם. אני חושש שאם היום תוקם גדר על קו התפר, יש לזה איזו משמעות

שאני לא הייתי נכנס אליה.



לגבי הנושא של גדר באזור שלנו, אם גדר צריכה להקיף, או לפחות באופן חלקי,

את וזעיר קלקיליה, אני חושב שיכולה להיות לזה קונוטציה לערים שמוקפות בגדר, או

לגיטאות או לדברים מסוג זה. ולא לזה הכוונה. יחד עם זה ואף על פי כן, אני חושב

שההסדר, כפי שבעצם הוא גם מתבצע בפועל לגבי קלקיליה - ובשלב זה אני שם את הדגש

על קלקיליה מכיוון שאינני חושב שאפשר לעשות מיקשה אחת מכל המקומות לכל אורך

הקו - - -
היו"ר סאלח טריך
איך היחסים ביניכם?
יצחק ולד
אתייחס לזה בהמשך. אי אפשר לעשות מיקשה אחת מכל המקומות. אני יודע למשל

שבמכבים הבעיה אינה דומה לזו שקיימת אצלנו, ואולי הפתרון ליד מכבים הוא שונה.

ואם דובר קודם על הקו הצפוני, אני מניח שבאזור עמק יזרעאל הבעיות שונות מאשר

אצלנו. לכן אינני חושב שיכול להיות פתרון אחד לכל המקומות האלה.

לכן אני רוצה לדבר על מה שאני מכיר בסביבה המידית שלנו, וזה לגבי הנושא

של קלקיליה. אני חושב שצריכה להיות גדר שתקיף את קלקיליה, גם משתי הסיבות

הקודמות. אבל אינני רואה את זה כפתרון לטווח ארוך, אלא כפתרון לטווח ביניים.

בכל הכרזה פוליטית או בכל הסכם שנחתם, המשמעות איננה שלמחרת בבוקר כבר אין שום

בעיות ואין שום קשיים, והכל בסדר. תהליך ההתקרבות הוא תהליך שלוקח זמן. הוא

דורש הכרה, התקרבות. לכן אני רואה את נושא הגדר כתשובה לתקופת ביניים ולא

כתשובה לטווח הארוך.

לכן, אם אנחנו מדברים מההיבט המידי שלנו על קלקיליה, ההחלטה להכניס את

קלקיליה במסגרת אזור Aולהקיף אותה ולהגיע אתה להסדר שונה מאשר במקומות אחרים,

אני חושב שזו החלטה נכונה. דרך אגב, זה די דומה, בדרך ההיפוך, למה שקרה ברצועת

עזה. מה קרה בעצם ברצועת עזה בישובים היהודיים? הישובים היהודיים שבתוך רצועת

עזה הוכרזו כאזור שנשלט על-ידי ישראל - - -
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
שטח Aכחול-לבן.
יצחק ולד
כן. יש דרכי גישה שאמורות להיות בטוחות, אני מקווה שהן תהיינה בטיחות.

אינני סבור שהמצב בקלקיליה, רק על דרך ההיפוך, יכול להיות שונה מאשר זה.

קלקיליה כבר מוקפת בישובים יהודיים. צריך להיות לה קשר של התחברות פיזית

מסודרת אל מרכזי אוכלוסייה ערביים נוספים, והיא תישאר כאי שמדינת ישראל צריכה

לתת לה את כל השירותים הטובים ביותר בסיטואציה המיוחדת שבה היא נמצאת.

אני יכול לומר שבלילה שבין יום חמישי וששי, שני ימי האירועים הקשים

שהוזכרו כאן קודם בהקשר אחר, נטלתי יוזמה אישית שלי והתקשרתי לראש העיר

קלקיליה, שיש לי אתו קשר של הידברות, וביקשתי ממנו שיעשה ככל יכולתו כדי

להרגיע את הרוחות. כי כאשר דבר כזה מתחיל, כל אחד מאתנו יודע היכן הוא מתחיל,

אבל איש מאתנו אינו יכול להעריך איפה הוא יסתיים. הוא הבטיח לי שהוא יעשה ככל

יכולתו. אני גם מאמין שהוא עשה ככל יכולתו כדי למנוע אירועים, אם כי בהצלחה

חלקית מאד.



עם זאת ישנה בעיה שאנחנו צריכים להעמיד על סדר יומנו, אם באמצעות ועדת

הפנים ואם באמצעות ועדות אחרות, של האוכלוסייה שנמצאת בתוך קלקיליה, שמצבה

קשה. ולנו אסור להביא לכך שמצב האוכלוסייה הערבית שם יהיה קשה. האוכלוסייה שם

צריכה להיות במצב טוב, לחיות טוב, והיא צריכה לדעת שאם חס וחלילה קורה משהו

והם עולים על בריקדות כאלה או אחרות, יש להם מה להפסיד. במצב הנוכחי אין להם

מה להפסיד, אני חושב שצריך למצוא את הדרך לשחרר את הלחץ בצורה מסודרת, ולאפשר

ליותר ויותר אנשים לצאת לעבודת כדי להתפרנס, בצורה מבוקרת. וכשאני אומר צורה

מבוקרת, זה לא יכול להיות על פי המצב שהיה קודם. בעצם זו היתה מעין מסננת. כל

אחד עבר. שמו שני מחסומים, וזה לא היה רציני, כי אף אהד לא בא לעבור דרך

המחסומים. מי שיש לו רשיון, אין לו בעיה לעבור דרך המחסום. אבל מדובר באלפים

רבים, מקלקיליה בלבד, שעברו בכל מקום, אבל לא במחסומים. היום עוברים פחות,

בגלל השמירה שלאורך הקו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מתנצל שאני צריך ללכת. אבל המפכ"ל ויוסי מלמד נשארים כאן.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך, אדוני השר.

תא"ל יוסי מלמד;

אני אומר דברים שמחייבים אותנו מצד אחד לשחרר לחץ, מצד שני לסגור. כלומר

יש כאן בעיה של מציאת פתרונות. אינני חושב שכאן המקום לדון בסוגי פתרונות

שונים לאזור שעליו אנחנו מדברים כרגע. אבל בהחלט צריך לדאוג שיימצאו פתרונות

גם לסוגייה הזאת. שאם לא כן, זו חבית חומץ נפץ.

תא"ל יוסי מלמד;

צה"ל עשה גדר בחזית של קלקיליה.

יצחק ולד;

אני יודע. דרך אגב, ככל שאני מכיר את הנושא, ואני עוקב אחריו מקרוב, אני

מדווח לגבי מה שקורה באזור שלנו, אני חושב שגס שיתוף הפעולה ורמת התיאום

שקיימים בין המשטרה לבין הצבא הם בסדר.

השכונות המזרחיות של כפר סבא נמצאות קרוב מאד לקו התפר ולקלקיליה. רמת

הרגישות בהן, ובכפר סבא בכלל, היא גבוהה במיוחד לגבי כל מה שנעשה באזור אצלנו.

מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות, לפחות מבחינת ההד הציבורי, צריך לאפשר שיינתנו

יותר אמצעים לכוחות הביטחון כדי שבאזורים הרגישים במיוחד לא ניקלע למצב שיאמרו

שבגלל חוסר אמצעים לא עשינו את מה שאנחנו רוצים. אינני מדבר על כפר סבא. אני

מדבר על ה"בטן הרכה" של מדינת ישראל. האזור שאנחנו מדברים עליו הוא ה"בטן

הרכה" של מדינת ישראל. המחבל שפוצץ את האוטובוס בקו 5 בתל-אביב בא מקלקיליה.

אינני גוזר גזירה שווה על כל קלקיליה, אלא אני מדבר על ענין המרחקים שיש להם

משמעות בענין הזה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה, דני עטר, ראש מועצת גלבוע,
דני עטר
קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את

הדברים. חבל רק שחלק גדול מהאנשים כבר עזבו. אני מבקש להזמין את ועדת הפנים

לביקור באזור הגלבוע ובמושבי התענך. אני חושב שזה חשוב מאד לראות את הדברים

בעיניים ולחוש את המצוקות האמיתיות שאני רוצה לדבר עליהן. אינני מתכוון לדבר

על הפתרונות בטווח הרחוק, אלא על הפתרון תמידי. כי מהירות התגובה בפעילות

מהסוג הזה היא חשובה מאד, ואני לא רואה אותה באופק, וזה חבל.

אני רואה פה דינמיקה מאד ברורה של התפתחות של כל התהליך הזה של גניבה

מהשדות הקרובים לקו התפר, הגעה לחצרות, והיום גם כניסה לבתים. בשבוע האחרון

היו שני מקרים של כניסה לתוך הבתים ותקיפה של אנשים בתוך הבית שלהם. המזל הוא

שבמקרים אלה מדובר באנשים חזקים, בריונים, שפשוט הדפו את התוקפים.
היו"ר סאלח טריף
האם זו היתה תקיפה חבלנית או פלילית, לצורך גניבה?
דני עטר
לפני שהייתי ראש מועצה הייתי מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי, ובעני נים האלה

נפגשתי בזמנו גם עם המפכ"ל. ואני יכול לומר בוודאות, מידיעה ברורה, שחלק

מהפעילות - אינני יודע איזה הלק - הוא לא בגלל הבעיה הסוציו-אקונומית שדיברו

עליה כאן. אלא מתוך כוונה לפגוע בכלכלה ובביטחון הפנים של מדינת ישראל. זה

ברור לחלוטין. התהליך הזה גם ברור. אני זוכר את הימים של סגר מוחלט, שאנחנו

עבדנו כדי למנוע הברחות של ירקות, ורעולי פנים איבטחו משאיות מחיפה, מוואדי

ג'וז, מהשוק הסיטונאי בתל-אביב. איבטחו אותם בכניסה ליהודה ושומרון כדי לפגוע

בכלכלה של ישראל.

הדינמיקה הזו של השתלשלות האירועים מהמצב הקיים עד לשלב של פיגוע מיקוח

או חטיפה של בני ערובה, או רצח ובריחה חזרה לכפרים ולג'נין - זה ענין של זמן.

לי זה ברור לחלוטין. אם לפני חודשיים דיברנו על זה שהם יגיעו בסוף לחצרות, אז

הנה הם כבר הגיעו לתוך הבתים. את הדבר הזה צריך לעצור. צר לי שהשר לא פה, כי

אני חושב שזה ענין להחלטה מיניסטריאלית שאומרת עיבוי מידי של הכוחות והעמדת

אמצעים, שהם בדרך כלל אמצעי ראיית לילה. אני מניח שכל היושבים כאן מכירים את

כל הסוגים של אמצעי ראיית לילה. והדבר הכי פשוט הוא להוציא מהימ"חים קשתות שלא

פועלות ולשים אותן שם, ובזה אתה מונע אחוז גדול מאד של המקרים.

תא"ל יוסי מלמד;

אין אף קשת בימ"ח. הקשתות בפעילות.

דני עטר;

אני מציע לך שתבדוק את הימ"חים. אני עדיין משרת במילואים, וביחידה שלי

יש. אני לא בטוח שאין קשתות. תבדוק את זה.

אני אומר שזה הדבר המידי שצריך לעשות, תיגבור כוחות על קו התפר, הפגנת

נוכחות גדולה יותר. אם בעבר הם עבדו רק בימים, ולא העזו לעבוד בלילות, היום

עובדים בלילות. יושב פה רמי אלהרר, יושב-ראש מושבי התענך, אתמול פרצו לביתו

ודרכו על המיטה של הבן שלו. אינני יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם רמי אלהרר

היה מתעורר. ולקחו את המפתחות וגנבו לו את הרכב, וגנבו את הטרקטורון, וכן

הלאה.
היו"ר סאלח טריף
מה המרחק מאצלכם עד הישוב הערבי הקרוב ביותר?

רמי אלהרר;

3- 4 ק"מ הליכה.

דני עטר;

כל העקבות מובילים לצד השני. לפני שבוע גנבו טרקטור מאהד התושבים. מאז

גנבו כמות אדירה של כלי רכב וציוד חקלאי. אותו בעל טרקטור הגיע בפעולה עצמאית

יזומה עד סנור והחזיר את הטרקטור שלו. עזרו לו שוטר פלשתיני ועוד כל מיני

אנשים. אינני מניח שזה הפתרון. מקרה כזה יכול היה להסתיים חלילה באסון.

הפתרון לבעיה הוא תיגבור כוחות והעמדת אמצעים, כפי שציינתי.
היו"ר סאלח טריף
האם יש לכם שיתוף פעולה עם המשטרה, עם מגייב שם בשטח?
דני עטר
יש עבודה יוצאת מן הכלל של מג"ב ושל המשטרה הכחולה. הם עובדים בצורה יפה

מאד, בכוחות ובאמצעים שיש להם. כאמור חסרים כוחות ואמצעים, וזאת הבעיה. הבעיה

היא לא הכוחות שפועלים בשטח. אבל הם מותשים.

אני רוצה להתריע כאן, השבוע קיבלתי מהמינהל האזרחי ביהודה ושומרון את

התכניות של אזורי התעשייה בקו התפר. אצלנו אמורים להקים אזור תעשייה, קוראים

לו אזור תעשייה מוקבלה, על 3,000 דונם. הוא חוצה אותנו בשטח ענק, עד קו התפר

עצמו. אני אומר שזה ענין של זמן עד שזה יהפוך לחממה של מחבלים. ואני חושב שכל

גורמי הביטחון חייבים לפעול כדי למנוע את הדבר הזה. לא חסרים שטחים בסביבת

ג'נין, שאינם על קו התפר, שבהם אפשר להקים את אזור התעשייה. אני מתריע על זה,

כי אני חושב שזה רק ענין של זמן עד שגם הדבר הזה יהפוך לגשר מעבר פנימה לתוך

י שראל.

דבר אחרון שאני רוצה להציע, והוא לא רק ברמה שלנו, אלא בכלל בארץ.

כשהייתי בתפקיד הקודם שלי, בהנחיית המפכ"ל ניתן אישור לפעול, ומשטרת ישראל

הכינה ספר על שיתוף פעולה בין כל הגורמים הממשלתיים שפועלים לאורך קו התפר. יש

ניידות של הפיקוח החקלאי, ויש ניידות של הגורם האחראי על מעבר התוצרת החקלאית

והלא חקלאית מהאוטונומיה לישראל, יש פקחים מכל הסוגים והמינים. אם רק יעשו רשת

קשר אחת שמשתלבים בתוכה כל הגורמים האלה, ויקבעו שבמרחב מסויים, כל מי שנכנס

פנימה, חייב להיות מתואם עם המפקדות בשטח - אפשר להגביר פי ארבעה את כמות

הכוחות שפועלים לאורך קו התפר. וכל הגורמים שציינתי קודם עובדים אך ורק על

מעברי הגבול על הקו הירוק, מכירים כל פינה וכל סלע. זו הצעתי.

למרות הזמן הקצר אני מבקש מאד לאפשר לנציגי הישובים להציג את הבעיות

שלהם. המצוקה שלהם גדולה מאד.



חביב עמר;

אני ממושב אדירים, ואני רוצה להתייחס לבעיה של האזור שלנו. האזור שלנו

נמצא במצוקה כלכלית קשה מאד. שמעתי שמדברים פה על גניבת כלי רכב מכל הארץ. אני

לא דואג למי שגונבים את רכבו. כל עם ישראל משתתף במימון של כלי הרכב שנגנבים.

אבל יש בעיה שאף אחד לא נותן עליה את הדעת, שיש חקלאים שחיים בצמצום, וברגע

שגונבים לחקלאי טרקטור ישן, בן 20 שנה, ששווה 10,000 שקלים, למחרת אין לאותו

חקלאי במה לעבוד. הוא מושבת. תוך חודשים ספורים הוא נקלע למצוקה כלכלית שאינו

יודע איך לצאת ממנהל. ואין לו שום סיוע. חברות הביטוח אינן מבטחות טרקטורים

בגיל כזה. ואותו חקלאי אינו מוכר לא בהבטחת הכנסה ולא בדמי אבטלה. זה גזר דין

קשה מאד על אותה משפחה, ואף אחד לא נותן על כך את הדעת.

אנחנו גרים באזור שאין לנו שום עדיפות לאומית, לא אזור אי, לא אזור בי,

שום דבר. אנחנו מרגישים את עצמנו שם כאזרחים סוג הי.

אני רוצה להוסיף שאנחנו נמצאים באותו אזור על חבית של חומר נפץ. ככל

שאנחנו, המנהיגים המובילים, מנסים להרגיע את התושבים, זה בלתי אפשרי. אי אפשר

להרגיע משפחה שאין לה מה לאכול, אי אפשר להגיד לה לשבת בשקט. זה לא ניתן. פה

מדברים על מאות מיליוני שקלים. אבל אף אחד לא נותן את הדעת על הצורך להקים

קרן של כמה מיליוני שקלים לאזור כזה, שבעזרתה אפשר יהיה להושיט סיוע מידי

למשפחה כזאת, שלא תיהרס. אני מצטער לומר זאת. מדובר כאן על בעיה כלכלית קשה

שצריכים לפתור אותה.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. אנחנו נבוא לסיור במקום ונשמע אתכם בשטח. אנחנו מכירים את

הנושא של גניבות חקלאיות, הביטוח והפיצוי. אנחנו מודעים לכך שכאשר זה קורה יש

בעיה אמיתית. בסיור שלנו נגיע אליכם, למועצה האזורית של חבל התענכים, נשמע את

הדברים בשטח וגם נשמיע את מה שיש לנו לומר.

בנימין אלון;

אני רוצה לומר רק שני משפטים. קודם כל אני מברך את היושב-ראש שהעלה את

הנושא הזה לדיון. שמענו את הדברים של החבר ממושב אדירים. אנחנו נגיע לשם,

אנחנו חייבים להגיע לשם. זה נושא ממש בוער.

אני רוצה להעיר הערה קצרה לדבריו של השר, למרות שהוא לא נמצא כאן. לא

ייתכן שהשקפות פוליטיות שונות יהיו בכלל רלבנטיות לנושא הזה. לי יש השקפות

שלי, כידוע אני רוצה שקו ההפרדה יהיה בירדן, אם זה היה אפשרי. וזה עוד יהיה.

אבל זה לא רלבנטי. יש פה אזרחים, ומעבר לאזרחים שגרים שם יש פה בעיה שצריך

להתייהס אליה בעדיפות הכי גדולה.

לדעתי הנושא מחייב דיון יסודי, נצטרך לדון עליו במתינות גם אהרי הסיור

בישיבה אחת או שתים. אני חושב שבתקציב הנוכחי לא תהיה ברירה אלא לראות בפלוגות

מג"ב את אלה שיש להם המיומנות לטפל בנושא רכוש, בנושא ביטחון, בקו התפר שבין

רכוש וביטחון, שלפעמים זה מאד מבולבל. אני חושב שנצטרך לחשוב היטב איך אנחנו

מגבים תקציבית את מג"ב ומתגברים אותו בכוח אדם. יותר מזה, אני הייתי אומר שיש

להוציא את צה"ל מהעסק הזה. לדעתי צריך לחשוב על קונספציה אחרת. המילואים זו

בעיה חברתית, כמו שכולנו מכירים אותה.



אני הייתי רוצה לראות איך אנחנו מגיעים לפלוגות מקצועיות שזה התחום שלהן,

זו הסמכות שלהן, ולתת להן את כל הפלח התקציבי שיש לחטיבות מרחביות וכל מה

שקשור לזה, וניתן להזזה. אני מדבר עכשיו באופן כללי. שוחחנו על זה בינינו, אני

חושב שצריך לחשוב על זה היטב. הייתי רוצה לראות ריכוז של ביטחון פנים בעוצמה

של מג"ב, תחת השר לביטחון פנים. לצה"ל יש מלחמות ויש לו דברים אחרים לעסוק

בהם.

תא"ל יוסי מלמד;

בגדול זה מה שקורה היום. צה"ל מגבה, צה"ל נותן תיגבור.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת אלון אומר שצריך לתת אחריות מוחלטת למג"ב. פלוגה מקצועית אחת

יכולה לבוא במקום גדוד. אבל צריך לתת לזה תקציב.

בנימין אלון;

צריך שיהיה האומץ, ואני מבין שזה מה שקורה, לפתוח מחדש את המוסכמה שעד

קו מסויים יש מג"ב, ששייך לכוחות הירוקים והכחולים של האזרחים, ומעבר לזה יש

צה"ל. לדעתי צריך אומץ, גם בראייה התקציבית, גם בראייה הכללית, לתפוס את זה

אחרת.

המפכ"ל רב-ניצב אסף חפץ;

אנחנו מסכימים אתך במאה אחוזים.
זאב בוים
יש לי שאלה בהקשר להערה הזאת. אינני יודע אם זו תפיסה מדינית שונה, אבל

בכל זאת. אם יש כאלה שעלולים או עשויים לתת פרשנות מדינית לקו התפר הזה,

למסלול שלו, למיקום שלו, איפה הוא עובר - זו עלולה להיות בעיה אחרי זה, על רקע

זה שבשלב מסויים אנחנו נגיע לדבר על ההסדרים הסופיים בינינו לבין שכנינו. אז

יש עם זה בעיה. נתנו פה את הדוגמה של שווייץ וצרפת. שם באמת יש קו ברור מאד,

כי יש שם שתי מדינות. יש כאלה שאומרים שזה מה שיהיה גם כאן, יש כאלה שחושבים

שלא יהיו פה שתי מדינות. אינני נכנס לוויכוח הזה.

מעבר לזה אני רוצה לשאול את המפכ"ל שאלה פרקטית יותר בעקבות דבריו של סגן

ראש אג"ת. גם אם יציבו שם אמצעים מאמצעים שונים, האם זו לא תהיה הצבה של דלתות

באמצע המדבר? כלומר, אם תהיה תוספת של אמצעים וכו', האם יש פה סגירה הרמטית של

אפשרות החדירה? כולנו יודעים שאין כאן סגירה הרמטית לחלוטין, אבל מהי ההערכה,

כמה זה באמת יצמצם, ואיזה תמריצים יהיו, גם אם הם יהיו שליליים, להכניס את כל

ה"עדר" הזה למעברים המתאימים שייקבעו. זאת שאלה.
המפכ"ל רב-ניצב אסף חפץ
לגבי אירועי הגניבות בישובי התענך, אנחנו מכירים אותם. אני רק רוצה להגיד

שכמו שיש גניבות בישובי התענך, במקומות אחרים יש יותר גניבות. עם זאת אינני

מזלזל במה שקורה שם, יש שם דברים קשים, והדוגמאות שניתנו רק ממחישות את

הבעייתיות שיש כאן. זה סיפור שמתמשך, וצריך להיות לחץ מתמשך כדי לתת את

התקציבים בתקופה של קיצוצים. הרי המשטרה מקצצת עכשיו 700-600 תקנים. אינני

רואה איך אנחנו בכלל חושבים על תיגבור של קו התפר. ובמאמץ הלאומי צריך לראות

אם אפשר לעשות משהו.



בנושא של האמצעים, אנחנו רואים את האמצעים המתוחכמים כמקדמים חשובים מאד,

כמכפילי כוח. ובאמת בעזרת הכרה טובה של השטח ושימוש באמצעים אנחנו יכולים

להביא, לא בזמן נתון, אבל בראייה לאורך זמן, לשינוי המצב. וזאת לא תהיה דלת

במדבר, זה יהיה מצב שאנחנו נוריד את הכדאיות של אנשים לעבור. כלומר הסיכוי של

איש כזה להיתפס יהיה גבוה. אולי לא במעבר הראשון, אז במעבר השני, השלישי.

המערכות יקלטו אותו, השטח ייערך, ויעצרו אותו.

זו לא פעילות שאתה עושה על בסיס גדר או חומה שאתה שומר עליה. אתה צריך

לפעול בצורה הרבה יותר חכמה, עם הרבה מאד כוהות. אנחנו יוצאים מהנחה שיהיה מתח

גדול בין גודל המשימה וכמות הכוח. אבל אתה צריך מינימום של כוח כדי להביא את

זה למצב שיש מי שיכול לעשות שימוש במידע שיוצא מהאמצעים. האמצעים עצמם לא

עוצרים, רק מאתרים. הם אומרים שבציר הזה והזה כל הזמן עוברים. אז אתה שם מארב

ותופס אותם. צריך להביא למצב שמישהו עושה פעולה אחת, והוא נתפס, או על-ידי

מודיעין שמבוסס על מקורות, או מודיעין שמבוסס על אמצעים. היום הסיכוי להיתפס

הוא נמוך מאד.

אני אומר שוב, זו הכרעה ברמה הלאומית לגבי הקצאת משאבים. אני חושב שזאת

משימה משטרתית, לא משימה צבאית. צבא צריך לעבוד בתנאים ברורים, שחור-לבן. קו

התפר הוא לא שחור-לבן, הוא קו שצריך לפעול בו בגמישות רבה, עם הרבה אילוצים.

זה באמת יותר מתאים למשמר הגבול ולמשטרה בכלל, מה עוד שלכל פעילות תפיסתית בקו

יש המשך פעילות פלילית או לוגיסטיקה פלילית שלמה שצריך לעשות לאחר מכן.

אני חושב שגם הצבא מסכים בענין הזה. יש באמת שיתוף פעולה טוב אתם, אבל

היום המשאבים קטנים מדי,
תא"ל יוסי מלמד
חלק מהפעילות בקו היא בכלל פעילות הרתעתית. הוסבר פה שאי אפשר יהיה לסגור

את הקו. אין ויכוח, היום המשטרה לקחה על עצמה את האחריות. אנחנו עוסקים בזה,

ומחפשים פתרונות שונים. היום שלוש מפקדות יושבות קדימה. דני עטר מכיר את זה.

המפקדה בגל-נר תביא להעלאת הליגה בגלבוע. מפקדה שיושבת שם תמשוך כוחות. מצד

שני, ביקרני שם, ראינו את הבעיות, וצריך גם תרבות של הישובים. אני אוהב את

הצפון, גדלתי שם, את רוב שירותי עשיתי שם. לפני שבוע נסעתי שם בשעות הערב,

לקראת לילה, וראיתי שמשאירים טרקטורים על הגבול. זו בעיה. נצטרך לטפל בה.

יש בעיה של אמצעים. אנחנו בעבודה עם הצבא, והצבא יתן לנו אמצעים שקיימים.

מלבד הקשתות יש אמצעים נוספים יותר פשוטים. כבר סגרנו את זה מול הצבא שנקבל מה

שיש על המדף. השלב הראשון זה תיגבור כוחות. יש לנו פעילות בט"שית, סיורים.

היום יש כבר סיורים על הקו, מה שלא היה בעבר, יש תצפיות, יש מארבים. אבל זה

בו ודאי לא מספיק.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. אני רוצה לומר לחברים שבחודש הבא אנחנו ניתן דגש מיוחד על

הנושא של הגנת הישובים על קו התפר, על כל נושא הגניבות של כלי רכב, ציוד

חקלאי, וכו'. אנחנו נקיים סיור. כבר דיברתי עם השר שאנחנו נעשה פעילות רצופה

כדי לראות מה אנחנו יכולים לתרום לענין כוועדה. גם ננסה לדבר עם ועדת הכספים

על הנושא של תיקצוב קו התפר ותיקצוב כל הפעולות לצורך הביטחון.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10).

קוד המקור של הנתונים