ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1996

שביתת נט"ן בצפון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. וזי בחשוון התשנ"ז (21 באוקטובר 1996), שעה 12:00
נכוזו
חברי הוועדה: סאלת טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול
מוזמנים
בני ויזן - סגן ממונח על מחוז הצפון, משרד הפנים

זהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מירי כהן-גרשי - עוזרת למשנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' גבי ברבש - משרד הבריאות

יצחק זיידס - משרד הבריאות

עמוס לוריא - מנכ"ל מגן דוד אדום

אלי בן-קסוס - יו"ר ועד עובדים ארצי, מגן דוד אדום

דייר משה דניאל - סגן מנהל בית החולים בנהריה

עדי אלדר - יו"ר השלטון המקומי וראש עירית כרמיאל

ג'קי טבג - ראש עיריה נהריה

יגאל זיסקין - מזכיר מועצה מקומית שלומי

נסים יפרח - סגן ראש עירית מעלות

אהרון לחיאני - מ"מ ראש עירית עכו

יוסי לוזון - אמרכל לחינוך, עירית עכו

משה פרי - מנהל מחלקת בריאות, מועצה אזורית מטה אשר

דני גילדין - עוזר של חה"כ מיכה גולדמן

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. שביתת נט"ן בצפון.



שביתת נט"ן בצפון
היו"ר סאלח טריף
אני ביקשתי לזמן אתכם לאחר שהגיעו בקשות רבות אל שולחן הוועדה בנושא

הנט"ן בצפון הארץ. אני מודה לכל החברים שהגיעו. אני מבין שיש קשיים ובעיות

ויש אי-הבנות ומחלוקות, גם בין הרשויות המקומיות לבין מד"א. ביקשנו להיפגש

ליד שולחן אחד ולראות כיצד ניתן לקדם את הנושא. השביתה פוגעת בשירות החשוב

ביותר של הנט"ן שלא ניתן לאוכלוסיה גדולה בצפון ישראל, כולל אוכלוסיה שגרה

בקו העימות. דיברתי עם ראש עירית נהריה והוא אמר לי שיש לו טענות לשירות

הניתן על-ידי הנט"ן. במחלוקת הזאת יש חובות שלא משולמים ונוצר מחסור תקציבי

שלא מאפשר הפעלתו של נט"ן. הייתי מציע שסדר היום יהיה כזה: קודם כל נשמע

בעניין הזה את מגן דוד אדום, או את משרד הבריאות, תחליטו אין שאתם רוצים,

ואחרי זה נשמע את נציגי העיריות. אני מקווה גם שנציגי האוצר יגיעו. אבקש

ממכם לפתוח בסקירה על היקף הבעיה, מה יש עכשיו ומה אין, מהי התמונה הכללית.
בועז לב
נט"ן הוא שירות חיוני וחשוב להצלת חיים, שמופעל על-ידי מגן דוד אדום

(שהוא למעשה קבלן הביצוע של קניית שירות). שירות נט"ן ממומן על-ידי 4
גורמים
על-ידי האזרח, שמשלם את השתתפותו; הסכום הנותר מתחלק בין 3 גורמים
בחלוקה שווה
משרד הבריאות; הרשויות המקומיות; וקופות-החולים. החלוקה הזו

היא פרי הסדר בעל-פה שהתקבל לפני כמה שנים בגלל בעיות של מציאת מימון

לשירות הזה ומאז ההסדר למעשה מקרטע טלאי על טלאי. מד"א עוסק בגביית החובות

של הנט"ן, הוא מרכז את המימון, וכאשר גורם כלשהו איננו משתתף נוצר גרעון

במד"א שאיננו מאפשר לתפקד. מד"א, שמרכז את קניית השירותים ואת פעילות

הנט"ן, קונה שירותי רופא לטובת הנט"ן מבתי-חולים, ובאיזור "אשר" הוא קונה

את הרופא מבית-חולים נהריה. במהלך השנתיים האחרונות בית-החולים קורא בהתמדה

לשלם להם עבור אותם שירותים שניקנו ובסך הכל החוב הלך ותפח עד שבית-החולים

נהריה פעמים רבות ב-5-4 החודשים האחרונים הודיע על הפסקת השירות, שהוא לא

יכול להמשיך לממן את הרופא מאחר והוא איננו מקבל תשלום ממד"א. מאידך גיסא

גם מד"א עומד בפני חזית מאוד בעייתית של גביית חובות, באשר הוא עומד מול

כ-240 גורמים שונים, שהוא צריך לגבות מהם כסף, מהם רשויות מקומיות שונות.

יש מספר רשויות מקומיות שבהן החוב העצים ומגיע בנהריה ובעכו לסדר גודל של

500-400 אלף ש"ח, וזה מכלל של 800,000 ש"ח חובות של אותו נט"ן באיזור

"אשר". מאחר ואין ממון כדי לטפל בנט"ן הזה הודיע מד"א על הפסקת פעילותו.

אנחנו פנינו לרשויות המקומיות שייתנו את חלקן בחוב הזה ופנינו למד"א בבקשה

שי ימשיך גם בהיעדר רופא לתת את אותם שירותים. כמובן שאיכות השירות נפגמת

אבל עדיין אנחנו חושבים שהשירות הזה הוא חיוני. צריך לציין במאמר מוסגר

שאנחנו בוחנים כעת אלטרנטיבה של הפעלת נט"ן ללא רופא גם במקומות אחרים.

בחלק מהמקומות בעולם מקובל להפעיל כך. כמובן שזה מחייב היערכות מעט שונה

וגם הכשרה שונה של הסגל. זה מוזיל את השירות בסדר גודל של 4 מישרות רופא,

שזה מה שנדרש לכיסוי 24 שעות לנט"ן, כלומר זה מוזיל בכ-400,000 שקל את

ההפעלה של הנט"ן. אנחנו עדיין לא שלמים לחלוטין עם ההצעה להפעיל את השירות

ללא רופא. נכון להיום ההיערכות וצורת הטיפול המקובלת היא באמצעות נט"ן

הכולל רופא. כעת אנחנו עומדים בפני סיטואציה כמעט בלתי אפשרית, שבה אין

מימון להפעלת הנט"ן ומצד שני הנט"ן הוא חיוני.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממנכ"ל מד"א לתת לנו תמונת מצב לגבי הפריסה של הנט"ן בצפון.
עמוס לוריא
אנחנו מפעילים היום בישראל 24 מוקדי נט"ן שממומנים על-פי ההסדר שתיאר

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. השירות עובד כך בכל המקומות אך ההסדר מקרטע.



- 3 -

נכון להיום החוב הכולל לשירות הזה הוא כ-10.5 מיליון שקל, שזה בערך25%

מהתקציב השנתי של זה. החוב מתחלק כך: כ-5 מיליון של הרשויות המקומיות; כ-4

מיליון של קופות-החולים; והייתרה השוטפת היא חוב של משרד הבריאות. כתוצאה

מכך אנחנו רצים מול הקופאים של 240 רשויות. במקום לתת שירות ולהתמקד בהצלת

חיים אנחנו עוסקים בגבייה. הגיעה העת שהנושא הזה יוסדר תקציבית. זהו שירות

הבריאות החיוני ביותר מעבר לבתי-החולים.
היו"ר סאלח טריף
מי קובע את היקף התקציב שלכם וכמה כל רשות מקומית צריכה לשלם לכם?
עמוס לוריא
יש ועדת נט"ן עליונה, ושותפים בה נציגי הרשויות המקומיות, השלטון המקומי,

נציגי קופות-החולים, משרד הבריאות, מערכות הרפואה עצמן ומד"א. השיטה היא

שיטה גרעונית להתחשבנות כל מוקד בפני עצמו. אם אני אקח את המוקד שעליו

מדובר, מוקד השירות באיזור "אשר", נקודת המוצא היא התחנה בעכו ויש שם מספר

רשויות מקומיות שנהנות מהשירות ושותפות למימונו. מספיק שרשות אחת תיכשל

בחלקה, מסיבות כאלה ואחרות, ואז השירות כולו קורס באותו מקום.
היו"ר סאלח טריף
לכמה רשויות מקומיות אתה נותן שירות באיזור "אשר"?
עמוס לוריא
ל-11 רשויות מקומיות.
גיקי סבג
יש יותר, יש מעל ל-20 רשויות מקומיות באותו איזור. אני מבקש שתדייק.
משה פרי
מדובר על 24 רשויות מקומיות בגליל המערבי.
עמוס לוריא
11 רשויות מקומיות זה מספר הרשויות שלא שילמו. הרשות עם החוב הגדול

ביותר היא עירית נהריה, שחייבת 335,114 שקל.

יש לנו נט"ן אחד שעובד באיזור עכו ויש קבוצה נוספת שמקבלת שירות מאט"ן

(אמבולנס טיפול נמרץ) שניפתח בכרמיאל. אבל בסך הכל עיקר השירות נופל על

נט"ן, שמוצב בעכו, שבו, בניגוד לאט"ן, יש גם רופא. באט"ן, כפי שהזכיר קודם

ד"ר לב, יש רק פרמדיק. כל השירות של האט"ן מותנה בשירותי הרופאים. למשל, רק

לדוגמא, כדי לקבוע קביעת מוות חייב להיות רופא. אט"ן בפני עצמו הוא לא הסדר

שסגור עד הסוף, הוא מחייב איזשהי מערכת משלימה ותומכת.
גיקי סבג
האם תוכל להסביר מה ההבדל בין אט"ן לנט"ן?
עמוס לוריא
נט"ן הוא כלי שמופעל על-ידי צוות של 3 אנשים: רופא, שהוכשר לנושא הזה;

פרמדיק, שהוא חובש החייאה בכיר; ונהג-חובש. באט"ן אין את הרופא ולפיכך יש

שם כ 30%-חיסכון בהוצאה השוטפת, בעיקר שכר עבודה של הרופא. אמר ד"ר לב שיש

בכוונתנו לאט לאט להגדיל את שירותי האט"ן, בעיקר מסיבות תקציביות אבל גם





מסיבות מקצועיות. אני יכול לומר שבארצות-הברית כולה השירות הוא על בסיס

אט"נים. בישראל מסיבות שונות התחילו את השירות עם רופאים ואנחנו עכשיו

בתהליך של שינוי. השירות הזה, כמו שהוא כל-כך מקצועי וכל-כך חיוני מבחינה

רפואית ללקוחות ולתושבי האיזור, ואני מדבר לא רק על מחלות אלא גם על אירועי

חירום של גבול הצפון ועל תאונות דרכים וכדומה, מולו עומד הסדר ממש חלמאי.
היו"ר סאלח טריף
למה זה נקבע דווקא בעכו? האם זה מרכז הפעילות של הנט"ן בצפון?
עמוס לוריא
בזמנו נקבע המיקום בעכו על-ידי ועדת נט"ן עליונה מתוך שיקולים מקצועיים,

שחלוקות עליהם הדיעות. השיקול היה שבנהריה החולה נמצא קרוב לבית-החולים

ולכן חשוב שהנט"ן יהיה דווקא במקום הרחוק יותר. ביוזמתו של שר הבריאות

הקודם, דייר סנה, לפני כשנה גוייסו משאבים כדי שאפשר יהיה להפעיל ניידת אט"ן

נוספת. הניידת הזאת הוצבה בתחנת נהריה והיא אצורה לשעת חירום מלחמתית, כך

שבשעת חירום אפשר להפעיל ניידת נוספת ואז באיזור כולו יישרתו 3 ניידות

בו-זמנית. אם נשווה את זה לשאר חלקי הארץ אפשר להגיד שיש פה יותר ...
היו"ר סאלח טריף
אתה לא יכול להשוות למקום אחר בארץ, פה גם יש קטיושות.
עמוס לוריא
אני לא יכול להשוות עם הקטיושות אבל אני יכול להשוות למשל כמה אנשים

טופלו על-ידי נט"ן כאשר נפלו קטיושות וגם לזה יש משמעות. עיקר העבודה

והחשיבות היא בימי שלום ולאו דווקא בימי קרב. בימי קרב, למשל ב"מבצע ענבי

זעם", היה תיגבור וטיפול על-ידי כל הכוחות בשטח. אני רוצה לומר באכזבה שעד

היום ממשלת ישראל חייבת לנו עוד כמיליון שקל על אותם ימים, שכר עבודה של

אותם אנשים שעבדו בשטח בתפקידים האלה. אם נחזור לימי שלום, בהשוואה הכמות

של האנשים פר ניידת באיזור "אשר" היא טובה יותר מאשר למשל בירושלים, שבה על

שירות של כ-700,000 תושבים יש 2 ניידות. גם הזמינות של הכלי היא לא יותר

גרועה מאשר בערים הגדולות. מרחק הנסיעה בין עכו לנהריה הוא כ-7 דקות בנסיעת

החירום וזה זמן טוב יחסית. יש ועדה מיקצועית, ברשות פרופ' רווח, שקבעה בעבר

זמנים וקריטריונים להפעלה ובהתאם לכך ועדת הנט"ן גוזרת את הפריסה, כמובן

במגבלות התקציב שהמדינה מקצה לכך. אני מזכיר שכאשר היום המדינה מקצצת את

התקציב זה נוגע באופן עקיף גם לקופות-החולים, הרי זה אותו סל תקציבים.
היו"ר סאלח טריף
למה משרד הבריאות לא מעביר את החלק של קופות-החולים ישירות לנט"ן?
עמוס לוריא
יש החלטת ממשלה להסדיר את הנושא בשנת התקציב 1997.
בועז לב
זאת היתה אחת האפשרויות, שדנו בהן, אבל זה מחייב שינוי חקיקה היום

חייבים להעביר את הכסף כולו לקופות-החולים.
עמוס לוריא
אותה בעיה עלתה עם הרשויות המקומיות. כל רשות וסיבותיה עימה והסבריה

עימה למה השירות מגיע לה במימון.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שלא תגיב על זה עד שנישמע את הרשויות.
עמוס לוריא
אני רק אגיד את הצד שלי. בתקציב המדינה אין סעיף תקציבי כזה לרשויות

שנקרא "שירות נט"ן" וזה אחד המוקשים בכל הסדר שרצו לעשות. למשל היה רעיון

לעשות ניקוי במקור ממשרד הפנים ולהעביר - מדובר על כ-10 מיליון ש"ח בכל

הרשויות המקומיות - דרך משרד הבריאות ודרך הביטוח הלאומי (לא משנה הצינור),

אבל לא היה סעיף תקציבי להוריד. כלומר נתקלו פה גם בבעיה אדמיניסטרטיבית

פרוצדורלית בביצוע הסדר כזה ולכן הוא לא הסתייע עד היום.

לסיכום, מול החובות כלפי המוקד של הנט"ן, של כ-800,000 שקל - 160,000

חוב קופת-החולים הכללית והשאר ברובו הוא חוב הרשויות המקומיות - יש חוב של

אותו מוקד לרופאים של בית-חולים נהריה בכמחצית אותו סכום, כ-400,000 שקל.
היו"ר סאלח טריף
מהי עלות התיפעול החודשית של נט"ן?
עמוס לוריא
עלות התיפעול של נט"ן היא כ-1.7 מיליון לשנה, כלומר כ-150,000 לחודש.

עיקר העלות הוא כאמור שכר כי בשביל להפעיל משמרת אחת סביב השעון אתה לוקח

4.3 מישרות (פרמדיקים רופאים זה 4.6 כי הם חייבים ללכת להשתלמויותיהם

המקצועיות) ובסך הכל אתה מפעיל פה צוות גדול מאוד מבחינת שכר, זו רוב

ההוצאה. ההוצאה התיפעולית של הכלי עצמו היא בסביבות 300-200 אלף שקל לשנה,

זה כולל גס רכב עם החזקתו וגם התרופות וכדומח.

בית-החולים נהריה התריע ופנה הרבה ו"סחבנו" יחד את הגרעון הגדול מתוך

התקציב שאין למד"א. אני מזכיר שמגן דוד אדום איננו גוף מתוקצב במדינת

ישראל, אפילו לא בשקל. בשלב מסויים לבית-החולים "נשבר", נגמרה לו היכולת

"לסחוב", קבענו תאריך ומאחר שאז נכנס שר חדש ומנכ"ל חדש למשרד זה נידחה עד

ל-6.10, שאז הודיע מנכ"ל בית-החולים שלמחרת בשעה 7 בבוקר הוא יפסיק את

שירות הרופאים, כלומר יפסיק את השירות כליל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שאת הרופאים אתם מקבלים ישירות מבית-החולים. ד"ר דניאל, האם

אין תקציב?
משה דניאל
זה לא תקציב ממשרד הבריאות אלא זה תקציב מיוחד של קרן מחקרים, כאשר כל

הכנסה שנכנסת ממד"א משולמת לרופאים. במשך זמן רב סחבנו את זח ממקורות

אחרים, חוב של חצי מיליון שקל, ושילמנו לרופאים.
היו"ר סאלח טריף
אבל למה זה לא הולך ישירות בין הרופאים לבין מגן דוד אדום? האם

בית-החולים מרוויח משהו מהקטע הזה?
משה דניאל
בית-החולים כמובן נהנה במידה מסויימת.
עמוס לוריא
בטבריה היה סידור אחר בזמנו, בגלל סיבות מקומיות, ובית-החולים שם קיבל

כתוצאה מההסדר הזה 2.5 תקנים. ההסדר טוב לבית-החולים.

על כל פנים, השירות הופסק. לפי בקשת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות מגן דוד

אדום המשיך להפעיל אותו באיזה הסדר כלאיים במשך כשבוע נוסף כדי לתת אפשרות

להסדיר את הדברים. במקביל היתה כאן בכנסת השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת

גולדמן, שחשבתי שיהיה כאן היום, והיו עוד כל מיני פניות ואחרי שבוע נאלצנו

להפסיק גם את השירות הזה. זה המצב היום.
גיקי סבג
אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולברך על היוזמה של כבוד יושב-ראש הוועדה

לקיים את הדיון. אני לא יודע מי קבע שעירית נהריה חייבת סכום כפי שצויין

פה. ציינו שבוועדת נט"ן עליונה נמצאים גורמים שונים וביניהם מרכז השלטון

המקומי. מרכז שלטון מקומי לא יכול להתחייב בשמי, כל התחייבות שלו לא תקפה,

ולפיכך החוב הזה הוא לא רציני ואני לא מכיר בו. בשנים 1992/3 אנחנו שילמנו

את כל החוב. בשנת 1994 ועדת תמיכות החליטה שאנחנו חייבים 38,000 לנט"ן,

ב-1995 - 43,000 שקל, והשנה - 48,000 שקל. בסך-הכל אנחנו חייבים לנט"ן עד

היום 129,000 שקל. הנושא נמצא בערכאות ולפיכך אני לא רוצה להרחיב,

שבית-המשפט יחליט ואנחנו נקיים את החלטתו. בנהריה אין לך שום סמכות חוקית

לעצור את השירות מכיוון שהנושא הזה נמצא בערכאות, אבל זה סיפור אחר.
היו"ר סאלח טריף
מי תבע את מי?
גיקי סבג
הם תבעו אותנו. אם אתה תובע אותי אז למה אתה עוצר את השירות?
עמוס לוריא
מי עצר את השירות?
ג'קי סבג
אתם עצרתם. אני שואל עכשיו את כולנו האם זה הגיוני, האם זה אחראי, שנט"ן

אחד משרת 800-700 אלף איש? כל הכבוד שהוועדה קבעה אבל אף אחד לא יכול לדעת

מתי אדם יצטרך טיפול של נט"ן כדי להציל את חייו. גם אף אחד לא מזמין את

הקטיושות ולא קובע מתי הן תיפולנה, אלה דברים פתאומיים. בימי הקטיושות נהרג

נער בן 17, גילי, ואני הייתי על-יד גופתו ומישהו בא ולקח את הגופה עד לבית

החולים ובמשך כל הזמן הזה נט"ן עוד לא הגיעה. אתה מדבר על השירות, איפה

הייתם? זה עורר זעם רב אצל התושבים. אני חושב שהיו,ם כשאתם לא פועלים,

לאנשים יש תחושה יותר טובה, כי כאשר השירות הזה פעל אנשים נפטרו בגלל

הכישלונות שלכם. תודה רבה לכם שיש אט"ן אחד בנהריה שייפעל בשעת חירום, זה

לא יעזור הרבה. יש לי פה שני מיקרים אחרונים, שתי משפחות, ואני אעביר אותם

לידיעת יושב-ראש הוועדה. יכלתי להביא לכם עוד רשימה ארוכה. רבי מתושבי

נהריה חשים מועקה וכאב על כך שאם היה מגיע הנט"ן בזמן אז יקירם היה ניצל.

אנחנו כן רוצים לשלם, אף אחד מהחברים פה לא מכחיש את חובו, אבל אנחנו רוצים

שירות. מי שהחליט להעביר את נט"ן לעכו, שהוא י ישלם, אני לא אשלם, אני מודיע

לך. וחוץ מזה ניפעל כפי שייחליט בית המשפט. אני לא אשלם ואני גם לא רוצה

שתיתנו לי את השירות. בדבריך ציינת שיש את בית-חולים נהריה. אתה יודע מה,

טוב שיש את בית-חולים נהריה. אני רוצה להציע הצעה. אנחנו מוכנים לתת את

השירות הזה, הרשות המקומית יחד עם בית-החולים וחברים, ולהקים נט"ן בנהריה.

בכך אני אקל עליך, אתה גם תפסיק להיכנס לגרעון, אני מוכן לעשות את זה. אני

עומד להעביר את ההחלטה במועצת העיר ואני אעשה הכל כדי לקבל אישור. דרך אגב





גם בערד ובמקומות נוספים ניסו את הרעיון הזה. אני ראש של עיר קטנה בקו

העימות ואני רוצה לעשות אותו דבר. וכנ"ל במעלות, אם קורה שם משהו הנט"ן

צריך לנסוע מעכו עד למעלות בדי להציל נפש? צריך רק נס. אני רוצה להקל עליך,

אני רוצה לשפר את המצב, גם של מד"א, שפהות יכנס לגרעון. אנהנו בכוחות עצמנו

רוצים להפעיל את הנט"ן. אני רוצה להביא החלטה פשוטה מאוד, שכל תושב ישלם

100 שקל לשנה ואני עומד להעניק לו חינם שירות כזה, והרשות תשתתף. יש אצלנו

בית-חולים ואני רוצה להפעיל את זה יחד איתו. נט"ן אחד לא יכול לתת פיתרון

ל-900-800 אלף תושבים, במקרה כזה מסבנים חיי אדם. כולנו צריכים להיות

אחראים. ההחלטה להעביר את זה מנהריה לעכו היתה חסרת אחריות. האם מישהו

שנפגע בנהריה או במעלות או בחורפיש צריך להתקשר לעכו? אני לא יודע מה

הוועדה תחליט. אני באתי לפה כדי לכבד את המעמד. עירית נהריה כבר החליטה

וההחלטה תעבור במועצת העיר, שאנחנו עומדים לחייב את התושבים במעט הזה על

מנת שייחיו בביטחון רב יותר. תודה.
יפרח נסים
צר לי שיושבת הוועדה המכובדת הזאת ואנחנו שומעים טענות על אי-תשלום

חובות. זה פשוט מפליא אותי. אף אחד לא התייעץ איתנו לגבי איפה צריך להיות

מוקם הנט"ן, אנחנו לא יודעים איזה שירות אנחנו מקבלים שם. מר עמוס לוריא

דיבר על 7 דקות מעכו לנהריה. מה עם עכו - מעלות? גם לא דיברת על כל הכפרים

באיזור שלנו. לא שאלו אותנו כמה גובים מאיתנו, כמה אנחנו חייבים, איך

מחלקים את הנטל, מי החליט, באיזה סדרי גודל אנחנו משלמים. במקום זה באים
הנה עם רשימות ואומרים
אלה ואלה חייבים כך וכך. אני שמח מאוד שעירית מעלות

לא חייבת הרבה כסף אבל אנחנו בהחלט לא מרוצים מהשירות ואנחנו לא נסכים לשלם

יותר אם התחנה תמשיך להיות בעכו. אין לי שום דבר נגד עירית עכו אבל תחנה

אחת בעכו לא עונה על הצרבים של ישוב במו מעלות. אנחנו מקבלים שירות מבית

החולים האיזורי בנהריה, בית-החולים הקרוב ביותר. מה ההיגיון שאני אזמין

נט"ן מעכו כאשר באותו זמן אני יכול להגיע בכוחות עצמי לבית-החולים בנהריה?
גיקי סבג
ומה תעשה אם הטלפון תפוס במקום אחר?
יפרח נסים
גם אם הקו לא תפוס, עד שייצא נט"ן מעכו וייגיע למעלות החולה בבר היה

יכול להגיע לבית-החולים בנהריה. אני רוצח לתמוך בהצעה של ראש עירית נהריה.

לדעתי צריך להקים את המרכז הזה בבית-החולים, שיישבו הנציגים של האיזורים

וייחלקו את הנטל הכספי. זה גוף שאני לא יכול לבקר אותו ואני לא יודע איך

הוא עובד בכלל. במידה רזה יהיה בבית-החולים בנהריה אני חושב שזה יענה, גם

מבחינה גיאוגרפית פיזית, לצרכים של היישובים בסביבה.
גיקי סבג
גם אין חוק האומר שרק מגן דוד אדום יכול לנהל את נט"ן.
אהרון לחיאני
כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני רוצה לומר שאנחנו מרוצים למדי מהשירות

הניתן על-ידי מגן דוד אדום ככלל. אילוצי הנט"ן, בגלל שיש מכונית אחת לכל

האיזור, הם אילוצים מוכרים. עכו היא מרכז האיזור. לבד מנט"ן גם המדינה

החליטה שמשטרת עכו היא המשטרה המרכזית מכיוון שהיא פרוסה מרחבית הרבה יותר

טוב והנגישות שלה הרבה יותר גדולה. מדברים פה על נגישות של נט"ן מעכו

למעלות. אני מדבר על נגישות של נט"ן מנהריה לכרמיאל והלאה. עכו היא המרכז

של כל הסביבה.
ג'קי סבג
אמרתי שצריך להוסיף עוד נט"ן אחד.
אחרון לחיאני
הקירבה בין נהריה לבית-החולים ובין מעלות לבית-החולים היא יותר גדולה

מאשר מעכו לבית-החולים. צריך לתת את הדעת איך במקום הזה ינתן שירות בפריסת

הרבה יותר גדולה.

באים תמיד לרשויות המקומיות, אם זה במסגרת החינוך, אם זה בכל מסגרת

אחרת, כאשר לא מוצאים תקציבים תמיד מחליטים שהרשות צריכה לתת. מאיפה? ועדת

הפנים של הכנסת יודעת שהרשויות המקומיות נמצאות במצוקה כספית.
היו"ר סאלח טריף
במי וחד עירית עכו.
אהרון לחיאני
אנחנו ממתינים כבר יותר משנה לתשלום הגרעונות. אולי הגיע הזמן, כשאתם

חושבים על שירות לאזרח, שתימצאו את הדרך שבה הרשויות לא יהיו יותר מידי

מעורבות. זה גם יקטין את חילוקי הדיעות.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שזו שגיאה גדולה להביא לכך ששליש התיקצוב יהיה מהרשויות

המקומיות. זה שירות שצריך להינתן על-ידי משרד הבריאות.
אהרון לחיאני
אין ספק שצריכים להתייעץ עם נציגי הרשויות המקומיות באותם אי זורים. לא

שאלו אותם למשל האם לקחת רופא מבית-החולים, אף על פי שההוצאה מסביב לרופא

הזה היא הרבה יותר גדולה מאשר ההוצאה בפועל. אני לא צריך שבית-החולים

ירוויח פעמיים, גם על כך שאני מעביר לו תקציב, גם על כך שהוא נותן לי רופא,

וגם על הנט"ן. בואו ננסה לעשות את זה בייחד ושהמדינה תיקח על עצמה את

האחריות. האחריות שלי לתושב היא לא פחות מאשר האחריות של המדינה לתושב.

הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד שתתחילו לקחת ברצינות ששירות לתושב, אם זה בזמן

אירועי קטיושות, אם זה בזמן תאונות דרכים, אם זה בכל זמן אחר,
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לקטוע אותך. האם משרד האוצר חייב שהרשויות יישאו בנטל הזה? למה

הרשויות צריכות להיות מעורבות בשירות שהוא כולו בסל בריאות?
בועז לב
רצו להקים שירות, לא היו מקורות מימון, ואז באו הרשויות המקומיות,

קופות-החולים ומשרד הבריאות ובייחד הקימו את ההסדר הזה בהסכמה משותפת.
אהרון לחיאני
הקריטריון של נט"ן אחד ל-700,000 תושבים לא עומד במבחן המציאות מכיוון

שפה יש פיזור אוכלוסין מבחינת מרחקים גיאוגרפיים הרבה יותר גדול מאשר

במקומות אחרים.
יגאל זיסקין
המועצה המקומית שלומי חייבת כ-12,000 שקלים, סכום שלכל הדיעות הוא לא

בשמים. אבל אני שמח על ההזדמנות שניתנת כאן לשלומי, ואני מייצג את ראש

המועצה בעניין הזה, להעלות על השולחן הזה נושא אחר, שקשור למגן דוד אדום

וקשור למשרד הבריאות, וזיו הנושא של הפעלת אמבולנס בשלומי. לפני שנה וחצי

קרה מקרה טרגי בשלומי כאשר אשה קשישה נפלה ואמבולנס הגיע כדי לאסוף אותה רק

לאחר 40 דקות. לטענת מד"א הם הגיעו אחרי 30 דקות. 30 דקות כדי שאמבולנס

יגיע מעכו, במקרה הזה, לשלומי זה המון זמן. קמה צעקה גדולה בשלומי והמועצה

היא זו שהיתה חשופה לזעם התושבים. התושבים לא מכירים את משרד הבריאות ולא

את מד"א ולא את ממשלת ישראל, הם מכירים רק את המועצה המקומית שלומי ובה הם

מכירים אדם אחד, את ראש המועצה. בעקבות אותו מקרה נפגשנו עם דייר בועז לב.

המועצה הבינה שחייב להיות אמבולנס לשירות תושבי שלומי, היא גייסה כספים

מעמותת A.S.I. בצרפת ורכשה אמבולנס חדיש, "הצעקה האחרונה". האמבולנס הזה

התחיל לפעול לפני כשנה בערך, בדצמבר 1995 אבל אין לנו תיקצוב להפעלת

האמבולנס. האמבולנס עובד במסגרת הארגונית של מד"א אבל כל נושא התיקצוב, קרי

תשלום עבור נהגים, אחזקת האמבולנס, ביטוח, טסט, תיקונים, תרופות, כל הדברים

שכרוכים בזה, נופל על הקופה הדלה של המועצה המקומית.
רפי אלול
בכמה זה מסתכם בשנה?
יגאל זיסקין
במערך שלנו, כשחלק הם עובדי מועצה - 120,000 שקל.
רפי אלול
במד"א זח עלה חצי מיליון שקל.
יגאל זיסקין
אני יכול להפעיל את זה ב-120,000 שקל בשנה. התחלתי בהפעלה עם 3 נהגים,

שילמנו 1,000 שקל לכל נהג. אמרנו להם שאנחנו מתחילים באלף שקל כי אין לנו

תיקצוב ושאנחנו מקווים מאוד שנתוקצב על-ידי משרד הפנים או משרד הבריאות. אף

אחד במשרדים לא נתן לנו הבטחה אבל זו היתה תקוותנו וזו היתה הציפיה שלנו.

עברו 3 חודשים ולאחר דין ודברים לא קיבלנו מאומה. אמרנו לנהגים, חכו עוד 3

חודשים, אנחנו משוכנעים שהמשרדים יתקצבו אותנו. עברו 3 חודשים נוספים ולא

נעשה שום דבר ואז שני נהגים עזבו אותנו. היום האמבולנס מופעל באמצעות נהג

אחד בלבד שמקבל 1,000 שקל ברוטו לחודש. זה ממש לא ייאמן.
דוד אזולאי
מה תהיה העלות אם תיגבה את זה מהתושבים?
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר על כל דבר לגבות אגרה.
יגאל זיסקין
חשבנו גם על השיטה הזאת, להכניס בארנונה עוד סעיף. יש לנו מפעלים, פניתי

לוועד עובדים של המפעל ואמרתי להם - "תבטחו את העובדים שלכם, 10 שקלים

לחודש, לא יותר", והם פשוט לא הסכימו. לא כל יום אני מוזמן לוועדת הפנים של

הכנסת ולא כל יום אני יכול לקבל תשובה פנים מול פנים מהאדונים הנכבדים.

אנחנו זקוקים לתיקצוב הזה. האמבולנס לא עובד במתכונת המלאה. אין לנו דרך

לשלם עבור הדברים הללו. משרד הבריאות קיבל מאיתנו מכתבים בחודשיים





האחרונים, ביקשנו פגישה, גם ביקשנו פגישה עם השר, ולא נענינו. אני מאוד

מבקש, בנוכחות ועדת הפנים של הכנסת, לטפל בסוגיה הזאת. תודה רבה.
אלי בן-קסוס
אני רוצה להזכיר שבשנת 1992, כשהממשלה עשתה תוכנית הבראה במגן דוד אדום

ופיטרה אנשים, אז כל ראשי הרשויות ישבו בשקט. אולי בעקבות הדברים שנשמעו פה

צריך גם להחליט על משטרה נפרדת או על משמר אזרחי נפרד לכל רשות מקומית.
גיקי סבג
מה זה קשור להסתדרות?
אלי בן-קסוס
יש אט"ן בדימונה, יש אט"ן בכרמיאל, יש אט"ן בכמה ערים שלקחו יוזמה.
היו"ר סאלח טריף
אם לעיריה יש יכולת תקציבית והיא רוצה להוסיף שירות לאזרח, למה לא? צריך

לברך אותו.
אלי בן-קסוס
אדרבא, אבל טענו פה שמד"א אשם.
היו"ר סאלח טריף
ראש עירית נהריה מפקפק בי יכולת השירות של מד"א לאזרח והוא הביא דוגמאות

מוחשיות. אין לו בעיה עם העובדים עצמם. אני חושב שראוי שמנכ"ל מד"א יתייחס

לזה.
מי פרי
אני מצטרף לדברי ראש עירית נהריה בנושא הנט"ן. אני חושב שהפריסה, המצב

הדמוגרפי בגליל המערבי, והסיוע שאנחנו מקבלים מעכו לא נותן תשובות על-פי

אמות מידה רפואיות. שוחחתי עם רופאים, אני בקשר עם בית-החולים, אני בקשר עם

מד"א. מצד שני אני דוחה את ההתקפה על מגן דוד אדום. יש בהחלט מקום שמשרד

הבריאות יערוך בקרת איכות למד"א, שייעשה בדיקה עניינית של הדברים על סמך

אמות מידה רפואיות, אבל אי אפשר לבטל את הפעילות של מגן דוד אדום.
אהרון לחיאני
הזמן שחולף כדי שהנט"ן יגיע מעכו לנהריה הוא עצום.
מי פרי
צריך לדעת שהנט"ן לא מכסה את אילון ואת יחיעם ואת גורן ואת שתולה ואת

הבדואים בערב-אל-ערמשה. במיקרים של אירוע לב, במיקרים של בצקת ריאות,

במיקרים של פירכוסים אצל ילדים, כפי שהיו לאחרונה, הנט"ן לא יכול להגיע.

אני בהחלט חושב שיש מקום, בהקשר לדברים שאמר ראש עירית נהריה, שאת חלקם אני

מקבל, לקיים בקרת איכות לגבי התיפקוד של מד"א, אבל לא צריך לבטל את מגן דוד

אדום. כל היושבים בחדר הזה יודעים בדיוק מה מד"א עושה.
היו"ר סאלח טריף
פרופ' ברבש, לפני שאתה עוזב אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא רופא אבל

נראה לי שאי אפשר לדרוש תשלום על דבר שהם לא נהנים ממנו. האם ניראה לך





שנט"ן, שייכול להגיע ב-25-20 דקות למקום מסויים, הוא בכלל יעיל?
גבי ברכש
ההיסטוריה היא כזאת שכשרוצים לבנות משהו ואין כסף בונים אותו באופן

פרטיזני מכל מיני מקורות ואתרי זה כולם נאבקים איך למסד שירות שנוצר טלאי

על טלאי. זה מה שקרה פה. קבעו מה שקבעו ויש היום הסכם שכולם עומדים בו. היה

סיפור דומה בסוף שנת 1995 עם ראש עירית ירושלים, חבר הכנסת אולמרט, שאמר

שהוא לא משלם אן כשעמדו להשבית את הנט"ן הוא שילם. יש הסכם לא כתוב בין

הרשויות המקומיות למגן דוד אדום ולמשרד הבריאות, כולם מכבדים אותו והוא

עובד עד היום.
גיקי סבג
אין הסכם.
היו"ר סאלח טריף
אני מכיר את הרשויות, שיש הסכמים ולא משלמים. אני מתפלא על מד"א כי אתם

יודעים מלכתחילה שאין לכם אפילו קייס משפטי ושאתם לא יכולים לחייב אותם.
גבי ברבש
אני חושב שזה לא בסדר שמי שמייצג ציבור עושה דין לעצמו ואומר "אני לא

משלם", גם במחיר של הפסקת שירות, כשהוא יודע שזה יגרור הפסקת שירות. יש כאן

שתי בעיות עקרוניות לדעתי. בעיה אחת זה היעדר שביעות רצון מצד הלקוח,

דהיינו חלק מהאנשים שמקבלים שירות על-ידי הנט"ן לא נהנים מהשירות בצורה שהם

היו צריכים ליהנות ממנו. לא יתכן שכולם ייהנו בצורה מלאה מפני שאי אפשר

לספק שירות לאיזור בפריסה כל כך רחבה, ולא משנה איפה יהיה המוקד.
היו"ר סאלח טריף
אז למה שי ישלמו אם הם לא נהנים?
גבי ברבש
קבעו את מקום הנט"ן בעכו. אם מר גיקי סבג רוצה לפתח נט"ן מקומי בנהריה,

יבורך. בעירית ערד גבו 10 שקל מכל תושב ופתחו נט"ן, אני חושב שזה מבורך.

לדעתי אתה צריך לתאם את זה עם מד"א, אם אתה רוצה גיבוי מקצועי, אבל על זה

אפשר כבר לדבר, זו לא בעיה. אם שלומי תירצה לפתוח נט"ן אישי שלה, שתיפתח.

אני חושב שמגיעים לאיזשהי נקודה שבה זה לא כלכלי. אם היית יכול לשים ליד כל

קיבוץ נט"ן, מה טוב. אני לא הייתי רוצה להיות אותו אדם שחוטף התקף לב

בקיבוץ אילון ומחכה לנט"ן שייגיע מאיזשהו מקום. זה לא אותו דבר כמו

בתל-אביב, אין מה לעשות, אנחנו לא מספקים את אותה רמת שירות בכל מקום בארץ,

לצערי, אבל זו עובדה שצריך להתמודד איתה. זו בעיה אחת שצריך להכיר אותה ואם

נרחיב את הפריסה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, זה מבורך.

לדעתי הוועדה צריכה לצאת מפה בקריאה להסדיר את נושא המימון. לא יתכן

שמימון של פרוייקט כל כך חיוני יהיה מותנה בקופות-חולים ובגופים אחרים. זה

צריך להיות סגור. אני דיברתי כבר עם שני הרפרנטים של אגף התקציבים, גם של

משרד הבריאות וגם של משרד הפנים, למצוא את הדרך. מדובר כרגע, בחלק מהרשויות

המקומיות בעלות של 10 מיליון שקל לשנה וצריך למצוא את הדרך שהכסף הזה יגיע

ממקום מסודר, שלא יצטרכו לחזר על הפתחים של הרשויות המקומיות. לחזר על

הפתחים גם עולה כסף וגם בסופו של דבר פוגע בשירות.
בני ויזן
אני חושב שהרשויות הציגו נכונה את כל המצוקות ואת כל הקשיים של כל רשות





ורשות. אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצי; לברך אותך על כך שהחלטת לדון בנושא

הזוז ולקדם את הדברים ועל כך שאתה מתייחס למחוז שלנו בצפון ומנסה לפתור

בעיות. יש בההלט מקום למצוא מקורות. הרשויות המקומיות במחוז הצפון נמצאות

בקשיים ובעומסים ב"שוטף" עד שהם לא יכולים לזוז ימינה ושמאלה. לא יכול

להיות שי יעמיסו עליהם גם דברים שקשורים לתהום הבריאות. אני הושב בהחלט שיש

מקום למצוא מקורות אחרים לסיוע בנושא הזה. יחד עם זאת אני מבקש לברך את

הפעילות הברוכה של מד"א בכל ישוב ויישוב. אי אפשר בלעדיו, זו עובדה שאי

אפשר להתחמק ממנה. אני לא מקבל את האיום של הפסקת שירות שכרוך בפיקוח נפש.
עדי אלדר
נושא מד"א זה לא דבר חדש, בוודאי לא בחדר הזה. אני רוצה לומר לנציג משרד

האוצר, שאת נושא מד"א היו צריכים למסד לתוך שירות הבריאות הכללי. זו בושה

וחרפה למדינת ישראל שאנחנו בנושא הזה עדיין מפגרים באלף שנה אחורה. אנחנו

משלמים איקס כסף לנושא הבריאות, צריך לשים איקס פלוס לטובת מד"א, והיינו

פותרים את כל הבעיות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. היום בעצם משאירים

בידי רשות זו או אחרת להחליט על חיי בני אדם. אם רשות נמצאת בגרעון ואין לה

לשלם, ראש רשות לא ישלם. זה לא עניין של הסכמים. אמרת קודם שרשויות לא

עומדות בהסכמים, הממשלה לא עומדת בהסכמים, בואו נתחיל מזה. אני קורא

ליושב-ראש ועדת הפנים לעשות מהלך ולמסד בחוק של הכנסת, שמד"א תקבל איקס

מתוך סל הבריאות שהאזרח משלם, ובכך תיפתור את הבעיה לדורות.

נושא שני שאני מבקש להעלות, אני רוצה להבין למה השירות של כרמיאל פסול.

עכו ונהריה לא משלמות, ואינני יודע מי עוד לא משלם, אבל אנחנו משלמים

ומשמשים כבני-ערובה, מודיעים לי מעכו ש"כיוון שהנט"ן של נהריה מפסיק לעבוד

אז בכרמיאל לא יהיה נט"ן". זו הוצפה מאין כמוה. מה זה שייך לנו? אני רוצה

להבין את זה. אם צריך גיבוי של רופא בטלפון, יש את בית-חולים נהריה שייתן

גיבוי לאט"ן בטלפון.
היו"ר סאלח טריף
זה לחץ קבוצתי. יש לנו שאלות כבדות משקל אל מר זוהר ינון מאגף התקציבים

באוצר. כל נושא הבריאות מוסד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אך בחוץ נשאר איזה

מין שעטנז, שהוא חשוב לאזרח, כל העניין של מד"א, והוא נופל בין הכיסאות.
זהר ינון
הלוואי וכל נושא הבריאות היה ממוסד באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעיד פה ד"ר לב שלא זה המצב.
גיקי שבג
העיקר שלוקחים כל כך הרבה כסף מהאזרחים.
זהר ינון
גם זה נכון אבל גם קודם לקהו כסף. בואו נשאיר את הסוגיה הזאת בצד כי לא

זה השולחן שצריך לדון בה. אנחנו בנושא של נט"ן מנסים לטפל, מה עוד שנט"ן

מהווה רבע מהכנסות מד"א. בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה אנחנו מנסים להסדיר את

הנושא הזה באמצעות ועדה מקצועית שאנחנו הקמנו. בהחלטת הממשלה הזאת משום מה

לא טופל הנושא של הרשויות המקומיות. הבעיה של הרשויות המקומיות היא מיוחדת

וסבוכה יותר מאשר הגביה מקופות-החולים או ממשרד הבריאות. הבעיה נובעת מזה

שמד"א אמור לעסוק במאמצי גביה אל מול כ-260-240 רשויות מקומיות. דיברו פה

על העברת מד"א אל תוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך להכיר את חוק ביטוח

בריאות ממלכתי שקובע צו לעלות הסל. אם הוספת שירות לסל הבריאות הממלכתי אתה

צריך בצו להגדיר את עלות הסל וכמובן גם למצוא מקור מימון. אני כרגע לא בא

לשפוט ולחלק ציונים מי היה בסדר, מי לא בסדר, האם זה טלאי על טלאי או לא

טלאי על טלאי. המציאות היא שכל פעם כשהקימו נט"ן כל הגורמים שהזכרנו מקודם





היו מעורבים במימונו וזה היה תנאי להקמתו באותו מקום, ההסדר הזה קיים ועובד

כבר הרבה שנים. אפשר לשאול את השאלה האם באמת הרשויות המקומיות צריכות לממן

את חלקן בשירות הזה או לא. אם אנחנו נעלה את עלות הסל מקור המימון לצורך זה

יצטרך לבוא ממקורות משרד הפנים/הרשויות המקומיות. אין כרגע מקור אחר שממנו

ניתן לממן את החלק הזה מעלות הנט"ן. אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים להסדרת

הבעיה מול קופות-החולים, מול משרד הבריאות ומול חברת הביטוח "אבנר", שגם לה

יש חלק במימון. אני מודה שהרשויות המקומיות הן האגוז הקשה ביותר לפיצוח,

בגלל התיפזורת הגדולה, שמד"א צריך להתעסק עם כל עיריה, לתבוע אותה אם היא

חייבת לו 12 אלף שקל או 20 אלף שקל או 50 אלף שקל. ההוצאות המשפטיות ומאמצי

הגביה הם פשוט חסרי פרופורציה להיקף החובות שיש לכל רשות בנפרד.
היו"ר סאלח טריף
האם אתם גם מודעים לסל העלות של הפעלת נט"ן כזה? האם אתם יודעים? האם

אתם מעורבים? האם סל העלות הזה הוא ריאלי? אני רק שמעתי נקודה אחת, של איך

שהם לוקחים רופאים מבית-החולים בנהריה.
משה דניאל
זה עולה להם בסך הכל יותר זול כי הם לא צריכים לכסות שישי/שבת, חגים

ומילואים ואילו בית-חולים מכסה את זה.
זהר ינון
בשנה האחרונה יש ביקורת מוגזמת על מד"א. מונה על-ידי משרד הבריאות רואה

חשבון שבדק את העלויות ובדק את מבנה מד"א, את מבנה הכנסות מד"א ושירותים

שונים שמד"א נותן, לאו דווקא רק לנו. אנחנו הכנסנו צוות ממשרד רואי-חשבון

פיין, שבימים אלה צריך להגיש לנו דו"ח על התימחור המדוייק של מד"א. כרגע

הדו"ח הזה נמצא עדיין בדיונים, יש טיוטות אחרונות, על מנת לגבש עמדה בדיוק

מהי עלות ההפעלה של הנט"ן.
גיקי סבג
השאלה האם הרשויות צריכות לשלם. איפה זה כתוב?
זהר ינון
התשובה שלי בעניין הזה היא חד-משמעית מנקודת ראות האוצר. כך זה יהיה כל

עוד לא הושג הסדר אחר על ההסדר הקיים, ההסדר הבלתי כתוב. כל אחד יפרש את

ההסדר איך שהוא רוצה. אני לא שופט, אני יודע שמד"א כבר תבעו מועצה מקומית

אחת שלא שילמה ואותה מועצה כבר שילמה.
עדי אלדר
אבל זה לא פיתרון מהשורש.
בועז לב
ההסדר הזה, שהוא אכן ההסדר היחיד שקיים, הוא הסדר רע מאוד, שמעמיד את

כולנו בפני מצב שהוא קרוב לחרפה. אני יושב-ראש ועדת נט"ן העליונה ובוועדה

הזאת יושבים נציגי כל המממנים + אנשי מקצוע, וידינו כבולות. היום, גם

בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשאנחנו רוצים להוסיף עוד נט"ן, המשמעות

היא להוסיף עוד כסף, באות קופות-החולים ואומרות "אתה צריך להביא את זה

לעלות הסל". אנחנו נמצאים היום באוכלוסיה שגדלה ובשירות שלא יכול לגדול

במקביל. אני מסכים גם שהפיזור הוא לא אופטימלי.
היו"ר סאלח טריף
לא רק אזרחי תל-אביב ראויים לשירות טוב, גם בצפון צריך שירות טוב ואם זה

עולה כסף אז צריך למצוא את הדרך לממן את זה.
בועז לב
בוודאי ובוודאי. אני גם יכול לומר לך שהיום בחיפה אין מספיק שירות, חסר

שם נט"ן, וכך גם בירושלים.
היו"ר סאלח טריף
אבל בחיפה יש לך במקום מרוכז כמה בתי-חולים, שהנגישות אליהם מאוד מהירה.

אתה לא יכול להשוות את שני המיקרים.
בועז לב
אפשר להשוות כי יש גם מרכיבים דמוגרפיים שונים, אבל לא חשוב, לא זאת

הנקודה. הנקודה היא שההסדר הזה הוא לא טוב, וזה מקובל על כולנו. צריך למצוא

הסדר מימוני שייפתור את הבעיה הזאת, גם מול האוכלוסיה הגדלה ומול פיזור

נכון. אני כן חושב שיש יתרון מסויים בזה שרשויות מקומיות לוקחות אחריות על

העניין הזה. אני רוצה לומר לכם שבארצות-הברית פינוי חולים הוא עניין

מוניציפלי. לא היתה לי שום ביקורת לגבי זה שראש עירית נהריה רוצה לדאוג

לאזרחיו ואני חושב שזאת חובתו.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מדברים על כן שכרגע הנט"ן מושבת. חבר הכנסת אזולאי יאמר דברים.
דוד אזולאי
נשמעה פה ביקורת קשה כלפי מד"א. אני חושב שאי אפשר לעשות הכללות, אין

הפרט מלמד על הכלל. אני יודע שהרבה פעמים היתה הצלת נפשות במסירות נפש ממש

של אנשי מד"א ואני חושב שצריך להגיד לאנשי מד"א גם מילה טובה על פעילותם.

אין ספק שצריך תמיד לשפר את השירות. בוודאי שבנתונים שהוצגו לנו היום,

שנט"ן אחד נותן שירות לסדר גודל של 800-700 אלף תושבים. זה יכול להיות

הנט"ן הטוב ביותר עם הצוות הטוב ביותר אבל בוודאי שיהיו פה ושם תקלות כי אי

אפשר לתת שירות בתנאים האלה. אני חושב שלא מד"א ולא הרשויות צריכים לתת על

כך את הדעת אלא משרד הבריאות הוא הכתובת, הרושם שנוצר אצלי כרגע הוא

שמדברים לא על השירות שמד"א נותן באיזור "אשר" אלא על מיקום הנט"ן, האם הוא

יהיה בנהריה או שהוא יהיה בעכו. זה מה ששמעתי כאן ואני חושב שאנחנו מחטיאים

את המטרה. זה לא משנה כרגע איפה יעמוד הנט"ן, אם הוא יעמוד בעכו או בנהריה,

אני לא יודע אם זה כרגע רלוונטי.
נסים יפרח
זה רלוונטי למעלות.
דוד אזולאי
יש פה מצב אבסורדי, שבגלל חוב של 3 גורמים מרכזיים באיזור - עיקר החוב

בא מעכו, מנהריה ומקופת-חולים הכללית - נקטתם בצעד שנראה לי בלתי אחראי

ואתם מענישים איזור שלם. אני מדבר על מי שקיבל את ההחלטה הזאת. אני חושב

שזאת החלטה חסרת אחריות לא לתת את השירות הזה לתושבים באיזור. אני חושב

שהבשורה מכאן צריכה להיות בראש ובראשונה לחדש את השירות לאלתר. הרשויות

המקומיות באיזור "אשר" הן לא היחידות שחייבות כסף, וכבר נאמר פה שיש כרגע

גרעון של 10 מיליון שקל. האם על 700,000 ייפול או יקום דבר? בגלל זה





מפסיקים שירות לאוכלוסיה שלמה, שחשיפה לסכנות?
עמוס לוריא
כדאי להגיד מי בדיוק הפסיק את השירות. תדייקו.
דוד אזולאי
האם באותה ועדת נט"ן עליונה יש נציגות של התושבים? כשקיבלתם החלטה על

מיקום הנט"ן האם הזמנתם את נציגי האיזור, אחד מראשי הרשויות, שייבואו

וי יגידו את הדברים שיש להם להגיד? מישהו שמע אותם? לא שמעו אותם.

לדעתי יש לפתוח את השירות לאלתר. שום רשות מקומית לא מפסיקה שירות לאזרח

כשהיא בגרעון ואסור שהדבר הזה יקרה. הסדר המימון - זאת בעיה קשה. אתה לא

מתכוון כרגע לפתור אותה. אני חושב שזו בעיה של משרד הבריאות יחד עם משרד

הפנים. אני חושב שאנחנו יכולים להיות לכם לעזר בעניין הזה, שהשירות הזה

ינתן על-ידי גורם ממלכתי ולא על-ידי גורם שהוא כולו על התנדבות. אחת הבעיות

היא הפריסה באיזור, שנט"ן אחד משרת 24 ישובים, וזה בניגוד לכל היגיון.

אני רוצה לברך את מר סבג. הלוואי שכל רשות מקומית תיקח יוזמה ליידה

ותפעיל נט"ן מקומי במסגרת הרשות המוניציפלית, תבורכו. החשש שלי שאם כל רשות

תעשה את זה יהיו רשויות שייתנו שירות סוג אי ויהיו רשויות שייתנו שירות סוג

גי ולכן הייתי מעדיף שהשירות הזה ינתן כשירות ממלכתי ולא כשירות מוניציפלי.
עדי אלדר
השירות שנותן מגדן דוד אדום מטרתו להציל חיי אדם. תתארו לכם שבמשטרת

ישראל היו באים לרשות ואומרים לה שאם היא רוצה עוד שוטרים היא צריכה לממן

אותם. הרי אין לזה סוף. צריך לעשות פה טיפול שורש. גם אם נכבה את השריפה

בנהריה ובכרמיאל תיפרוץ שריפה במקום אחר. צריך לתת טיפול שורש, לשנות את

החוק ולתת את זה כשירות ממלכתי.
היו"ר סאלח טריף
יש לנו כאן בעיה יסודית, שצריך לפתור אותה. לא התכוונו בישיבה היום

לפתור את כל הבעיה. צריך לעגן את ההסכמים באיזשהם הסדרים קבועים ומאורגנים,

כך שכל אחד יידע מה שהוא מקבל, לא רק מה שהוא נותן. יכול להיות שיש לי

ביקורת על ראש עירית נהריה אבל לא יכול להיות שהוא יבוא וייגיד "רבותי, מתו

לי שני אנשים בגלל שלא יכלתי לתת שירות טוב". אני רוצה שנקדם את העניין.

אסור לנו להפסיק שירות כזה.
זהר ינון
אני רוצה להעיר שמד"א מבוקר הן על-ידי משרד הבריאות, הן על-ידי מבקרת

המדינה והן על-ידי משרד האוצר. יש הרבה בקרה.
משה דניאל
אני מוכן לתת את השירות אבל אין לי מאיפה לשלם לרופאים האלה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו כאן. אם יש בעיה אנחנו ניצור הידברות ונגיע לאיזשהי הבנה. לא יכול

להיות מצב ששירות כזה חשוב יופסק. כמו שאמר מר עדי אלדר, אם יקרה משהו הוא

יהיה על מצפון כולנו. קודם כל העניין הזה מוכרח להתחיל לפעול. עלינו לנסות

להגיע תוך זמן קצר להבנה בין כל הצדדים. אולי נוכל להגיע לאיזשהו הסכם עם

נהריה, עם מעלות ועם יתר ישובי האיזור (יש נציגים אחרים שלא הזמנו היום וגם

להם צריך לאפשר להשמיע טענות). במדינה שלנו יש הרבה קשיים ולכן אי אפשר





יהיה לתת כאן את השירות ברמה האופטימלית, אבל צריך לתת לפחות שירות ברמה

מינימלית, כי זה שירות חיוני, וייתכן שזה י יתאפשר אם נהריה ומעלות והאחרים

ייאותו לשלם ולהיות שותפים לעסק הזה. אני רוצה לשמוע ממר עמוס לוריא ומד"ר

דניאל, מה המניעה להפעיל את השירות באיזור "אשר"?
עמוס לוריא
אני רוצה קודם כל להבהיר מה הופסק ואיך הופסק כי אני רואה שלא מבינים פה

את המהות. לא משלמים למד"א כבר הרבה שנים ולכן נוצר החוב, זה לא מהיום ולא

מאתמול, ומד"א ספג וספג וספג. כתוצאה מזה ההעברות שהוא היה צריך להעביר

לבית-החולים לא הועברו גם הן. לצורך העניין אנחנו צינור, כשלא מזרימים מצד

אחד אז לא נשפך מצד שני. לכן, ידידי ד"ר דניאל, אל תתחכם ואל תגיד לי

שתפעיל עכשיו אם אני אשלם לך. לא, אתה תפעיל כמוני מבלי לקבל כסף, בלי

התחכמויות. חייבים כרגע 800 ואני יכול בטלפון להפעיל את השירות, אם הוא

ישים את הרופא, בלי כסף.
משה דניאל
אם אתה תעבוד בלי כסף החודש אז גם הרופאים יעבדו בלי שכר, אין כל בעיה.

זו דרישה אבסורדית.
עמוס לוריא
לא אמרתי שלא נשלם לרופא. כל מי שעובד מגיע לו תשלום. אני רק אמרתי שאתה

תפעיל את העובד שלך, את הרופא, על חשבונך, כמו שאני לא מקבל מעירית נהריה

בשביל זה, ולא חשוב כרגע הסיבות. מד"א מפעיל את השירות הזה בלי לקבל ממי

שחייב לו. אני סופג את זה עד שהבעיה תיפתר. גם בית-חולים נהריה, שהפסיק את

השרות, צריך להפעיל את השירות. אני יכול בשיחת טלפון אחת להפעיל את השרות.
לגבי העיר כרמיאל
אני לא מעניש אותם. השירות בכרמיאל ובסביבותיה לא

הופסק. הבעיה היא שברגע שאין את המערכת הרפואית המלווה אז לא ניתן לבצע

בפועל חלק מהשירות כי יש דברים שרק רופא רשאי לעשות.
משה דניאל
אין בעיה. נהריה יכולים להתחייב בפני סמנכ"ל משרד הבריאות לתת את השרות.
עמוס לוריא
אז תיתן את השירות. ביום חמישי בערב פניתי לד"ר לב ואמרתי לו, תציל

אותי, הנט"ן כבר עם שתי גופות, אני לא יכול להמשיך לטפל באנשים כי אין מי

י יחתום על תעודת פטירה. הגענו לאבסורד. לכן אני אומר, מד"א מוכן עכשיו

להפעיל בשיחת טלפון אחת את השירות אם בית-החולים ייתן הוראה לרופא להתייצב

לעבודה.
משה דניאל
אין בעיה, אם תשלם אני מייד אתן לו הוראה להתייצב בעבודה. תשלם לו את

השכר בסוף החודש, זו מחוייבותך.
עמוס לוריא
אתה אומר שאין לך בעיה אבל הפסקתם את השירות.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל אני מציע לעשות שיעורי בית. לא מר

סבג ידבר איתי על מוסר ועל חיי אדם. יש לי 220 אחוז נכות, שפכתי את דמי

במלחמות ישראל ואחי גר בנהריה. אני האחרון שאפקיר את תושבי נהריה. רק שמר

סבג בקושי הסכים לדבר איתנו ובקושי הסכים לפגוש את ד"ר לב וכל פעם הוא זורק





פה הערה על מיסמכים עלומים- הבטחת להביא את התלונות שלך ומעולם לא העזת

להביא אפילו ארזת. תפסיק עם הדברים האלה.
ג'קי סבג
הבאתי הנה שתי הוכחות ויש לי עוד רשימה ארוכה.
עמוס לוריא
לא הבאת שום הוכחות. תביא לי, אני אטפל בהן. הגיע הזמן שתביא כבר אחת.

תעביר את זה למבקרת המדינה. מר גבי ללוש, ראש עירית דימונה, החליט שהוא

משפר את השירות ומממן אותו, בנוסף לשירות שמד"א נותן, כמו שבזמנו מר עדי

אלדר עשה את זה בכרמיאל. דנו כבר הרבה פעמים על הנושא של האט"ן או הנט"ן

בעכו וזה לא דבר חדש. הוא נמשך ונמשך כי כל הצדדים ספגו וספגו. בהחלט אפשר

לפתוח שירות מקומי. זה לא הופך אותו להיות יותר זול, זה רק מרחיב את

השירות. עכשיו אנחנו עושים את זה בערד, זה עולה הרבה כסף לרשות המקומית,

ואנחנו לא מתנגדים.

נאמרו פה דברים על שלומי. בשלומי יש "אמבולנס ישובי", שצריך להפעיל אותו

על-ידי מתנדבים בלבד וזה לא צריך לעלות כל-כך הרבה כסף. חבל שהרשות לוקחת

על עצמה עלויות, שאין לה תקציב לזה והם לא צריכים לעשות את זה.

בירושלים, שהוזכרה פה, אכן השירות הושבת לשעתיים. קמה צעקה גדולה. חוב

עירית ירושלים עומד על כ-700,000 שקל וכל יום בית-חולים הדסה, בדיוק כמו

בית-חולים נהריה, יכול להפסיק את השירות בקלות רבה מאוד. אני סופג בינתיים.

אני לא רוצה להגיד לוועדה איך אני סופג.

בשורה התחתונה, לפי דעתי הבעיה היא לא נט"ן עכו, כי זה נכון לירושלים

ונכון לבאר-שבע ונכון בכל הארץ. כמו שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, צריך

שמכאן תצא קריאה למשרד האוצר לפתור את הבעיה. חלק מהבעיה הוא פרוצדורלי

ואמר כבר מר גבי ינון שאין סעיף כזה שייאפשר להוריד ממשרד אחד ולהעביר

למשרד שני. אני חושב שיש סעיף כזה, יש סעיף שנקרא "בריאות הציבור", זה סעיף

שמעבירים בו כספים מהרשויות המקומיות. אם רוצים, אפשר למצוא סעיפים, או

אפשר להמציא אותם. זה לא תירוץ לגרום לכך שהשירות הזה עומד על כרעי

תרנגולת. משרד הבריאות מעביר לי את הכסף, אני לא ביקשתי אחרת. אני חושב שאם

משרד הבריאות יעביר את כל המימון הזה, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה בלי

מימון, לי גם יהיה יותר קל לעבוד, אני לא אעבוד כמו גובה. המצב הוא אבסורדי

ולא אנושי, מגיעים למשפחה שקרה לה כרגע אסון, לאדם עם התקף לב, ודורשים מהם

לשלם. הגיע הזמן שהשירות הזה יהיה גם יותר תרבותי.
היו"ר סאלח טריף
וצריך לראות איך בייחד אנחנו פותחים את השירות הזה לאלתר באיזור "אשר".
זהר ינון
אני מציע שבשלב ראשון ישלמו לפחות את החוב שהם מכירים בו.
היו"ר סאלח טריף
עירית נהריה מכירה בחוב של 129,000 שקל.
זהר ינון
לא מנכ"ל מד"א מחליט איפה יש נט"ן ואיפה אין נט"ן. יש ועדת נט"ן עליונה,

שזה גוף אובייקטיבי, שיש בו נציגות לכל הגורמים, בין השאר גם למרכז השלטון

המקומי (רק האוצר לא). בשלב הראשון אני חושב שחשוב שיושב-ראש הוועדה ייצא

בקריאה, הן לרשויות והן למד"א ולבית-חולים נהריה, להפעיל את השירות.
משה דניאל
הרופאים יעבדו אם ישלמו להם בסוף החודש, אין כל בעיה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא רוצים לדוש בבעיה. אני פשוט חרד ממצב שיש

כל-בך הרבה שותפים לעניין הזה וכלום לא הולך.
עמוס לוריא
אני ביקשתי שבית-החולים ימשיך לספוג, כמו מד"א. הרי אני סופג כפול ממנו.
היו"ר סאלת טריף
דייר דניאל, בוא ננסה חודש ואני מבטיח לך שוועדת הפנים תבוא לשטח ונקיים

עוד די ון.
משה דניאל
זו קרן נפרדת ואין לי בה כסף.
זהר ינון
אמר ראש עירית נהריה שהוא מכיר בחוב של 129,000 שקל אז כשלב ראשון,

שיישלם אותו.
גיקי סבג
אני לא מכיר בחוב הזה. אמרתי שוועדת התמיכות של הרשות אישרה את הסכום

הזה בתנאי אחד, שנקבל שירות סביר בנהריה. אני לא מקבל שירות ואני לא אשלם.
היו"ר סאלח טריף
מר לחיאני, האם אתם לא משלמים?
אהרון לחיאני
אנחנו חייבים 130,000 שקל. יחד עם זה, לא הגיע לנו שום תחשיב, על-פי

איזה עלות מחייבים אותנו (יש טבלה של מספרי אחוזים על-פי מספר תושבים). מה

העלות הכוללת שעולה הנט"ן? לא קיבלנו שום פירוט. אני מבין שמחייבים אותנו

על 4.8 מישרות, בסכום מסויים. אני לא יודע מה התקציב השנתי של הנט"ן, איך

זה מחולק. בואו תראו לנו.
עמוס לוריא
מתי שתירצה. ישבתי אצל ראש העיר שלך והסברתי לו הכל.
אהרון לחיאני
אני ישבתי עם גיזבר הרשות ואין לו שום נתון, כדי שאני אדע בוודאות שהחוב

הוא אכן חוב אמיתי על-פי תחשיב אמיתי. במידה ויימצאו הנתונים אנחנו נשלם את

החוב.
היו"ר סאלח טריף
יש לי הצעה לכל הגורמים. אנחנו נקיים דיון נוסף בגליל על העניין הזה תוך

שבועיים. אני מבקש גם מהאוצר להיות שותף לנו, כדי שנוכל לפתור את הבעיה. זה





איזור רגיש וחשוב ולא יכול להיות שהוא ייענש בצורר; כזאת. אני רוצה שייפעילו

את השירות. אנתנו נטפל, גם באמצעות משרד הפנים, בכל האמצעים כדי להגיע

לפיתרון. יש כאן 12 רשויות מקומיות. עם נהריה אנחנו נגיע לעמק השווה, אנחנו

נשב עם עירית נהריה ונקיים הידברות עם ראש העיריה. מוכרחים לפתור את הבעיה.

יש מצד אחד דרישה לגיטימית לשיפור השירות. הם גם לא טוענים שאין חוב. אנחנו

נקיים דיון בעירית נהריה בעוד שבועיים על העניין הזה.
דוד אזולאי
הוויכוח כרגע הוא על המיקום. אני מציע שוועדת נט"ן העליונה תתכנס,

בשיתוף נציגי הרשויות המקומיות, ושתקבל את ההחלטה.
עמוס לוריא
הזכרתי שלנהריה יש חוב עצום לנט"ן. אנחנו מחכים לפרעון החוב.
היו"ר סאלח טריף
כשנבוא לעיריה נשב גם עם פרנסי העיר בשביל לפתור את הבעיה.
משה דניאל
אין לי מאיפה לשלם, אין לי מאיפה לספוג.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שבסוף החודש יהיה למד"א מאיפה לשלם לבית-החולים.
גיקי סבג
רציתי לומר, שנוצר פה רושם מוטעה שכאילו אנחנו תוקפים את מד"א. זו לא

היתה הכוונה. צריך להפריד בין מד"א לבין נט"ן.
היו"ר סאלח טריף
תוך שבועיים אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעירית נהריה. אנחנו רוצים שהשירות

הזה ייפתח, ומייד. אני לוקח על אחריותי, ד"ר דניאל, שניגבה את רוב החובות

תוך חודש ואז יהיה להם מאיפה לשלם לך.

הישיבה ננעלת בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים