ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

סקירת השר לביטחון פנים על המצב; פתיחת מנהרת הכותל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ב בהשון התשנ"ז, (4 בנובמבר 1996). שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

זאב בוים

תאופיק חטיב

סאלח סלים

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני

סגן שר הדתות יגאל ביבי

משה שחל - חבר הכנסת

אמי פלמט - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ

עודד וינר - ממונה על המקומות הקדושים, משרד הדתות

מרדכי אליאב - מנהל הקרן למורשת הכותל

ניצב הרצל יוסוף - ראש אג"ת, משטרת ישראל

ניצב ישראל סדן - מפקד מג"ב

ניצב אבי כהן - רמ"ט מבצעים

תא"ל אהרן זאבי - סגן ראש אגף התכנון, צה"ל

תא"ל יוסי מלמד - יועץ השר לעניני ביטחון

תנ"צ ראובן לוי - יועץ המפכ"ל לעניני ערבים

תנ"צ אבי ילינק - סגן ראש אגף התקציבים של המשטרה

נצ"מ אורי בר-לב - עוזר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

עמי גלוסקא - יועץ השר לביטחון פנים

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטחון פנים

רפי לוי - דובר המשרד לביטחון פנים

יצחק ולד -ראש עיריית כפר-סבא

דני עטר - ראש מועצת גלבוע

שאול מיכאל - מזכיר מושב אביטל

רמי אלהרר - יו"ר ועד מושב ברק

חביב עמר - ראש ועד מושב אדירים

יוסי כהן - מועצה אזורית גלבוע
יועצת משפטית
מירי פרנקל שור
מנהלת הו ועדה
יפה שפירא
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. סקירת השר לביטחון פנים על המצב.

2. פתיחת מנהרת הכותל.



1. סקירת השר לביטחון פנים על המצב
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ומברך את אורחינו, השר

לביטחון פנים אביגדור קהלני, את סגן שר הדתות יגאל ביבי, את המפכ"ל אסף חפץ,

את מפקד מג"ב, את הקצינים הבכירים ואת כל המוזמנים שנמצאים אתנו כאן. אני שמח

לומר שהיום יש פחות מחסומים בדרכים. שמענו שהמשטרה הסירה הבוקר מחסומים רבים

שהיו בדרכים. ואני מבקש מכבוד השר לביטחון פנים שימסור לנו אינפורמציה על המצב

עכשיו. אמנם יש צורך ביטחוני ויש נחיצות גדולה שיהיו מחסומים בכל דרכי הארץ,

אבל עם זאת יש גם רצון של אזרחי המדינה לנהל כאן חיים חופשיים. הרצון הזה נפגע

קשות בימים האחרונים. כולם מוכנים להבין את זה כאשר זה נמשך ימים אחדים, אבל

אני עד לכך שבמחסומים רבים שואלים אותנו כחברי כנסת מה יהיה הלאה.

אני שמח שהמשטרה הכריזה היום את מה שהכריזה, היא גם עשתה כדי להקל את

המצוקה הגדולה בכבישי הארץ, שהיא בלאו הכי מנת חלקנו גם בימים כתיקונם. ואני

מאד מקווה שהאיום הביטחוני, האיום בפיגועים שהיה כל כך מוחשי, אכן הוקטן,

הוסר. אנחנו שמחים לשמוע שיש דרכים נוספות שנוקטים אותן כדי למנוע פיגוע

כלשהו, כדי למנוע פעולה חבלנית נגד תושבי המדינה.

ובכן בפתח הישיבה אני רוצה לבקש את השר לביטחון פנים לתת לנו סקירה

מעודכנת על המצב, ועל הנתונים שהביאו להחלטה להסיר את המחסומים הרבים שהיו

בדרכים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אפתח במספר משפטים על הסיבות לבעיות שהיו בעשרת הימים האחרונים. בשבוע

שעבר, בימים חמישי, ששי, שבת וראשון היו מחסומים ברחבי הארץ. אזכיר לכם שבשבת

היה יום השנה למותו של פתחי שקאקי, והיו איומים של הג'יהד האיסלמי, בציון היום

הזה. אנחנו ידענו על האיומים, ידענו על חלק מהתכניות ועשינו הכל כדי למנוע

אסונות בתוך המדינה. יכול להיות שעל-ידי ההתנהגות שלנו בסוף השבוע שעבר אפילו

מנענו אסונות. אי אפשר להוכיח דברים כאלה, אבל אפשר בהחלט לראות שהימים האלה,

חמישי, ששי, שבת וראשון עברו ללא שום פגיעה בציבור הישראלי. השורה התחתונה היא

החשובה.

אין למשרדי ולמשטרה שום כוונה לפגוע בחיי השיגרה של הציבור במדינת ישראל.

אנחנו רגישים מאד לכך שהחיים במדינה יהיו תקינים, שכולם יוכלו לחיות פה בכיף,

אבל לחיות. ואנחנו עושים הכל כדי לתת ביטחון לציבור.

המעשה של אתמול נעשה לאחר דיון שהתקיים במשרד ראש הממשלה בשבת. ישבנו,

החבורה הבכירה של האחראים עלנושא הביטחון, ודנו על כל הסוגיה מכמה היבטים.

וקיבלנו החלטה לעשות הכל כדי למנוע פיגוע. הפקקים של אתמול נבעו מהצורך שלנו,

על פי מידע ברור, לא משוער, למנוע פיגוע. אנחנו מודעים לפקקים, אבל לא זה מה

שחשוב כרגע. מטעמי סודיות אינני יכול להיכנס כרגע לשאלה מאיפה המידע, מהו, מי

בדיוק היה צריך לפעול והיכן. אבל אני יכול לומר לכם שאת ההחלטות קיבלנו

באחריות, קיבלו אותן האנשים שהאחריוחת מוטלת על כתפיהם, ועשינו את הפעולות

הדרושות.

מה השתנה היום לעומת אתמול? על פי הערכת מצב שלנו מאתמול בערב החלטנו

להקל היום במידה מסויימת. השארנו כמעט את כל הכוחות בשטח, ערוכים במבנה מעט

שונה. אנחנו ערוכים במספר נקודות, עם דגשים על אותן נקודות שאנחנו צופים

כבעיה. הקלנו מעט בנושא התנועה, אבל לא הקלנו ראש בבעיה. הבעיה עדיין עומדת

לפתחנו. אנחנו מנסים להתמודד אתה על פי הנתונים, חלקם חדשים. מתמודדים אתה קצת

שונה.



כאמור היום יש הקלה, אבל אני אומר שוב שאיננו מקילים ראש לגבי האיום.

והאיום הוא לא פיגוע בנקודה, באדם, אלא פיגוע שיכול לגרום הרג של הרבה מאד

אנשים. אני מקווה שלא יהיו פיגועים, אבל אנהנו נעשה את תפקידנו בצורה האהראית

ביותר. וגם אם לפעמים זה גורם שיבושים, אני מקווה שהציבור מבין את זה. אנחנו

לא נהנים מזה. אבל השוב מאד שנשתמש בעיניים של הציבור, בדריכות ובערנות של

הציבור ככלי נוסף שיעזור לנו באיתור הבעיות. מספר השוטרים ואנשי כוחות הביטחון

מוגבל. בדרכים ובכל המרכזים שבהם יש אוכלוסייה יש הרבה מאד עיניים. אם כולנו

נפקח עין נגיע להישגים טובים יותר, ונמנע מאלה שרוצים לפגוע בנו, להרוג בנו,

להרוס, נמנע מהם לעשות זאת. ויכול להיות אפילו שמה שנעשה אתמול מנע פיגוע.

היו"ר סאלה טריף;

תודה רבה.
זאב בוים
אני רוצה להתייחס לענין הזה בקצרה. אני רוצה לשבח את השר, את המפכ"ל ואת

כל גורמי המשטרה וגורמי הביטחון שעסקו בנושא הזה, וקצת לבקר את עצמנו, את העם

בכלל, על כך שאנחנו מייללים יותר מדי בענין הזה. אני שומע את זעקת השבר של

הנהגים. מודדים כמה שעות תקועים בפקקים, ואיזה נזק כספי נגרם למשק. את הכל

מודדים בכסף. לא מודדים בדמים, אלא בכסף.
אברהם שטרן
הממשלה, השרים הנוגעים בדבר וכוחות הביטחון נקטו הפעם מדיניות חדשה,

והחליטו להודיע בקול תרועה רמה שהמצב הביטחוני איננו טוב, שיש חשש לפיגוע. זה

לא היה קיים עד היום. אני מבין שזה בהחלט משמש גורם הרתעה גם לכוחות שמתכוונים

לפגע. אבל מצד שני אני שואל האם בזה חשיפה רבה מדי, שמוסרים כל כך הרבה פרטים

מה יעשו וכו'. בצד השכר שבענין, שאני מחשיב אותו, האם אין כאן גם חשש מסויים?

בכל זאת גם לצד חשני, לפלשתינאים, לחמאס, יש כוחות מודיעין שמנתחים דברים. האם

אין כאן איזה גבול דק בין הרתעה והתרעה ובין חשיפת דרכי פעולה, סדר כוחות וכל

מה שקשור בזה? זה קצת נראה לי מופרז.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
תודה לחבר-חכנסת זאב בוים.

לגבי הנושא של המידע, אם תבדוק בצורה כנה את הדברים שנאמרו על-ידי המפכ"ל

ועל ידי, לא דיברנו על סדר גודל של כוחות, לא דיברנו מה המטרה. דיברנו על

פגיעה בהמון רב של אנשים. לא דיברנו על מקום. אנהנו לא מעבירים מידע לאויב,

אבל חשוב מאד גם בתנאים של מלחמה - ואלה תנאים של מלחמה אחרת ממה שאנחנו

מכירים, ובשנה האחרונה ידענו מספר פגיעות קשות מאד - בתנאים האלה חשוב מאד

שהאזרח ברחוב ידע יותר. יש אימרה שידיעה מונעת פחד. כאשר יש ידיעה, בלי לערפל

כל הזמן, אתה גורם לאזרחי והמדינה להיות שותפים. כי בסך הכל גם אנחנו אזרחים של

המדינה, ואנחנו רוצים שכל אזרח במדינה, שהוא חלק מהמדינה, יהיה ערני באותה

מידה כמונו. ויש לו יכולת למנוע. ואנחנו באמת על הגבול הדק בין למסור מידע

שיפגע, לבין לתת התרעה במגמה שכולם יהיו עירניים.
תאופיק חטיב
אני רק רוצה לסייג משפט אחד שאמר חבר-הכנסת אברהם שטרן, שהמידע זורם

לפלשתינאים, והמודיעין שלהם מנתח אותו וכוי. אינני חושב שהפלשתינאים מנתחים את

המידע בשביל הג'יהד כדי שיעשו פיגועים. הם שותפים לתהליך השלום.

הי ו"ר סאלח טריף;

אני רוצה בשם כולכם להודות לכוחות הביטחון על המאמץ הגדול שהם עושים

בימים אלה. אני מאד מקווה שהתהליך המדיני יימשך ושלא יהיו פיגועים. אני מקווה

מאד, גם אם יש לנו ימים קשים כאלה ואנחנו שומעים יום-יום ידיעות שמחרידות את

כולנו, שלא נגיע לזה.

./5



2. פתיחת מנהרת הכותל
היו"ר סאלח טריף
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו, והוא השיקולים לפתיחת מנהרת

הכותל. תרשו לי לברך פעם נוספת את סגן שר הדתות, את מנכ"ל משרד הדתות, את

מנכ"ל משרד המשטרה, את הניצבים אבי כהן והרצל י וסוף, ואת נציגי צה"ל.

כבר דנו ודשו הרבה בנושא של פתיחת מנהרת הכותל. כבר מזמן רציתי לקיים

דיון בוועדה בנושא הזה, אבל השר לביטחון פנים ביקש לדחות את הדיון בגלל נסיעתו

לחוץ-לארץ. נעתרנו לו וביקשנו שמיד עם חזרתו יבוא לוועדה ויניח לפנינו את

הדברים, את השיקולים ואת כל התהליך של קבלת ההחלטות בנושא הזה שהוא מאד

קרדינלי בתקופה האחרונה, שהעסיק את המדינה כולה.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

והנושא של אורוות שלמה, לא?

היו"ר סאלח טריף;

כן, הכל יחד. השר לביטחון פנים היה שותף לאותה החלטה של ראש הממשלה. הוא

נקבע יחד אתו לקבוע גם את העיתוי לפתיחת מנהרת הכותל, ברקע הענין היו גם

התרעות של ראש אמ"ן, של המודיעין, של השב"כ ושל גורמי ביטחון על הרגישות הרבה,

על המצב הקשה, על הזעם הרב של הפלשתינים שיכול להתפרץ. על הדברים האלה דווח

ונכתב הרבה גם בתקשורת. למרות זאת ראינו לפי הערכתי פתיחה חפוזה ולא כל כך

שקולה של מנהרה, והדבר הזה היווה עילה לימים קשים מאד שבהם שילמנו מחיר כבד,

גם אנחנו וגם הפלשתינים, במהומות שהיו.

אני מבקש מהשר, מהמפכ"ל ומכל הגורמים הנוגעים בדבר למסור לנו סקירה בענין

הזה, עם כל המידע שצריך למסור לוועדה. אחר כך אבקש התייחסות גם של סגן שר

הדתות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, אני חושב שאסור לך להביע דעה לפני

הדיון, ועל-ידי כך לגרום לכך שחברי הוועדה יהיו ממושמעים לך ולכוונותיך. אתה

אמרת מראש שהדבר נעשה בחופזה ובחוסר אחריות, ואני רואה כאן חברי כנסת מהנהנים

בראשם.

היו"ר סאלח טריף;

הבעתי את דעתי האישית. גם ציינתי זאת. מותר לי.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הזמנת אותי לכאן, מן הראוי שתתן לי להשמיע את הדברים, אולי אשכנע אתכם.

אבל אם אתה אומר מראש שהדבר נעשה בחופזה ובחוסר אחריות, מה נותר לי לעשות?

לשבת פה על תקן של נאשם? אני מצפה ממך שכיושב-ראש תנהג באובייקטיביות, מתוך

ראייה לאומית, מה טוב למדינת ישראל, ותאפשר לנו לומר את הדברים. יכול להיות

שגם אתה תשתכנע מדבריי.



היו"ר סאלח טריף;

יכול מאד להיות. אני מקווה שבנושא מנהרת הכותל תאמר דברים חדשים שלא

ידענו, ואז אולי אני אחזור בי מכל מה שאמרתי. אשמח מאד לעשות זאת. אתה צודק

שיש לי דעה. אם מיהרתי להביע אותה ויתברר שהיא לא נכונה, אשמח לומר את ההיפך

אחרי שאשמע את דבריך.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

חבר-הכנסת טריף, אני מכלר אותך, אני יודע לאיזו מפלגה אתה שייך. ולא

ראיתי אחד ממפלגת העבודה או ממפלגת שמאל כלשהי שאמר שהוא מצדיק את הפעולה. זה

לא ענין לאופוזיציה וקואליציה, אלא מה טוב למדינת ישראל. לכן, לפחות בפתיח, תן

לנו אפשרות לומר את דברינו. יש פה גם אנשים במדים.

לנושא של מנהרת הכותל, אני רוצה לתאר בקצרה את הרקע לדברים. הממשלה

הקודמת עשתה הכל ורצתה מאד בפתיחת מנהרת הכותל. המנהרה הזאת היא אחד המקומות

היפים ביותר בארץ-ישראל, אחד המקומות שכשאתה הולך בהם אתה מרגיש את קדושת

המקום, את השורשים העמוקים של עם ישראל. ומי שהולך שם נוגע לאורך כל הדרך

בכותל עצמו. אני חושב שזה אחד המקומות שחובה על כל ישראלי לבקר בו.

בסוף המנהרה יש פתח שמוביל ל"ויה דולורוזה". עוביו של הפתח הזה הוא כ-20

ס"מ. היו הרבה מאד דיונים בממשלה הקודמת, ואחת משאיפותיו של יצחק רבי ן ז"ל

היתה לפתוח את המנהרה. מי שדיבר ומדבר עם איתן הבר וגם שמע אותו מתראיין בענין

הזה, יודע זאת. לאחר הרצח של יצחק רבין ז"ל היה דיון בראשותו של ראש הממשלה

שמעון פרס, והתקבלה החלטה בוועדת שרים לפתוח את המנהרה. מסיבות כאלה או אחרות

החליטו לדחות את פתיחת המנהרה.

בערך באותו זמן, בסביבות חודש ינואר, היה דיון גם על הנושא של אורוות

שלמה. כפי שאתם יודעים, הממשלה הקודמת אישרה, ובצדק, לאפשר תפילה במקום הזה.

אושר שיתפללו שם את תפילת הרמדאן בתקופת החורף. ניסו לכרוך את פתיחת אורוות

שלמה עם פתיחת מנהרת הכותל. הדבר הזה לא צלח. אינני מציע שניכנס לזה עכשיו. זה

שווה בדיקה נפרדת מה קרה ולמה אי אפשר היה לחבר את שני הדברים האלה יחד.

יומיים אחרי שנכנסתי לתפקידי חייתי במנהרת הכותל, ומאז המלצתי בפני ראש

הממשלה לפתוח את המנהרה. אני המלצתי לחבר את פתיחת מנהרת הכותל לאירוע של

עזיבתנו את חברון. הצעתי לשלב את שני הדברים האלה יחד. אבל לא השארתי ספק

שלדעתי יש לפתוח את מנהרת הכותל.

באחרונה נוצרה מציאות חדשה במזרח העיר, בעיר העתיקה, שמנהרת הכותל נשארה

סגורה, ואילו באורוות שלמה, בניגוד לצו של שופט, המשיכו לעבוד בבנייה. ואנחנו

מצאנו את עצמנו מתעמתים עם צורך אפילו לפתוח חזית חדשה של מלחמה דתית על הר

הבית, כאשר פלשתינאים עובדים באורוות שלמה בניגוד לכל ההסכמים הקודמים ובניגוד

לצו של שופט להפסיק שם את העבודה.

אנחנו גילינו גמישות, אחריות, ראיה לאומית. חזרנו אל העיריה ואל בית

המשפט, הכל במגמה שלא לפוצץ את הענין. גם רשות העתיקות שותפה, ונעשו בדיקות

פנימיות שלא עושים שינויים גדולים. גילינו גמישות לגבי ריצוף המקום, ולא

הפסקנו, מתוך אחריות לאומית, מתוך רצון שלא לפגוע במערכת היחסים, בריקמה הדקה

הקיימת בין הפלשתינאים לבינינו.

על פי צו שופט יכולנו להיכנס לאורוות שלמה ולהפסיק את הענין. היו מספר

דיונים אצל ראש הממשלה. בתאריך מסויים, לא משנה כרגע, היה דיון ברמה של ועדת

שרים לעניני ירושלים, ברמה של צוות היגוי לעניני ירושלים, שאני היושב-ראש שלו,

וברמה של קבינט. ודנו מספר פעמים על נושא ההפרות במזרח ירושלים, כולל בנייה -



אנחנו נאלצנו להרוס מבנה אחד שבנו בניגוד לחוק, ועשינו את זח - כולל אורוות

שלמח, כולל ח"אוריינט חאוז" וכל שלוחותיו. וכולל מנחרת הכותל.

רפאל אלול;

אלה היו צווים של העיריה?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הצו להפסקת הבנייה באורוות שלמה חוא צו של העיריה, חתום על-ידי שופט. היה

צריך ללכת לבג"ץ כדי לשנות אותו. זה לא דבר קל. כידוע הרשות השופטת היא מעל

לרשות המחוקקת. אנחנו הרשות המבצעת, ואנחנו היינו צריכים לבצע. זה היה המצב.

גילינו גמישות, עשינו הכל מתוך שיקול דעת.

כל הדיונים שהתקיימו אצל ראש הממשלה לא נגמרו עם קבלת החלטה. אינני נכנס

כרגע לתוכן הדיונים, מי אמר מה בדיונים, מי ידע וכו'. זה לא תפקידי לעסוק בזה.

אם תרצו לדון בזה, תזמינו לכך את האנשים המתאימים.

ביום חמישי בערב, ארבעה ימים לפני יום הכיפורים, היתה לי פגישה עם ראש

הממשלה. הוא אמר לי שהוא החליט לפתוח את מנהרת הכותל במוצאי שבת. אני שוחחתי

אתו על כל הנושא, ובסופו של דבר הוא אמר שהוא קיבל את ההחלטה. אמרתי לו: אני

מקבל ומכבד את ההחלטה שלך, אבל אני מבקש לדחות את זה למוצאי יום הכיפורים,

כיוון שאני צופה שיהיו בעיות, ואינני רוצה שבמוצאי שבת הרבה שוטרים יהיו

מרותקים למקום וילך להם יום כיפור. ראש הממשלה אכן הסכים לכך, ודחינו את זה

למוצאי יום הכיפורים.

תיאמנו את הענין בין ראש העיר לביני. אנחנו לא המבצעים. המשטרה היא לא

המבצעת, המשטרה היא המאבטחת. הביצוע היה בידי העיריה והרשות לפיתוח ירושלים.

הם המבצעים. המשטרה היא הגורם המאבטח של המקום.

בכל הערכות המצב שהיו, היה צפוי שיהיו התנגדויות ושיכולה להיות אינתיפאדה

כזו או אחרת. בשום הערכת מצב של שום גורם לא היתה הערכה שהם יפתחו פיזית באש.

על פי הנתונים היתה אפשרות שיהיו התפרעויות. צפינו זאת. לכן גם ביקשתי לדחות

את זה למוצאי יום הכיפורים.

כפי שאתם יודעים, המנהרה נפתחה. ביום שלישי היה יום שקט. ביום רביעי היתה

פנייה אלי ממשרדו של ערפאת. אמרתי שאם יש לו שאלות אני אשמח לענות לו. ראש

הממשלה לא היה בארץ. ובכן ערפאת חתקשר אלי ודיברתי אתו. הסברתי לו במשך רבע

שעה את משמעות המנהרה, מה המשמעות מבחינתנו.
אברהם פורז
אמרת לו שזה סלע קיומנו?

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני צריך ללכת להקלטה. אבל אני מאמין שזח סלע קיומנו.
סאלח סלים
מה חמשמעות?



השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אמרתי לו שזאת מנהרה שנפתחה עכשיו ל"ויה דולורוזה", שאני צופה שבמנהרה

הזאת ייכנסו אלפי תיירים ביום, ואני שמח על פתיחתה. השתמשתי במושג של "מנהרת

השלום", כי אני חושב שמי שייכנס בכותל ויוכל לצאת ב"ו יה דולורוזה" וילך לשוק

של העיר העתיקה, שהוא שוק מת, יתרום לשלום. הייתי בשוק של העיר העתיקה, כל

המוכרים יושבים בחוץ ומחכים לפרנסה. אמרתי שאם אלפי אנשים ייכנסו מהכותל ויצאו

מהצד השני, וילכו לשוק, זה גם יפתח את כל העיר העתיקה שכרגע היא רדומה. יש

עשרות ומאות אוטובוסים שמגיעים מדי יום לכותל, ואני הושב שמבחינה תיירותית

הדבר הזה הוא טוב. הסברתי לו גם בצורה מאד ברורה, והוא קיבל את הדברים,

שהמנהרה לא נמצאת מתחת למסגדים, היא לא פוגעת בשום דבר, לא בחופש הפולחן, לא

בדת הנוצרית ולא בדת המוסלמית, והיא לא נמצאת מתחת להר הבית. תיארתי לו

שכשהולכים במנהרה, נוגעים בצד ימין לאורך כל הדרך באבני הכותל, כך שאי אפשר

להיכנס מתחת להר הבית.

סיפרתי לו את סיפור אורוות שלמה. אמרתי לו שלגבי אורוות שלמה יש לנו צו

שופט להפסיק את העבודה, ואני מנסה בגמישות שלא נפסיק את העבודה, כדי שזה יהיה

באמת מקום של תפילה, והבטיחו לי שיתקנו רק את הרצפה, וכן הלאה. והסברתי לו את

הקשר שקיים.

השיחה נגמרה ברוח טובה. למחרת התחילו את האש. בימים חמישי וששי היתה אש.

אלה הנתונים. אלה השיקולים שעמדו לנגד עינינו.

אני רוצה לומר, ועכשיו אני מדבר כישראלי, שהיה חשוב מאד לפתוח את המנהרה.

אני חושב שהדבר שנעשה מוכיח שפתיחת המנהרה היתה תירוץ לפתיחה באש. אם לא היו

מוצאים את התירוץ הזה ביום פתיחת המנהרה, היו מוצאים אותו שבוע-שבועיים לאחר

מכן. אל נהיה תמימים. אנחנו צריכים לראות כרגע את הנקודה איך אנחנו הולכים

למשא ומתן בהמשך, אחרי היריות האלה שנורו על חיילינו. ואני כואב כל טיפת דם של

חיילינו שנשפכה. הייתי בחלק מהלוויות. ועם כל הכאב, אנחנו נלך למשא ומתן

כשברקע אנחנו נדע שהרובים שאנחנו נתנו להם אישור יהיו מכוונים אלינו ויפתחו

באש. אני אולי המתון ביותר בין שרי הממשלה, אני בעד הפרדה בינינו לבין

הפלשתינאים, אני בעד דרך שלישית, של פירוז, אני בעד ישיבה רק במקומות

אסטרטגיים. בנקודה הזאת אני מאד מאד ברור וחד-משמעי. אבל אני אומר לכם, המשך

המשא ומתן בעתיד יהיה על הרקע של היריות האלה, שאפשר לירות גם בנו.

אלה היו השיקולים, זה היה תהליך קבלת ההחלטות. אני לא עוסק בשאלה מתי

הודיעו לצבא, מי אמר מה וכוי. אינני נכנס לזה. קראתי בעיתונים שיש אנשים שלא

ידעו. אינני יודע למה, אינני נכנס לענין הזה. אבל אני אומר לכם שהיו הרבה מאד

דיונים על נושא המנהרה, ואני הייתי בין הראשונים שהעליתי את הנושא על סדר היום

הלאומי, אחרי שהייתי בתוך המנהרה.

היו"ר סאלח טריף;

ידוע שבדיונים שהיו בממשלות הקודמות בנושא הזה שותפו כל הגורמים;

הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש אמ"ן. האם בדיונים שהיו בממשלה הזאת גם כן שותפו כל

האנשים האלה, כולל מפקד מחוז ירושלים שהיה צריך לתת את חוות דעתו מקרוב על

המצב בירושלים ובאזור?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בדיונים היו כל האנשים שלוקחים בזה חלק, החל מגורמי המודיעין של הצבא,

דרך היועצים המקצועיים של ראש העיר ושלי, דרך גורמי השב"כ ודרך גורמי הפיקוד,

שזה המפכ"ל ומפקד מחוז ירושלים.



היו"ר סאלח טריף;

תודה. המפכ"ל, בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הנושא הזה. למשטרת ישראל יש נסיון ממספר

אירועים קודמים לגבי הרגישות כלפי נושא המנהרה. את הרגישויות האלה הצגנו לשר.

ההנרויה שלי היתה שאנהנו לא מכתיבים מדיניות, אנחנו מציגים נתונים ואנחנו

מבצעים את ההנחיות. יצאנו מתוך הנחה שהמנהרה בסופו של דבר תיפתח, בתנאים יותר

טובים או פחות טובים. כמו שאמר השר, אנחנו המלצנו לשלב את פתיחת המנהרה עם

אירוע אחר, כמו ההסדר בחברון.

אנחנו נערכנו לאפשרות שיהיו מהומות או שתהיה איזו פעילות בירושלים כתוצאה

מפתיחת המנהרה. אנחנו לא הערכנו שתהיה תגובה כזאת. ובאמת התגובה היתה לא כל כך

בגלל המנהרה, אלא ניצלו פה הזדמנות מסויימת. זו היתה בהחלט תגובה שאף אחד לא

שיער שהיא תבוא בהקשר למנהרה. גם ההערכה שלנו היא שניצלו את האירוע הזה כדי

לפתח או ליצור לחצים בערוצים הפוליטיים.

זה מה שאני יכול להגיד. אני חוזר ואומר שההנחיה וכיוון המחשבה שלנו הם

שהמשטרה צריכה לבצע את ההחלטות של הדרג הפוליטי, בתנאים שישנם. אנחנו התרענו

על כך שצפויה תגובה, לאור האירועים הקודמים שהיו. אנחנו מקיימים שיחות

ודיונים, ודעתנו - - -

היו"ר סאלח טריף;

האם היית שותף להחלטה האחרונה על פתיחת המנהרה?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
לא. להחלטה באותו יום אנחנו לא היינו שותפים. אבל אנחנו הבענו את דעתנו

בפורומים שבהם השר היה נוכח.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ביום חמישי בערב, אחרי שהיתה החלטה, הודעתי על כך גם למפכ"ל וגם לממ"ז.

עשר דקות אחרי שאני קיבלתי את ההודעה היתה במשטרה הוראה שלי להתכונן לפתיחת

המנהרה.
היו"ר סאלח טריף
תודה. סגן שר הדתות, חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

עשרים שנה חופרים את העתיקות, כל ממשלות ישראל, ממשלות המערך, ממשלות

הליכוד, ממשלות האחדות. ואם נמצא עוד מנהרות, נפתח עוד מנהרות. ואם נגלה עוד

עתיקות שמלמדות על ההיסטוריה של העם היהודי, שחושב שירושלים היא בירתו היחידה

- נמשיך. אנחנו לא צריכים להתנצל. אני בכלל חושב, עם כל הכבוד, שראש הממשלה לא

היה צריך לקיים התייעצויות ביטחוניות או לא ביטחוניות, כן רמטכ"ל או לא

רמטכ"ל.



היו"ר סאלח טריף;

לא?

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

מה שאמר השר לביטחון פנים, אני חושב שזה פורום די מכובד שראש הממשלה

התייעץ אתו. לא צריכים להתייעץ עם אף אהד.

רפאל אלול;

למה לא?

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

אנחנו נעשה בירושלים את כל הדברים שאנחנו נרגיש שצריך לעשות. עשרים שנה

ממשלות חפרו. בינתיים אף אחד לא אמר שאנחנו לא ריבוניים בירושלים. יהיו חפירות

ארכיאולוגיות ויהיה גילוי עתיקות. אף אחד מחברי הכנסת, לא יהודי ולא ערבי, לא

יגיד שבירושלים אי אפשר לפתח את התיירות. מה שעשו במנהרות הכותל, בסך הכל נתנו

ליותר אנשים, ליהודים, לנוצרים, ולכל התיירים שבאים לכאן באלפיהם, לראות את

עתיקותיה של ירושלים. במקום 300 אנשים שיכלו להיכנס למנהרה ביום, היום יכולים

להיכנס 1,200.

רפאל אלול;

אבל מה התוצאה?

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

התוצאה היא שאנחנו מרגישים כיהודים. ועם כל הכבוד לך, חבר-הכנסת אלול,

תפסיק להשתפן, ותפסיק להפריע לי.

רפאל אלול;

מה זה להשתפן? איזה מין ביטוי זה? מה אני בשבילך? לאן הגעת? לא חשובים לך

היועצים, לא חשוב לך הרמטכ"ל, מה זה? ומה אתה אומר לי להשתפן? מי אתה?

היו"ר סאלח טריף;

חבר-הכנסת אלול, אני חושב שהמלה הזאת נאמרה בהיסח הדעת.

אברהם פורז;

אבל הוא צודק, לא צריך לדבר כך. אני מקווה שסגן השר יחזור בו מדבריו.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

אני לא התכוונתי לפגוע. רבותיי, אני מדבר על רגשי הנחיתות שלנו. חבר

הכנסת רפי אלול, אלפי אנשים חופרים באורוות שלמה בניגוד לצו של שופט, ולא

שמעתי ממך מלה אחת בענין הזה. כאן, כשיהודים חפרו עתיקות למען תיירות וכוי,

אתה משמיע את קולך.
רפאל אלול
איפה שאין הגיון אתה תשמע את דעתי.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

אני רוצה לומר לכם שהמדיניות של משרד הדתות היא להמשיך בפיתויו רהבת הכותל

ובפיתוח כל האתרים היהודיים בירושלים. משרד הדתות הוא זרוע מבצעת של הממשלה.

הממשלה הכריזה שהיא תיאבק על ירושלים, על דמותה, על אופייה. המשרד שלנו, שאני

מופקד עליו, ימשיך לממש את כל המטרות של הממשלה הלאומית והיהודית שלנו, ואני

מקווה שזה יהיה לטובת היהודים והערבים. ואני חושב שמי שמבין קצת בתיירות יודע

שהנהנים העיקריים מפתיחת המנהרה, חוץ מהתיירים ומכל מי שיבואו לבקר במקום, הם

הסוחרים במזרח ירושלים.

זהו מבחן של השלום. ונפסיק "לחמם" את הענין. מבחן השלום הוא במציאות היום

יומית, כדי שיהודים וערבים יוכלו לחיות יחד.

סאלח סלים;

כמו בחוסאן.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

בהוסאן הילד זרק אבן. אינני מצדיק את מה שקרה, אבל הילד זרק אבן, ולא טוב

לזרוק אבנים.

המשרד שלנו ימשיך בפיתוח המנהרות, ואם נמצא עוד מנהרה נפתח עוד מנהרה.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה לשאול את סגן השר ביבי; האם יש לכם איזו שהיא הידברות עם הווקף

האיסלמי? האם יש לך התנגדות שתהיה הידברות ושיהיה איזה תיאום? כי הבנו שהיה

איזה תיאום בענין הזה עם הווקף האיסלמי.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
משרד הדתות לא רוצה שתהיה מלחמת דתות. משרד הדתות רוצה שתהיה אווירה

טובה. משרד הדתות יהיה פתוח לשיחות עם כולם, שכל אחד יפעל לפי אמונתו. בענין

הזה הוכח שדווקא אנחנו, מדינת ישראל וממשלת ישראל, פתוחים לענין ונותנים לכל

דת לעבוד כפי שהיא רוצה וכפי שהיא צריכה לעבוד. אנחנו מצדנו נהיה מוכנים לדבר

ולהידבר. השאלה היא אם הצד השני ירצה בכך.
ה י ו "ר סאלח טריף
האם ניסיתם?
סגן שר הדתות יגאל ביבי
נעשו נסיונות על ידנו, בינתיים ללא הצלחה. אנחנו נמשיך לנסות.
רפאל אלול
למה לא הפסקתם את החפירות באורוות שלמה? על פי החוק אסור להם לחפור.

תעצרו אותם, תפסיקו את העבודות. אתם הממשלה, תעצרו את זה. מישהו מונע ממך?
סגן שר הדתות יגאל ביבי
חבר-הכנסת אלול, תרגיש קצת כמו יהודי גאה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה להעיר הערה אחת. קודם כל אני מציע שננהל דיון מתורבת. שנית, אם

חבר-הכנסת רפי אלול יביא לי החלטה של מרכז מפלגת העבודה, שממליצים לסגור את

אורוות שלמה, אני אעשה את זה מחר בבוקר.
רפאל אלול
בוא נעשה הסכם: כל מה שמרכז מפלגת העבודה יסכים, אתה תקבל.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מבקש החלטה של מרכז מפלגת העבודה שאתם ממליצים לעשות את זה, ולא רק

לזרוק את זה כאן. אם אתם ממליצים, מחר בבוקר אני מבצע.
רפאל אלול
על הכל.
היו"ר סאלח טריף
זו החלטה נועזת של השר קהלני. חבר-הכנסת אלול, קיבלת הצעה מאד נועזת.
בנימין אלון
אני מחזק את ידי כבוד השר לבצע מחר את הצו בענין אורוות שלמה.
תאופיק חטיב
שמעתי עכשיו הצהרה חדשה מסגן שר הדתות, שבכל מקום שיש סיכוי למצוא דברים

ארכיאולוגיים, הוא ירשה לבצע חפירות. אינני יודע אם ההצהרה הזאת היא בדיוק

בכיוון הנכון, ואני מקווה שלא יפרצו מהומות על כל קבר.

אני רוצה לתת כמה מושגים היסטוריים. בשנת 1099 ריימונד דה סן גיל קרא

לבית התפילה הזה, למסגד המרואני, אורוות שלמה, לשם חילול, כדרכם בשמונה

המסעות שקיימו מאז 1090 עד 1192. הם חיפשו וחיללו כל מקום קדוש, ולמסגד הזה

קראו אורוות שלמה.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
זה לא על שם שלמה המלך אלא על שם אחד המסדרים.
תאופיק חטיב
זה לא משנה לי. אבל ממשלת ישראל, שרים, חברי כנסת, פקידים, כולם עכשיו

מאמצים את השם הזה לחילול המקום וקוראים לו אורוות שלמה.
דאברהם פורז
איך אתה קורא לזה?
תאופיק חטיב
המסגד המרואני. הוא נבנה בשנת 683 על-ידי ההליף הרביעי מרואן- אל רואכם.

דקריאה;

ממתי המסגד הזה נקרא כך?
תאופיק הטיב
מאז ומתמיד הוא נקרא כך. מי שקרא למקום הזה אורוות שלמה היה ריימונד דה

סן ג'ל. המסגד הזה נבנה 316 שנים לפני שנקרא השם הזה. וזה שעכשיו מאמצים את

השם אורוות שלמה, שניתן לו לשם חילולו, זו לא בעיה שלי אלא של מי שמאמץ את השם

הזה. אם נוח לך לאמץ אותו, אתה מאמץ אותו, לא אני.

דבר שני. אלן שם חפירות, חבר-הכנסת אלול. אני ביקרתי שם. שנתיים לפני כן

התפללו שם, על החול. השנה יש ריצוף. וכפי שאמרו לי אנשי הווקף כאשר ביקרתי שם,

זה נעשה באישור הגורמים האחראים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מי אישר? אף אחד לא אישר את זה.

תאופיק הטיב;

היה סיכום עם מפקד משטרת ירושלים. היתה ישיבה עם הווקף והיה סיכום.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני מציע שלא תאמר דברים שאתה לא יודע. אני מודיע לך באופן חד-משמעי שאין

שום אישור. ניתן אישור להתפלל. מעולם לא ניתן אישור לרצף. נמצא פה השר לשעבר

שחל, הוא יעיד על כך. הוא לא חשוד שהוא שייך לממשלה הזאת.

תאופיק הטיב;

יש להם ביד מסמך.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אין להם שום מסמך. יש להם אישור להתפלל, לא לרצף.

תאופיק חטיב;

כן, לשפץ שם ולהתפלל. הם מחזיקים במסמך הזה, הראו לנו עותק שלו.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

תביא את זה.



תאופיק חטיב;

בענין המנהרה, אני לא מעורב בזה, אינני יודע איך בדיוק הוחלט על כך, אבל

אני מסתכל על התוצאות, ולפי דעתי אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת. השר אמר

שזאת מנהרת שלום. אפשר היה לעשות את זה כמנהרת שלום.

אני רוצה לומר להיסטוריונים ולאחראים על החפירות שאמרו שלא יהיה שום נזק

מהמנהרה למה שיש למעלה, שלפני שנה המדרגות של הווקף נפלו עקב החפירות ותוקנו.

כלומר יש נפילות מלמעלה, מפני שלמטה אין עבודה יסודית וייצוב טוב.
רפאל אלול
אני רוצה להרים את הכפפה שהשר אביגדור קהלני זרק לעברי. בוא נעשה הסכם:

כל מה שמפלגת העבודה תציע לך, אתה מוכן לקבל, ולא רק משהו חלקי.

היו"ר סאלה טריף;

הוא לא קיבל את זה כשהיה במפלגת העבודה. אתה רוצה שהוא יקבל את זה עכשיו?
רפאל אלול
הוא הציע את זה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתה אמרת: למה אתם לא ממלאים אחרי הוראת שופט לסגור את אורוות שלמה. אני

אמרתי לך במלוא הכנות שעשיתי הכל כדי לגלות גמישות, כדי לא לפתוח מלחמת דתות,

מתוך ראיח לאומית מה טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל. אתה אומר: למה לא סגרתם?

אני מקבל את ההצעה שלך, רק הייתי רוצה שמאחוריך יהיה גוף רציני שנקרא מפלגה,

שהיא תקבל החלטה,
רפאל אלול
כבוד השר, אני רוצה לומר לך משהו, ואל תיקח את הדברים באופן אישי. יש לי

תחושה שאיפה שנדרש אומץ, אתם נבהלתם. עובדה שבתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת

לא חפרו שם. בתקופת הממשלה הזאת, בארבעת החודשים האחרונים, חפרו, ולא רציתם

להתעסק עם זה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
איפה חפרו?
רפאל אלול
באורוות שלמה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא חפרו.



רפאל אלול;

סליחה, ריצפו. בתקופת הממשלה הקודמת לא ריצפו. אני אומר דבר פשוט: פה

נדרשה מידה מסויימת של אומץ לעמוד מול האנשים, כמו שנדרשה מידה מסויימת של

מחשבה לפני פתיחת המנהרה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם אתה בעד פתיחתה?

רפאל אלול;

אני חשבתי שצריך היה לעשות את זה במשא ומתן. אם אתה הולך לחיות בשלום עם

אנשים, ואתה במשא ומתן, ידעת שהממשלה הקודמת - - -

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

עכשיו אנחנו במשא ומתן. ואני שמח לשמוע שאתה בעד פתיחת המנהרה.

רפאל אלול;

כולנו בעד, אבל אנחנו גם בעד הגיון. כאן לא היה הגיון. אני גם מוטרד

מהדברים שאמר סגן השר יגאל ביבי, שטוב שראש הממשלה החליט בלי יועצים, שלא צריך

להתייעץ לא עם המפכ"ל ולא עם אף אחד.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

לא אמרתי את זה.

רפאל אלול;

אמרת זאת קודם.

יש במדינה הזאת הרבה מאד אנשים מקצועיים, קצינים, שוטרים, אנשי ביטחון,

אנשים עם נסיון, פה מתנהל תהליך שלום עדין מאד. אם לא ניקח בחשבון שצריך

להתחשב גם בצד השני, אנחנו נחטוף לא רק פגיעה בתיירות, לא רק בשם הטוב של

המדינה, אלא נחטוף פגיעה גם בנושא הטרור שעליו דיבר השר קהלני בתחילת הישיבה.

כי הא בהא תליא. חוסר זהירות שלנו והחלטה כזאת, תראו למה הם מביאים. הם מביאים

לכך שאנחנו צריכים היום להודיע לכל הציבור שיכולה להיות פעולת טרור, ושצריך

להיזהר מאד. דרך אגב, אני מניח שאילמלא פתיחת המנהרה, הפלשתינאים היו עוזרים

לנו במיגור הטרור, הם היו משתמשים ברובים נגד החמאס. זו ההערכה שלי.

אדוני השר, אני יודע שאתה בעד גדר הפרדה. צריך להיות ברור שגם בנושא של

גדר הפרדה צריך לנהוג בהגיון. אני מאד מודאג. אני מפחד שאנשים שם ייצרו מצבים

שלא תהיה לך ברירה, ואתה תצטרך לתת תשובות למצבים שייווצרו. אם מדברים על גדר

הפרדה בירושלים, למשל, אינני יודע אם מעלה אדומים בפנים או בחוץ, וכך לגבי כל

מיני מקומות אחרים. אני אומר שמוטב שנדון בדברים האלה בינינו, לפני שנצטרך

לחיות אחר כך עם תוצאות קשות מאד.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

הערה אחת בנושא של אומץ. אחד האנשים האמיצים, שהיה לו האומץ להמשיך את

חפירת המנהרה ולפתוח אותה ולחבר אותה ל"ויה דולורוזה", היה ראש הממשלה יצחק

רבין ז"ל.



רפאל אלול;

אבל הוא לא פתח אותה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מלא הערכה שהוא הביא את זה עד ל-20 הס"מ האחרונים וחיכה לעיתוי

המתאים.

רפאל אלול;

הוא עשה בחכמה.

בנימין אלון;

יש חוק יסוד יסוד; ירושלים, התשמ"א. לפי החוק הזה יש פסיקת בג"ץ, בג"ץ הר

הבית. הווקף הוזמן לבג"ץ הזה, והוא סירב להופיע, בי הוא לא מכיר בבג"ץ.

היו"ר סאלח טריף;

לדאבוננו לא רק הוא לא מכיר בבג"ץ.

בנימין אלון;

מעבר להשקפות שלי, מחוקקים צריכים לתת כבוד לחוק היסוד הזה לא רק בגלל

שהוא חוק, אלא מפני שהוא מבטא משהו. בסעיף הראשון שלו נאמר שירושלים השלמה

והמאוחדת היא בירתה של ישראל. אז קמה כאן בכנסת שדולה ביוזמת חברי כנסת ערביים

להפיכת ירושלים לבירת המדינה הפלשתינית, ואין פוצה פה ומצפצף. בסעיף 2 של החוק

נאמר שהכנסת תהיה בירושלים. ואנחנו נדרשים להתנצל כאן, בכנסת הריבונית, על

חוסר התיאום שלנו עם הווקף. אדוני השר, יש לי עידכון שבדקות אלו יש עבירות

בנייה ליד החומה המזרחית, בתוך הר הבית, על ההר למעלה. אני מבקש לבדוק את זה.

ולא רק שהיה בג"ץ; היה שופט שדרש לאכוף את החוק. אז אני הייתי נוהג אחרת.

הממשלה נהגה באיפוק רב, ואחר כך, כריבון על ירושלים, החליטה מה שהחליטה בעיתוי

שהחליטה. אפשר לומר שראש הממשלה לא היה צריך לנסוע לחוץ-לארץ. גם לי יש הערות.

הכל יכול להיות. אבל באמת, במחילה מכבודך, אדוני היושב-ראש, ועם כל הידידות

הראויה, אני לא רוצה שבבית הזה, אחרי שהנושא גם הוסר מסדר היום במליאה, תוקם

ועדת חקירה ושרים יועמדו פה כאילו לחקירה צולבת. אני חושב שנעשה כאן דבר שהוא

ביטוי מינימלי של ריבונות. למה חיכינו? שזה יתפוצץ בנושא אחר?

אני מציע שחברי הכנסת יזכרו מה אומר חוק יסוד; ירושלים, ויכבדו את זה. אם

אנחנו לא מכבדים את ירושלים ואת הזכרון ואת כל מה שקשור בזה, אולי נכבד לפחות

את חוק יסוד; ירושלים אשר חוקק בבית הזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני מתנצל שהערתי באמצע דבריך. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד. ועדת

הפנים מקיימת דיון בענין הזה מתוקף תפקידה. זו לא רק זכותה, זו חובתה לקיים

בזה דיון. לזה אתה קורא ועדת חקירה? אני חושב שאתה טועה, אתה פשוט לא יודע מה

תפקידו של הפרלמנט ומה תפקידה של ועדה בכנסת.



בנימין אלון;

אז לא ועדת חקירה. אולי לא הבנת אותי. אני בעד דיון, אני בעד דיון נוקב,

בעד שאלות.

חיו"ר סאלח טריף;

אנחנו לא ועדה שחוקרת וצולבת. אנחנו ועדח שיש בה חבויים מכל הסיעות, עם

מיגוון דעות והשקפות, וכל אחד מביע את דעתו.

היו"ר סאלח טריף;

אני אתך.

זאב בו ים;

אני רוצה לומר שזאת באמת שאלה האם הנושא הזה כמו שהוא היום, אחרי שהוא

התפתח והגיע לאן שהגיע, הוא בדיוק הנושא שוועדת הפנים צריכה לדון בו. אני

משאיר את השאלה הזאת פתוחה. יש שאלה לגבי כל סדר היום של הוועדה. אנחנו

ביקשנו, כמח חברי כנסת, לדון בישיבה סגורה עם היושב-ראש בשאלה הזאת, אבל הענין

הזה עדיין פתוח. אני חושב שאם היינו דנים בשאלה הזאת, באמת אפשר היה לתת מענה

לשאלה האם במצב שנוצר אחרי פתיחת המנהרה, עם כל מה שקרה, דווקא ועדת הפנים

צריכה לדון בזה. אבל כאמור הענין נשאר פתוח. וזו לי הזדמנות להזכיר ליושב ראש

שראוי לקיים דיון עקרוני בינינו, דיון סגור, בלי אורחים ובלי תקשורת, על

הנושאים האלה.

כמה הערות לגופו של ענין. בכל זאת יש פח ענין של איזו שהיא חקירה. אני

רוצה להפנות את תשומת הלב גם להערות של היושב-ראש ושל חבר-הכנסת אלול. אינני

יודע איזה עוד פורום, בדרגה הכי רצינית והכי אחראית, בהרכב הכי מלא, יכול לדון

בשאלה כזאת. יושבים ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, השר קצב סגן ראש הממשלה,

השר לביטחון פנים, ראש השב"כ, ראש עיריית ירושלים. ההרכב הכי מלא. צריך לזכור

שמאחורי חלק מהשרים האלה עומדים מיטב המוחות והאינפורמציה והידע בתחומי

הביטחון והחוץ. לכן יש פה נסיון להלקות את עצמנו. כגישה אופוזיציונית, ניחא.

אינני מדבר על זה.
רפאל אלול
אני דיברתי על העיתוי.
זאב בוים
ענין העיתוי הוא שאלה. גם לי היה סימן שאלה לגבי העיתוי. אבל אל נרמה את

עצמנו. ערפאת עט על הענין הזה כמוצא שלל רב, בגלל ענינים אחרים לגמרי שאינם

קשורים למנהרה, ועשה בזה שימוש ציני מאד. ואנחנו יודעים מה התפתח מזה. אנחנו

יודעים שלא חופרים מתחת להר הבית. אבל כל המהומה הגדולה שקמה, ההסתה הפראית

במסגדים, עם כל המערכת הפלשתינאית וכו', נועדו לצרכים אחרים. אם לא היתה

המנהרה, היה משהו אחר. כולנו מבינים את זה, כולנו יודעים את זה.

לכן כל השאלות האלה, איך קיבלו את ההחלטה, מי קיבל וכו', אינן ממין

הענין. אדוני סגן שר הדתות, אני גם שאלתי את עצמי האם המנהרה היא מקום קדוש.

אני מבין שמבחינה אדמיניסטרטיבית משרד הדתות אחראי שם על הענין, אבל לא יותר

מזה. זה אפילו לא מקום קדוש.



סגן שר הדתות יגאל ביבי;

המקום נקרא מנהרת הכותל, רק שליש מהכותל חשוף.
זאב בוים
היושב-ראש אמר שפתיחת המנהרה שימשה עילה למה שקרה. זה נכון, ואנחנו

צריכים להכיר בכך. זה בדיוק הענין.

לכן לפי דעתי כל הנסיון לבוא בטענות ובשאלות, כל הרצון לבדוק ולחקור,

בכלל לא רלבנטי לענין.
דאברהם פורז
אני חושב שירושלים היא מסוג הנושאים שצריך לגלות בהם רגישות גדולה.

ואצלך, סגן השר יגאל ביבי, לא שמעתי את זה. כידוע רוב המדינות לא מכירות בכלל

בירושלים כבירת ישראל. גם בירושלים המערבית לא מכירים כבירת ישראל. ואפילו

מדינות גדולות כארצות-הברית. לפי החלטת האו"ם ירושלים היתה צריכה להיות עיר

בינלאומית. יש פה רגישות גדולה במיוחד בגלל העובדה שיש פה מספר דתות. נעמי שמר

טעתה בשיר שלה כשאמרה ש"כיכר השוק ריקה, ואין יורד אל הר הבית בעיר העתיקה".

יש. יש שם ערבים. הם אולי לא נחשבו אז בשיר, אבל הם קיימים. אחרי 1967 היא

הוסיפה לשיר עוד בית, אבל את הבית שציטטתי ממנו היא לא השמיטה. אז כנראה שהיא

חשבה שאם אלה ערבים, אז כיכר השוק ריקה.

למה אני אומר את זה? כי את הנזק הכי גדול לירושלים עושים אלה שלכאורה

רוצים את טובתה. כי ככל שאתה מחמם יותר את האווירה, אתה מכניס את ירושלים

למוקד של עימות ומשבר, והסוף יכול להיות יותר גרוע.

אני עוד לא ביקרתי שם, אבל פעם הייתי בקטע הראשון של מנהרת הכותל. נכון

שזה לא ישפיע על המסגדים שעל הר הבית. אני עסקתי הרבה שנים באכיפת חוקי התכנון

והבנייה, ואינני חושב שהמקום ששם צריך באמת למצות את החוק זה בקשר לריצוף

באורוות שלמה.
זאב בוים
עובדה שלא עושים את זה,
דאברהם פורז
אני גם לא הייתי מגיש בכלל תביעה כדי לא להביא את בית-המשפט לסיטואציה

מביכה שלא מקיימים את הצווים. ואין מקום לאווירה המתלהמת הזאת, לאמירות

שירושלים היא שלנו, שהריבונות על ירושלים היא שלנו וכו'. דרך אגב, השר קהלני,

אתה הרי נבחרת לכנסת מטעם מפלגת העבודה. אני לא בא להגן על מפלגת העבודה, אני

לא בא משם. אבל הם שלחו אותך לכנסת, הם הציעו אותך כמועמד לראשות עיריית תל

אביב, ואני חושב שהנימה המזלזלת כלפי רפי אלול ומפלגת העבודה לא היתה במקומה.

אני אומר את זה כמשקיף אובייקטיבי.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בשום אופן לא התכוונתי לזלזל. ואם הובנתי כך, אני רוצה להבהיר שזה בשום

אופן לא כך. אני רוצה שמאחוריו יעמוד גוף, ואז אני אקבל את ההמלצה שהוא אמר

פה. זה הכל. וזה לא נאמר בנימה מזלזלת.
דאברהם פורז
מה שאני רוצה לומר הוא שבירושלים צריך ללכת על קצות האצבעות, בצורה

הזהירה והעדינה ביותר, כמו בלרינה. כך צריך לנהוג בירושלים, ולא צריך לומר:

היא שלנו, הריבונות היא שלנו, ואנחנו נעשה מה שאנרונו רוצים - כי זה יכול

להתנקם בנו.

ועוד דבר במאמר מוסגר. לדעתי מי שנגד חלוקת ירושלים, צריך היה להתקומם על

מה שעושים בהברון. לדעתי בחברון עושים עכשיו מודל אידיאלי איך מחלקים עיר בין

יהודים לערבים.

אברהם שטרן;

הנושא שנדון פה, החיבור של מנהרת הכותל ואורוות שלמה, שיש לו סיבות, הוא

נושא מאד טעון. יש פה שני אלמנטים מאד טעונים: האחד, אלמנט דתי, ואנחנו יודעים

מה המשמעות של עירוב נושאים דתיים בוויכוחים פוליטיים מדיניים. והשני הוא נושא

ירושלים. הדיון פה מעיד קצת על התלהטות והתלהמות. צדק מי שאמר שכאן עומד על

הפרק נושא ירושלים. ואני לתומי חשבתי כל הזמן שעל ירושלים יש קונסנסוס. חבר

הכנסת אלון, שלא בכל אני מסכים אתו, אמר שיש חוק יסוד: ירושלים. המאבק הוא

בסופו של דבר על ירושלים, ערפאת יודע את זה טוב מאד, והוא משתמש בענין הזה.

אינני מבין אותך, חבר-הכנסת פורז, גם לא את חבר-הכנסת אלול. גם על

ירושלים צריך להיות כאן ויכוח? אני מסכים שלא צריך להתלהם ולהתלהט. אבל מה

פירוש הדבר שצריך ללכת בה על קצות האצבעות, כמו בלרינה? בביתי, ירושלים

המאוחדת, בירת ישראל לנצח?
אברהם פורז
אבל גם בביתך אתה לא זורק קבקבים ומפריע לשכן למעלה.
אברהם שטרן
כאילו גמרנו כבר את כל נושא הסדרי הקבע, ומתווכחים על ירושלים? הרי זה

יישאר הלוז של הענין, זה עמוד השדרה.
אברהם פורז
בבית הזה יש גם בני דתות אחרות.
דאברהם שטרן
יש. ועוד אתייחס לענין של אורוות שלמה. אבל אני מתפלא על מפלגת העבודה,

חבר-הכנסת אלול. גם על ירושלים יהיה לנו ויכוח? לאט לאט אתם מגלים את הקלפים

שלכם. כשעמדה שאלת האוריינט האוס היתה לי שיחה עם חבר-הכנסת אלול והוא אמר לי
בידידות
שטרן, שוב אתה לא אתנו? אמרתי לו: עד כאן, עד ירושלים. אינני יכול

לקבל את הענין הזה.

אני מסכים שצריך להוריד את הטון ולא צריך להתלהם. אבל תבינו גם למה

מתכוון הצד השני. הרי בינינו, מבחינה מדינית, דתית, אין למנהרת הכותל שום

משמעות. כבר אמרו כאן, השר וסגן השר, שזה ענין תיירותי וכו'. ערפאת השתמש

בענין הזה כתירוץ. בינינו, וגם את זה אמר השר, היו יורים ברובים האלה בעוד

שבועיים, בעוד שלושה שבועות, על דבר אחר.



אני מודה ומתוודה שגם אני חשבתי ברגע הראשון שבענין העיתוי היתה פה בעיה.

אבל אחר כך חזרתי בי. כי אני חושב שבכל עיתוי, אם זה היה היום או בעוד חודש או

בעוד חודשיים או בעוד חצי שנה, עד הסדרי הקבע, היה קורה מה שקרה. זה הוכיח לי

שהמאבק הוא על ירושלים.

אני מציע שלא ניקלע לרפיון. אני הייתי רוצה שהכנסת כולה, במכסימום

האפשרי, תגלה נחישות בענין הזה.

לגבי אורוות שלמה, אני הבנתי כל הזמן, והייתי מוכן לזה, כך גם פורסם, שיש

הבנה שקטה בין הווקף לבין ממשלת ישראל, שיש כאן איזו עיסקת חבילה: מנהרת הכותל

מול האפשרות להתפלל באורוות שלמה. כנראה שהם חזרו בהם בשלב כלשהו. כאן דווקא

אני מוכן לגלות הבנה, כי ענין אורוות שלמה הוא בהחלט ענין דתי. ולדידי היה כאן

מקום לאיזה שהוא ויתור. אבל כנראה שגם הצד השני לא קיבל.

לכן אני חושב שכאן אין ברירה, בענין ירושלים אין ענין של עיתוי, אין ענין

של שיקולים, זהו הקזוס בלי, זו הנקודה האחרונה. לכן אני אומר, אני מסכים שצריך

להיזהר שלא תפרוץ כאן מלחמת דת, חס וחלילה, אבל זה הקו האחרון. ירושלים על ראש

שמחתנו.

סאלח סלים;

בתחילת דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת בוים. אני מסכים אתו,

אינני יודע מה יש לוועדת הפנים לדון בנושא הזה. כי ירושלים המזרחית היא שטח

כבוש. על כך ידונו בשלב האחרון של השיחות.

לגבי הנושא שעל סדר היום, על כל נושא יכולים לדבר שעות וימים, אבל בסופו

של דבר מתקבלת החלטה. לפני שמתקבלת החלטה נשמעות דעות שונות, זה לגיטימי

ורצוי, וזה חשוב מאד. מתווכחים מה יותר טוב, ובסוף מקבלים הרולטה. לצערי במקרה

הזה ההחלטה שהתקבלה על-ידי הימין הוכחה כהחלטח שגויה מאד, שעלתה בדם, דם של

יהודים ודם של פלשתינאים. אני בטוח במאה אחוזים שאף אבא ואף אמא לא רוצים

שהבן שלהם יפול, אפילו לא בשביל מאה מנהרות. מדברים כאן על התועלת לתיירות

ולכלכלה. זה לא שווה ולא כלום לאמא או אבא שבנם נפל. הבנים שנפלו, יהודים

וערבים, זו הוכחה לכך שהיתה כאן החלטה שגויה, החלטה נבזית, שעלתה במחיר גבוה

מאד.

היו"ר סאלח טריף;

בזה סיימנו את הדיון על מנהרת הכותל. אני רוצה לומר בקצרה כמה הערות. חבר

הכנסת בוים דיבר על תפקידה של הוועדה, האם היא צריכה לדון בנושא הזה וכוי.

אפשר לקיים דיון אקדמי, פרלמנטרי, אין שום בעיה, אם ננתק את זה קצת מהדיון על

הדחת היושב-ראש.
זאב בוים
אני קיבלתי את התשובה בדיון על סדר היום לגבי הדחת יושב-ראש. עדיין נשארת

שאלה, שהיא עכשיו בדיון בוועדת הכנסת, לגבי סדר היום של הוועדה, באיזה תחומים

הוועדה הזאת צריכה לעסוק.
היו"ר סאלח טריף
לא ניכנס לזה עכשיו. אבל אני מדגיש שהדיון שאנחנו מקיימים היום הוא חשוב

ביותר. לפי דעתי ועדת הפנים חייבת לדון בזה, אחרת אין לה זכות קיום. זו חובתנו

הפרלמנטרית. זה טוב מאד שאנחנו מבררים דברים ומשמיעים דברים, גם אם לא כל אחד

מסכים לדעתו של השני. לפעמים מסכימים רק לחלק מהדברים.



היום שמענו גם דברים שלא ידעני. אני לא נגד פתיחת מנהרת הכותל, אבל אנחנו

צריכים לעשות דברים עד כמוץ שאפשר יותר בתיאום ובחבנה ותוך רגישות. אני חושב

שחתיאום וההבנה והרגישות אינם מורידים כהוא nrמהריבונות שמדינת ישראל טוענת

לה ורוצה שתחיה לה על ירושלים רבתי. אין ספק בכך. לכן אני אומר שצריך לגלות

יתר רגישות. 7rלא בושה למדינה ריבונית, שיש לה כל הכוח, לעשות תיאומים כאלה

ואחרים.

זאב בוים;

לא הוכח שלא חיתה רגישות.
היו"ר סאלח טריף
דובר כאן על כך שאנחנו ממהרים לתת עילות לערפאת ולאסד, לעשות פעולות

אלימות וכוי. nrסיפור אחר. אבל אני הושב שזו לא דרכו של אף פוליטיקאי, בוודאי

לא של ראש ממשלת ישראל, לא הנוכחי ולא הקודמים. לכן אני חושב שהביקורת

הפרלמנטרית המושמעת פה על מה שנעשה מטעם הממשלה, זה הדבר האלמנטרי ביותר,

וחובתנו המוסרית לעשות זאת. אני מקווה שכך ננהג בהמשך. אשתדל להיות

אובייקטיבי, אדוני השר, אבל גם אני רוצה לפעמים לומר את אשר עם לבי. אני מקווה

שאעשה זאת לא בדרך בוטה, לא כפי שנהגו לפעמים יושבי-ראש שקדמו לי.

בזה אנחנו מסיימים את הדיון על הנושא של פתיחת מנהרת הכותל. אני מודה

לכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 13:00).

קוד המקור של הנתונים