ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

המתרחש בחברה קדישא תל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. גי בחשון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
ס' טריף - היו"ר

די אזולאי

ר' אלול

אי פורז

אי פינס-פז

א' שטרן
מוזמנים
סגן השר לענייני דתות י' ביבי

סגן השר לענייני דתות אי גמליאל

תנ"צ י' גרוסמן - משטרת ישראל

הרב ז' ברוורמן - מנהל מחי שירותי קבורה - המשרד

לענייני דתות

שי פחימה - המוסד לביטוח לאומי

בן-ציון ליפשיץ - " " יי

עו"ד י' מירון - חברה קדישא תל-אביב

בי שרנסקי - חברה קדישא תל-אביב

עו"ד מי פת - " " "

מר שפירא - " " "

צ' פורת - רואה חשבון

א' פרידלר

עו"ד מי פרידלר

עו"ד ר' הר-זהב - פרקליטו של אריה פרידלר

מי אפשטיין - יו"ר ועד עובדי חברה קדישא ת"א

אי וולך - ועד עובדי חברה קדישא ת"א

עו"ד י' פיי

גי ענבר - המכון הישראלי לדמוקרטיה
י ועצת משפטית
מי פרנקל-שור
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
המתרחש בחברה קדישא תל-אביב.





המתרחש בחברה קדישא תל-אביב
היו"ר סי טריף
אני פותח את הישיבה.

היום אנחנו מקיימים דיון על המתרחש בחברה קדישא תל-אביב. יזמתי את הדיון

הזה כאשר למעשה היינו אמורים לדון בנושא אחר שגם מתייחס לחברה קדישא. אני מכיר

את הנושא הזה מההיבט של קביעת תעריפים מכסימלי ים לחלקות קבר בחיים. הדיון הזה

נקבע לנוכח מה שאנחנו קוראים ושומעים לאחרונה על מה שקורה בחברה קדישא בתל-

אביב.

הנושא שנזעקנו אליו הפך להיות בעל חשיבות ודחוף לנוכח דברים שמתרחשים

בחברה. התפלאתי מאד שכאשר היה דיון בנושא קביעת תעריפים מכסימלי ים היתה

התנגדות קשה בחברה קדישא. לא הבנתי דברים רבים כי הייתי רחוק מהנושא אבל לאט

לאט התבהרו לי דברים. אני מאד מקווה שהדברים שאנחנו שומעים וקוראים הם אכן לא

קיימים. אבל לפי הנתונים שיש לנו על השולחן כרגע מסתבר שיש היום גרעונות

גדולים מאד בחברה קדישא תל-אביב. כשאנחנו בודקים מה קורה, אנחנו שומעים על
משכורות גבוהות שמשולמות שם
. נהג משתכר 300 אלף שקל, חזן משתכר 285 אלף שקל,

קופאי 400 אלף שקל, אחראי על השכר 700 אלף שקל. אנחנו שומעים על הלוואות

שניתנו ולא הוחזרו, אי-ניכוי מס, תשלום הטבות. אנחנו לא נגד הטבות אבל ההטבות

צריכות להינתן לפי הכללים. כל זה מצביע על כתם קשה מאד, לדאבוני, בחברה שנותנת

שירות לציבור, שלפי כל הדעות צריכה להתנהל בצורה אחרת.

תחילה הייתי רוצה לשמוע דברים מסגן השר לענייני דתות, הרב אריה גמליאל,

בבקשה.

סגן השר לענייני דתות אי גמליאל;

מה שהתפרסם בעתונות זה בוודאי דבר חמור ביותר, אבל אסור לפסוק על פי צד

אחד, חשוב מאד לשמוע גם את הצד השני, כי הרבה פעמים אתה שומע צד אחד ומשתכנע,

וכשאתה שומע את הצד השני, הדעה משתנית. חשוב לי לשמוע את נציגי חברה קדישא.

אין ספק שצריך לנקוט בצעדים דרסטיים. יש לנו תכנית מסויימת איך בדיוק

לשפר את המצב. הנושאים הפליליים לא נוגעים לנו, יש מי שמטפל בנושאים האלה, אבל

מה שנוגע לנו זה לתת שירות לציבור, שירות טוב, שירות שווה לכל נפש. זה מה

שבעיקר מעניין אותנו. אבל חשוב מאד לשמוע את העובדים.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה לשמוע את נציג הנהלת חברה קדישא שיאמר לנו כל מה שקורה. עו"ד

מירון, בבקשה.

י' מירון;

חברה קדישא בתל-אביב היא עמותה שהוקמה קרוב לקום המדינה והיא נותנת

שירותי קבורה. לחברה יש גוף ציבורי שנקרא מועצה, שמתכנס אחת לשנתיים ובוחר

הנהלה. המועצה היא בת 46 הברים. המועצה עומדת להתכנס בזמן הקרוב לישיבה שנקבעה

כבר מזמן.

קיימת גם הנהלה שוטפת. ההנהלה היא בת 18 חברים, כרגע יש קצת פחות.
אי פינס-פז
כמה יש?

י' מירון;

יש 14 או 15 כתוצאה מפטירות וכדומה. תפקידה של המועצה הוא בעצם לבהור את

ההנהלה.

בחברה קדישא בתל-אביב מונתה ועדת חירום שההליפה בעצם את מי שהיה היושב-

ראש והמנכ"ל לפני כשנתיים וחצי, וזה היה בעקבות מאזנים שהראו גרעונות גדולים

מאד. הגרעון התבטא בעיקר בתקציב השוטף. על הנושא הזה יש מחלוקות עם ועד

העובדים.
היו"ר סי טריף
המחלוקת היא על הגרעון או על הסיבות לגרעון?

י' מירון;

גם על הסיבות לגרעון וגם איך צריך לקבוע את הגרעון. למשל העובדים טענו

שבתקציב הפיתוח נמצאים סכומים שצריכים להיות בתקציב השוטף והיה על זה מחלוקת

עם ההנהלה איך צריך לראות את הדברים.

תפקידה של הנהלת החירום היה להביא לביטול הגרעון או לקיצוץ הגרעון. הנהלת

החירום עשתה מה שעשתה והגיעה להישגים מסויימים. בשלב מסוים היא הגיעה לעימות

מאד חריף עם ועד העובדים, עימות שהגיע גם לעתונות לפני כשנה וחצי ופורסם ברעש

גדול מאד. חלק גדול מהנתונים שמופיעים פה בכתבה, כבר הופיעו בעתונות לפני שנה

והצי במסגרת נתונים שההנהלה הוציאה, ושר הדתות מינה אז חשב מלווה, עו"ד פורת,

שבעצם בלי אישורו לא ניתן היה להוציא הוצאות כספיות בחברה קדישא, כאשר באותו

זמן גם הנהלת החירום וגם החשב המלווה ניסו להגיע למצב של הורדת הגרעונות.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה לדעת על המצב של החברה, על העובדים, מה שקורה שם כרגע.
יי מירון
כרגע המצב הוא כזה, יש חזית כבדה מאד להנהלה נגד ועד העובדים כולל

התדיינויות בבית הדין לעבודה. ההנהלה דורשת מהעובדים, מזה זמן רב, להוריד את

השכר. אני מבין שיש נכונות מסויימת של העובדים. אגב, בפועל הם לא מקבלים היום

19.2% תוספת שמגיעה להם. העובדים הסכימו בשלב זה לוותר על 19.2%. דה פקטו אין

הסכם בנושא הזה. לעובדים יש שני קלפים חזקים, הם יגידו לכם את זה בעצמם. א.

ההסתדרות תומכת בהם וטוענת שהם צודקים.

היו"ר ס' טריף;

מי מנהל את החברה היום?
י' מירון
היום יש הנהלה לחברה קדישא, אותה הנהלה שאמרתי קודם. היה מנכ"ל בתקופת

נסיון שמונה על ידי ועדת החירום, והמנכ"ל היה בתפקידו במשך כעשרה חודשים. היו

טענות של הנהלה כלפי המנכ"ל ותפקודו. אני לא יושב פה כשופט בין הצדדים, הדברים

האלה יגיעו לבוררות. בעצם המנכ"ל דרש בוררות.

ר' הר-זהב;

המנכ"ל לא דרש בוררות.

י י מירון;

עו"ד רענן הר-זהב טען שהפיטורים הם לא בתוקף והמנכ"ל עדין מנכ"ל. המנכ"ל

לא מגיע לעבודה והנהלת חברה קדישא החליטה להעביר את הנושא הזה לבוררות לפי

דרישתם.

אי פורז;

המנכ"ל מתפקד?

י י מירון;

המנכ"ל הפסיק לבוא לעבודה לפני חודש. בפועל יש להנהלה שני נציגים שמפקחים

על עבודת המנכ"ל והם הרב שרנסקי ועו"ד פת שנמצאים כאן. בנוסף לכך, בתקופה

שהמנכ"ל הפסיק פורמלית את עבודתו על פי החלטת ההנהלה לפחות, ממלא את מקומו מר

שמואל גפן.

אי פינס-פז;

יש יושב-ראש הנהלה פעיל?
י י מירון
יש צוות של שני אנשים שהם בעצם היו יושבי-ראש הנהלה פעילים שהם הרב

שרנסקי ועו"ד פת.

היו"ר ס' טריף;

תודה. אני מבקש מצבי פורת לתת לנו תמונת מצב.

צי פורת;

קודם כל, אני לא בתפקיד של חשב מלווה מזה מספר חודשים. המינוי שלי היה

מטעם משרד הדתות לנוכח כל אותם דברים חמורים שקרו בחברה קדישא.



היו"ר ס' טריף;

מה גילית?

צי פורת;

גיליתי שהחברה מנוהלת באופן לא תקין. מכיוון שזה שירות חיוני, שלא ניתן

היה להפסיק אותו, ניסיתי קודם כל להעלות על פני השטח את מרבית הבעיות, שחלקן

כבר היו ידועות, ולהתחיל להכניס סדרי מינהל תקינים. אני יכול להגיד שבמהלך

השנה הזאת, על פי השורה התחתונה, לא הוכנסו סדרי מינהל תקינים. אולי בהלק

מהדברים התחילו להיכנס אבל הקושי היה רב מאד. אני חושב שבתחילת הדרך היתה

נכונות של חברי ועדת החירום להיכנס לתהליך הזה.

אכן, צדק עו"ד מירון שהיו עימותים כאלה ואחרים עם העובדים, אבל בעת

שהועלו הצעות כאלה ואחרות בענייני העובדים ובענייני מינהל שדרשו פעולות

מרחיקות לכת, הדבר היה קשה עד בלתי אפשרי.

המינוי שלי היה לשנה והוא לא הוארך. בעת שתם המינוי שלי לא היה שר דתות.
אי פורז
מתי המינוי שלך פג?

צי פורת;

המינוי שלי פג בתחילת חודש יוני. אבל עוד קודם, במהלך החודשים האחרונים

לעבודתי פניתי והתרעתי על הדברים החמורים ביותר אבל הם לא טופלו כי הנהלת

החברה, אני יכול לומר שהיא היתה משותקת.
ר' אלול
מהו הדבר החמור ביותר?
צי פורת
הדברים המורים בכל מישור. קודם כל אתייחס לגרעון. יש ויכוחים ממה נובע

הגרעון. הגרעון נובע מהוצאות גבוהות מההכנסות. בנוסף לכך, מכיוון שלאורך מספר

שנים מימן תקציב הפיתוח את התקציב השוטף, דבר שלא יעלה על הדעת - - -
היו"ר סי טריף
מאיפה נלקח תקציב הפיתוח, ממשרד הדתות?
צי פורת
תקציב הפיתוח נלקח ממכירת אחוזות קבר בחיים אשר משמשות כעתודה לקבורות

עתידיות. המצב הוא שכ-50 אלף אחוזות קבר שנמכרו מראש והיו צריכים לראות את זה

לכאורה בעתודה כספית כזאת או אחרת, שימשו לאורך זמן תקציבים שוטפים. על זה היו

ויכוחים קשים מאד ונכנסנו לעימות לא מוצדק עם ועד העובדים בנושאים חשבונאיים.
סגן השר לענייני דתות יי ביבי
מי מנהל את העסק, ועד העובדים? איך ההרגשה שלך?
צ' פורת
אני לא נמצא שם היום. רבותי, השירות הוא שירות היוני שאי-אפשר להפסיק

אותו ליום אחד.

סגן השר לענייני דתות יי ביבי;

ההסתדרות תומכת בעובדים?

צי פורת;

ההסתדרות תמכה בדרישות העובדים.

סגן השר לענייני דתות יי ביבי;

אני מבין שההסתדרות דואגת לעניים.

צי פורת;

אני לא נציג ההסתדרות ואני לא נמצא כאן מטעמה.

אני העליתי מספר נקודות ועם עזיבתי את התפקיד העברתי לחברי הנהלת חברה

קדישא ולאנשי משרד הדתות כאחד תמצית של נושאים הדורשים טיפול דחוף.

היו"ר סי טריף;

מה גודל הגרעון ו-50 אלף חלקות קבר תוך כמה זמן נמכרו?
צי פורת
שוב, אנחנו צריכים להיזהר מאד בנתונים. אלה סדרי גודל של 50 אלף חלקות.

זה יכול להיות 48 אלף וזה יכול להיות גם 60 אלף. העתודה צריכה לשקף את העלות

העתידית של כל קבורה עתידית כפול אותם מספר אנשים.

ר' אלול;

כמה מוכרים חלקה?
צי פורת
זה לא כמה מוכרים חלקה, זה כמה עולה החלקה, כמה עולה לקבור. מדובר בגרעון

של מאות מליוני שקלים. מתי ימומשו אותן חלקות קבר, זה כמו גרעון בקופת פנסיה.

זה גרעון אקטוארי שצריך להיות כנגדו עתודות ואין עתודות.

מעבר לכך, היו בעיות מינהל יום-יומיות קשות ביותר. הבעיות האלה היו

ידועות וניסינו לטפל בהן. אני יכול להגיד בלשון המעטה, לא רק שלא קיבלנו שיתוף

פעולה מצד ועד העובדים, ועד העובדים ניסה בשלב מסוים לעצור אותנו בתפקידנו.

דרשנו למנות מנכ"ל, כי אותו ממלא מקום מנכ"ל, שאני מבין שחזר היום לתפקד במקום

המנכ"ל, לא יכול להיות מנכ"ל בין אם לא היו לא כישורים או בין אם לא היה לו

רצון, אני לא נכנס לזה. היתה בעיה במציאת מנכ"ל. נבחר מנכ"ל על ידי ההנהלה וזה

היה מר פרידלר. מר פרידלר נכנס לתפקידו וכשחברי ועד העובדים פנו אל המנכ"ל הם

אמרו שהם לא מכירים בו כמנכ"ל אבל למרות זאת הם פונים אליו. גם נושא הבחינות

שהוא עבר לא היו מספקות מבחינתם. זאת אומרת, מבחינת הענין לא ההנהלה ניהלה

כאן, אבל היו הרבה דברים מאד חמורים.
היו"ר ס' טריף
האם אתה מאשר שהיו משכורות של 400 אלף שקל, 500 אלף שקל, 700 אלף שקל?

צי פורת;

אני לא רוצה להיכנס לפופוליזם אם זה סכום כזה או אחר, רואם זה כולל תוספות

סוציאליות כאלה ואהרות, אבל יש בחברה הזאת תוספות שאין במקומות אחרים במשק.

סכומי השכר הם גבוהים. אני לא יכול לאמוד אותם מול המעמד של האנשים.

היו"ר ס' טריף;

האם ניסית לבדוק אם השכר שלהם דומה לשכר בחברה קדישא אחרת?

צי פורת;

בטרם הגעתי היו דו"חות על הענין הזה. המשכורות הן גבוהות בכל סדר גודל.
אי פורז
שאל אותך היושב-ראש אם זה נכון שהמשכורות היו בסכומים כאלה.
צי פורת
המשכורות היו גבוהות מאד.
אי פורז
מה זה גבוהות מאד? כמה זה?
צי פורת
סכומי המשכורות היו סכומים של עשרות אלפי שקלים לחודש.
אי פורז
שתי עשרות, שלוש עשרות?
צי פורת
אם המשכורת של אדם מסוים היא מעל 30 אלף שקל לחודש, אתם יכולים לדעת מהי

המשכורת השנתית.
אי פורז
זו משכורת רווחת בחברה קדישא?
צי פורת
זה לא בודד, זה של מספר אנשים. המשכורת הממוצעת היא מאד גבוהה.

אנחנו מדברים על שכר העובדים ועל סדרי מינהל בלתי תקינים. בטרם הייתי

בתפקידי היה שם מנכ"ל ויושב-ראש שהיו אתו בעיות רבות. הוא השריש נהלים כאלה

ואחרים שהדעת לא סובלת.



א' פורז;

אתה בדקת בוודאי את התגמולים של ארליך. בדקת מה הוא קיבל?

צי פורת;

לא, יש לי נתונים. אני באתי אחרי זמנו. עמדתי על כך שכספים שסוכמו אתו

יוחזרו לחברה. עמדתי על כך שיחלטו סכומים שעמדו לזכותו בקופות גמל. התהליך הזה

ארך זמן רב. ועדת החירום, ואני אומר את זה לזכותה, עזרה לי בשלב מסוים לנסות

להוציא את הכספים האלה.

היו"ר סי טריף;

שמענו על הלוואות שניתנו. האם דרשת שהן יוחזרו?
צי פורת
בוודאי. כל הנוהלים היו חמורים מאד.

היו"ר סי טריף;

אני רוצה לשמוע מעו"ד משה פת, שמלווה את החברה לא מעט זמן, איך קורה מצב

שההנהלה והעובדים הכל מתערבב ביחד, הבכירים קובעים לעצמם שכר, העובדים קובעים

אם המנכ"ל טוב או לא טוב, איך קורה שאדם מכהן בעת ובעונה אחת גם כמנכ"ל וגם

כיושב-ראש להנהלה שצריכה לקבוע את המדיניות למנכ"ל.

מ' פת;

אני שמה שסוף סוף, לאחר מספר שבועות, ניתנת לי ההזדמנות להסביר את המצב

בהברה, כפי שזה נראה מכיוונה של ההברה ולא רק כפי שזה ניתן לעתונות מכיוון

אהד.

אני נמצא בהנהלת החברה כחמש שנים. במועצה הייתי כשנה-שנתיים קודם. מדובר

כאן בתהליך שנמשך עשרות בשנים. אני לא הייתי שותף לתהליך הזה. לדעתי, אם יורשה

לי לומר, אני הכי צעיר ובעל הוותק הכי נמוך בהנהלה. מי שהוציא את הנושא של

המשכורות הגבוהות היו הרב שרנסקי ואנוכי עוד לפני שמונינו כוועדת חירום. לנו

נודע הענין וקיבלנו רשימה של משכורות. מיד כשקיבלנו את רשימת המשכורות, הבאנו

את הרשימה הזאת להנהלה. היו חברי הנהלה שהתבטאו ואמרו: אנחנו לא רוצים לראות

את זה. לקחתי את הנייר, הצגתי אותו בפני החברים ואמרתי: אף אחד כאן לא יתחמק

מלראות את המשכורות.

לאחר מכן מונינו כוועדה לייעול. זה לקח כשנה. ניסינו להגיע לייעול.
אי פורז
קיבלתם שכר בתור ועדת יעול?
מי פת
אני קיבלתי שכר, הרב שרנסקי לא לקח שכר.

ניסינו לייעל את העבודה בחברה. הגשנו מסקנות. המסקנות האלה לא יכלו

להתבצע עקב ההתנגדות של העובדים, כאשר בכל אותה עת כיהן היושב-ראש באותה הנהלה

שהיתה קיימת מקודם. באותה עת פנינו ודרשנו להוריד את המשכורות, דרשנו לדון



בנושא המשכורות. היושב-ראש המנכ"ל החליט שהוא הגיע לגיל 70 והוא יוצא לפנסיה

ובאותה עת מונינו כוועדת חירום. החילונו במלחמה נגד ועד העובדים. המלחמה הזאת

קיבלה ביטוי בעתונות במאי 1995, זו כבר היתה התפוצצות של הענין לאחר חודשים

רבים של מאבק, ויש לי כאן קטעי עתונות שבהם מופיעים כל אותם דברים או רוב אותם

דברים רק בקונוטציות אחרות של הדברים שהוצאו היום. החברה הושבתה.

ר' אלול;

על מה היתה המלחמה עם ועד העובדים?

מי פת;

אנחנו טענו שהמשכורות הן גבוהות וצריך לקצץ אותן.

היו"ר ס' טריף;

ועד העובדים רצה לנהל את החברה.

מי פת;

לא הייתי אומר שוועד העובדים רצה לנהל את החברה. ועד העובדים לא רצה

לו ותר על שכר.

ועדת החירום הורידה את הגרעון השוטף מ-22 מליון שקלים ל-10 מליון שקלים.

יש גירסה שזה אפילו 8.5 מליון שקלים. אנחנו הגדלנו את המזומנים בקופה מ-20

וכמה מליון ל-45 מליון שקל.

סגן השר לענייני דתות אי גמליאל;

על חשבון הפיתוח.

מ' פת;

מדובר על חשבון הפיתוח. הגרעון היה לקיחת כספים מחשבון הפיתוח לצורך

הניהול השוטף. אם הקטנו את הגרעון, הרי שהפסיקו לקחת הרבה כסף והיום לוקחים כ-

8 מליון במקום 20-25 מליון שקל שלקחו כל שנח.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

כמה עובדים יש?

מ' פת;

בחברה היו 120 עובדים ואנחנו הורדנו ל-80 עובדים.

מי אפשטיין;

כבר 70.

מ' פת;

אנחנו עמדנו במאבק עם ההסתדרות וההסתדרות תמכה במפורש בעובדים.
היו"ר ס' טריף
ההסתדרות תמיד תומכת בעובדים. זה תפקידה.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

אני לא חושב שתפקידה של ההסתדרות לתמוך בצורה עיוורת ב-30 אלף שקל לחודש

משכורות.
מ' פת
אנחנו באנו והצגנו את המשכורות. הופענו במשרד הדתות וביקשנו את דו"ח

ארזי. החשב המלווה מונה ביוזמתנו. אנחנו פנינו למשרד הדתות וביקשנו חשב מלווה

כדי שילווה את החברה.

היו"ר ס' טריף;

עו"ד פת, איך יכולת לישון בשקט כשהמנכ"ל לוקח הלוואה והוא לא מחזיר אותה?

מ' פת;

אנחנו לא עשינו את הניהול בפועל. אגיד עוד מלה אחת לענין העובדים ולענין

התכנית שהיתה לנו. מודיע שר הדתות בפומבי, באסיפה של חברות קדישא: רבותי,

הסכמים יש לקיים. מכיוון שלוועד העובדים יש הסכמים, מה רוצים מאתנו? התכנית

שלנו היתה שמכיוון שאנחנו לא יכולים להוריד את המשכורות, הרי שאנחנו חייבים

להוציא אנשים לפנסיה. אנחנו מוציאים אותם לפנסיה, אנחנו לא מקבלים עובדים

אחרים במקומם. לאחר מכן, כאשר יהיה צורך בקבלת עובדים, יתקבלו עובדים חדשים

במשכורת מצומצמת, אפילו דובר על משכורת של 000-5,000,4 שקל לחודש. על כך היו

דיבורים עם הוועד.
ר' אלול
בזמנו ישבת בהנהלה שהחליטה לקחת כספי פיתוח ולשלם משכורות. אתה היית

בהחלטה הזאת?
מ' פת
אני לא הייתי בהחלטה הזאת.
סגן השר לענייני דתות י' ביבי
לא זו הבעיה, הבעיה היא המשכורות הגדולות.
צי פורת
זה לא רק המשכורות הגדולות.
היו"ר ס' טריף
יש שחיתויות ובזבוז. אמר הרב גמליאל דברים שיש בהם חילול השם ואני מאמין

לו.
מ' פת
אנחנו לא מצדיקים שום חילום השם. אם יש דברים כאלה, הרי שצריך לתקן.

בענין ההלוואות אני רוצה לומר, לא אישרנו הלוואות. מדובר בהלוואות שנעשו

לפני זמננו ובכלל לא מדובר בחבר הנהלה שלקח הלוואה.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

למה הוא לא יושב בבית סוהר? הוא לקח הלוואה בלי אישור ההנהלה?
ר' אלול
זה היושב-ראש.
היו"ר ס' טריף
בשלב זה אני מודה לך. אני רוצה לשמוע את ועד העובדים.
מי אפשטיין
הזכיר מר פת את החשב המלווה.
היו"ר ס' טריף
הוא כבר לא מלווה.
מ' אפשטיין
זה דווקא טוב מאד כי 600 אלף שקל נשארו בקופה בגלל שהוא לא מלווה. הוא בא

להוסיף חמצן ולקח חמצן. אנחנו נדבר על איך הוא נבחר. הדגיש מר פת שהוא נבחר

לפי בקשת ההנהלה. ההנהלה חשבה שהוא יוכל לכופף את העובדים שלדעתי לא צריך

לכופף אותם.
סגן השר לענייני דתות יי ביבי
למה לא?
מי אפשטיין
כי המשכורת ברוטו של 80% מהעובדים לא עוברת את ה-13,000 שקלים.
סגן השר לענייני דתות י' ביבי
כמה מנכ"ל במשרד ממשלתי מקבל?
מי אפשטיין
יושב-ראש הוועדה שאל איך זה בחברות קדישא אחרות ואמר מר פורת שהוא לא

יודע.
צי פורת
לא. אל תצטט אותי לא נכון.



מי אפשטיין;

אני בדקתי את הספרים של חברה קדישא ירושלים. אנחנו עוברים אותם ב-10%.

אני משמש כיושב-ראש הוועד, כחזן בלוויות, כאחראי על הרשיונות ואני מרוויח, לפי

טופס 106 - 144 אלף שקל ברוטו לשנה כולל התוספות.

אני רוצה שתדעו שהחשב המלווה מונה לא רק בהסכמת ההנהלה אלא גם בהסכמת ועד

העובדים.
צ' פורת
למה לא הסכמתם לשבת על תכנית הבראה?

מי אפשטיין;

לגבי בחירתו של המנכ"ל, אני קובע שהמנכ"ל נכפה עלינו מטעם החשב המלווה,

חברת קדישא הוציאה מכרז למשרת המנכ"ל. למכרז ניגשו 50 איש ואולי יותר. לשלב

הסופי הגיעו 8 איש שעברו מבחנים במכון פילת. אחרי שהתפרסם המכרז, אחרי שהאנשים

הלכו למבחנים והיו צריכים לקבוע מי יהיה המנכ"ל, בא מר פורת ואמר שיש לו מועמד

אחר שלא השתתף במבחנים האלה,. הוא גם לא היה מוכן ללכת למבחנים. רק אחרי

דרישה של הלק מחברי ההנהלה הוא הלך למבחן חלקי.

היו"ר ס' טריף;

יש לנו קצת נסיון בניהול מערכות שלטוניות. מה ענין העובדים במינוי מנכ"ל?

מי אפשטיין;

אין בכלל שום ענין לעובדים מי יהיה המנכ"ל ועובדה שהעובדים לא התערבו

לגבי ה-8 שניגשו למכרז וכל אחד מהשמונה מקובל עלינו גם היום.

היו"ר ס' טריף;

זה לא נשמע כך גם מדבריך. אם היו צריכים לבחור מנכ"ל זו הבעיה של ההנהלה.

אם נבחר מנכ"ל כזה או אחר, זו בעיה של ההנהלה.

מי אפשטיין;

אבל יש סדר ציבורי איך מנכ"ל צריך להיבחר. בישיבה בה המנכ"ל נבחר, הודענו

להנהלה שהבחירה הזאת נעשתה בצורה לא הוגנת ואנחנו נגיש תביעה לבית המשפט.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה להבין למה ועד העובדים יוצאים כל כך קשה נגד מנכ"ל מסוים? אתם

נותנים לנו קטע של עתון ומראים לנו כמה המנכ"ל הזה לא בסדר. הרי זו לא בעיה של

ועד העובדים. ועד עובדים שקובע מי המנכ"ל וההנהלה שלו, אין הנהלה ואין מנכ"ל.

מי אפשטיין;

לא אני קבעתי, מכון פילת קבע. אבל בא מנכ"ל בניגוד להוראות של פילת. נתנו

לנו ציאנס למרות שיש לנו חוות דעת גרפולוגית איומה.



ר' אלול;

למה לקחת חוות דעת גרפולוגית?

היו"ר ס' טריף;

אני לא רוצה לשמוע מוועד העובדים דין וחשבון על התקציב השוטף. אני לא

חושב שזה תפקידכם.

מי אפשטיין;

אני רוצה לומר לך שהחישוב נעשה בצורה מעוותת. העובדים נתנו תכנית הבראה

משלהם שעלתה עשרות אלפי שקלים.

היו"ר ס' טריף;

יש לי הצעה. לפי הנתונים שאתם מוסרים לי, שיש לכם חוות דעת שהחישובים שהם

לא תקינים ואתם יודעים גם שהמנכ"ל הקודם הוא לא טוב, אני מציע שנפטר את כל

ההנהלה ונמסור לכם את החברה. אולי תנהלו אותה יותר טוב, תסתדרו עם מה שיש.
י' פיי
אתם שבקיאים בשלטון מקומי, בדקתם את הסכם פועלי התברואה של עירית חולון

למשל, 15,000 שקל לחודש? בדקתם את הסכם השכר של המצילים בעיריה?
אי פורז
אנחנו יודעים מה השכר בשירות המדינה. אנחנו יודעים כמה מקבלים שרים, כמה

מקבלים שופטים וכמה מקבלים חברי כנסת.
מי אפשטיין
יש פה הטעיה. אנחנו לא גוף מתוקצב.
י' פיי
מה שקורה בפועל הוא שהאנשים פה נושאים שכר בתקופה ארוכה מאד כששכרם בכלל

לא השתנה. כארבע שנים שאפילו תוספת יוקר לא הוספה לשכר של העובדים.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

חשבנו שנפחית.

י' פיי;

אתה לא יכול להפחית. יש יותר משש חוות דעת מפשטיות שאי-אפשר להפחית שכר

של עובד.

היו"ר ס' טריף;

אני מודה לך.

עו"ד רענן הר-זהב, בבקשה.



ר' הר-זהב;

תרשו לי, ברשותכם, להוריד קצת את הטון. אני חושב שצריך לדון בענין הזה

בישוב דעת. אני גם כן עסקתי בענין, למדתי אותו בשמו של מר אריה פרידלר וכל

הזמן שאלתי את עצמי איך באמת הגיע המצב לידי כך שהחברה נקלעה לכאלה קשיים

ועומדת בפני פשיטת רגל. כשיש הנהלה שמסוגלת לנהל ויכולה לנהל, כל מי שמנוסה

במערכות ניהול יודע ששום דבר לא יכול לעצור בעדה. יש קשיים, היא תתגבר על זה.

פה הבעיה נעוצה בכך שעובדים והנהלה הם ביחד. מדוע חם ביחד? רוב ההנהלה של חברה

קדישא חם אנשים תמי לב, לדעתי, נוהגים לשם שמים וכראוי. אבל יש מספר אנשים,

לצערי חברי למקצוע עו"ד פת עומד בראשם, שמקבלים סכומי עתק ביושבם בהנהלה.

היו"ר ס' טריף;

אני מבקש להימנע מהשמצות אישיות כי זה לא המקום. אני מבקש להתייחס רק

לעובדות.

מ' פת;

אני מבקש את זכות התשובה.

אי פורז;

הוא עוד לא הכפיש אותך.

היו"ר ס' טריף;

מקבל סכומי עתק זו לא הכפשה.

רי הר-זהב;

אני מוסר רק נתונים. עו"ד פת מקבל לחודש 23 אלף שקל.

מ' פת;

עוייד פת לא מקבל משכורת, הוא מגיש חשבוניות על פי אישורים, על פי שכר

שנקבע. עוייד פת עבד בחברה הזאת יותר מאשר המנכייל חזה שלא הופיע ולא בא. עוייד

פת מינה את המנכייל הזה ונלחם בעובדים כדי להכניס את המנכייל. עוייד פת היה האיש

שהגן על המנכייל וניסה לעזור לו עד שעו"ד פת והנהלה אחרת ראו שבעצם המנכייל לא

מתפקד.

היוייר סי טריף;

אנחנו לא נגד השכר שאתה מקבל. אתה לא קברן, אתה לא חזן ואתה לא נהג, אתה

עורך-דין.

מ' פת;

אני לא מקבל משכורת, אני מגיש חשבוניות כדת וכדין. ניסו לומר שאני גם

מגיש חשבוניות כיועץ משפטי. אני לא עובד שם כיועץ משפטי.

היו"ר ס' טריף;

בינתיים אין לנו טענות לשכר שאתה מקבל. יש לנו טענות לניהול החברה שהוא

כושל, ניהול שהיית צריך לפקח עליו.



ר' הר-זהב;

מה שורש הבעיה? כאשר אדם או מספר אנשים בהנהלה מקבלים כספים, אחרים לא

מקבלים, הרב שרנסקי לא מקבל גרוש, למה?

היו"ר ס' טריף;

אני מבקש ממך להתייחס לעובדות. העלית נקודה, הארת אותה, תעבור הלאה.
ר' הר-זהב
לכן לדעתי הבעיה היתה גם לגבי היושב-ראש הקודם. היושב-ראש הקודם ארליך

הרוויח 1.3 מליון שקלים לשנה, וזאת היתה הבעיה המרכזית. כאשר אנשים בהנחלה

מקבלים כספים, אין להם מעמד מוסרי לבוא לעובדים ולהגיד להם: אתם לא תקבלו כך

וכך. כשמישהו בהנהלה מקבל מעל 20 אלף שקל בחודש, הוא לא יכול לבוא לאדם שעובד
קשה יום יום ולומר לו
אתה תקבל פחות.
מ' פת
לפני שנה וחצי לא קיבלנו שכר, ואז כן יצאנו לעתונות ולרדיו והתראיינו. זו

הכפשה, זו נקמנות של המנכ''ל באמצעות עורך-דינו על כך שהוא הודח.
היו"ר ס' טריף
עורך-דין פת, אני מבקש ממך להתאפק.
ר' הר-זהב
אם אתם שואלים מה הכשל, הכשל נעוץ בכך שחברי ההנהלה מקבלים כספים ולכן

הם לא יכולים לבוא לעובדים.
סגן השר לענייני דתות אי גמליאל
מה היתה משכורתו של המנכ"ל?
ר' הר-זהב
20 אלף שקל.
היו"ר סי טריף
אני מפסיק את הקטע חזה. אנחנו רוצים להבין את העקרון. כרגע הסכומים לא

מעניינים אותנו. הנקודה ברורה לנו. היתה שם חגיגה גדולה מאד וכולכם השתתפתם

בחגיגה הזאת. החגיגה הזאת כי אין יותר כסף בחברה.
סגן השר לענייני דתות י' ביבי
אדוני היושב-ראש, כתוב לא המתים יהללו-יה, אבל אני חושב ששם היתה הללויה

גדולה.
ר' הר-זהב
המנכ"ל הקודם מר- ארליך לקח 600 אלף שקל. הכספים האלה, למיטב ידיעתי, לא

הוחזרו עד היום.
מי פת
מכיוון שהמנכ"ל לא נתן להחזיר,

היו"ר ס' טריף;

אני מצטער, אנחנו לא בבית משפט ולא בחקירה משטרתית, אנחנו בבירור עובדות.

אני לא רוצה לשמוע פרטים, דבר על עובדות.

ר' הר-זהב;

הענין של ועד העובדים הגיע גם לדיון בבית המשפט ושם יש פסק-דין. כאשר בא

ועד העובדים לבית המשפט, אמר בית המשפט: איך אתם מעיזים לבוא לפה, אתם הקמתם

חברה מתחרה. הם הקימו עמותה שמתחרה בחברה קדישא. אמר בית חמשפט בצדק, מצד אחד

הם לוקחים את כל הכספים, מצד שני, התמוטטות או ירידה בכוחה של חברה קדישא

תעזור להם בחברה שלהם. זאת אחת הסיבות. העובדים פה משחקים בכל המגרשים.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת לומר את הדברים בקיצור. חבר-הכנסת אופיר

פינס-פז, בבקשה,
אי פינס-פז
אני רוצה להעיר כמה הערות מרכזיות. לדעתי, הויכוח שמתנהל פה הוא ויכוח

שמעיד כאלף עדים על מה שבעצם מתרחש בחברה, אני סבור שהויכוח המרכזי לא צריך

להיות כלפי ועד העובדים או עם ועד העובדים. אני מכיר ועדי עובדים, ועדי עובדים

דואגים לאינטרסים של העובדים, זה תפקידם. כל הענין, ברגע שהוא הופך להיות שאלה

בין ועד העובדים לבין ועדת הפנים הוא בעיני החטאה של הנושא עצמו.

הנושא עצמו קשור בכמה נושאים. קודם כל, חוסר ניהול מוחלט של חברה קדישא

במשך שנים ארוכות. זה הנושא המרכזי. נדמה לי שנשמעו פה, למרות כל הסתיי-ות, לא

מעט עדויות סביב הנושא הזה. פשוט היעדר ניהול מוחלט, אי-אפשר לנהל, לא נותנים

לנהל.

אני פניתי לשר הדתות ותיארתי בפניו את העובדות כפי שלמדתי אותם מהתקשורת.
אמרתי לו
אדוני הנכבד, יש פה הנהלה שלא מסוגלת לנהל, אנא, פזר את ההנהלה על

פי סמכויותיך כשר הדתות במדינת ישראל ותמנה במקומה הנהלה ממונה מטעם שר הדתות.

דבר שני, לאורך התקופה הזאת הועלו חשדות לכאורה. אני לא שופט ואני לא

מציע שהוועדה הזאת תהיה שופטת וחוקרת. הועלו חשדות לכאורה כאילו נעשו עבירות

פליליות בחברה קדישא תל-אביב על ידי גורמים כאלה ואחרים. אני לא רוצה להגיד אם

נעשו או לא נעשו, אני כן רוצה לומר שפניתי למפכ"ל המשטרה, הבאתי בפניו את
הדברים ואמרתי לו
תבדוק, יש פה לא מעט דברים, חלק מהדברים מגובים במסמכים. לא

יתכן שמשטרת ישראל לא תיכנס לעובי הקורה.



תנ"צ י' גרוסמן;

מיד אציג נתונים שכנראה יפתיעו את כולכם. המשטרה נכנסה לתמונה הרבה לפני

כל הנוכחים כאן.
אי פינס-פז
עוד שתי הערות קצרות. ברוב האזורים במדינת ישראל יש יותר מחברה קדישא אחת

שעוסקת בנושאים הללו. בתל-אביב יש מונופול ואנחנו יודעים מה משמעותם של

מונופולים. זה מצב בלתי אפשרי וניסו להתמודד אתו ללא הצלחה, אולי לא ניסו

מספיק. מוכרחים אחת ולתמיד לסיים את הסיטואציה שבה יש מונופול. חייבת להיות

תחרות גם בנושאים האלה. תחרות היתה מונעת הרבה מאד דברים, כי כשיש תהרות ושוק

חופשי, המשכורות פתאם יורדות, התנאים אחרים, הניהול הוא אחר.

דבר נוסף, יש בעיה ברמת הפיקוח של המדינה על החברה. הביטוח הלאומי, על פי

הסדרים שיש, מעביר כספים על פי חוק. מצד שני, הפיקוח הוא של משרד הדתות שבעצם

הוא לא מעביר כספים להברה. הפיקוה בענין הזה הוא פיקוח מאד בעייתי על חברות

קדישא בישראל.

אני חושב שוועדת הפנים יחד עם משרד הדתות או הממשלה צריכה ללכת לתהליך

חקיקה הרבה יותר מוגדר, שיעגן בחוק את כל נושא הפיקוח על חברות קדישא במדינת

ישראל.

לסיום, הדברים שנשמעו היום ובהזדמנויות קודמות הם דברים חמורים בעיניי.

אני מחכה לתשובה של המשטרה ושל משרד הדתות בדיון כדי שהם יתנו תשובה גם

לפתרונות מעשיים.

היו"ר ס' טריף;

תודה. אני מבקש לאפשר לתת-ניצב יעקב גרוסמן לתת לנו תמונת מצב לגבי חקירה

שמתבצעת בענין הזה כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים. נשמעו כאן דברים ונודעו כאן

פרטים שיש בהם משום עבירות פליליות לכאורה. בבקשה, אדוני.
תנ"צ יי גרוסמן
כדי להעמיד דברים על דיוקם, בראשית חודש יולי השנה נפגש קצין מודיעין של

אחת משתי היחידות הארציות עם מקור. אני כמובן לא אזהה את המקור, אני יכול לומר

לכם שזה מקור שבדרך כלל מביא אינפורמציות שנוגעות למה שמוגדר בלשון לא משפטית

שחיתות. זהו מקור שמוערך אצלנו, על סמך נסיון העבר, כדייקן, מהימן וכן הלאה

ולכן מתייחסים ברצינות לאינפורמציה הזאת.

המקור הזה מסר את האינפורמציה הראשונית על הפרשה, אם מותר לי להשתמש

בביטוי הזה, שדנים בה כאן היום. הוא גם צירף מסמך אחד או שניים, אני לא זוכר

כרגע, איזה תלוש משכורת מאד מרשים, לפחות אותי כעובד ציבור התלוש הזה הרשים.

החומר הזה הועבר למחוז תל-אביב כתוצאה מהשקפתו של מי שהעביר אותו, שהענין

נוגע למחוז תל-אביב. אני מזכיר לכם, שמשטרת ישראל עובדת על בסיס של אחריות

טריטוריאלית. במחוז תל-אביב, קצינת אגף החקירות זיהתה נכון יותר את הבעיה

והעבירה את החומר הזה אלינו, לאגף החקירות. בפועל, החומר הגיע לשולחני. לחומר

הזה כבר צורף מסמך שלטעמי הוא מסמך חשוב מאד, זהו דו"ח שהגיש רואה השבון

שמעונוביץ ב-10 במרץ 1995. אם מותר לי כאן לחוות את דעתי, זה מסמך מקיף מאד,



מרשים מאד ודי חמור. אני עצמי קראתי את כל החומר ובמקביל החומר נבדק על ידי

אחת מהקצינות באגף, שגם היא כמובן עורכת-דין. אני יכול להרשים אתכם, היא הכינה

מסמך בכתב יד צפוף מאין-כמוהו, מסמך של 11 עמודים שהוא כמעט עבודת תואר ראשון

באוניברסיטה עם המלצות מאד ברורות. אני קיבלתי את כל המלצותיה למעט אחת והייתי

רוצה באופן קצת יוצא מן הכלל להקריא לכם קטע מנייר פנימי שהפניתי לראש האגף.
כתבתי כך
חוות הדעת המקיפה של הקצינה יורדת לפרטי הפרטים. אני מקבל את

מסקנותיה בהסתייגות אחת, אין טעם להעביר את החומר למבקר המדינה כאשר על פניו

יש חשדות לעבירות לכאורה שביצע היושב-ראש לשעבר - אני נוקב כאן בשמו ואני גם

מנסה לעשות זיהוי ראשוני, ואני אומר בזהירות זיהוי ראשוני של העבירות שהן
לדעתי
מרמה וחפרת אמונים, רישום כוזב במסמכי תאגיד, גניבה בידי עובד הציבור.

לאלה כאן שאינם משפטנים, אני מבין שיש מעט מאד כאלה, אנחנו מדברים על עבירות

שהעונשים עליהן הם שלוש שנות מאסר על האחת, חמש שנות מאסר על השניה ועשר שנות

מאסר על השלישית. אלה כמובן עונשי מכסימום אז לא צריך להיבהל. את כל החומר הזה

עם מעט ההסתייגויות שיש לי העברתי לראש היחידה הארצית לחקירות הונאה.

אני חייב חסבר מדוע הקצינה שהכינה את הדו"ח חשבה שצריך להעביר את החומר

למבקרת המדינה. היא עשתה במסמך שלה הבחנה בין עניינים שנוגעים ליושב-ראש לשעבר

- אגב זה יושב-ראש ומנכ"ל, אני עוד לא יודע איך להתייחס לזה, על פניו זה מוזר

- והיא זיהתה כבר בבירור עבירות לכאורה, אני מדגיש את המלה לכאורה, תמיד יש

לצד השני מלוא הזכות לתת הסברים ויתכן שהכל בסופו של דבר ייראה אחרת. יחד עם

זח, חיא גם התייחסה לדברים רבים נוספים, מפני שזה לא רק היושב-ראש, מדובר

בדמויות נוספות ובכלל הענין מסועף ומורכב מאד. והיא היתה בדעה, שאני לא לגמרי

שולל אותה, שאולי כדאי שהחלקים האלה ייבדקו על ידי מבקר המדינה. אני הייתי

בדעה אחרת מפני שאמרתי שברגע שאני מזהה עבירות, אין לי אלא לפעול לפי מה שנקבע

בחוק סדר הדין הפלילי. שם כתוב שכשנודע למשטרה על עבירה, תפתח בחקירה. העברתי

את חחומר לראש היחידה הארצית וחקירה נפתחה. על זה אין בכלל ויכוח. כאן אני

רוצח לומר במאמר מוסגר מבלי לפגוע בכבודו של מישהו מאנשי התקשורת, שכולם,

כידוע, אנשים חשובים ורציניים. זה יצא יומיים או שלושה לפני תחילת הפרסומים

בעתון "ידיעות אחרונות".
סגן השר לענייני דתות י' ביבי
יכול להיות שהבסיס הזה היה מקור שלו.
תנ"צ י' גרוסמן
מאד נכון מה שאתה אומר, מפני שזה לא סוד שהמקורות שלנו פונים אלינו

ופונים גם אל התקשורת.

יום או יומיים אחרי הפרסום הראשון - הפרסום הראשון בעתון היה, כמדומני,

ב-27 בספטמבר ואנחנו כמובן קוראים גם את העתון, לעתון אנחנו מתייחסים כאל מקור

מידע גלוי שלגיטימי להשתמש בו, אנחנו קוראים אותו בזהירות הראויה - יום או

יומיים אחרי כן קיבלנו מכתב מאדם בשם אליעזר גוטליב שהוא יושב-ראש הנהלת עמותה

שנקראת "אמיתי" - אזרחים למען מינהל תקין וטוהר המידות. הוא יותר תופס טרמפ על

הפרסום העתונאי, אבל הוא מתייחס רק לענין. הוא קורא למכתבו תלונה, אם כי כמכתב

לא חייתי רואה בזה תלונה, הוא מגיש תלונה נגד מנהל חברה קדישא לשעבר על כך

שרכש לעצמו ולבני משפחתו חלקות קבר במחירים מופחתים של עשרות אלפי שקלים.

אנחנו אכן יודעים מתוך המידע שלנו, אם כי זה הכסף הקטן בסיפור הזה, שאכן מדובר

על שתי חלקות קבר שנרכשו ב-5,000 שקלים במקום ב-25,000 שקלים, חנחה נאה מאין

כמוה. זה כרגע המצב.



כרגע, כפי שאמרתי, לכאורה מסתמנות אותן שלוש עבירות של מרמה והפרת אמונים על

ידי עובד ציבור, רישום כוזב במסמכי תאגיד וגניבה בידי עובד ציבור. זה כשאני

מתייחס ליושב-ראש לשעבר. צריך לחקור פה הרבה עניינים נוספים, כי יש לנו פה ענין

עם משיכות כספים שנראות לא ברורות של סגן היושב-ראש. לגבי כל מיני העברות כספים

ארורות, שאין להם הסבר, יהיה צורך למצוא איפה עובר הקו, לפעמים די מעורפל, שמפריד

בין עבירה פלילית במובהק לבין מינהל לא תקין, אי-סדרים, כל הביטויים העדינים

שמעדנים איכשהו את המעשים האלה.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה להודות לתת-ניצב יעקב גרוסמן. עכשיו אני רגוע יותר כשאני יודע

שהמשטרה החלה בחקירה.
תנ"צ י' גרוסמן
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות רווח למשטרה במעמד הזה. מבלי שאפנה

אל מישהו ספציפי, אני רואה בקהל הזה לא מעט אנשים שטוב היה שבמקום שנרוץ אנחנו

אחריהם, פשוט שיחסכו לנו. היחידה הארצית לחקירות הונאה יושבת ברחי סלמה 18 ביפו

ומי שירצה ממני את מספרי הטלפון, את שמו של ראש היחידה וכל פרט אחר שיקל עלינו

ועליכם, אני כמובן אשמח מאד להיות לכם לעזר.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה ליגת לחברי הכנסת להתבטא. חבר-הכנסת פורז, אחריו - חבר-הכנסת אלול.

אחריו - חבר הכנסת שטרן. בבקשה.
אי פורז
קודם כל מה שראינו פה מצביע על זה שחברה קדישא בתל-אביב חולה מאד. אני מסכים

שהעובדים בחברה קדישא עושים עבודה קשה ואולי גם לא נעימה. זה לא מסוג העבודות הכי

נעימות. מצד שני, נתוני השכר נראים מוגזמים לגמרי לעומת מה שמקובל בשירות

הציבורי. זה לא גוף עסקי, זו לא חברה כלכלית שגילתה איזה פטנט ויש לה רווחים

אדירים שיכולים לחלק לעובדים. זו פשוט קופה ציבורית ששחטו אותה. זה מסוג

השירותים שבסופו של דבר אין ברירה כשהכסף יוסר מישהו צריך לתת אותו. אז למה בעצם

להתאמץ לחסוך ולעשות סדר כשלאף אחד לא איכפת, גם אף אחד לא משלם את המחיר.

לדעתי, צריך לעשות פה שינוי רדיקלי. אני לא יודע אם החוק מאפשר זאת. אם החוק

לא מאפשר זאת, צריך לעשות תיקון חוק. פה צריך בעצם למנות ועדה קרואה.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שזו עמותה. שר הדתות לא יכול לפטר.
ר' הר-זהב
יש לו סמכות על פי התקנות למנות מנהל במקום כל ההנהלה.

היו"ר ס' טריף ;

אולי צריך להישקל הענין הזה.
אי פורז
זה צריך להיעשות לא על ידי הגורמים הקיימים, כי הגורמים הקיימים לא מסוגלים

לעשות זאת. תפקידנו פה לא להכריע בכל המחלוקות האלה, גם כמובן בכל העניינים

הפליליים. אבל לדעתי כל יום שנמשך נגרם אובדן גדול של כספי ציבור. אני לא יודע

אם זה נכון שהושכר מופרז, אני גם לא יודע אם היקף כוה האדם מופרז. יכול להיות

שבחגיגה הגדולה הזאת יש אולי כפול עובדים ממה שצריך. זה שהורידו מ-120 ל-80 ולא

קרה כלום, יכול להיות שמספיק 60 אולי מספיק 50, אני לא יודע.

משרד הדתות צריך כמה שיותר מהר למנות גורם חיצוני כעין ועדה קרואה שינהל את

הענין הזה תוך ניתוק מוחלט של כל הגורמים הקודמים שהיו מעורבים בפרשה הזאת, כי

אחרת ייגרם פה אובדן גדול של כספי ציבור.

באשר לכל האספקטים הפליליים, אם נעשו פה עבירות פליליות, האנשים בבוא העת

יתנו את הדין. אבל אסור לתת למצב הזה להימשך.

ר' אלול;

כאזרח וכחבר-הכנסת אני רואה שהיתה פה חגיגה וכולם היו בהגיגה, ההנהלה

והעובדים. היתה הסכמה בשתיקה. כולם נהנו וכולם אכלו עד שיצא להם הריר.

לתת לאנשים המקצועיים קרקע במאות מליונים ולהתעסק עם הקרקע הזאת כבתוך שלהם

זה פשע.

מי אפשטיין;

הוא לא יודע על מה הוא מדבר?
היו"ר ס' טריף
בינתיים חבר הכנסת מדבר. יכול להיות שהוא טועה, אבל תשמעו אותו.
ר' אלול
נמצאים פה עכשיו שני סגני שרים וזה דווקא טוב, כפול כוח. הטיפול שלכם בכל מה

שקרה סביב הנושא הזה יהיה דוגמה לכולם. גם אם צריך לתקן את חוק רשם העמותות,

נתקן אותו.

אני שמח שהמשטרה מטפלת בענין הזה. אני לא יודע מה יקרה אם מחר יפסיקו את

העבודה של ההנהלה, אבל אני מציע לעשות פירוק מוחלט. אם צריך לשלם פיצויים, ישלמו

פיצויים. יותר זול לשלם פיצויים לכל העובדים מאשר להמשיך יום אחד עם כל הבלגן

הזה.
סגן יושר לענייני דתות אי גמליאל
מי יקבור, מי יחליף אותם?
ר' אלול
תאמין לי שאפשר להחליף אותם.
מ' אפשטיין
תן לנו הצעה.



היו"ר ס' טריף;

אצל הדרוזים אנשי דת קוברים בלי כסף, מתוך מצווה.

ר' אלול;

אתה יכול להעסיק את כל מפוטרי כיתן ודימונה טכסטיל בחצי משכורת.

דבר אחרון, כל מה שקורה כאן ידענו מהעתונות. יכול להיות שאין מערכת של נוהל

בקרה ובדיקה. צריכה להיות פה בדיקה מא' עד ת'.

אני מציע להפסיק את זה, זה אפשרי ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה. חבר-הכנסת שטרן, בבקשה.

א' שטרן;

בעצם כל חברי הכנסת תמימי דעים בזה שהתמונה שהוצגה כאן בפנינו היא תמונה קשה,

אין ספק. יחד עם זה, התרשמתי מכמה התבטאויות וגם קריאות ביניים של חלק מעמיתיי

חברי הכנסת, שמבקשים לא להפוך את הוועדה לבית דין שדה.

ברגע שהענין הזה פרץ בסערה כזו לתקתשורת, אין ספק שזה הופך לדיון ציבורי ואני

חושב שהדיון הזה הוא טוב לכולם משום שצריך כאן לנתח, צריך להוציא מורסה והדיון

הוא קשה. אני אמנם חבר כנסת חדש יחסית, אבל הייתי בכמה דיונים, אני אפילו לא

מצליח לזהות את כל מערכות היריבויות, אלה נגד אלה. אין אחד שישב סביב השולחן שלא

האשים ושלא מואשם על ידי מישהו אחר. יש לנו ועד עובדים, מנכ"ל מודח, הנהלה קיימת

וועדת חירום, העסק סבוך ומסובך. לכן, טוב לקיים דיון ציבורי אבל לא באווירה של

עליהום, לא באווירה של בית דין שדה.
היו"ר ס' טריף
אם חברה קדישא בתל-אביב נמצאת בגרעון של מאות מליונים, זה לא מדליק לך נורה

אדומה?

א' שטרן;

אמרתי שזה מדאיג. שיבחתי את הדיון הזה.
מ' אפשטיין
לאיזה גורם חיצוני חייבת חברה קדישא כסף? אם היא חייבת כסף זה רק לנו,

לעובדים. אין שום גורם חיצוני שחברה קדישא חייבת לה אגורה. עם העובדים נסתדר. אין

שום פשיטת רגל כי אין שום חובות חיצוניים.
אי שטרן
ההתפרצויות של מר אפשטיין וחברים אחרים רק מעידות על מה שאמרתי. יש הרבה מאד

משקעים, יש כאן יריבויות צולבות ותסבוכות פנימיות, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא

תפקידי כרגע לפתור את כל הבעיות, אני רק אומר שאין ספק, על דעת כל היושבים פה,

שהמצב קשה והתמונה קשה.

אני מצטער על כל מבול הפרסומים. אין ספק שיש כאן מדליפים, אינטרסנטים וכוי,

אבל זו מדינה חופשית, עתונות פתוחה, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה וטוב שהדיון

הזה מתקיים כדי לחשוף את הדברים מכל הזוויות.



אני מציע שוועדת הפנים, אחרי שהיא שמעה את הדברים, היא לא תחווה דעה לצד זה

או ארור, היא תצביע על עצם חומרת המצב ותקרא או למשרד הדתות או לכל גוף ארור מבקר

שיבדוק את הענין מהר ככל האפשר כדי להסיר מכשול. אנחנו עוסקים כאן בדבר חשוב, דבר

שהוא קידוש השם, לוויית המת וקבורה זו מצווה וצריך שמצווה תיעשה בהידור.

היו"ר ס' טריף;

תודה. חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

ד' אזולאי;

רבותי, אני אומר את הדברים דווקא כיהודי הנמנה על היהדות החרדית. זה מאד

כואב ומצער, זה חילול השם גדול. יושב-ראש הוועדה דיבר כאן על המצווה אצל

הדרוזים. מי שלא יודע, אצלנו יש הסד של אמת עם המת. אמ"ת זה ראשי תיבות: ארון,

מיתה, תכריכים. כלומר, אין חסד יותר גדול ויותר אמיתי מאשר לעשות חסד עם המת. אני

בטוח שיש מקומות בהם עושים חסד של אמת ועושים מצווה לשם שמים. אני בטוח שגם בתוך

חברה קדישא זו, בין כל הקוצים נמצאים כמה פרחים שעושים מלאכת קודש למען אותם

מתים.

אין ספק שמה ששמענו כאן זאת הפקרות, שחיתות. מנסים כאן להשוות משכורות. כדאי

גם בענין הזה להוריד פרופיל, אני אומר את זה לעובדים. זה לא מוסיף לכם כבוד כשאתם

מדברים על סדר גודל כזה של משכורות, כי הציפיה מאנשי ציבור כאלה שיעבדו בתנאים

פחותים ממה שיש לכם כרגע. הנזק שנגרם כאן הוא הרבה יותר גדול מכפי שאתם חושבים.

אנחנו עדין מנהלים דיון בוועדת הפנים על מחירי חלקות, אנחנו מנהלים מאבק לא קל

ולא פשוט עם כל הנוגעים בדבר כדי להוזיל את מהירי החלקות. אתם יודעים מה קורה

אחר-כך כשאנחנו באים לוועדות לדון בדברים האלה, דבר ראשון תופסים טרמפ על מה

שקורה בתל-אביב ואז אנחנו עומדים במצב לא נעים, מצב מאד מביך ונגרם נזק כתוצאה

ממה שקורה אצלכם. אותן חברות קדישא שמגיע להם כל הסיוע והעזרה, יש לנו קושי

להעביר את הדברים האלה.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברה קדישא תל-אביב בעצמה צריכה קבורה,

לפי מה ששמענו כאן. אני חושב שצריך למנות בודק חיצוני, אולי אפילו לא קשור למשרד

הדתות, שיבדוק את הענין, מעבר לדקירת המשטרה. המשטרה תעשה את שלה, לא נתערב כאן,

אבל כאנשי ציבור אנחנו חייבים לקחת את הענין לידיים ולמנות גוף חיצוני בודק

שיבדוק את הענין כמה שיותר מהר ויגיש לנו מסקנות. יפה שעה אחת קודם.

היו"ר ס' טריף;

עכשיו ידבר מר ברוורמן, נציג משרד הדתות. אני כבר רוצה לשאול אותו שאלה, למה

משרד הדתות לא מפטר את כל ההנהלה מיד וממנה מישהו אחראי, לא עושה חשבון עם אף

אחד?
ז' ברוורמן
קודם כל לזכותם של עובדי חברה קדישא שעושים עבודתם נאמנה. כמי שמבין מה זה

לבוא בערב כיפור בלי אוכל רק עם שתיה לעשות לוויה, אנחנו צריכים גם לחשוב שהעבודה

הזאת היא קדושה וחשובה, בלי לתרץ את הסיפורים ואת הבעיות הכבדות שכאן הועלו.

בשנת 1995 יזמתי עם חברי, המנכ"ל הקודם, מינוי רואה חשבון לבדוק את חברה

קדישא כי ראינו שהמצב הוא חמור מאד. באותה עת הבאתי את הבעיה לפני השר שטרית

והוחלט לשלוח לשם חשב מלווה שיושב כאן מימיני. משום מה הדברים לא עלו יפה ולא

הצליחו להביא לידי הבראת החברה.



אני לא חושב שכדי להבריא את החברה זו שאלה של הוקוס פוקוס. אל נשכח שהחוק

אומר שהשר הוא הנותן רשיון לעסוק בקבורה. הוא יכול גם לשלול אותו, הושאלה היא מי

יקבור אחר-כך. חברה קדישא תל-אביב היא עמותה, הקרקעות שלה, העובדים שלה.

בתל-אביב יש כל יום 20 נפטרים, צריך לקבור אותם מיד. את המשפיוה האבלה לא מעניין

באותו רגע אם יש אי-הבנה בין העובדים להנהלה. אי-אפשר למצוא פתרון מלמעלה שלא יתן

פתרון מלא.

לדעתי ההצעה פשוטה מאד, גם הצעתי זאת לסגני השרים שיושבים כאן, אני באתי במשא

ומתן עם מנהלי שלוש חברות גדולות בארץ שיגיעו לשם כמלווים. הכוונה היא שלא ייעשה

שום דבר בלי אישורם. אין דרך אוזרת.
א' פורז
למה שלושה, אחד לא מספיק?
ז' ברוורמן
אחד לא מספיק.

סגן השר לענייני דתות אי גמליאל;

אחד לא יעמוד בלחצים.

ז' ברוורמן;

אני לא רואה כאן פתרון בזבנג, אין מושג כזה. צריכה להיות הידברות

וההידברות צריכה להיות רק דרך מחנכים או מנהלים מלמעלה.

יש לי גם משא ומתן עם ההנהלה.
היו"ר ס' טריף
איזו הנהלה, הנהלה שלוקחת לעצמה תקציבים שלא קיימים באף מקום? אתה צריך לפטר

מיד את ההנהלה ולמנות מישהו שינהל את העסק.

אי פינס-פז;

למה לא הארכת את החוזה של מר פורת?
ז' ברוורמן
זה לא בידי.

היו"ר ס' טריף;

הצרה מתחילה בכך שמשרדי הממשלה לא מפקחים ונותנים גיבוי לשחיתויות שאחר כך

הופכות למעשים פליליים.

ז' ברוורמן;

שלחנו חשב מלווה מוכשר, רואה חשבון, שהוא ילווה ושום צ'ק לא ייצא שלא

בהתימתו. עשינו מה שצריך, לא הצלחנו.



ר' הר-זהב;

בגלל ההנהלה.
ז' ברוורמן
לא אמרתי שהחשב לא הצליח. כאן הנושא לא הגיע לפתרון. אי-אפשר לשלול רשיון,

זה לא יעזור, אין קרקע מוכנה לקבורה. אי-אפשר להשאיר את תל-אביב יום אהד בלי

קבורה. הדבר הזח צריך להיעשות באיטיות. הדרך הטובה שנראית לי היא לנהל משא ומתן

עם ראשי החברות הגדולות בארץ שמסודרות מאד, שהם יבואו כהנהלה מלווה.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה להעיר כמה הערות ואני מבקש מסגני השרים להתיירוס אליהן. גם השלטון

המקומי עומד בפני פשיטת רגל בגלל חוסר פיקוח של הרמה השלטונית. לא יתכן, מר

ברוורמן, לדבר בשאננות על מצב כל כך חמור.

בדיון הוועדה על קביעת מחירים מכסימלי ים, הוועדה תבעה ממשרד הדתות להביא לה

מחירים. אם תוך חודש ימים לא נקבל אותם, נטפל בנושא דרך חקיקה. לא נרשה שעמותות

של חברות קדישא יבזזו את הציבור. זו פשוט תעודת עניות גם של הממשלה הקודמת, גם

של הממשלה הנוכחית, כל הטיפול בענין הזה. נראה לי שאם היום אנחנו דנים על נושא

חברה קדישא תל-אביב, יבואו אלינו לדיון עוד רבים. במצב ניהול כזה, כשכולם מחפשים

שקט תעשייתי בין הנהלה לעובדים, נגיע למצב קשה מאד על פי התיאור התקציבי.

סגן וקשר, יגאל ביבי, בבקשה.
סגן יושר לענייני דתות י' ביבי
רבותי, כל הנושא של חברות קדישא והטיפול בו הוא אחת הבעיות הקשות ביותר בחברה

הישראלית. הרב גמליאל ואני לא מרוצים מהמצב של בתי העלמין בארץ ואנחנו מתכוונים

להיכנס לנושא הזה בצורה ההמורה ביותר.

יש סוגים שונים של חברות קדישא, החל מכאלה שאנשים עושים שם את העבודה כמעט

בהתנדבות, ואחרות שיש בהן סדר ומינהל. יש חברות קדישא שכפופות למועצות דתיות, יש

עמותות. כל הנושא הזה, יכול להיות שיגיע לחקיקה. זה נושא רציני ביותר. על פניו,

נראה לי שבתל-אביב המצב לא בסדר. אני חושב שהשכר גבוה מדי.

אין ספק שהנהלת המשרד מתכוונת לעשות רפורמות גדולות בענין גוש דן, הגוש

המרכזי בחברות הקדישא. יכול להיות שנצטרך לפצל, יכול להיות שנעשה עוד חברות

קדישא. אבל אמר לכם הרב ברוורמן, יש מציאות, משכורות, הסתדרות, קרקעות, עמותה

שקיימת. אי-אפשר לפתור את הבעיה בזבנג וגמרנו.

לכן, אני מבטיח לוועדה הזאת שהנהלת המשרד תדון בנושא הזה. היא תשב ברוח טובה

ובצורה נכונה. אני אומר לוועד העובדים, להנהלה ולכולם, לא יכול להימשך המצב הזה.

אי פינס-פז;

מה דעתך בענין ועדה קרואה?

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

יש ענין של חוקים, יש ענין של קרקעות. החוק לא מאפשר לנו.



ר' אלול;

מאפשר.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי;

אנחנו נבדוק את הנושא. אני מבטיח שהנושא של תל-אביב יטופל. הרב גמליאל ואני

ניזום בחודשים הקרובים דיון מקיף ונביא לכס נתונים. יש לנו חברה שמכי נה לנו

סקרים, יש לנו חומר מאלף מאד בנושא של בתי העלמין. הנושא צריך טיפול ודיון.
היו"ר ס' טריף
תודה. הרב גמליאל, סגן שר הדתות.
סגן השר לענייני דתות א' גמליאל
אני רוצה לומר שיש שתי בעיות. יש בעיה לטווח ארוך שצריך לפתור אורנה מהשורש.

המונופול שיש לחברה קדישא בתל-אביב, לפי טעמי הוא גרוע מאד. זה פתח לכל מיני

דברים רעים וקשים וצריך למצוא דרך להקים עוד כמה חברות קדישא בתל-אביב או לפצל,

שלרמת גן תהיה חברה קדישא, לבני-ברק רנהיה חברה קדישא, לפצל את הענין.

הפתרון ברגע זה הוא למנות או ועדה קרואה או כעין ועדה קרואה. אנחנו נבדוק את

הענין הזה מבחינה משפטית. מה שבידינו לעשות, אם נוכל למנות ועדה קרואה מבחינת

החוק, נמנה. אם לא, נעשה כעין ועדה קרואה, כמו שהציע הרב ברוורמן.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה להודות לכולכם. עשינו בירור ודיון חשוב. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים