ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/10/1996

חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים. התשנ"ו-1996 - החלת דין רציפות; חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1995; חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1995(החלת דין הרציפות); חוק פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו-1996 - החלת דין הרציפות; תקיפתה של חברת-הכנסת יעל דיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, יי בחשון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

מיכה גולדמן

נעמי חזן

ענת מאור

סאלח סלים

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
חברת-הכנסת יעל דיין

חבר-הכנסת אברהם הירשזון

חברת-הכנסת נעמי חזן

חברת-הכנסת ענת מאור

נצ"מ מאיר בוקובזה-משטרת ישראל

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטחון פנים

מיקי ליפשיץ - משרד לאיכות הסביבה

רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

רונית זמיר - משרד המשפטים

אדריאן דניאלס - משרד המשפטים

אי דון-יחיא סטולמן - משרד הפנים

עו"ד עוזין עצמון- מרכז השלטון המקומי

עו"ד שמואל סיסו - מרכז השלטון המקומי

אלי אביר - משרד התחבורה

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

שמעון שילת - מיולקת התנועה - מטה ארצי

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. תקיפתה של חברת-הכ נסת י על דיין,

2. חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים, התשנ"ו-1996. של חבר-הכנסת דוד צוקר -

החלת דין רציפות.

3. חוק פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו-1996.

של חבר-הכנסת אברהם הירשזון - החלת דין רציפות.

4. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, של

חבר-הכנסת אברהם הירשזון - החלת דין רציפות.

5. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1995. של

חבר-הכנסת יהושע מצא - החלת דין רציפות.



תקיפתה של חברת-הכנסת יעל דיין
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון שעל סדר היום הוא תקיפתה של חברת-הכנסת יעל דיין. מיד לארור

שנודע על התקיפה הפושעת נגד חברת-הכנסת יעל דיין, הודעתי במליאה שאקיים דיון

בוועדת הפנים כדי לברר עם המשטרה מה קרה, משום שנודע לנו, אדוני מפקד המרחב,

שאותו אדם שתקף את חברת-הכנסת יעל דיין הובא לתחנה בליווי של חברת-הכנסת נעמי הזן

ונאמר במפורש שהוא וזקף את חברת-הכנסת יעל דיין. לאחר כמה דקות האיש הזה, התוקף

הזה שוחרר. זה noשלא מצא חן בעיני. לא הבנתי איך אפשר לשרורר את התוקף שהביאו עד

לתחנה בנוכחות אנשי משטרה. כל תקיפה של אדם היא עבירה פלילית קשה, על אחת כמה

וכמה תקיפת איש ציבור שהיה במילוי תפקידו.

עברה שנה מאז הירצחו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. המדינה כולה גועשת בימים

מאד מתוחים, באווירה מאד אלימה והמשטרה מקבלת הודעה שמביאים לה אדם שתקף, הדבר

המינימלי שהיה צריך לעשות באותו מעמד, בהוראה ברורה וקבועה לאנשי המשטרה, זה קודם

כל לעצור אותו, לברר מה קרה, מי האיש. לו היו עוצרים אותו לכמה דקות ומבררים את

עברו כפי שהיום הוא מופיע בתקשורת, היה נודע שהוא רוצח שנידון למאסר 20 שנה.

לכן אני מעלה שאלה קשה והרהור קשה מה קרה שם, למה המשטרה נוהגת בצורה כזאת.

אני יודע מהעבר שאישי ציבור שמותקפים, יש בכך חומרה רבה וכך מתייחסת המשטרה לענין

הזה. לכן לא הבנתי הפעם מה קרה כאן.

אני מבקש לדעת קודם כל אם נעשה בירור בענין והאם המשטרה נקטה בצעדים מאז

אתמול. הבנתי שהמשטרה קיבלה תלונה של חברת-הכנסת יעל דיין. אני חושב שהמעצר

המיידי התחייב מהמציאות, מהאירוע גם לפני התלונה, כי אדם שנפגע, לא תמיד הוא יכול

לבוא ולהתלונן. המשטרה בוודאי לא צריכה לחכות לזה. אני מבקש ממפקד המרחב שיגיד

לנו את אשר קרה ונעשה.

נעמי חזן;

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהמפקד לא היה במקום ואני כן, אני רוצה לשאול אותו

מספר שאלות ספציפיות.

היו"ר סאלח טריף;

בבקשה.
נעמי חזן
אני חושבת שהדברים ידועים לכולם, אבל יש לי ארבע שאלות ספציפיות כמי שהיתה

ממש במקום וגם הותז עליה קצת מהרנה.

השאלה הראשונה, שלא שמעתי אותה בכלל בתקשורת, זה כיצד באמצע הרחוב הגיע כוס

תה רותח לידיו של האדם שביצע את המעשה? מאין הגיע כוס הוזה הרותח? זה לא בא

מהאוויר, זה בא על ידי כך שמישהו נתן לו את הכוס. אני רוצה להגיד לך, כמי שהותז

עליה חלק מהוזה, שהוזה הזה היה רותח.

שאלה שניה, אני בעצמי, יחד עם שני אנשי מג "ב, הובלתי את האדם שעשה את המעשה,

קוראים לו היום במשטרה "שופך הוזה", לתוך התחנה. רב-סרן עומרי שבתאי, מפקד המשטרה

הצבאית במקום, ראה שהוא הובל לתוך התחנה. אני רוצה לדעת איך הוא יצא תוך דקות

ספורות?



שאלה שלישית, מי עזר לאדם הזה להיעלם? הוא נעלם לתוך האוויר ממש במהומה

שהיתה במקום.

השאלה הרביעית, שהיא גם חשובה ביותר, אבל היא המרגיזה ביותר. כאשר טופלה

חברת-הכנסת יעל דיין באמבולנס, ניגשתי לפקד ראובן ענבר שהיה במקום, יחד עם

חברת-הכנסת ענת מאור, וביקשתי להגיש תלונה מיד. לאחר ארבעים וחמש דקות הגיע

לשם שוטר שמוכן לקבל תלונה מאזרח שנפגע, ואני מדגישה אזרח ולא חבר-כנסת, משום

שלכל אדם יש זכות להגיש תלונה במצב כזה.

ארבע שאלות, אדוני, מאד ספציפיות. אשמח אם תשיב עליהן.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. אני מבקש עכשיו לאפשר לנצ"מ מאיר בוקובזה להגיד את דברו.
נצ"מ מאיר בוקובזה
סמוך לשעה 13:00 התקיים ביקור הוועדה למעמד האשה בחברון. חברת-הכנסת יעל

דיין ביחד עם חברת-הכנסת ענת מאור, נעמי חזן ומספר חברי כנסת - - -
ענת מאור
חבר-הכנסת דראושה וחבר-הכנסת וקנין.
נצ"מ מאיר בוקובזה
סמוך למערת המכפלה, לאחר דין ודברים בין חברת-הכנסת דיין ושאר חברי הכנסת

שהיו במקום לבין בן-זמרה תושב קרית ארבע, אדם שזוהה בדיעבד כישראל לדרמן, תושב

בית וגן בירושלים, הציע תה לחברת-הכנסת דיין. לאחר שחברת-הכנסת יעל דיין הודתה

לו והושיטה את זרועה, שפך לדרמן את התה בפניה של חברת-הכנסת דיין. פנתה חברת-

חכנסת יעל דיין לשוטרי מג"ב, שאיבטחו את המשלחת של חברי הכנסת, וביקשה שיעצרו

את התוקף. שוטר מג"ב בשם אלי פרץ עצר את התוקף והוביל אותו לתחנת המערה. לאחר

שהגיע כ-10 מטרים מהתחנה, התלווה אליו ממ"ש בשם אמל סאלח מפלוגת משמר המערה

וביקש מהשוטר פרץ שיעזוב את התוקף מכיוון שזה טיפול המשטרה הכחולה וחזר ביחד

אתו לכיוון חברי הכנסת שהתעמתו מילולית עם מספר מתנחלים.

פה אני רוצה להסביר לגבי משמר הגבול באזור יהודה ושומרון ומג"ב באזור

חקו הירוק. מג"ב באזור יהודה ושומרון לא שייך למשטרת ישראל. זאת אומרת, הוא לא

ת"פ משטרת ישראל הוא ת"פ צה"ל וכל הביקור אובטח על ידי מג"ב וזה תואם עם צה"ל.

קצין מג"ב ממ"ש אמל סאלח טען בפניי אתמול בתחקיר שהוא לא ידע על מהות

האירוע. השוטר פרץ לא הודיע לו שהוא עצר את התוקף ששפך תה על חבר-הכנסת יעל

דיין, לא בטעות ולא בלי כוונה, אלא שפך במזיד את התה בפניה של חברת-חכנסת יעל

דיין. ואז כשהוא קיבל הוראה מהקצין הוא שיחרר את התוקף והתוקף, ישראל לדרמן,

המשיך לבדו לכיוון תחנת המערה.



ברחבה, לפני הכניסה לתחנה פנה התוקף לשוטר בשם עוזי מרשה ואמר לו - אני

מצטט: אומרים ששפכתי תה. לשאלת השוטר על מי ובאיזה נסיבות, התוקף לא ענה. בשלב

הזה הגיעו שני אנשים שזוהו לאהר מכן כדני איזמי, בעל מסעדת המתנחלים במקום,

ואדם נוסף בשם שלום שרעבי תושב קרית ארבע, פנו לעבר השוטר ואמרו לו: תעזוב

אותו, מדובר בזקן מסכן, הוא לא עשה כלום. השוטר פנה בשלב הזה לשוטרים כדי

לשאול אותם אם מישהו מכיר את מהות האירוע. בשלב הזה התוקף, ישראל לדרמן, ירד

ביחד עם אותם אנשים שעמדו שם והצלמים והצטרף להמון שעמד מול תחנת המערה. קבוצת

חברי הכנסת המשיכו ללכת, עם המתנחלים שליוו אותם בצעקות, לכיוון חסן עבד.

מספר דקות לפני זה הגיע למקום פקד ענבר וכשראה את ההתקהלות הוא שאל את

חבר-הכנסת דראושה לפשר ההתקהלות. חבר-הכנסת דראושה לא הבין מה הוא אמר ואז פנה

פקד ענבר לחברת-הכנסת דיין ושאל אותה מה קרה. חברת-הכנסת דיין אמרה ששפכו עליה

תה והצביעה על כתם אדום על החזה. פקד ענבר שאל אותה אם היא מזהה מישהו. הוא

נענה על ידי חברת הכנסת שהיא לא מזהה אף אחד.

בשלב הזה פנה חבר-הכנסת דראושה לפקד ענבר ושאל אותו: מדוע שיחררת אותו.

פקד ענבר אמר שהוא איננו יודע במה מדובר. הוא פנה לחברות הכנסת ענת מאור ונעמי

חזן ושאל אותן באם הן מזהות את התוקף ונענה שלא. לשאלתו: באם רוצים להגיש

תלונה, שוב נענה שלא.
ענת מאור
עד כאן. העובדות חייבות להיות מדוייקות. תבענו ברגע הזה בדיוק להביא את

הקצין החוקר ולהגיש תלונה. 30 דקות המתנו והדבר לא התבצע.
נעמי חזן
זה לא אמת.
נצ"מ מאיר בוקובזה
בשלב הזה, לדברי ענבר, הם התקדמו לכיוון חסם צלבני כשמלווים אותם נועם

ארנון, בן-זמרה ועוד מספר מתנחלים שמנהלים ויכוח עם חברי הכנסת. בהגיעם לחסם

צלבני נעשתה הפרדה בין המתנחלים לבין חברי הכנסת ואז פנה פקד ענבר שוב לחברות-

הכנסת נעמי חזן וענת מאור ושאל אותן באם הן מזהות את התוקף. הן הצביעו על רב-

סרן עומרי, מ"פ משטרה צבאית בחברון וטענו שהוא נכח במעצר והוא יכול לזהות

אותו. לדברי רב-סרן עומרי, שגם נחקר, הוא אכן נכח במעצר, ראה את שוטר מג"ב

מלווה את החשוד לכיוון תחנת המערה ומעבר לזה הוא לא יודע. פקד ענבר שאל שוב את

חברות הכנסת באם הן רוצות להגיש תלונה, ומשנענה בחיוב הוא הזעיק את קצין

החקירות. כשהגיע קצין החקירות טענו חברי הכנסת שזמנם אינו בידם והם ממהרים.

חברת-הכנסת דיין אמרה שהיא תגיש תלונה בירושלים.
היו"ר סאלח טריף
קצין המשטרה ידע שחברת הכנסת דיין הותקפה. הוא מחפש מי יגיש תלונה?
מיכה גולדמן
כמה זמן מכהנים השוטרים האלה בתחנה הזאת?
נצ"מ מאיר בוקובזה
גם מח"ט יהודה פנה לחברת-הכנסת דיין וביקש שתגיש תלונה. חברת-הכנסת דיין

אמרה שהיא תגיש תלונה בירושלים.

לגבי פעולות חקירה שנעשו. מבחינת חחוק אין צורך לחגיש תלונה. מרגע שנודע

למשטרה על עבירה, מתהילים לבצע פעולות. עם היוודע מהות התקיפה, נעשתה סריקה

ברחבת המערה ובמערה, זה לאחר שהתוקף שוחרר, נבדקו כל האוטובוסים שעברו את

המערה, כולל כלי הרכב, במחסומים וניסו לחפש אחר התוקף. נעצרו דני איזמי ושלום

שרעבי.

היו"ר סאלח טריף;

אתמול?
נצ"מ מאיר בוקובזה
אמש.
נעמי חזן
מאיפה התה בא?

ענת מאור;

מי נעצר?
נצ"מ מאיר בוקובזה
נעצר דני איזמי, בעל מזנון המתנחלים. הוא נחקר בהתחלה ושוחרר. לאחר שהבנו

את מהות האירוע ולאחר שחקרתי את השוטר עוזי מרשה, הוריתי לעצור את שניהם גם את

דני איזמי וגם את שלום שרעבי, שהיו למעשה ביחד עם התוקף בשלב שבו התוקף הגיע

אל השוטר עוזי מרשה ואמר לו: אומרים שתקפתי וכו'.

לאחר החקירה נבדקה זהותו של התוקף והוברר שמדובר בישראל לדרמן, תושב בית

וגן בירושלים. בשעה 20:00 לערך נעשה ביקור בביתו, הושארה הזמנה בביתו לאחר

שהוא לא נמצא. לא הסתפקנו בהזמנה. הבנים שלו טענו שהוא לא נמצא בבית, הוא לא

חי מספיק בבית, השארתי מארב עד לשעות הבוקר מחוץ לבית במידה והוא יגיע הביתה.

אותרו מספר כתובות של קרוביו. נעשתה סריקה לבדוק האם הוא בבית של בתו.

הסתבר שעד שעה 09:30 הוא היה בביתה של בתו. השארנו גם שם הזמנה. איתרנו את

מספר הפלאפון שלו, יצרנו אתו קשר, קבענו מפגש, הוא לא הגיע למפגש.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שהוא ירד למחתרת.
נצ"מ מאיר בוקובזה
לקחנו את הקלטת דרך ערוץ שניים כדי לראות מעורבים נוספים. ניסינו לאתר את

חברת-הכנסת נעמי חזן על פי מספר טלפון שקיבלתי מלשכת הממ"ש שקיבלו מלשכת

המפכ"ל.
נעמי חזן
אדוני, הייתי בבית כל הערב.

היו"ר ס' טריף ;

הוא מציין את העובדות כפי שנרשמו אצלו.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

ניסיתי לאתר אותה, לא הצלחתי. הסתבר שהתוקף ישראל לדרמן הוא מדריך

טיולים. בדקנו במשרד החינוך, הסתבר שבאזור ירושלים יש כ-10 בתי ספר שעושים

טיולים. משעה שבע בבוקר פוזרו מספר רב של צוותים בכל בתי הספר כדי לאתר אותו

ולראות אם הוא הצטרף לאחד הטיולים ולעצור אותו.
אברהם פורז
בסוף יסתבר שהוא מסתתר בתחומי האוטונומיה.
נצ"מ מאיר בוקובזה
לגבי שאלתה של חברת-הכנסת נעמי חזן מאין הגיעה כוס התה, להערכתי מהמזנון.

עדין לא עצרנו אותו, ברגע שנעצור אותו נדע, אבל סביר להניח שהוא לקח את כוס

התה מהמזנון שנמצא בסמוך.

לגבי השאלה מי עזר לאדם להימלט, חשדתי בשני האנשים האלה, לכן עצרנו אותם,

חקרנו אותם ולאחר מכן שחררנו אותם בערבות.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הישיבה הזאת כאן נועדה לברר את התנהגות

המשטרה בפרשה, טיפולה ברוצחים כאלה, באנשים שתוקפים ולא מעבר לזה. במליאה

התבטאתם בכל מה שקשור לגינויים וכן הלאה. כאן הבירור מה נעשה ומה עושים בענין.

יש פה שאלות נוקבות לגבי התנהגות המשטרה בחברון ובקשר שלהם עם המתנחלים שם,

האם נוצר מצב של שיתוף פעולה, אדם תוקף וקצין משטרה מתחיל לחפש מי יתלונן

במקום לעצור אותו, במקום לברר מי הוא, רוצח שהוא גם מדריך טיולים בבתי ספר. זה

מתחיל להדאיג אותי. זה דבר חמור מאין כמוהו.

מפקד המרחב בא ונתן את הגירסה שיש לו מפקודיו, מקציניו ושוטריו. ואנחנו

כאן נעיר את הערותינו ונשאל שאלות. לכן אני מבקש מחברת-הכנסת יעל דיין להגיד

לנו את אשר על לבה.
יעל דיין
קודם כל אני מודה לכל המגנים, כל המחרפים וכל מי ששואל לשלומי. שלומי לא

טוב מכל בחינה שהיא. עצם החבלה היתה די קשה. אלה כוויות מדרגה שתיים, שלפוחיות

פתוחות על כל האזור מהצוואר ומטה.

אני רוצה לומר שבמקום אני העדה הפחות טובה כי פשוט לא הייתי במצב של לרוץ

ולתפוס פושעים. מה גם שנראה לי שמיד תפסו אותו. הוא לא חמק בסתר, הוא עמד שם.

כך שאני לא נכנסת לזה מלבד הקטע שנוגע ישירות אלי.



מאחר ואנחנו יושבים כאן בוועדת כנסת, אני חייבת לציין כי כבר הבוקר
התחלנו לשכנוע
מה היא היתה צריכה לנסוע לשם, זו פרובוקציה, היא הזמינה את זה,

שלא תבוא אז היא לא תחטוף, כולל איומים בטלפון- שנרשמו אתמול שאומרים: חבל שזה

רק תה, פעם הבאה זו תהיה אש חיה, לא נשאיר אותך רק עם כוויות, הפעם נגמור

אותך. זאת אומרת, לא קרה שום דבר.

אני רוצה לומר שוועדת הכנסת סיירה בליווי מג"ב ובאישור הכנסת בנוכחות

חברי כנסת גם מהקואליציה ולא היה לזה שום מטרה אחרת.

היו"ר סאלח טריף;

את לא צריכה להתנצל ולהצטדק על מה שעשית.

יעל דיין;

אני רק אומרת שבסיורי הכנסת, חברי הכנסת עושים את תפקידם. לפיכך קיבלנו

ליווי. הליווי היה מיועד, דרך אגב, לאזור הערבי ששם כמובן לא נזקקנו לו. אמרו:

אתם צריכים ליווי כי אתם נוסעים לעירית חברון. הליווי שליווה אותנו במערת

המכפלה עמד בצד, כאשר התחילו לתקוף אותנו מילולית ולצעוק: מסיתות לרצח, שותפות

של ערפאת לרצח. ביקשתי ממלווי שירחיקו, לא אמרתי לעצור ולא שום דבר, שירחיקו

את הבחור שעמד שם ולא פסק לצעוק. הם אמרו שזה לא תפקידם. ניסיתי להרגיע אותו,

הכל מתועד בצילום הי. הוא עמד שם, סביבו התגודדו אנשים, צעקו עלינו את הצעקות

הגרועות ביותר שלצערי אולי התרגלנו אליהם. ביקשתי מהמג"בניקים וממי שהיה שם:

תרחיקו אותו, אנחנו יוצאים מכאן בעוד כמה דקות. זו אלימות מילולית מהגרועה

ביותר, אני לא רוצה מהומות כאן. הוא לא הרפה מאתנו, כולל בתוך האמבולנס.

אני רוצה לומר לעצם התקיפה, שזה היה תוך כדי ראיון עם הטלוויזיה

הפלסטינית. חיכיתי לחברי הכנסת שיכנסו למכונית. שאלתי באוטובוס: מי לא היה

במערת המכפלה ורוצה בהזדמנות זו להיכנס ולראות. חבר-הכנסת וקנין מש"ס אמר שהיא

לא היה אף פעם והוא מאד הודה על ההזדמנות הזו. חיכינו לו. תוך כדי הראיון עם

הטלוויזיה הפלסטינית, המג"בניקים היו אתנו כל הזמן. היה שם גם קהל ערבי, אני

רוצה לציין שהוא דיבר אתנו, הכיר אותנו והיה קהל סביב הצועקים. ניגש אותו

חשוד, עכשיו אנחנו יודעים מי זיו, במרחק חצי מטר ממני, הושיט לי כוס תה חם, זה

בלשון המעטה בהתחשב בשלפוחיות שיש עלי, לוהט, היה ברור שהוא לא פתח ברז והציע

לי כוס מים. הוא שאל אותי: חברת-הכנסת דיין, אפשר להציע לך כוס תה חם? בתום
לבי אמרתי לו
כן, תודה. הושטתי את היד לקחת והוא שפך את זה עלי בנוכחות חברי

הכנסת נעמי חזן, ענת מאור ודראושה ובנוכחות אנשי מג"ב. כלומר, לא היה ספק שכאן

היתה תקיפה. באותו רגע תפסו אותו, הוא לא ברח. ביקשתי מכל חברי הכנסת להיכנס

לרכב ולהמשיך בסיור. זה כאב לי, שרף לי והייתי רטובה. ראיתי אותם מובילים אותו

לכיוון המדרגות, לכיוון התחנה. הנחתי במאה אחוז שהבן-אדם נעצר. אמרתי: תעצרו

אותו, הוא פגע בי בכוונה. הנחתי שכך נעשה.

השלב הבא שנפגשתי עם המשטרה הכחולה היה באמבולנס. הזעיקו לשם אמבולנס,

טיפלו בי וכשגמרו לטפל בי הופיע בחלון האמבולנס קצין שלכם אני מניחה ושאל אותי

אם אני מעונ"נת להגיש תלונה. זה נראה לי תמוה.
היו"ר סאלח טריף
כל עוד אין דם, אין מקום לבירור.



יעל דיין;

הנחתי שחבריי חברי הכנסת הגישו כבר תלונה ואמרתי לו: הדבר הכי חשוב כרגע

זה לפזר את המהומה, כי התאספו שם בינתיים אנשים ותקשורת, אני רוצה להמשיך מיד

בסיור. ביקשתי לעבור מהאמבולנס לרכב הסיור שלנו והודעתי לחברי הכנסת שאנחנו
ממשיכים בסיור. הוא אמר לי
אם את רוצה, זה יקח כמה דקות, תבואי אתנו לתחנה
ותגישי תלונה. אמרתי לו
הרי הענין ברור כשמש, אני מניחה שעצרתם כבר את החשוד,

אני מבקשת לא לעכב את הסיור, האם אני יכולה להגיש את התלונה במשטרת ירושלים
כשנחזור לכנסת. הוא אמר לי
אין בעיה. הגשתי תלונה מאוחר יותר. הסרט שודר כבר

בשעה חמש ב"מבט". אני קיבלתי טלפונים הביתה שמזהים את החשוד ואומרים לי: אני

מכירה את האיש הזה. צלצלה לי חברתו לחיים ואמרה: זה החבר שלי, הודעתי לו שאם

הוא לא מסגיר את עצמו למשטרה הוא לא יוכל להיכנס הביתה. כולם דיברו אתו, אתם

דיברתם אתו, מה זה לחכות שהוא יופיע לפגישה. למה שהוא יופיע לפגישה?

כך שמעבר הזמן משעה אחת וחצי, כשהוא נתפס וזוהה והיה במקום, עד שעה תשע

וחצי בערב, כשהוא לא הופיע לפגישה, כולל האיומים שקיבלתי בינתיים, הענין כבר

היה בפרסום, זה משהו חמור מבחינת מעבר הזמן. יחד עם זה אני מודה לכם על אותן

נקודות של רצון טוב שגיליתם.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס לנושא ולשאול שאלות. חבר-הכנסת

סאלח סלים, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת אברהם שטרן. אחריו - חברת-הכנסת ענת

מאור.
סאלח סלים
יש לי קצת נסיון. קרה לי בחיים שהמשטרה הגישה נגדי האשמות במקום שלא

הייתי. איך זה יכול להיות שאדם, לא חבר-כנסת, מותקף ומשחררים את התוקף. אני

בטוח שאם ערבי היה עושה את זה למתנחל היו שוברים לו את הידיים.

האם יש בתוך המשטרה משתפי פעולה עם המתנחלים? לפי דעתי כן. זה האסון

שלנו, אנשי החוק שצריכים לשמור על החוק, הם באותה דעה ובתיאום עם מתנחלים

שעלולים לעשות את הדבר הזה והרבה יותר גרוע. הדבר הזה בא בדיוק ביום השנה לרצח

ראש הממשלה. עם כל הכבוד, אני חושש שלא אחד ולא עשר אולי עשרות בין כוחות

המשטרה משתפים פעולה עם מתנחלים וזה בתיאום ולא במקריות.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. חבר-הכנסת שטרן, באותה מידה של קיצור ולענין.
אברהם שטרן
אשתדל.

דבר ראשון, אני רוצה לאחל ליעל רפואה שלמה ושתצא מהר מהסבל שלה, גם

הגופני וגם הנפשי, ושהדברים לא יחזרו על עצמם.



דבר שני, גם אני מתרשם כאן מחוסר הנמרצות של המשטרה בטיפול בנושא הזה.

ישבנו כאן בוועדת הפנים בנושאים שונים של רוקירות. לפני שבוע היה לנו כאן דיון

ולפני כמה שבועות עוד דיון, מופיעים כאן נציגי המשטרה והדברים נראים על פניהם

הרבה יותר נמרצים. יש כאן מקרה, כל העולם ראה בטלוויזיה את האיש שופך את כוס

התה והדברים נראים על פניהם יגעים.

אני לא מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת סאלח סלים שיש כאן כוונת מכוון ושיתוף

פעולה.

סאלה סלים;

הכל במקריות במדינה הזאת.
אברהם שטרן
סאלח, לא הפסקתי אותך. אכלנו יהד היום ארוחת בוקר במלון ברוח טובה ונמשיך

כאן ברוח הטובה.

אני פונה למפקד המרחב שנמצא אתנו לזרז את הענין. יש כאן מקרה, כל העולם

ראה. המשטרה לא יכולה למצוא את האיש? זה נראה לי על פניו דבר מאד קשה. הצדק

צריך גם להיראות למען לא תהיה לזות שפתיים ברוח דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים

או מישהו אחר בציבור.

נקודה אחרונה, אני רוצה לגנות בצורה שאין חריפה הימנה את הנושא הזה.

אנחנו עומדים כאן ביום השנה לרצח רבין. לא הביטחון, לא השאלות המדיניות

והשאלות הכלכליות יכתיבו את גורלה ועתידה של מדינת ישראל אלא רק שאלות החוסן

הפנימי והכוח המוסרי של העם על כל גווניו. יש כאן שוליים קיצוניים מכל

הכיוונים. אני בטוח ש-90% מהעם בישראל לא ריצה את הדברים האלה. יש מחלוקת

חריפה, צריך לגמור אותה בהליכים דמוקרטיים, על פי כללים נורמטיביים. לא יכול

להיות שאנשים יטלו את החוק לידיהם.

אני אמרתי השבוע לצד אחר, זה פורסם אתמול, בכנס אחר שהיה בתל-אביב, שכינו

שם "בוגדים" וכל הדברים האלה, אני אומר את זה עכשיו גם לצד השני, כולם צריכים

להיזהר. יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך. ויכוחים פוליטיים לגיטימיים ציבוריים

לא יוכרעו בכוח ובאלימות. כאן יש תפקיד חשוב למשטרה, אבל תפקיד יותר חשוב יש

לכולנו כמנהיגי ציבור, כל אחד בציבור שלו, כל אחד בתחום שלו לגנות, להוקיע,

להוציא אל מחוץ למחנה אנשים שנוטלים את החוק כי אחרת, חס וחלילה, אנחנו צפויים

לאסון גדול, ואמרתי לא מן ההיבט הביטחוני אלא מההיבט המרסרי הפנימי. זה זכות

קיומנו כאן.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה. חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור;

אדוני מפקד מרחב יהודה, אנחנו דנים עכשיו רק בנושא של המשטרה ולא בהיבט

הפוליטי כולו שהוא באמת חמור ביותר. אני מוכרחה לציין שבסוגיה של מה קרה אחרי

השלומיאליות ששיחררו אותו, כשרצינו להגיש תלונה, במשך 30 דקות לא הצליחה משטרת

ישראל לקבל תלונה מחמישה חברי כנסת. יש פה לא רק תופעת ראש קטן, הראש הקטן הוא

כנראה; ראש קטן פוליטי.



אני רוצה להסב את תשומת לבך לשלושה דברים. ראשית, פקד ראובן ענבר לא

הסכים לטפל בנושא ללא תלונה, בניגוד לדברים שמסרת לנו כאן.

דבר שני, במשך 30 דקות הוא לא הצליח להביא חוקר. תחנת המשטרה היתה 20 מטר

מאתנו, החוקר לא הגיע לקבל את התלונה. רצו שנחזור אל ההמון ושם נגיש את

התלונה. לא יכלו להביא את החוקר?

דבר שלישי, דרשו שנזהה. נכון, לא זיהינו.

עכשיו אני רוצה לעבור לסוגיה אחרת. ביקשנו להגיש תלונה, אדוני מפקד

המרחב, בגין הסתה של האיש שקרא לנו רוצחות. האיש הזה הופיע אתמול בטלוויזיה,

מתנצל על כוס חמים אבל מכנה חברות כנסת רוצחות.

אני רוצח להסב את תשומת לבך שראש הממשלה שלנו, היום התפרסמה ידיעה על

הסתה, שהוא עמד, בהיותו באופוזיציה, מאחורי תהלוכה בה היה ארון מתים לכאורה
וכתוב בו
רבין ממית ציונות.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא עניינו של מפקד מרחב יהודה.

ענת מאור;

אני מדברת עכשיו על הסתה ואני מבקשת אבן להגיש תלונה על האיש שקרא לנו

רוצחות.

דבר נוסף, שהתברר לנו יותר מאוחר. בהיותנו בחברון במפגש מאד חשוב עם ראש

העיר, קיבלנו כרוז, אני מעבירה אותו עכשיו אליך, ממתנחלים בחברון שחולק לאנשי

חברון אתמול בו אנשי חברון מכונים פעמיים בני כלבים. אני רוצה לדעת מה בדעת

המשטרה לעשות גם בענין הזה.

יעל דיין;

וחתום על ידי מעריצי הצדיק והקדוש ברוך גולדשטיין.

ענת מאור;

אם כן, על כל המכלול הזה אנחנו מגישים תלונות. תגידו כל דרך פרוצדורלית

ובלבד שהראש לא יהיה ראש קטן, בוודאי לא פוליטי, כי מהסתה מגיעים אהר-כך לא רק

לכוס מים אלא לרצח. כל האותות על הקיר והמשטרה במפורש לא שיתפה פעולה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. חבר-הכנסת אלול. אחריו - חבר-הכנסת ג ולדמן.

רפאל אלול;

אני אומר לכם שאני מופתע, כי מה עוד צריך לקרות בכדי שהמשטרה תתנער

ותתעורר. אני לא מבין איך יכול להיות, הפושע נמצא לידכם, רואים את המקרה

ומתעלמים. אני המום. פה האדם נמצא לידכם ומשחררים אותו. אני מאד מקווה שלא היה

פה מעשה זדון של מישהו מהשוטרים. יכול להיות שבגלל שאנשים נמצאים במקום כזה,



הם איבדו את החיספוס שלהם, את הרגישות שלהם כלפי בני-אדם. לא יכול להיות דבר-

בזה. אני מניח שלשוטר יש מינימום קומנסנס לדעת שיש פה עבו-יין ופושע. מה עוד

שבימים האחרונים יש לכולנו, גם למשטרה, רגישות סביב כל הנושא של טיפול באנשי

ציבור. יכול להיות שאותם אנשים שנמצאים בנקודות הרגישות האלה, עם השנים מאבדים

את הרגישות. יכול להיות שצריך לעשות כל כמה חודשים סבב ולהחליף את השוטרים. כי

אם לא עוצרים אדם כזה, אני לא יודע מה יקרה מחר במשפט, אולי יגמרו את זה במשהו

על תנאי, גם מזה אני מוטרד, אבל זו צרה אחרת.

אני מצר שיעל היא הקרבן, אבל אולי ממקרה זה נלמד לקח לגבי החודשים הבאים.

אם תשאלו אותי, המצב הולך להיות יותר ויותר חריף. אם תשאלו אותי, עם פינוי

חברון, המצב יהיה עוד יותר גרוע כלפי אותם אנשים שמכונים השמאל.

יעל דיין;

גם על הימין כדאי להתחיל לשמור.
רפאל אלול
אני מציע שהמשטרה תעשה שיעורי בית היום ויפה שעה אחת קודם. אולי צריך

לשנות כמה פקודות והוראות לאנשים בשטח לפני המקרה הבא.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מיכה גולדמן
לא סתם אמרתי בקריאת ביניים אירמה לה-דוס. מי שראה את הסרט יודע שאחד

הדברים החמורים ביותר זו השהות הארוכה של שוטרים במקומות כאלה. אחד הדברים

שמדאיגים אותי זה המקרה שקרה אתמול. אני לא רוצה לחזור על השאלות למה לא נעשתה

פעולה מיידית, למה לא תפסו אותו. התחושה היום היא שהכל נעשה בדיעבד. זה הדבר

החמור ביותר. זה לא מוסיף שום נקודת זכות למשטרת ישראל, זה פוגע באלה שממלאים

את תפקידם שם, זה מכתים את כולם, לא משנה מי עשה ומה עשה.

מי האיש שדיבר עם אותו לדרמן, מי קיים אתו קשר?
נצ"מ מאיר בוקובזה
קמ"ן התחנה.
מי גולדמן
מה הוא אמר לו בתשובה?
נצ"מ מאיר בוקובזה
קבעו פגישה במלון המלכים בירושלים בשעה עשר בלילה והוא לא הגיע.



מיכה גולדמן;

חשוב לדעת גם את הדבר הזה.

סיורי חברי הכנסת בכל המקומות נעשים בליווי של שוטרים. אלה לא שוטרים

שנמצאים שם דרך מקרה, אלה שוטרים שקיבלו תכנית עבודה ללוות את חברי הכנסת.

אתמול היינו בסיור במסגרת ועדת הפנים, הצבא והמשטרה ליוו אותנו.
היו"ר סאלח טריף
מג"ב זה גם משטרה.

מיכה גולדמן;

ודאי. ידוע לנו שמשמר הגבול ביהודה ושומרון הם ת"פ צה"ל, אבל במסגרת

הביקור הזה הם משמשים כשוטרים לכל דבר. ברגע שהם משמשים כשוטרים לכל דבר,

האחריות היא על מפקד מרחב יהודה ולא על מפקד משמר הגבול ביהודה. וכאן הדברים

החמורים בי ותר.

לכן, לדעתי השוטרים במרחב יהודה צריכים לעבור למרחב אחר, ממפקד המרחב ועד

אחרון השוטרים, משום שהאחריות היא אחריות כוללת ולא של השוטר הבודד. אנחנו לא

ניתן לענין זה לעבור לסדר-היום, לא ניתן לטייח. תקופת הטיוח הביאה לרצח רבין.

תקופת הטשטוש והנסיון לברוח מאירועים הביאה לרצח רבין. אתם מובילים ונותנים

יד, גם אם אתם לא אשמים ישירות במה שקרה אתמול ובמה שיקרה בעתיד. זה דבר חמור

ביותר. עשינו טעות שעוד לפני שנה כשהיה הרצח לא הגבנו כמו שאנחנו מגיבים

עכשיו.

ענת מאור;

ועכשיו אין אף נציג מהליכוד בישיבה הזאת.

מיכה גולדמן;

אני לא נכנס לויכוח של ימין ושמאל. המצב הוא חמור ביותר. אנחנו גם נפנה

לשר לביטחון פנים ונאמר לו; אדוני, כל מה שקשור במרחב יהודה, מאחר ואנחנו

הולכים לתקופה רגישה יותר בכל מה שקשור לחברון, האנשים צריכים לבוא לשם עם

ידיים נקיות.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. חברת-הכנסת נעמי הזן, בבקשה.

נעמי חזן;

אני רוצה להתייחס לשני דברים. מיד אחרי שעברנו את המחסום והיתה המולה

מסביב ואדם המשיך להסית ולקרוא רוצחות ובוגדות, לא פקד ראובן ענבר פנה אלינו,

אנחנו פנינו אליו, גם חברת-הבנסת ענת מאור וגם אני, בדרישה לא פעם ולא פעמיים

שיביא לנו חוקר. מה שהקראת היום איננו אמת. לא רק זה, קשה היה לנו לקבל את שמו

בהתחלה. הוא לא בדיוק רצה להזדהות.



נצ"מ מאיר בוקובזה;

מי?
נעמי חזן
פקד ענבר.

היו"ר סאלח טריף;

הוא לא היה עם תגית?.
נעמי חזן
הוא לא היה עם תגית עם שם.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

יכול להיות שלא שמתם לב.

נעמי חזן;

בקשתי שיזדהה שמית ואז הוא הזדהה שמית. אני מוכרחה להודות שאין דבר

שמקפיץ אותי יותר מלשמוע דברים שאינם אמת. זה פשוט לא תיאור של מה שקרה בקטע

הזה. הרגשתי שאני נמצאת במקום של אזלת יד בלך ושוב. גם ענת מאור היתה שם וגם

חבר-הכנסת דראושה, שפונים ופונים ופונים ואין מענה. אני רואה את זה, אם להשתמש

בלשון המעטה, בחומרה רבה. אני חושבת שחברת-הכנסת ענת מאור שותפה לכעס שאני

מנסה להביע עכשיו, שאי-אפשר היה להגיש תלונה.

דבר שני, הפלאפון היה פתוח עד שעה שמונה והצי תשע בערב ואז הבן-אדם בבית.

אני לא מכירה אנשים שישנים עם פלאפון פתוח, אבל אפשר היה למצוא אותי.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. אבי בלשניקוב, בבקשה.
אי בלשניקוב
ראשית, אני רוצה לומר שהשר לביטחון פנים שוהה בהו"ל. אם הוא היה בארץ,

הוא היה מגיע לישיבה הזאת.

דבר שני, אין ספק שמדובר באירוע חמור ביותר. הוא ייבדק אישית על ידי השר

והמפכ"ל ואם צריך להסיק מסקנות, הן יוסקו. השר עם אצבע על הדופק בנושא הזה ולא

יהיה כאן שום טיוח.

נקודה נוטפת, בלהט הויכוח, במיוחד שמדובר יום אחרי, תרשו לי רק לבקש

מכבוד הוועדה בנושא של פוליטיקה, משטרה - בואו נוריד את הטון. נכון, זה אירוע

חמור, הוא ייבדק ויוסקו מסקנות. בואו נוריד את הטונים לגבי פוליטיקה ומשטרה.

זה לא בדיוק במקום.



אדוני היושב-ראש, אני מציע לך בתיה יושב-ראש הוועדה, שבמסגרת נשיאות

הכנסת ייבדק כל הנושא של ביקור ועדות כנסת וחברי כנסת במסגרת הסיורים שאתם

מנהלים. כמדומני, אתה ואני שוחחנו על זה. לפי דעתי צריכה להיכנס כאן מעורבות

גם של קצין הכנסת ותיאום טוב יותר בין כל הגופים. צריך להיות כאן סדר.

אני בפירוש אומר: לא יהיה שום טיוח. זה מקרה המור ביותר. לא תהיה שום

סתימת פה. מי שמגיע לו לחטוף, יחטוף, אבל בואו נוריד את הקטע של פוליטיקה

מהשוטרים. תאמינו לי שלא קל להם לשרת שם. הם חוטפים מהימין והם חוטפים מהשמאל

וזה בכל יום.

היו"ר סאלח טריף;

יש כאן שאלות נוקבות. צריך לבדוק כאן התנהגות חמורה של המשטרה, של פקד

ענבר שרודף אחרי חברות הכנסת לקבל תלונה במקום לחפש את התוקף.

נעמי חזן;

הוא לא רדף אחרינו, רדפנו אחריו.

היו"ר סאלח טריף;

לא יכול להיות דבר כזה. תפקידה של המשטרה בחברון הוא להיות אחראית לסדר

הציבורי, גם לגבי תקיפת עובד ציבור, חבר-כנסת. נשאלות כאן שאלות קשות, למה

מכסים על מתנחלים? מביאים את התוקף לתחנה ומשחררים אותו ואחר-כך מתחילים לחפש

אותו ולקבוע אתו פגישות באישון לילה. איזה מין דבר זה?

אנחנו נעשה מעקב אישי צמוד על המקרה הזה כדי לדעת האם השוטרים של חברון

הם תושבי קרית ארבע. אני מתחיל לחשוד ולחשוש מכל מיני דברים ומותר לנו לחשוש.

המים הרותחים יכולים להיות גם נשק חם. אין כאן ענין לא של ימין ולא של שמאל.

צריך לנהוג ביד קשה נגד מפירי החוק.

מיכה גולדמן;

כמה שוטרים מאזור חברון גרים בקרית ארבע?
נצ"מ מאיר בוקובזה
לדעתי אפילו פחות מכף יד אחת. יתכן אפילו לא אחד. אני אבדוק את זה ואתן

לך תשובה.

לגבי פקד ענבר, שמעתי אתמול את הגירסה שלו, עשיתי תחקיר מיד במהלך

האירוע, כשאשמע את הגירסה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אדע להתייחס לזה.

לגבי השאלה מדוע מכסים על מתנחלים, משחררים אותם ולאחר מכן מחפשים אותם.

הסברתי שלא עצרנו אותו. יש הבדל בין מג"ב לבין המשטרה, לפחות באזור יהודה

ושומרון. לגבי תיאום הליווי של האבטחה, שוטרי מג"ב היו לצורך כך חיילים. הם

איבטחו את חברי הוועדה. הם לא עשו שום תיאום מול המרחב, זה באחריות הצבא.

התיאום של ביקור הוועדה היה מול הצבא כדי לאבטח אותם בכל המסלול. לא היה תיאום

מול המשטרה, לא היה שום קשר למשטרה בחלק הזה.



אברהם פורז;

פקד ענבר היה אתכם כל הזמן?

ענת מאור;

לא
היו"ר סאלח טריף
הוא בא בעקבות האירוע.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

פקד ענבר עצר את דובר כך לשעבר שהפר צו. הוא הוביל אותו לתל-רומידה כדי לחקור

אותו, משם הוא הגיע למקום האירוע אחרי שהוא שמע את כל ההמולה. הוא הגיע אחרי

האירוע.

לא שיחררנו אותו ולא קבענו אתו פגישה בלילה. לא עצרנו אותו לכו לא שיחררנו

אותו. ניסינו לאתר אותו ברגע שנודעה לנו מהות האירוע, סרקנו את האוטובוסים, סרקנו

את המערה, סרקנו את הרחבה, עצרנו כלי רכב בחסמים וזה בהנחיה אישית שלי, בהוראה

אישית. אנחנו לא ידענו את פרטיו, אני לא ידעתי איך הוא נראה, השוטר שם לא ידע איך

הוא נראה. רק בצהריים התגלו לנו פרטיו ואז נודע לנו שהוא הצטרף ללוויה של ספרי

התורה שנשרפו בקבר יוסף. ואז יצאו לשם וניסו לאתר אותו, לא איתרו אותו. לאחר מכן

הלכו לבית שלו בבית וגן, הוא לא היה בבית, דיברו עם בניו והשאירו לו הזמנה. לאחר

מכן, ניסו לאתר אותו בכל הכתובות של קרוביו, דיברו עם בתו, השיגו את מספר

הפלאפון ועשו מארב עד הבוקר.

אברהם פורז;

עדין לא ברור מי עצר אותו במקום האירוע? היו שם שוטרי מג"ב.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

היו שם שוטרי מג"ב שאיבטחו את חברי הכנסת. הם הגיעו לאזור המערה, שם היתה

התקיפה ואז שוטר מג"ב שאיבטח את הוועדה, עצר אותו לאחר פנייה של חברת-הכנסת.
אברהם פורז
לאן לקח אותו?
נצ"מ מאיר בוקובזה
הוביל אותו לכיוון המערה.

אברהם פורז;

מה קרה, הוא נמלט לו בדרך?

נצ"מ מאיר בוקובזה;

לא. הוא הוביל אותו ואז הגיע אליו קצין משמר הגבול, הוא אמר לו: זה לא

תפקידנו והוא הלך. אני לא רוצה להגיד שלומיאליות, זה הרבה יותר מזה.



אברהם פורז;

אתם יודעים מי הממ"ש הזח? אי-אפשר להאמין שזה דבר ממשי.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

יש לי את הפרטים. אני אישית תיחקרתי אותו, הוא אמר לי: ראיתי המולה שם וראיתי

את השוטר הולך עם אזרח. לא ידעתי למה הוא הולך אתו, רציתי שהוא יסייע בהמולה - -
אברהם פורז
השוטר הזה לא אמר לו למה הוא עצר אותו?

נצ"מ מאיר בוקובזה;

השוטר לא אמר לו.
אברהם פורז
אבל השוטר הזה ראה אותו תוקף, הוא ידע.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

שוטר מג"ב עצר, הוא אמר; קיבלתי הוראה.

אברהם פורז;

זה נראה כמו דו-שיה של הרשים.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

אין שום קשר בינם לבין מרהב יהודה.

אברהם פורז;

שוטר מג"ב, אין לו שום הדרכה של שוטר?

נצ"מ מאיר בוקובזה;

יש להם הדרכה של שוטרים, אבל שם הם יותר לוחמים. שם למעשה הם מחליפים את

אברהם פורז;

את זה אני מבין. הוא היה צריך לומר לו; הוא נעצר כי הוא תקף חבר כנסת. זה דבר

אלמנטרי שאפילו משוטר פשוט אפשר לצפות.

נצ"מ מאיר בוקובזה;

לגבי השהות הארוכה של שוטרים בתחנת חברון - רוב השוטרים בתחנת חברון הם

שוטרים חדשים שמשרתים בין שנתיים לשלוש, חלק מהם אפילו פחות מזה.

לשאלתו של חבר-הכנסת רפי אלול, כיצד מתעלמים מהמקרה לאחר שהעבריין בידיכם

ושחררתם אותו - שוב הסברתי שהוא לא היה בידינו.



חברת-הכנסת מאור, נגבה ממך את התלונה. בקשר לדברים שאמרת שלא רצו לקבל תלונה

ממך, נבדוק את זה.

לגבי ראש קטן פוליטי, זה עלה פה כהוט השני על ידי מספר חברי כנסת. אני רוצה

לציין שעד לפני מספר הודשים האשימו האשמות אחרות לגמרי, כשרצו להעמיד לדין כל

מיני קציני משטרה ושוטרים. אפילו הודיעו שברגע שיוחלף השלטון כל השוטרים והקצינים

האלה יועפו מהמשטרה וכו'. המשטרה עושה את תפקידה ללא משוא פנים. היא לא מבדילה

בין גזע, דת, מין, צבע ולאום. כל מי שעבר עבירה, החוק ימוצה עמו עד תום. יש לנו

תלונות רבות וכל התלונות ייבדקו.

בימים האחרונים, עוד לפני הפנייה הזאת, מעבר לתלונות רשמיות, גם אם מגיע

אלינו מידע, והיו מספר התבטאויות של אנשים שגבלו בעבירה פלילית, לא חיכינו לאף

גורם שימריא אותנו לחקור אלא יקרנו את זה מיידית ונמשיך לחקור גם אם לא תוגש

תלונה.

השוטרים עובדים שם ללא משוא פנים. רוב השוטרים שם מושמצים דווקא בנסיבות

אחרות ומוגשים נגדם כל מיני תלונות בנסיבות אחרות. השוטרים יבצעו ומבצעים את

מלאכתם. זאת המדיניות, למצות את החוק כנגד כולם.
היו"ר סאלח טריף
מתי אתה מעריך שתעצרו את האדם הזה?

נצ"מ מאיר בוקובזה;

מאתמול לא הפסקנו לרגע, כולל כל הלילה, לאתר את האדם. סקרתי פה את כל

הפעולות. אנחנו נמשיך. אפילו אם יסתבר לי שהוא יצא לטיול בצפון, אגיע גם לצפון.

אם בסיני, אגיע לסיני. נעשה כל מאמץ לאתר את האדם הזה.

היו"ר סאלח טריף;

זו לא עבירה שהוא לא מתייצב?
נצ"מ מאיר בוקובזה
זו עבירה הכי קטנה. נעשה כל מאמץ לאתר אותו. אני מבקש ליצור קשר עם חברות

הכנסת כדי לגבות מהן את התלונות.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה למפקד מרחב יהודה נצ"מ מאיר בוקובזה.



חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1995

חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3). התשנ"ה-1995

(החלת דין הרציפות)

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1995. של חבר-הכנסת אברהם הירשזון - החלת דין רציפות.

אנחנו דנים היום בהחלת דין רציפות על כמה חוקים. אנחנו נעביר אותם לממשלה, אם

הממשלה לא תתנגד תוך שבועיים, נעביר את זה להמשך חקיקה וטיפול הכנסת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג לנו את החוק, בבקשה.

מירי פרנקל-שור;

מה שאציג עכשיו זה מה היתה הצעתו של חבר-הכנסת הירשזון שזהה בעצם לנוסח שעבר

בקריאה ראשונה. עד היום יש חיוב מינוי יועץ משפטי רק לרשות מקומית שמספר תושביה

הוא מעל 50 אלף. ההצעה שעלתה לפנינו היתה שחובת המינוי על יועץ משפטי תהיה על כל

עיריה כהגדרתה בפקודת העיריות ולאו דווקא במקום שמספר תושביו פחות מ-50 אלף. בעצם

זה היה לב לבה של ההצעה וכל התיקונים האחרים היו בהתאמה לאותה הצעת תיקון. זו

הצעתו של חבר-הכנסת הירשזון.

הצעתו של חבר-הכנסת מצא היתה יותר קיבוע מי זכאי לקבל יעוץ משפטי, הזמנת

היועץ המשפטי לישיבות המועצה, לישיבות הוועדה לתכנון ובניה, לאו דווקא אם אותו

יועץ משפטי הוא עובד העיריה או עובד המועצה, עובד הרשות או שאין שום יחסי

עובד-מעביד ביניהם, וגם בכל פעם שיש מחלוקת בין ראש הרשות לבין אחד מחברי המועצה,

שהיועץ המשפטי יתן חוות דעתו לפני שמקבלים כל החלטה.

אלה היו ההצעות שעברו בקריאה ראשונה. אנחנו היינו בדיונים מאד מתקדמים

לקראת קריאה שניה ושלישית. היה פה מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבא בהצעת

פשרה לאחד ובעצם לקבע. אני חושבת שהיתה פה ממש הסכמה של כולם. אולי משרד המשפטים

רוצה להציג את ההצעה?

רונית זמיר;

אני לא טיפלתי בהצעה. טיפלתי רק בנושא של איכות הסביבה. היתה בעיה עם העברת

סדר היום למשרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור;

אני לא רוצה לייצג פה את משרד המשפטים או את הממשלה. אני הבנתי שהממשלה מוכנה

להחיל רציפות על ההצעה בתנאי שנמשיך לקיים את הדיונים בהתאם להצעת משרד המשפטים.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נעביר את ההחלטה שלנו. אם משרד המשפטים ירצה להתייחס בהמשך, הוא

יתייחס.

עוזי עצמון;

אנחנו לא רוצים לנקוט עמדה בענין הרציפות כי ענין הרציפות בא בעצם לקצר

תהליך. זאת אומרת, מי שרוצה להרוג את הענין, הוא נגד הרציפות כי הוא אומר; בואו

נתחיל מהתחלה את כל הסיפור.



אנחנו רוצים שההסתייגויות שלנו יתקבלו לגופו של ענין ואז אנחנו מוכנים

שזח יהיה בהליך יותר מהיר.

יש פח שני נושאים שונים לגמרי. הנושא האחד הוא לחייב מינוי יועץ משפטי

בעיריות ללא הגבלת שנקבעה לגבי מספר התושבים. כל מי שיש לו סטטוס של עיריה, יש

לו יועץ משפטי. אם הוא ראוי להיות בדרגה מוניציפאלית של עיריה, הוא צריך יועץ

משפטי, הוא לא יכול לעבוד בצורה ספוראדית. אנחנו תומכים בזה. אנחנו חושבים שזה

ישפר, שזה חשוב ויש תועלת לעיריה שמספר תושביה 40 אלף שיהיה לה יועץ משפטי.

לענין השני אנחנו מתנגדים.

מירי פרנקל-שור;

אגב, הוא לא חייב להיות במשרה מלאה.

היו"ר סאלח טריף;

מה זה הענין השני?

עוזי עצמון;

הענין השני זה ענין חוות-הדעת. יש פה עוד תיקון אחד חשוב והוא לחייב מתן

אפשרות ליועץ משפטי להיות נוכח בישיבות. אנחנו בעד זה. כיוון שהוא בא לסייע

לרשות המקומית, חשוב שהוא ישמע, שלא יאמרו אחר-כך למה מעמידים לדין ראשי

רשויות ואחרים. יהיה יועץ משפטי, הוא נושא באחריות הפרופסיונלית לומר לו מה

אסור ומה מותר. גם אם הרשות קטנה יותר ויש לה יועץ משפטי, לאפשר ליועץ המשפטי

הזה להשתתף בישיבות. זאת אומרת, כל זמן שהמערכת מאפשרת אחזקת יועצים משפטיים

ברשות מקומית מהוץ ליחסי עובד ומעביד, הסטטוס המקצועי שלו כיועץ לא משתנה, זו

שאלה של תנאי שכר ומעמד, אבל שתהיה לו זכות לבוא להשתתף בישיבות כמו היועץ

המשפטי של הרשות המקומית. אם הרשות המקומית לא רוצה לאפשר לו להשתתף בישיבות,

שתיקח יועץ קבוע ותשלם לו משכורת. זאת אומרת, האבחנה של המעמד שלו בתחום יחסי

העבודה לא צריך להוות הבדל לגבי זכותו להשתתף בישיבות. בזה אנחנו תומכים.

אנחנו מסתייגים מהדבר האחרון. אמרתי אז לחבר-הכנסת הירשזון וליו"ר לשעבר

חבר-הכנסת מצא, שיש כאן בעיה. ההצעה כאן היא לחייב את היועץ המשפטי לתת יעוץ

משפטי לחבר מועצה שאיננו חבר הנהלה, שהוא חבר האופוזיציה. אין לי ספק שזה מצב

קשה ויש בעיה כשסבור חבר מועצת עיר מטעם האופוזיציה שהענין הוא לא חוקי והוא

רוצה חוות-דעת ואין לו כתובת לענין. אבל התיקון המוצע שתכליתו היא טובה, מגמתו

היא טובה ורצויה, יכולה להביא לקשיים רבים מאד ואנחנו מתנגדים לה.

היו"ר סאלח טריף;

אתה לא רוצה שהוא יתן חוות-דעת לחבר מועצה.
עוזי עצמון
בלי אישורו של ראש העיר, בהחלט לא.

היו"ר סאלח טריף;

איך יתן ראש העיר אישור? הוא לא נותן לו לפעמים לעיין בניירות.



עוזי עצמון;

זכות עיון זה בחוק ויש תקדים. נכון שזרו לא פתרון מושלם, ואני מודע לזה

שיהיו ראשי עיר שלא יבינו שלטובתם צריך לאפשר ליועץ המשפטי לתת חוות דעת. אבל

זו בעיה שלו, כי זה כפוף לביקורת בג"ץ. אבל לעגן את זה בחוק, זה עלול ליצור

מצב שנזקו עולה על תועלתו, ואני אומר לכם מדוע. הרי ראש העיר שנבחר בבחירות

אישיות, הוא האיש שמופקד על ניהול העיריה. היועץ המשפטי בעצם מייעץ לרשות

המקומית, הוא לא יועץ משפטי של ראש העיר.

היו"ר סאלח טריף;

אבל אתה רוצה שלאופוזיציה יהיו כלים.
עוזי עצמון
הכלי הזה הוא לא כלי נכון. אני רוצה לחשוב על מצב שבו נניח יש איזשהו

עימות. היועץ המשפטי הוא עובד, הוא כפוף לראש הרשות המקומית. לא יתכן להעמיד

את היועץ בין ראש העיר שהוא המפקד שלו, הממונה עליו, האחראי עליו, לבין חבר

אופוזיציה שרוצה לנגח את ראש העיר, לפעמים מסיבות פוליטיות. זאת אומרת, החיוב

בחוק ליצור את הסתירה הפנימית הזאת היא לא לטובת הענין.

יכול להיות גם ניצול לרעה של הענין הזה ויהיה ניצול לרעה. בכך הנזק יהיה

יותר גדול מאשר התועלת. צריך לחשוב על פתרון שיאפשר יעוץ מקצועי לחברי המועצה

שלא בדרך חיוב ראש המועצה. הייתי אומר שהרשות המקומית, יכול והיא תצטרך להקצות

לזה מימון.

אברהם הירשזון;

גם אתה אומר בהסתייגויות שלך עכשיו שיש היום מצב לא בריא. חבר מועצת עיר,

שהוא איש פוליטי, אין לו תמיד את הכלים המשפטיים כדי לבדוק מה פוליטי ומה

משפטי. איפה הוא יחפש את הכלים האלה? הוא צריך לצאת מחוץ לעיריה לחפש את הכלים

האלה? הרי הוא נבחר להיות חבר במועצת העיר. אולי זה יכול גם למנוע ניגוהים

פוליטיים כאשר הוא יקבל חוות-דעת מקצועית. אבל כאשר אדם כזה מגשש באפלה - - -

עוזי עצמון;

הוא בא אלינו.

אברהם הירשזון;

וזה מצב בריא?
עוזי עצמון
לא.

אברהם הירשזון;

אני מבין את ההסתייגויות שלך, אני לא שולל אותן. תמצא לי את הפשרה לפיה

יוכל חבר מועצת העיר גם לקבל את הכלים וגם לא לנגח.



שמואל סיסו;

אני חשבתי רבות על הענין הזה. הענין של ניצול לרעה הוא די בולט על פניו

וזה נעשה היום גם בעניינים אחרים. הוזכר כאן עיון במסמכים. אצלי אין בעיה של

עיון במסמכים. אבל מה קורה כשחבר מועצה בא ואומר: אני רוצה לראות את כל

ההזמנות והחשבונות של העיריה משנת 1991 עד שנת 1993 ואני לא מספר סיפור

היפותטי. זה בערך למלא שני חדרים כאלה, להושיב עובד שישב עם חבר מועצת עיר ומה

שרוצה חבר מועצת העיר זה רק לטרטר כי הוא לא יישב לעיין בכל הניירות האלה.

היו"ר סאלח טריף;

הוא לא מטרטר את עצמו?
שמואל סיסו
הוא לא מטרטר את עצמו. אומר לך מה קרה אצלי. קודם כל הוא לא בא. אחרי

ששלחתי לו מכתב שאני מחזיר את כל החומר למקום, הוא בא לקח שלושה ניירות והלך,

שום דבר לא מחייב אותו. בענין היועץ המשפטי, יש 17 חברי מועצה שיתחילו לשאול

אותו שאלות ולבקש חוות-דעת.

חשבתי הרבה על ענין מניעת ניצול לרעה ויש לי הצעת פשרה. אני חושב שיועץ

משפטי, שמשתתף בישיבות מועצת עיר, לא צריך להיות בובה. במהלך הנושאים שעולים

במועצת העיר, אם הוא מתבקש על ידי חברי מועצת העיר לתת את דעתו המשפטית, הוא

צריך לתת אותה. זה יכול להיות פתרון לסוגיה של יעוץ משפטי לחברי מועצת עיר.

רוצת חבר מועצת עיר להעלות ענין שמבחינה משפטית הוא בספק אצלו, בבקשה. אבל אי-

אפשר שהיועץ המשפטי יהיה כפוף לחברי מועצת עיר. אני מקווה שהענין של עובד גם

ירד.
מירי פרנקל-שור
אם הדבר דרוש למילוי תפקידו, הוא עדין לא ירד.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא נראה לי. זח לא יכול לעבוד.
יוסי שא-נס
אני הושב שההצעה האחרונה טובה. בדירקטוריונים ובמועצות מנהלים של חברות

קיים הנוהל הזה. זאת אומרת, כל סוגיה משפטית שעולה בעת הדיון, זכותו של כל חבר

אופוזיציה, כל חבר מועצה, כמו חבר דירקטוריון, לקבל חוות-דעת משפטית. תהיה רק

חובה לתת את חוות-הדעת או בעת הישיבה או בישיבה הבאה לחבר המועצה, ואז נפתרת

הבעיה.
היו"ר סאלח טריף
מה קורה בפועל היום, יועצים משפטיים יושבים בישיבות ונותנים חוות דעת?
מירי פרנקל-שור
אם הוא עובד יורשות הוא יכול להשתתף בישיבות המועצה.

שמואל סיסו;

בדרך כלל הוא מוזמן לישיבות.

היו"ר סאלח טריף;

אם אין הערות נוספות, אנחנו מאשרים החלת דין רציפות על הצעת החוק של חבר-
הכנסת הירשזון בנושא
חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1995. טוב שהשמעתם את ההערות שלכם. אנחנו נביא אותן כאשר נדון בנושא

לקראת הקריאה השניה והשלישית, נלבן את הדברים ביחד ונמשיך בחקיקה.

מה קורה עם ההצעה של חבר-הכנסת יהושע מצא?
מירי פרנקל-שור
אנחנו רוצים לאחד אותה עם ההצעה של חבר-הכנסת הירשזון.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו מחילים דין רציפות גם על הצעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא בנושא: יעוץ

משפטי, תיקון מס' 3.



חוק פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה},

התשנ"ו-1996 - החלת דין הרציפות
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ממשיכים בסדר היום, חוק פקודת חעיריות (מס' 61} (תעודת חיים

לניצולי שואה}, התשנ"ו-1996, הצעתו של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, החלת דין

רציפות.

היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור;

ההצעה של חבר-הכנסת הירשזון היא לפטור מתשלום על כל תעודה שמבקש ניצול

שואה על מנת להוכיח שהוא בחיים.

אברהם הירשזון;

ניצולי שואה, כדי להמשיך לקבל את הפנסיה מגרמניה, צריכים להביא תעודה שהם

חיים. את התעודה הזאת הם יכולים לקבל ממשרד הפנים, הם יכולים לקבל אותה גם

ברשות המקומית. ישנן רשויות מקומיות שגובות אגרה על הנושא הזה.

שמואל סיסו;

אני לא גובה תשלום. אין לי התנגדות לזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודיע על ההחלטה להחיל דין רציפות גם על הצעת החוק הזאת ונמשיך לטפל

בענין הזה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני מודה לחבר-הכנסת הירשזון.



חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים. התשנ"ו-1996 - החלת דין רציפות

חיו"ר סאלח טריף;

אנחנו עוברים לנושא האחרון, חוק איסור נחיגה ברכב בחוף ים, חתשנ"ו-1996,

של חבר-הכנסת דוד צוקר - רזחלת דין רציפות.

מירי, בבקשח.

מירי פרנקל-שור;

היות שחהצעה היתה פרי עבודתה של רות והיא בקיאה בו, אולי כדאי שהיא תציג

את חחוק.

חיו"ר סאלח טריף;

בבקשה.

רות רוטנברג;

קודם כל אני רוצה להגיד שהממשלה דנה והחליטה להמליץ להחיל דין רציפות.

אני מניחה שהחלטת הממשלה נמצאת בפניכם. ביחד עם זה היתה לממשלה הערה או בקשה

שההחלטה שלח כפופה לכך שיש הבנה שהנוסח שהוועדה תמשיך לדון בו יהיה הנוסח

שהוסכם ביחד עם הממשלה.

להזכיר לוועדה הזאת, היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת דדי צוקר בנושא של איסור

נהיגת רכב מנועי בשפת הים. ההצעה לא היתה מקובלת כלשונה, הרעיון היה מקובל ואז

מינו ועדה של נציגי מספר גורמים כמו משרד התחבורה, משרד המשפטים, משרד הפנים

והמשטרה והושג נוסח מוסכם. חבר-הכנסת צוקר קיבל אותו, הסכים אתו והנוסח הזה

למעשה היה נוסח שהיה צריך לעבוד עליו. כמובן שבקריאה טרומית עבר הנוסח של חבר-

הכנסת דדי צוקר. לאחר מכן הנושא חזר לוועדה לדיון לקראת קריאה ראשונה. אם אני

לא טועה הדיון היה ביום האחרון לפני שהכנסת התפזרה. ניסינו מאד מאד להעביר את

ההצעה כדי שנגיע לקיץ מוכנים עם הצעת חוק. הבאתי לכם את הצילום מקטע עתון שלא

צריך להוסיף עליו אף מלה. זה לא המקרה היחיד וחבל שעבר הקיץ ואין לנו הצעת

חוק. בכל אופן ההצעה מונחת עתה כדי שנסיים אותה.

באותה ישיבה אחרונה שהיתה לפני התפזרות הכנסת, חבר-הכנסת מצא, שהיה י ושב-

ראש הוועדה, לא הסכים לפרסם את ההצעה הממשלתית, למרות שחבר-הכנסת צוקר תמך בה,

עם שני סעיפים שחסרים לנו מאד והם בעיקר סעיף העונשין וסעיף סמכויות מפקחים.

ההצעה שמונחת כאן היום חסרה בעיקר את ההיבט ההרתעתי שלה. אם אתם יכולים להוציא

את הפרוטוקול של הישיבה ההיא תראו שהיתה אז הערה לחזור לנושא הענישה לפי ההצעה

הממשלתית לכשהוועדה תדון שוב אחרי הקריאה הראשונה.

מירי פרנקל-שור;

הענישה היתה מאד חמורה, הענישה היתה 36 אלף שקל.

רות רוטנברג;

אני לא חושבת שזה כל כך חמור, זה רק מרתיע.



מירי פרנקל-שור;

הוועדה לא רצתה אז להחליט להעביר דבר רציני של 36 אלף שקל פלוס פסילה

לשישה הודשים פלוס הענקת סמכויות של שוטו- למפקחים לפי כל הפקודות, אבל בהחלט

היתה הסכמה שאם נחיל על זה רציפות, הנושא הזה יעלה על שולחן הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
כאשר נדון על החוק לקראת קריאה שניה ושלישית, נדבר על זה.

רות רוטנברג;

אנחנו רק מבקשים בשם הממשלה להחיל דין רציפות ולנסות לזרז את השלמת החוק

הזה,

יוסי שא-נס;

קודם כל אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו בעד תוספת שני הסעיפים: עונשין

וסמכויות פיקוח. יש לנו בקשה אחת, להוסיף בסעיף 5 שני דברים. אחרי המלה "שוטר"
היינו רוצים שיתווספו המלים
"או לפקח". אם השוטר לא נמצא באותה עת בשטח ונמצא

פקח, שגם הוא יוכל לפנות לקצין המשטרה.

דבר שני, אנחנו חושבים שהמשפט "ובאופן שיש בו כדי לסכן חיי בני אדם או

לגרום פגיעה ניכרת בסביבה" מיותר. נאמר שזה לא מסכן חיי אדם או יש ויכוח אם זה

מסכן, למה צריך לרשום את זה קטגורית כך.
היו"ר סאלה טריף
נדון בזה כשיהיה דיון מהותי על הצעת החוק.

אנחנו מחילים דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים, של חבר-

הכנסת דדי צוקר.

אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים