ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/10/1996

מסירת הודעה לממשלה על דיון בוועדה בייחס להחלת חוק רציפות בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה-1995 (של חה"כ בלומנטל); תשלום שכר לסגני ראשי ערים ברוטציה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 15

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ב' בחשוון התשנ"ז (15 באוקטובר 1996). שעת 10:30
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול

בני אלון

זאב בוים

נעמי בלומנטל

מיבה גולדמן

עמנואל זיסמן

תאופיק חטיב

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

אברהם שטרן
מוזמנים
חה"כ אליעזר זנדברג

ישראל שפיצר - משרד הפנים

בני ויזן - סגן הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

לאה ענתבי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

י וסי כהן - משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

שאבי תמיר - ראש עירית אור-יהודה

דוד יוסף - סגן ראש עירית אור-יהודה

מופיד עמר - ראש מועצת חורפיש

טרודי עמר - גזבר מועצת חורפיש

סאמי קאסם - מ"מ יו"ר מועצה מקומית ראמה

תאופיק מוויס - מנהל לשכת ראש מועצה מקומית ראמה

זיידאן כמיל - חבר מועצה מקומית ראמה

שמואל נחמני

עדנה הירשמן
הי ועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
אביעד קמארה

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1) תשלום שכר לסגנים ברוטציה.

2) מסירת הודעה לממשלה על דיון בוועדה בייחס להחלת חוק הרציפות

בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה-1995

(של חה"כ נעמי בלומנטל).



תשלום שכר לסגני ראשי ערים ברוטציה
הי ו"ר סאלח טריף
הנושא שעומד היום על סדר היום הוא לא חדש ועלה על שולחננו לא פעם אחת.

הנושא הזה הוא בעייתי מאחר שכמעט הפך העניין לנוהל, שעושים הסכמי רוטציה

ביישובים מסויימים כדי לזכות בפנסיה של נבחר. הרבה חברי מועצה שרצו לקבל

פנסיה על חשבון הציבור מונו לתקופה קצרה כסגני ראש המועצה וזכו לפנסיה

גבוהה, אפילו אם הם מילאו את התפקיד מספר חודשים ספורים בלבד, וכל זח על

חשבון קופת חציבור המדלדלת, על חשבון תקציב המועצות והרשויות המקומיות.

ב-15.1.96 יצאה תקנה של מנכ"ל משרד הפנים, לפי הוראת שר הפנים דאז, מר חיים

רמון, כאשר כבר 6 חודשים לפני זה יצאו הוראות לקציני המחוז למנוע תשלום שכר

לסגני ראש המועצה שהתחלפו, שהיו ברוטציה. קרו פה כמה מיקרים. ראשית, יש

תקנה. שנית, משרד הפנים מודע לכך שרשויות עוברות על החוק יום יום וגם משרד

הפנים בעצמו עובר על התקנה שהוא תיקן. אני אומר את זה במלוא חומרת הדין,

משרד הפנים עובר יום יום על החוק, הוא מאשר למועצות מסויימות ולא מאשר

למועצות אחרות. על שולחן הוועדה נערמו פניות של מועצות ששואלות למה מועצה

אחת זוכה והשניה לא. אין פה משהו אחיד, אין אכיפה של החוק, אין דין ואין

דיין. נשאלת השאלה האם יש מקום לתקנה הגורפת הזאת. אני חושב שבמקום שאין בו

בעיה של גרירת וותק, של תשלום פנסיה, למה לא לשלם שכר לסגן ראש מועצה?

באותם מקומות שאין בחם בעיה כזאת, שמשרד הפנים יכול לבדוק ולוודא שלא תהיה

בעיה כזאת, למה משרד הפנים לא יאשר תשלום? אנחנו הצענו גם שמשרד הפנים יתקן

תקנה, שסגן ראש מועצה, ואולי גם יש מיקרים של רוטציות בין ראשי מועצות, לא

יזכה לפנסיה אם הוא לא יכהן בתפקיד לפחות 3 שנים. אם התקנה תתוקן כך שתהיה

הגבלה, שלא יקבל פנסיה אם לא כיהן בתפקיד לפחות 3 שנים, אז אנחנו נהיה

ערבים לכך שלא יהיה יותר מאדם אחד שי יקבל את הפנסיה במהלך אותה קדנציה.

אני זימנתי את הדיון הדחוף הזה לאור פניות רבות שהגיעו לוועדה משום

שבמשרד הפנים רבה המבוכה. משרד הפנים שולח הודעות לאלה שמשלמים היום,

בניגוד לחוק, בניגוד לתקנה, אבל יש כאלה שזה לא מעניין אותם, הם לא שומעים

להודעות האלה ולא נוקטים נגדם בשום צעד. לא עוצרים מענק, לא עושים להם בעיה

באישור תב"רים, לא עושים שום דבר כזה. אלה שעובדים על-פי חוק, למשל ראש

מועצת חורפיש, שנמצא איתנו כאן, מר מופיד עמר, שלא עובר על החוק אז הוא

פראייר, הוא לא בסדר והוא צריך לחכות ולראות מה יחליטו ומה יעשו. לדאבוני

הרב ניתן פרס לכל אלה שעושים דין לעצמם ומשלמים. אף אחד לא מעניש אותם, אף

אחד לא שואל אותם, וזה עוד יותר מקומם. אני התרעתי יותר מפעם בפני משרד

הפנים, ואני מביא את זה כאן לצורך הפרוטוקול לוועדה, ואמרתי שהם לא יכולים

להמשיך בצורה כזאת. זה יביא אותנו לכדי כך שהוועדה תיזום תיקון תקנה, אבל

זה תפקידו של המשרד, גם לתקן את התקנות וגם לדאוג לאכיפתן וגם לא לנהוג

איפה ואיפה. למעשה התקנה הזאת תוקנה בגלל הבעיה של הפנסיה. אם אנחנו יכולים

למנוע פנסיה, או שאנחנו יודעים שבאותה רשות מקומית אין פנסיה למי שמכהן

כסגן ראש מועצה או כראש מועצה, אז למה אנחנו לא משלמים את שכרו?

אלו הם הדברים שאני רוצה להציג כדי שיהיה לנו בסיס לדיון היום ולקבלת

החלטות. אני מקווה שיהיו גם המלצות למשרד הפנים כדי שייפעל בעניין הזה. אני

רוצה בהתחלה לאפשר למר ישראל שפיצר לתת לנו סקירה על מה מדובר, מה הם עשו

ומה הם מתכוונים לעשות בהמשך. אחרי זח אני אתן לכם להתייחס.
ישראל שפיצר
הבעיה שקיימת ברשויות המקומיות היא רוטציה של סגנים. בדרך כלל קרוב מאוד

לבחירות או מייד לאחריהן נחתמים הסכמי רוטציה לצורך הקמת קואליציה יציבה,

תוך כדי יצירת מחוייבויות עתידיות. לפי חוק הבחירה הישירה רשות מקומית

רשאית, לפי סעיף 14, למנות סגן ראש מועצה (ממלא מקום) אחד, ולפי סעיף 15

היא רשאית למנות שני סגנים נוספים - מדובר על עיריות של עד 150,000 תושבים.

החוק איננו קובע שכר, השכר נקבע על-ידי שר הפנים, בהתאם לסעיפים 119-115



בפקודה (או המקבילות שלהם בדיני המועצות המקומיות). מנכ"ל משרד הפנים פירסם

בתוזר מנכ"ל "תנאיי שכר ותנאים נלווים לראשי הרשויות המקומיות וסגניהם

בשכר", שבו ניקבע מספר סגנים בשכר שרשות יכולה לאייש. דהיינו: אם יש רשות

של עד 2,500 נפשות, רק ראש הרשות המקומית הוא בשכר, כשהסגן וממלא מקום הוא

ללא שכר. יש לנו פה טור עולה: מ-2,500 עד 10,000 - סגן אחד; מ-10,000 עד

20,000 - שני סגנים (זה כולל את הסגן שהוא גם ממלא מקום); וברשויות שמעל

ל-20,000 זכאים ל-3 סגנים, סגן שהוא ממלא מקום ועוד 2 סגנים נוספים בשכר.

השכר שמשולם לנבחרים הוא שכר צמוד שר, תלוי באחוזים, כשכל ראש רשות או כל

נבחר בשכר צובר 4% לכל שנת כהונה ובנוסף, אם הוא היה עובד מישרה ציבורית,

דהיינו עובד מדינה או עובד ברשות מקומית, כאשר הגימלה משולמת מתקציב

המדינה, קרי פנסיה תקציבית, אז תיחשב לו מחצית התקופה הקודמת לטובת הגימלה.

שהרשות המקומית לא בהכרח משלמת את מלוא העלות החדשה אלא היא משלמת בהתאם

לזכויות שהנבחר צבר ברשות הקודמת.

ברגע שרשויות חותמות על רוטציה יש לנו מספר בעיות, גם תיפקודיות ולאחר

מכן נוצרות גם בעיות עתידיות מבחינת תשלומי הגימלה. מדובר על מינוי לתקופה

קצרה ועד שהנבחר נכנס לתפקידו ולומד את עבודת המועצה הוא צריך לפנות מקומו

למישהו חדש. מי שיוצא ניזוק מבחינה תיפקודית זו המועצה והשירות לתושבים.

הסכמי הרוטציה האלה יוצרים בעיות נלוות, שמבקרת המדינה כבר התייחסה אליהן.

אם ראש המועצה לא מוצא פיתרון במסגרת הרוטציה הפנימית לתת לשותפיו בפוטנציה

ראינו שיש לכך השלכות כי הם מתמנים לחברות עירוניות או לאיגודי ערים ושם

מקבלים שכר כיושבי-ראש. הנושא הזה עלה בבג"ץ בזמנו לגבי "קניית שלטון בכסף"

בפתח-תקווה.

ברגע שהנבחר יוצא לגימלאות, כשהוא מסיים את שירותו, הוא זכאי לאחת משתי
האפשרויות
אם הוא כיהן פחות מ-4 שנים או לא צבר זכויות לפנסיה לגימלה הוא

זכאי למענק, 18% לכל חודש מחודשי הכהונה. אם הוא צבר זכויות לגימלה הוא

מקבל את הגימלה מלמחרת עזיבת המועצה, כולל הזכויות שהוא צבר, אם הוא ביקש

לצבור זכויות. הדבר הזה יוצר נטל כספי ותקציבי אדיר על הרשויות המקומיות.

כשהתכוננו להביא להפסקת הרוטציות גילינו ברשויות מקומיות מסויימות שהיו לנו

במהלך קדנציה של 5 שנים 5 רוטציות, כל שנה התחלף סגן, כשכל סגן בא עם

מיצבור הזכויות שלו ממקומות קודמים והרשות תשלם. נוצר מצב שהנטל התקציבי על

הרשות המקומית הוא עצום והיא נכנסת לגרעון.

הדבר הזה הטריד את מנוחתנו וחיפשנו דרך לעצור את כל נושא הרוטציות.

בתחילת שנת 1995 התחלנו ליזום והודענו לרשויות לא למנות סגנים נוספים. ברגע

שאיתרנו, דרך פרוטוקולים שקיבלנו מהרשויות, אם באמצעות המחוזות או ישירות

למשרד, שיש רוטציות ביקשנו לא לקיים רוטציות בגלל העלויות התקציביות

האדירות על הרשות המקומית. מחודש יולי 1995 יצאו מכתבים לכל המקומות שאותם

איתרנו בתביעה להפסיק את הרוטציות באותם מקומות. בעקבות דיון שהתקיים אצל

השר ב-15.1.96 פורסם ב-5.2.96 חוזר מנכ"ל שמונע את נושא הרוטציות. בחוזר

הזה דובר אך ורק על קיצבאות ואילו בחוזר נוסף שייצא מייד לאחריו, ב-3.96,

אסרנו גם על מענקים, מכיוון שגילינו במקומות מסויימים שנבחרים באו ואמרו

שאין להם צבירת זכויות ממקום אחר, הם בסך הכל מקבלים את השכר השוטף ובהמשך

יקבלו מענק, אבל בהתאם לסעיף 10 להחלטה הם יכולים גם ערב פרישתם לבוא

ולהגיד שיש להם זכויות קודמות שהם צברו ושהם מבקשים להכיר בהן ובשבילנו זו

אז הפתעה מוחלטת. ולכן, כדי שהרשות לא תופתע ושלא יוטל עליה נטל תקציבי

נוסף, היועץ המשפטי המליץ לא לאשר גם את נושא המענקים, וזה התקבל. זהו המצב

נכון לרגע זה. בימים הקרובים עומדים להתפרסם בחוזר מנכ"ל קריטריונים, מתי

ניתן ובאיזה תנאים יהיה ניתן לבצע רוטציות: למשל הבחירות לכנסת או ראשי

רשויות שנאלצו להתפטר בגלל חוק הבחירות לכנסת, או שאנחנו מדברים על מצבים

בריאותיים קשים או אחרים שמונעים תיפקוד.
עמנואל זיסמן
המשמעות של רוטציה היתה ברורה ואתה מדבר על מיקרים שאינם רוטציה.
היו"ר סאלח טריף
מר שפיצר, אולי תגיד לנו בכמה מיקרים מדובר.
ישראל שפיצר
היום מדובר על כ-20 רשויות מקומיות.
היו"ר סאלח טריף
כמה מהם עבריינים היום ולא שמעו למכתבים שנשלחו אליהם?
לאה ענתבי
אני לא מכירה את הפרטים לגבי 20 הרשויות הללו. אני יותר מתמצאת במספר

התביעות לבג"ץ שהוגשו נגדנו. היה לנו על כפר קנא ועל טורען, ועל זה יוצא

הקצף. לפי ידיעתי מאז פברואר 1996, מהרגע שפורסמו חוזרי המנכ"ל, לא אושרה

לאף רשות מקומית רוטציה. כבר ביולי 1995 אנחנו לא אישרנו רוטציות.
היו"ר סאלח טריף
אבל אם לא אישרתם זה לא אומר שהם לא משלמים.
לאה ענתבי
אנחנו גם יודעים שמפברואר, אחרי שפורסמו חוזרי מנכ"ל, גם לא משלמים.
הי ו"ר סאלח טריף
אז אתם יודעים לא טוב.
לאה ענתבי
מפברואר לא היו רוטציות שעבורן משלמים. אולי היו מקרים שנבחרו לפני

שפורסמו חוזרי המנכ"ל, עם זה יש קצת בעיה וזה עלה גם בדיון בבג"ץ, שאנשים

לא ידעו על שינוי המדיניות. שינוי המדיניות היה באוויר וגם הועברו הודעות

ברורות של הממונה על מחוז הצפון, למשל, אבל לא תמיד המידע הגיע גם לאיש

הנוגע בדבר. גם לזה שופטי בית המשפט העליון שמו לב. אומנם הממונה כתב לראש

הרשות המקומית בטורען, דובר על מורה שייצא בספטמבר לשנת שבתון, חופשה ללא

תשלום, והוא הדגיש את זה שרק בנובמבר נודע לו, אם כי אנחנו הודענו לרשות

המקומית כמה חודשים קודם אבל לא אליו אישית ולא היו לנו הוכחות שהוא ידע את

זה אישית. הוא שינה את מצבו לרעה, כי הוא בינתיים יצא לחופשה ללא תשלום

מבית-הספר, הוא לא יכל לחזור באותה שנה, הוא כבר קיבל משכורת. במקרה זה

אנחנו שקלנו את זה שנית ולא היה מנוס מלתת לו. בכפר קנא גם היה מקרה מיוחד,

שהודיעו לנו למחרת הבחירה ו-7 חודשים המשרד משום מה, בגלל תקנה טכנית או

איד שתיקראו לזה, לא יושיב לו. בינתיים אותו אדם קיבל שכר. בבית המשפט אמרנו

שמאחר שכבר 7 חודשים אותו אדם מקבל שכר למרות שהמקרה היה ידוע לנו אז אנחנו

נמשיך לזכות אותו בשכר. ידוע לנו שמפברואר לא היו רוטציות שמשולמות. אולי

יש מיקרים שחלו לפני זה, לא ברור לי, אבל מפברואר ברור שלא.
דוד י וסף
יש גם אחרים שנבחרו ושמשלמים להם.
זאב בוים
לפי הערכתי כאשר מתעוררת בעיה כזאת יש לזה גם צד טוב. זה מעיד על כך

שעומדים לפחות במסגרת, כפי שנקבעה בחוק, של כמה ס.גנים מותר וכולי. אני יודע



שהיו תקופות שבהן גם זה לא נשמר, ומר שפיצר, שהוא ותיק בתחום הזה במשרד

הפנים, בוודאי יזכור את המיקרים האלה. אז היו סגנים בתואר וכל מיני דברים

כאלה ועכשיו יש בעיה של רוטציה. אי אפשר להתעלם מזה שהעניין הזה של סגנים

הוא לצורך פוליטי. יש לפעמים מצבים שראש העיר, שמבקש ליצור סביבו קואליציה,

חייב להבטיח רוטציה, בעקבות מערכת הלחצים הפוליטיים, אין לו דרך אחרת,

וצריך להכיר בזה כחלק מהחיים. השאלה היא איך מגבילים את זה. למשרד הפנים יש

כבר כלי והמשרד צריך לטפל בכל מי שחורג מהעניין הזה או שלא מקיים את

התקנות. יש למשרד הפנים דרכים לאכוף את התקנות, למשל לא להעביר מענק. אפשר

להתווכח על התוכן של התקנות, כמו שאנחנו עושים פה, אבל הן קיימות כדי שתהיה

שליטה על העניין ושלא יהיה מצב שבו כל אחד יפעל כאוות נפשו.
לאה ענתבי
ידוע לי שמפברואר 1995 זה בסדר.
זאב בוים
תיבדקו את זה. כי אחרת אין לזה גבול. גם אם נמצא צורך לתקן פה ושם אז יש

לעשות את זה אבל חייבת להיות שליטה של משרד הפנים על דברים שנקבעים בתקנות

ובחוקים ויש למשרד הפנים את הכלים, אז שי יפעיל אותם, בלי שום שיקולים זרים.

לפעמים אכן מתעורר צורך, גם כאשר ראש העיר ממלא קדנציה שלמה, לעשות

רוטציה בין הסגנים. אני חושב שיושב-ראש הוועדה צודק שאכן צריך ללכת לקראת

העניין הזה ובתנאי שזה לא יכביד אחר-כך על תקציב העיריה. מחד צריך לשלם את

השכר לסגנים ומאידך צריך למצוא דרך לעגן, אולי אפילו בחוק, שלא תהיה פנסיה

ולא יהיו פיצויים וכדומה. אם רוצים רוטציות, בבקשה, יאשר משרד הפנים

רוטציות בתקנות והסגן יקבל את שכרו, כי הוא עובד עבור זה, אבל לא יצבור שום

דבר ולא יהיה לנטל על הקופה הציבורית.
בני אלון
ואז כל שנה יהיה סגן ראש עיריה אחר?
היו"ר סאלח טריף
זה לא מפריע לך, זה לא מעלה ולא מוריד.
זאב בוים
יכול להיות שצריך להגביל את העניין הזה בזמן. אי אפשר שכל 4-3 חודשים

תהיה רוטציה, אי אפשר לעשות צחוק מהתפקיד. אולי צריך לאמץ את השיטה העתיקה

הרומית או הייוונית, שהארכונים ובעלי המישרות בייוון העתיקה וברומא היו

נבחרים כל שנה מחדש. היו לזה יתרונות והיו לזה מגבלות. אפשר להתווכח האם

שנה זה זמן מספיק אבל בהחלט צריך לקבוע מינימום מסויים.

הדבר האחרון זו דוגמא שיש היום בקריית-גת. באמצע הקדנציה פוקעת כהונתו

של ראש העיר, בגלל סיבות שונות, או שהוא מתפטר או שהוא חולה או שלא עלינו

הלך לבית-סוהר או שכן עלינו הלך לכנסת, ונבחר ראש עיר חדש. אם ראש העיר הוא

מאותו חוג פוליטי, מאותה מערכת קיימת, אז יש להניח שזו לא בעיה גדולה. אבל

אם יש מהפך פוליטי, כמו שהיה בקריית-גת, אז נבחר ראש עיר חדש לא מהמערכת

הקואליציונית הקודמת ובעצם פה באים ואומרים לו, לפי מה שקיים היום בחוק,

שהוא חייב לעבוד עם הסגנים הקיימים, שאינם אנשים שלו.
לאה ענתבי
אמרתי שאנחנו עכשיו מציעים קריטריונים וזה אחד המיקרים שנתייחס אליהם.
זאב בוים
ראש המועצה החדש מדיח את הסגנים הקודמים או שהם מתפטרים ועל-פי התקנות

הקיימות החדשים לא יכולים לקבל שכר. החוק לא נתן את דעתו למצב כזה. יש

מצבים שבהם ראש העיר מאיזשהי סיבה מסיים את כהונתו באמצע קדנציה ויש שינוי

של הקונסטרוקציה הקואליציונית. זכותו של ראש עיר הדש לעבוד עם אנשים שלו

והם לא צריכים לעבוד בחינם. לפי מה שקיים היום ראש העיר ההדש לא יכול למנות

סגנים הדשים שייקבלו שכר. היום יש בג"ץ על העניין הזה בקריית-גת אז אולי

בית המשפט ייתן את דעתו לענין הזה. גם פה, אם הסגנים החדשים שהוא מציע כבר

מימשו פנסיות והם כבר נמצאים על ה-Pay rollערכת התקציבית המוניציפלית

אז אולי הם לא צריכים לקבל שכר, או שייהול עליהם שכר בלי המשך צבירת

זכויות, לא יודע, צריך לחשוב על העניין.
ישראל שפיצר
לקטע הזה יש כבר פיתרון.
אליעזר זנדברג
אני נדרשתי לנושא ואף קיימתי מספר שיחות עם גורמים במשרד הפנים. ההרגשה

שלי היא ששפכו את מי האמבטיה יהד עם התינוק ופספסו פה. אני חושב שאין

מחלוקת סביב השולחן הזה שלא רוצים לאפשר ניצול לרעה של העובדה שניתן לעשות

רוטציה על מנת שאנשים יקבלו פנסיה שלא מגיע להם, במובן הזה שפיתאום מטיבים

את תנאיהם ללא כל פרופורציה לשכרם במשך שנים רבות בעבר. אין לדעתי גם שום

סיבה שאדם ייקבל 18% על כל חודש של שירות גם אם הוא לא מגיע לפנסיה

תקציבית. אגב, הערת ביניים, אחרי שדשו בבית הזה ובכל המדינה בפנסיות של

חברי כנסת אולי כדאי שהוועדה הזאת תיזום דיון בנושא הפנסיה של נבחרי ציבור

ברשויות המקומיות. אני חושב שאם משרד הפנים יתעסק בזח ולא ברוטציה הוא יעשה

מלאכה הרבה יותר חשובה. מה קרה פה בעצם? נוצר מצב שבו הקפיאו את האפשרות

לקיים רוטציה ולדעתי זה לא סביר. לדעתי זה יוביל בדיוק למה שמבקרת המדינה

רמזה עליו, לקניית שלטון בכסף. לכל מנעול יש את זה שיודע לפתוח אותו ובכל

מקום שיש בו מבוא סתום מנסים למצוא את הפירצה, אז זה פעם יהיה בחברה כלכלית

ופעם זה יהיה במשהו אחר. אתם יוצרים מצב שבו אתם כופים להמציא פטנטים או

פשוט להתעלם ממכם. אם המשרד לא יודע על המקומות שבהם הדברים מופרים, אני

מציע לבדוק. אם מכתב עובב 7 חודשים ולא הצלחתם למצוא אותו, לגבי סגן אחד,

מן הסתם מכתבים אחרים לגבי מקומות אחרים ככל הנראה גם כן נתקעו באיזשהו

מקום, זה משרד גדול. תיבדקו את העניין.

אני חושב שרוטציה זה דבר לגיטימי. אם בכנסת אנחנו מקיימים רוטציות ואם

הממשלות מקיימות רוטציות אז אין שום סיבה שאנחנו נשלול את האפשרות הזאת

מרשות מקומית. בינינו, מי הולך לקיים את הרוטציה? מיהם אותם סגני ראש עיר?

זה לא שתופסים מישהו ברחוב שלא יודע על מה מדובר ומציבים אותו להיות סגן

ראש עיר. לוקחים בדרך כלל אדם שהוא הלק מהמערכת, שהוא חבר במועצת העיר,

שהוא פעיל פוליטית ומכיר את העניינים. כך שהנימוק, שעד שהוא יכנס לתפקיד

ויילמד אותו וכדומה, בעיני הוא לא נימוק, אלא כמובן אם הוא יכנס ל-30 יום

או ל-50 יום. בדרך כלל אלה אנשים שמכירים את המערכת ופשוט המועצה נדרשת

לקונסטלציה מסויימת כדי ליצור קואליציה ואנחנו לא יכולים ואסור לנו לחסום

אותם באופן מלאכותי. לכן לדעתי טוב יעשה המשרד, ואני חושב שהוא צריך לעשות

את זה לאלתר ולא לחכות (אני אישית משוחח על העניין הזה כבר מספר הודשים

ובינתיים לצערי לא קרה שום דבר) אם הוא יאפשר את העניין של קיום רוטציות

ואם במקביל הוא ימנע את האפשרות שזה יעלה כסף רב לרשות המקומית או לאוצר

המדינה בכלל באמצעות קריטריונים נוקשים לגבי זכויות הפנסיה וההטבות, לא רק

פנסיה תקציבית אלא גם אותה הטבה של 18%. אני מציע לבדוק אם אפשר לקבוע 0%.

אני חושש שאם נעשה את הדבר הזה אולי זה יתנגש עם חוקי יסוד וכדומח, אבל -

במדינת ישראל מקובל לשלם פיצויים של חודש משכורת על שנת עבודה, זה מה

שמקובל בסקטור האזרחי. אין שום סיבה שמי שמכהן פחות מ-3 שנים, או אם תירצו

4 שנים, לא ייהנה מהפנסיה הזאת, שהיא פנסיה מקובלת ונורמלית, זאת אומרת

תשלום חד-פעמי של שכר עבודה של חודש על כל שנת עבודה. בכך ניפתור את הבעיה



הזאת. לדעתי, בשורה התחתונה, אם אנחנו נלך על-פי הקריטריונים האלה עוד

נחסוך כסף לאוצר המדינה, כי במקומות שבהם תהיה רוטציה המשמעות היא שלא תהיה

השלכה תקציבית פנסיונית על העובדה שכיהנו סגני ראש עיר באותה קדנציה. אני

חושב שמשרד הפנים אפילו צריך לשאוף שלכך נגיע. בינתיים הענינים תקועים ואתם

הופכים ראשי רשויות ונציגים ברשויות לעבריינים בכוח. המצב הוא בלתי נסבל.

אם הדברים לא ייפתרו בצורה סבירה אני אזום חקיקה. מה שלא הולך בנהלים ומה

שלא הולד בתקנות אנחנו ננסה לדחוף אותו בדרך האחרת, אבל אסור להגיע למצב

הזה. אני חושב שאסור שמשרד הפנים יקח על עצמו את הלגיטימציה להכריע מבחינה

פוליטית מה נכון ומה לא נכון לגבי רוטציה. אם העניין הזה נכון בכנסת ואם זה

אפשרי בממשלה אין שום סיבה שבעולם שזה לא ייעשה גם ברשויות מקומיות. בכנסת

יש רוטציה בוועדות, בוועדה למינוי שופטים בקדנציה הקודמת, בממשלה במשרד

הדתות - שנתיים/ שנתיים, וכאשר היתה הצעה שי יחליפו כל שנה זו היתה הצעה

לגיטימית שלא פסלו אותה על הסף. יש גם הסכם רוטציה בתוך סיעת אגודת ישראל.

אני לא חושב שמשרד הפנים יכול לקבוע מה מותר ומה אסור פוליטית.
שאבי תמיר
אין כאן חילוקי דיעות שאסור להסדר רוטציה להיות כרוך בעלות תקציבים. אני

אפילו ארחיק לכת ואומר שגם ההסדר שהוצע על-ידי משרד הפנים הוא מוזר. לא

ברור לי למה לעובד ציבור דווקא, בהבדל מסוכן ביטוח למשל, כן מצרפים תקופות

פנסיה קודמות ולאחד שהוא לא עובד מדינה אז לא. עובד מדינה שמשרת כסגן ראש

רשות או כראש רשות במשך 3 שנים ומעלה צובר את כל זכויות העבר שלו כעובד

מדינה במונחי המשכורת החדשה, וזו זכות שניתנת רק לעובדי מדינה. אין ויכוח

על כך שאסור שייווצר מצב שאדם שהיה מורה במשך 20 שנים והרוויח 4,000 שקל

יבוא להיות סגן ראש עיריה במשך חודש אחד והוא יהפוך את הפנסיה שלו לפי

15,000 שקל, כפי שהיה שכרו כסגן ראש עיריה. אין ויכוח על כך שאסור שזה

ייקרה ומטרת התיקון של משרד הפנים היתה למנוע את המצב הזה. כולנו פה תמימי

דעים שזה תיקון נכון. אולם משרד הפנים בלהט העשיה פגע כאן בשני עקרונות
דמוקרטיים
בייציבות ובייצוג. יציבות זה לא רק יציבות תיפקודית. היציבות של

רשות מקומית נשמרת בעיקר על-ידי אחדות השילטון בידי ראש העיר. ראש העיר

מקבץ בידיו כמעט את כל הסמכויות, הוא המוציא לפועל, הוא המנהל את העיר,

ולכן יציבותה התיפקודית של הרשות לא נפגעת מכך שיש רוטציה בין הסגנים (אם

כי גם אותה צריך להגביל במספר מינימלי של חודשי שהייה בתפקיד הזה). אילו לא

היתה אפשרות של רוטציה היתה נוצרת בעיה עצומה. הייציבות נשמרת מתוקף העובדה

שהשילטון הוא בידי ראש העיר, שמקבץ ביידיו את כל הסמכויות.
זאב בוים
היציבות נשמרת אבל לא בהכרח הי יעילות.
שאבי תמיר
אפקטיביות זה כבר סיפור אחר לגמרי. הדבר השני הוא עיקרון הייצוג. אין

ביוב ימני וביוב שמאלי. ברשויות המקומיות ימין ושמאל יכולים לשתף פעולה

ויכולים להיות בייחסים הטובים ביותר. ברשויות המקומיות צריך קואליציה

מינימלית כדי לתפקד בצורה יעילה. אם אפשר להביא לידי ביטוי מפלגות שקיבלו

תמיכה גדולה בציבור לא צריך למנוע את זה. אנחנו נמצאים במצב שבגלל הבחירות

הישירות המערכת המקומית עוברת תהליך של אוטומיזציה, יש ראש רשות, אנשים

בוחרים. ההבדל לפעמים בין האחוזים שמקבל ראש הרשות לאחוזים שמקבלת המפלגה

שלו הוא עצום, לפעמים יש הבדל של 300% . במציאות הזו צריך לאפשר לראש רשות

לתפקד וצריך לאפשר רוטציה, במידה והיא לא כרוכה בתוספת עלות. אני רוצה לומר

שבדרך כלל רוטציה כרוכה דווקא בהפחתת העלות. כפי שאתם יודעים בכדי לצבור

פנסיה צריך תקופה מינימלית של 4 שנים. ברגע שאתה עושה רוטציה פחות סגנים

יקבלו את זה כפנסיה.
היו"ר סאלח טריף
מכיוון שזה מצטרף לתקופות קודמות של מי שהיה עובד מדינה אז לפעמים מספיק



לסגן לעבוד 6 חודשים כדי לצבור זכויות פנסיה מלאות.
שאבי תמיר
רוב הסגנים הם לא עובדי מדינה והם זקוקים ל-4 שנים כסגן כדי לצבור תקופה

מינימלית לצורך הפנסיה. כשאתה מפצל את זה אתה יוצר מצב שיהיו שני סגנים שכל

אחד מהם משרת שנתיים. התהליך הזה בדרך כלל מוביל לכך לאנשים לא ישלימו את

התקופה המינימלית לצורך קבלת פנסיה, אז למה צריך למנוע את זה? מה עוד שאתה

משיג גם יציבות. אם ראשי ממשלה יכולים להתחלף כל שנתיים אז אין ספק שסגנים

ברשות מקומית יכולים להתחלף בתקופות קצת יותר קצרות. אני חושב שצריך לשנות

את העיקרון הזה, ולדאוג שלא להוסיף תוספת עלות על תקציב למדינה, לא לתת

לאנשים שהם עובדי מדינה לצבור גם אם תהיה להם תקופה מינימלית של 4 שנים,

ולאפשר לרשויות לתפקד.
תאופיק חטיב
אני חושב שמשרד הפנים, אחרי המקרה הזה של התחלופה של 5 סגני ראש רשות

תוך 5 שנים, בלי לחשוב על כל ההיבטים ועל כל הבעיה קם ורצה למצוא פיתרון.

הפיתרון יצר מצב יותר גרוע מהבעיה שהוא בא לפתור. יש נוהל במשרד הפנים,

ונדמה לי שהוא נובע מאיזשהי תקנה, שמי שלא צבר 4 שנים לא יזכה לפנסיה. אני

חושב שהיה צריך להוסיף שם, שמי שלא צבר 4 שנים ברשות המקומית עצמה לא יצבור

את הפנסיה. כדי שלא יבוא מישהו שעבד 20 שנה כמורה ורק 6 חודשים כסגן ראש

רשות, כפי שקרה באותה רשות, ויתחיל לקבל פנסיה גבוהה על 20 שנה. יחייבו

אותו לצבור באותה מסגרת 4 שנים. מצד שני אסור למנוע מסגנים, אפילו כאלה

שכיהנו רק שנה אחת, לקבל משכורת. כל אדם במדינה שעובד באיזשהו מקום מקבל

משכורת. יש להבדיל בין משכורת לבין פנסיה. אם הנטל על הרשות ועל המדינה בא

כתוצאה מהפנסיות אז מדוע מונעים מהרשויות לשלם משכורת לאותם סגנים? כל ראש

רשות שרוצה שיהיו לו סגנים לצורך הקמת הקואליציה ולא יצליח לגייס משכורת

בשבילם פשוט יקח אחד מהמשפחה שלהם ויישים אותו במשכורת בכירים במועצה. האם

אני ממציא משהו חדש? לא, אני ראיתי את זה ברשויות, שאומנם לא משלמות משכורת

לסגנים, נכון, אבל הבן של הסגן "עובד" במועצה ומקבל משכורת בכירים, כדי

שאבא שלו יקבל את המשכורת. תמיד מוצאים פיתרונות. צריך למצוא את הדרך

הנכונה והפחות מזיקה ולא לזרוק את הכל בייחד. צריך לעשות הבחנה, מה נכון

ומה לא נכון, ולא להוציא את התקנות ככה, לשלוף ולשים כדי לפתור בעיה בוערת.

נשאיר את הבעיה הבוערת עוד חודשיים ובינתיים צריך לעשות את האיזון ואת

שיקול הדעת ולתת פיתרון טוב ולשקול אותו לאורך שנה ולראות בדיוק מה קורה.
דוד אזולאי
הסכמי הרוטציה נועדו לפתור בעיות פוליטיות. אני חושב שמאז חוק הבחירה

הישירה לראשי הרשויות הורחבו סמכויותיהם של ראשי הרשויות מעל ומעבר ולא

פעם, אנחנו מכירים את זה מהעבר, גם חברי המועצה וגם הסגנים לא תמיד זוכים

לשיתוף פעולה מראש המועצה כתוצאה מסמכויות הייתר שהוא קיבל. אני בדיעה שעם

הרחבת הסמכויות לראש הרשות, סמכויות למנכ"לים ולגיזברים ברשויות ועוד כהנה

וכהנה, אפשר לחשוב שכל נושא הסגנים הוא מיותר. אנחנו יודעים מראש שזה בא אך

ורק לפתור את הבעיות הפוליטיות. מצד שני יש את הבעיה של חברי המועצה,

שאנחנו פוגעים בהם לאורך כל הדרך. עד שכבר עברה איזשהי החלטה בוועדת הפנים

לאשר איזשהו סכום לחברי המועצה, ממש לעג לרש, גמול השתתפות, אז חיפשו איפה

לקצץ ומצאו איפה לקצץ בדיוק את הסכום הזה.
עמנואל זיסמן
נדמה לי שאתה מכיר את שר הפנים הנוכחי.
דוד אזולאי
אני מכיר אותו ואני מצטער על זה, זה לא מקובל עלי.
זאב בוים
הסכום הוא לא לעג לרש. הקיצוץ הוא גזירת כבשת הרש. זה ההבדל.
דוד אזולאי
בכל אופן תסכים איתי שהקיצוץ הזה לחברי המועצה הוא לא מה שייפתור את

הבעיות של משרד הפנים. אני חושב שאם יורידו סגן אחד ברשות המקומית זה בדיוק

יכסה את השכר לחברי המועצה, ובשבילי חבר המועצה עושה עבודה לא פחות טובה

מאותו סגן ראש עיר שמקבל שכר, ואנחנו מכירים את זה. נכון שהם טורדניים

לראשי הרשויות אבל הם נבחרים בסופו של דבר ומגיע להם את כל הזכויות שלהם.

לגבי הרוטציה, שבה אנחנו עוסקים היום: אני אישית יודע על כמה מיקרים

שכתוצאה מההוראה הזו נפגעו אנשים אף על פי שהם לא היו במשחק הרוטציה של

הסכמים קואליציוניים. אני חושב שחבל שמשרד הפנים לא נתן על כך את הדעת. כפי

שציין גם חבר הכנסת בוים, ישנם מיקרים, כפי שקרה בקריית-גת ובמקומות אחרים,

שאז נאלץ ראש הרשות לעבוד עם סגנים שהוא לא רוצה לעבוד איתם ומשרד הפנים לא

נתן על כך את הדעת. מצד שני אני מכיר בצפון הרבה מאוד מיקרים של רוטציות

בין אנשים שבאו לעבוד תקופה קצרה מאוד וגררו את כל זכויות הפנסיה שלחם

ובסופו של דבר זה נופל לנטל תקציבי על הרשות המקומית, שנכנסת לגרעונות,

ואחר-כך ראש הרשות צריך לטפל קודם כל בבעיית השכר לאותם אנשים במקום לפתור

את הבעיות של חרשות שלו. אני חושב שאם אין גרירת זכויות לדעתי יש לשלם את

השכר, בלי זכויות פנסיה נגררות. דבר נוסף וחשוב מאוד, להגביל את מספר

הרוטציות בשנה. לא יתכן שבמשך קדנציה אחת יהיו 5 רוטציות, ככה לא מתפקדים

וזה גורם נזק גדול לרשות. צריך לקבוע לאלתר קריטריונים, חבל וגל כל יום

שחולף. מי כמוך, מר שפיצר, יודע עד כמה רבות הפניות אליך בעניין הזה. אני

חושב שטוב יעשה משרד הפנים אם הוא יגמור את הענין הזה בהקדם האפשרי.
עמנואל ז יסמן
הוויכוח הוא האם צריך לבקר ולהגביל את המשחק הפוליטי הדמוקרטי או לא,

והתשובה היא - כן. לפני שנים רבות לא היתה שום הגבלה לגבי קביעת סגני ראש

מועצה ולאחר מכן נוצרה הגבלה. ציינו פה בצדק שהיום שומרים על ההגבלה אבל יש

גם חוקים מיוחדים - למשל לראש עירית ירושלים יש 8 סגנים. כל הנושא של

הסגנים טעון בדיקה מחודשת כי הדברים נקבעו לפי נתונים שעכשיו משתנים. יש

ערים שמכפילות את האוכלוסיה שלהן בפרק זמן קצר. אני רואה בחומרה רבה את

הנושא של הרוטציה. אני נוטה יותר להגדיל את מספר הסגנים, לפי קריטריונים

ברורים ומוגדרים, מאשר עניין הרוטציה. רוטציה זה לא רק עניין של כסף,

רוטציה זה אי-תיפקוד. אני זוכר שלפני שנים רבות היתה בעירית ירושלים רשימה

של 4 סוחרים ובעלי מלאכה והם קבעו שכל שנה הם יתחלפו. זה דבר מגוחך שאינו

עולה בקנה אחד עם מינהל תקין ועם עבודה מסודרת. אני יודע שיש אנשים שאומרים

שאסור להתערב כי הרי בסופו של דבר הבוחר הוא הקובע. אבל אנחנו לא מסכימים

שרק הבוחר יקבע. אם היינו מסכימים שהבוחר יקבע אז היו לעירית ירושלים לא 8

סגנים היום אלא 10, ואני אחראי על מה שאני אומר, יש עדיין 2-1 סיעות

בקואליציה העירונית שלא באו על סיפוקן. לכן אני מחזק כל רצון עכשיו להפסיק

את ענין הרוטציה. רוטציה זה לא הפסקת כהונה מסיבות ברורות - כמו מקרה של

מוות, מקרה של נכות, אי יכולת לתפקד, פרישה מן התפקיד - צריך לקבוע שורה של

קריטריונים. אבל רוטציה זה שמראש מסכימים, מסיבות בלתי ציבוריות ובלתי

דמוקרטיות, על החלפת סגני ראש המועצה.
אליעזר זנדברג
לייצב מערכת פוליטית זו לא סיבה ציבורית? מה ההבדל בין זה לבין הממשלה?

אתה תמכת ברוטציה במשרד הדתות.
עמנואל זיסמן
אני לא תמכתי בזה. אם זה היה תלוי בי אני הייתי מצביע נגד. במשרד הדתות



נקבע שנתיים - שנתיים אבל יש רוטציות ברשויות המקומיות שנערכות כל 3 חודשים

וכל 6 חודשים. ברוב הרשויות המקומיות אין לראש העיר רוב עם סיעתו והוא חייב

לעשות שלטון קואליציוני. יש לנו עוד פרשיות, שעדיין בית-המשפט לא פסק בהן,

ואתה מכיר את זה כי נדרשנו להסיר חסינות בקדנציה הקודמת. אני לא מדבר על

רוטציה שיש בה איזשהי סבירות. במשרד הדתות נקבעה חלופה של שנתיים-שנתיים.

הרי יש מקומות שסגן ראש העיריה נמצא כל הזמן תחת האיום והלחץ המתמיד, הוא

לא יכול לתפקד והוא לא יכול לשרת את האזרח.
תאופיק חטיב
חבר הכנסת זיסמן מציע לבטל. צריך להגביל ולא לבטל לחלוטין.
אליעזר זנדברג
הבנו שעמדתו של חבר הכנסת זיסמן היא לא נגד רוטציה בעיקרון אלא נגד

רוטציה מוגזמת.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מסגן הממונה על מחוז הצפון לתת לנו נתונים מה קורה אצלו. גברת

ענתבי לא יודעת את כל המיקרים של ראשי מועצות שמשלמים בניגוד להוראות שלכם.

לידיעתי הובאו לפחות 2 מיקרים.
בני וי זן
אני סגן ממונה על המחוז. אני חדש בתפקידי וככזה אני מתחיל ללמוד את השטח

ולהכיר את הנושאים. אני מבקש להתייחס לארבע הנקודות שהעלה מר ישראל שפיצר.

אי אפשר לתפקד ברשויות כי האיום המתמיד הזה של ההלכה ברוטציה יוצר מהומה

בתוך הרשויות וכל אחד עומד עם סטופר, שהנה זה עומד להתחלף. פרט לזה יש את

הנושא הכספי ואת הבעיה החברתית בישובים שונים, וברשויות קטנטנות הבעיה היא

אף גדולה יותר. צריך לתת את הדעת לנושא הזה וללמוד את מה שהולך להיות. אני

אמור לקבל בתוך זמן קצר תמונת מצב ואני אעדכן את יושב-ראש הוועדה. ברור לנו

שהחל מהוצאת החוזר, מפברואר 1996, הרשויות מתיישרות מול ההנחיות של המשרד.
היו"ר סאלח טריף
ומה קורה למי שמשלם למרות התקנה?
בני וי זן
המשרד צריך לנקוט את כל האמצעים כדי לעצור את הדברים האלה. גם על דעת

היועצים המשפטיים וגם על דעתו של מר שפיצר רשות שמפרה את הנוהל צריך לנסות

לעצור אותה ולהגיב בצורה כזאת או אחרת. אנו ננקוט בצעדים ונשתמש בכלים אם

תהיה חריגה בניגוד לנוהלים של משרד הפנים.
אהרון עוזיאלי
אני חושב שצריך לטפל במי שחורג באמצעים המינהליים והתקציביים שעומדים

לרשות המשרד. משרד הפנים מצווה על הקפדה על הנהלים. אני כרגע לא מדבר האם

רוטציה היא רצויה או לא רצויה, נניח שיש נסיבות שיש בהן הצדקה לרוטציה, אני

מניח שיש נסיבות שכל היושבים בחדר הזה יסכימו ששם הרוטציה היא מוגזמת. אני

לא מדבר רק על מיקרים שבהם כל 3 חודשים הסגן מתחלף, ברור שזה מוגזם וזה לא

נכון ולא במקומו. אבל גם הדרך האפורה יכולה להיות מוגזמת מעצם טיבעה כי

בסיטואציה הנוכחית היא מזמינה תוספת עלויות, שכולם מתנגדים לה. אני חושב

שנקודת המוצא צריכה להיות קודם כל שבעת החלפת הרשויות המקומיות צריך להיות

ניתוק בין תקופת השירות כראש עיר או סגן ראש עיר לבין הזכויות שנרכשו

בתקופה קודמת. היה וייצרנו את הניתוק הזה אני חושב שהבעיה מבחינתנו, בצד

הכספי לפחות, תיפתר. אני חושב שזה מוסכם על כל היושבים בחדר.
אליעזר זנדברג
האם הצעתם את זה למשרד הפנים כשהחליטו על הנוהלים הקיימים היום? האם

הייתם אז שותפים לדיון?
אהרון עוזיאלי
משרד הפנים הוא סוברני בעניין הזה. אנהנו מגבים את משרד הפנים לכל אורך

הדרך בעניין הזה וטוענים שיש היום שימוש לרעה.
היו"ר סאלח טריף
הם לא מעורבים. הוא מסביר את עמדתו ומשרד הפנים הוא ילד גדול והוא יכול

להתעסק עם עצמו, על אף שכיידוע משרדים מתייעצים ביניהם.
אהרון עוזיאלי
ספציפית לתקנות האלה אנחנו לא היינו מעורבים. יש בעיה, קודם כל המשרד

צריך להיערך. אני הושב שהמקום לדיון בתקנות הוא בוועדת הפנים, כלומר ההחלטה

המתוקנת צריכה לחזור לפה. אם ניצור את הלינקג' הנכון בין הדברים אני חושב

שזה המקום לדון וצריכה לצאת החלטה מתוקנת וטובה שבאמת תיצור את הניתוק הזה.
היו"ר סאלח טריף
ולהקפיד עליה.
אהרון עוזיאלי
בוודאי, החלטה זו החלטה. מה קורה עד אז? אני חושב שבתוך כמה שבועות אפשר

להשלים את המשימה הזאת. אני הייתי מציע שעד לאותו שינוי, או אותה חקיקה

מוסכמת, ההוראות שהוציא משרד הפנים צריכות להיות בתוקף. אני חושב שכבר שם

ניתנה איזשהי מסננת שמאפשרת למשרד אד-הוק, במיקרים שמופיעים ברשימה סגורה

ומוסכמת, בוודאי שהשר יכול גם להחליט בעצמו שכמקרה מסויים הרוטציה מוצדקת.

התנאי הבסיסי הוא קודם כל לשנות רדיקלית את התקנות עצמן, את ההחלטה.
מופיד עמר
אני בא ממקום שהיו בו הרבה רוטציות ואני רוצה לומר לכם, זה גרוע מאוד,

זה סחיטה, זה אי-דמוקרטיה מוחלטת. בשביל להרוויח עוד 10 קולות ראש המועצה

מוכן לתת לאדם מסויים לכהן עוד חצי שנה כסגן ראש מועצה.
היו"ר סאלח טריף
מר מופיד עמר היה אלוף משנה בצבא והוא בא עכשיו למועצה ואני מקווה

שי ימשיך הרבה שנים לתרום ליישוב.
מופיד עמר
לדעתי צריך להגדיר באיזה מיקרים מותר לעשות רוטציה. צריכה להיות ועדה

במשרד הפנים שתיבחן את המצב בכל עיר שמבקשת לערוך רוטציה.
היו"ר סאלח טריף
אבל זה פתח מובהק ללחצים פוליטיים.
מופיד עמר
צריך להיות קריטריון מסויים של משרד הפנים. אם תתעורר בעיה, יהיה צריך



לפתור אותה אבל לא יכול להיות שכל אחד יעשה כרצונו.
שאבי תמיר
אין ועדות שפוליטיקאים ממנים שהן לא פוליטיות.
מופיד עמר
שנית, לדעתי צריך להתחיל את כל הסיפור הזה לא עכשיו אלא מהבחירות הבאות.

עם כל הצער, שזה עולה כסף, צריך לחכות לבחירות הבאות ואז כל אחד יידע מראש

מה הם הכללים.

צריך לקבוע משהו וללכת על זה אבל לא יכול להיות שרשות אחת היא ממושמעת

והרשות השניה משלמת לסגנים. אי אפשר שתהיה איפה ואיפה. כרגע מי שעובר על

החוק, נהנה.
דוד יוסף
אני מאלה שניזוקו ואני חבול כולי ואני רוצה לספר לכם למה. אני מתייחס

לעניין של הרוטציה. ההבדל ביני לבין ראש העיר הוא מספר אחוזים בבחירות

לראשות העיר, כלומר הכוח שלי והכוח של ראש העיר הוא בדיוק שווה. לא מדובר

פה על 10 קולות, שעליהם דיבר מר מופיד עמר. באור-יהודה התבצעה רק רוטציה

אחת. אני יצאתי בבג"ץ נגד העניין הזה. אני רוצה להדגיש שמר שפיצר ענה לכל

המכתבים, קיבל אותנו יפה, ואם נשמע צליל של טענה כלפי משרד הפנים הוא לא

כלפי מר ישראל שפיצר. בבג"ץ אמרו שהתקנה נכנסה לתוקף ב-1.1.96, כאשר אני

עדיין כיהנתי כסגן. ב-15.2 התבצע מהלך, החלפה של סגן אחר ברשות, והוא התבצע

אחרי שפורסמה התקנה. אני התחננתי בפני משרד הפנים, וביקשתי מחברי כנסת

שי יכניסו אותי ליועץ המשפטי כדי לברר האם זה שנבחר יכול לקבל שכר. אם זה

שנבחר ב-5.2ו לא יכול לקבל שכר אז אין טעם להוציא גם אותי ולהוציא שני

אנשים קרחים. אני ביקשתי והתחננתי, כבר 8 חודשים שאני מתכתב איתם.
היו"ר סאלח טריף
האם לא מקבלים אותך לשיחה במשרד הפנים?
דוד יוסף
הם מקבלים את המכתבים אבל לא עונים עליהם. לאף אחד שם אין אומץ להגיד

שהבחור שנבחר אחרי ה-15 לחודש וראש העיר לא רצה לעשות את הרוטציה הכפוייה

הזאת עד שהוא לא יבדוק. הוא ניסה לבדוק ואף אחד לא ענה. מה יצא? שעכשיו חצי

מהפעולות, חצי עיר, זה אני.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא מצפה שייענו לך כשאתה נמצא בבג"ץ מולם.
דוד יוסף
הבג"ץ היה נגד ראש העיר, שהיה צריך לעשות רוטציה באור יהודה. אנחנו

כולנו צעירים ואף אחד מאיתנו לא גורר זכויות משום מקום. אני בשנת הייסורים

הזאת כל יום מתייצב בעיריה ואני עובד מהבוקר ועד הערב ואני לא מקבל אפילו

אגורה. אפילו את כוס התה אני לא שותה שם כדי שלא יגידו שאני מקבל משחו

מהעיריה. אנחנו מדברים פה, כמו שאמר יושב-הראש, על הצורך לדון על כל דבר

לגופו. אי אפשר להטיל פצצה באמצע קדנציה. אמרתי למר שפיצר שאני אביא לו

התחייבות שאני לא רוצה פנסיה, לא מענק, לא כלום. אתם הטלתם פצצה בלי לפתור

את הבעיה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להגן על משרד הפנים. אני זוכר שמשרד הפנים הוציא הנחיות

לרשויות לא לשלם לסגנים חודשים רבים לפני שהותקנה התקנה.
דוד יוסף
אנחנו פשוט לא ידענו.
היו"ר סאלח טריף
לא זה הוויכוח. הוויכוח שלנו הוא עד כמה משרד הפנים יעיל ואפקטיבי בתקנה

הזאת ועד כמה זה נכון. יש פה השקפות עולם שונות. אני רוצה לומר לחבר הכנסת

זיסמן, כמו שקורה לנו בכנסת ובממשלה יש צרכים פוליטיים גם ברשויות

המקומיות. אין לנו ערעור על השיקולים של משרד הפנים בקטע הזה. לדאבוני לא

תמיד הלכו על יעילות התיפקוד, כי אי אפשר לבדוק נושא כמו יעילות, ובדוק

יותר נושא כמו נטל תקציבי.
עמנואל זיסמן
מר שפיצר הזכיר את שניהם יחד, גם הי יעילות וגם הצד הכספי.
היו"ר סאלח טריף
יעילות התיפקוד באה באותם מיקרים שיש ריבוי של רוטציות אבל באותם מיקרים

של 2 רוטציות בקדנציה, לפי דעתי זה יכול לקרות בכל מקום. אני הגשתי בזמנו

הצעת חוק, שהגיעה עד קריאה שלישית ונעצרה, לתת אפשרות לרוטציה מסויימת, עקב

צרכים פוליטיים כאלה ואתרים שקיימים בכל מקום. כיוון שאנחנו רוצים לצאת

באיזשהן המלצות למשרד הפנים אני רוצה לשאול את גברת ענתבי ואת מר שפיצר,

האם יש איזה כוונה חדשה של משרד הפנים בעניין הזה? האם הנושא הזה נמצא על

השולחן כרגע? היתה הצעה קיימת שאמרה שיש לתקן ולאפשר תשלום ובתנאי שזה לא

יגרור פנסיה, ומשום מה כשאתם תיקנתם את התקנה - שאמרה שיהיה 4 שנים ושאין

לו וותק - זה היה צריך להיות ההיפך, כדי שאדם לא ינצל את המצב שיש לו וותק

כמורה או כעובד מדינה וייקבל פנסיה של נבחר, גם אם הוא שימש רק חצי שנה

כנבחר. היום התקנה הזאת טעונה תיקון ויש עליה הסכמה, שמי שמכהן בתפקיד פחות

מ-3 שנים לא יקבל פנסיה, וכך אנחנו נימנע קבלת תשלום פנסיה ליותר מסגן אחד

בקדנציה.
תאופיק חטיב
דיברנו אפילו על 4 שנים.
היו"ר סאלח טריף
אם זה 3 או 4 זה היינו הך, זה כבר לא ישנה, כי מדובר על קדנציה של 5

שנים ולא יכול להיות יותר מסגן אחד. אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לעניין

הזה. אנחנו מוכנים לסבול שבועות מספר של טיפול בעניין הזה כדי שיושלם ואז

יהיו הנחיות ברורות למשרד הפנים ולרשויות המקומיות. אני רוצה לקבל ממכם

נתונים, מה אתם עושים היום עם אותם העבריינים, שלמרות ההוראה משלמים. האם

אתם נוקטים בצעדים שאתם צריכים לנקוט כמשרד? האם יש ביקורת של משרד הפנים

על העניין הזה? או שאתם נותנים יד לכל עבריין להמשיך ולגרור את המועצה שלו

לנטל תקציבי נוסף ולגרעונות נוספים? יוצא שיש כאן פראיירים, שאומרים שהם לא

עוברים על התקנה, סגן ראש מועצה שמתפקד ולא מקבל שכר, ראש מועצה שלא מוכן

לשלם לסגן שלו כי יש לו בעיות קואליציונית, ואתם לא עוזרים להם בעניין הזה.

אני מבקש שתתייחסו לדברים שהעליתי כדי שנוכל לקבל החלטות והמלצות.
לאה ענתבי
חבר הכנסת בוים ואחרים טענו שיש מיקרים מיוחדים שבהם ראוי לשלם את

הפנסיה ולאפשר את הרוטציה עם הזכויות. אנחנו עכשיו קובעים קריטריונים ויש

לנו כבר טיוטה ראשונה. המקרה הזה של קריית-גת, כשראש הרשות נאלץ להפסיק את

כהונתו והיה מהפך פוליטי, זה בהחלט מקרה שמצדיק רוטציה, ועוד מיקרים אחרים.

לא לזה אנחנו התכוונו כשהתייחסנו לרוטציות. אנחנו בהחלט מודעים למיקרים

המיוחדים, יש לנו כבר 4 מיקרים ואנחנו חושבים על מיקרים נוספים.

אני לא עוסקת בקטע של נקיטת האמצעים, אבל מבחינה משפטית ברור שיש

אפשרויות, למשל להפסיד את המענק, או להטיל הוצאות אישיות על ראש הרשות

שמשלם למרות שהתריעו בפניו, כי ראש הרשות והגיזבר, שמשלמים בניגוד להוראות

משרד הפנים הם האחראים ואפשר להטיל עליהם הוצאות אישיות. אני לא רוצה להגיד

שמחר אנחנו כבר נעשה את זה אבל עם התרעה מוקדמת אנחנו הולכים לכיוון נקיטת

אמצעים בלי כהל וסרק. אני לא רוצה לומר דבר שלא יתבצע ועד עכשיו לא הטילו

הוצאות אישיות אלא במקרה ספציפי מאוד חמור כשניתן פסק-דין. יש עוד מיקרים

של חריגות במשרד הפנים או של אי-חוקיות אבל לא בכל פעם נרוץ ונטיל הוצאות

אישיות, זה צריך להיעשות בזהירות רבה אחרי אזהרה. הכלי הזה קיים ואנחנו

מודעים לכך ושקלנו את זה ובהחלט לא פסלנו להגיע עד לנקיטת האמצעים.
סאמי קאסם
אני ממלא-מקום יושב-ראש המועצה בראמה. אצלי לא היה עניין של רוטציה.

הקודם התפטר, יצא לעסקים, ואני נבחרתי פה אחד - דבר שלא קרה עד כה בתולדות

כפר ראמה - כממלא מקום לתקופה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לציין שבראמה יש 3 עדות: נוצרים, מוסלמים ודרוזים, ויש איזה

מין עדינות של קואליציה. מר סאמי קאסם הוא דרוזי והוא מייצג את כל הכפר.
סאמי קאסם
כולם בחרו בי להיות ממלא-מקום. עכשיו כשאני שומע שיש במועצות מקומיות 5

פעמים רוטציה זה אצלי מדליק אור אדום. ראש מועצה שמחליף כל שנה סגן אני

חושב שזה מדליק אור אדום ומשרד הפנים צריך לדאוג לסלק אותו בכל האמצעים

הדמוקרטיים העומדים לרשותו. לא יתכן שראש מועצה כל שנה בוחר לו סגן אחר, זה

כבר אומר מיהו אותו ראש מועצה וברור שהתיפקוד שלו גרוע.
דוד אזולאי
הוא נבחר לראש רשות בגלל זה שיש לו הרבה סגנים.
אברהם פורז
ברשות מקומית גדולה, מעל 250,000 תושבים, מותר למנות עד 4 סגנים.

בירושלים עשו חוק מיוחד ומינו למר טדי קולק 8 סגנים כדי לאפשר לו להקים

קואליציה, זה מאוד מזעזע.
עמנואל זיסמן
אחד מהשמונה היה מר ארנן יקותיאלי ממר"ץ.
אברהם פורז
גם זה מזעזע.
סאמי קאסם
אני נותן דוגמא אישית. אני ב-7:30 בבוקר כבר נמצא במועצה ואני יוצא

מהמועצה ב-4 אחרי הצהרים, אני נכנס ראשון ויוצא אחרון, עובד יום ולילה. לא

יתכן שבמשך שנה שלמה תישלל זכותו האנושית של אזרח נאמן למדינת ישראל, הזכות

לקבל שכר עבור עבודתו. אני מוכן עכשיו לחתום שאני לא רוצה לא פנסיה ולא

גימלה ולא הענקות אבל לשלול זכות של אדם להתפרנס? איפה זכויות האזרח? אנחנו

חיים במדינה דמוקרטית, מדינת חוק. תתחילו מהבחירות הבאות ואז כולם ידעו שיש

תקנות חדשות וקריטריונים. אבל באיזו זכות אתם שוללים שכר של סגן ראש מועצה

במשך שנה תמימה? יש רוטציות בין סגני שרים ובין ראשי ממשלות. יש מועצות

מקומיות שהתפרקו, ששמו שם מישהו ממונה ואחרי שנה נערכו בחירות והאדם המכובד

הזה מקבל היום פנסיה של ראש מועצה.
שאבי תמיר
גם את זה צריך לעצור.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נעצור גם את זה. אם משרד הפנים עוד לא עצר אנחנו נעצור את זה,

שפקידי ממשלה שרוצים בייקרם לא יקבלו פנסיה של נבחר בגלל תרגילים.
רפי אלול
אני מדבר קצת מניסיון, הייתי ראש מועצה במשך 10 שנים. אני מודה שהתעקשתי

שבמזכרת בתיה לא יהיה סגן בשכר. אמרתי שהקופה הציבורית לא יכולה לממן שני

פוליטיקאים, מספיק פוליטיקאי אחד. אמרתי שאני מוכן למנות סגנים בשביל כבוד

אבל לא עבור כסף. אני אומר לכם רבותי, לפעמים הלב שלנו כאנשי ציבור גס

כשמדובר באזרחים ואילו כשמדובר בעצמנו הלב שלנו רך. אני אומר לכם את האמת,

וטוב שהדברים עולים על השולחן הזה. לא פעם בהרבה ישובים קטנים יש כל מיני

הסכמים קטנים כאלה ואחרים, קבוצת לחץ כזו ואחרת - "תן לי את הסגן הזה ואחרי

חודשיים ההוא יצא וההוא יבוא". זה קורה בהרבה ישובים קטנים, פחות בעיריות

כי בעיריות כבר שמו סייגים ברורים. ההוצאות הגדולות סביב הפנסיה יוצרות מצב

שאנחנו כאנשי ציבור נראים בצורה הגרועה ביותר. לפעמים בא אליך אזרח ואומר

שהעיריה לא מטפלת בחשמל ומצד שני יש לה כסף לפנסיות. אני מדבר אליכם כמי

שתמך בכנסת בהצעה להקטין את זה מ 4%-ל-2%, לא התביישתי בזה, ולי אין שום

צבירת פנסיה כי אני צעיר עדיין. תיזכרו שאנשים מסתכלים עלינו ורואים כמה

אנחנו נותנים לעצמנו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי זה המקום לעשות כללים

ברורים גם לגבי אותם פקידים שמתמנים לאיזשהו תפקיד ואחרי זה מקבלים הטבות

מופלגות על 20 שנה אחורה. אני ראיתי דוגמאות של שני ישובים קטנים שיש בהם

1,000 תושבים והם נותנים פנסיה למישהו שהיה שם פקיד וכיהן כראש מועצה במשך

3 חודשים והיישוב הקטן הזה מממן לו פנסיה של 30 שנה שהוא היה עובד מדינה.
דוד אזולאי
הוא לא מממן. המדינה מעבירה לקופה של הרשות המקומית.
אהרון עוזיאלי
זו הקופה הציבורית. המדינה מעבירה לפי מה שהעובד צבר ואחר-כך הרשות

המקומית משלימה את ההפרש.
רפי אלול
אני אומר לכם, זה לא טוב וזה זועק לשמים. הייתי באסיפת בחירות באיזשהו

ישוב חדש ואמרו לי שכיהן שם אדם במשך חצי שנה ועכשיו הם צריכים לשלם את כל

הפנסיה שלו וזה נטל כבד על היישוב.



אני מכיר את מר שפיצר כבר כמה שנים. בשלטון המקומי אני הייתי מזכיר

מועצה, גזבר מועצה וראש מועצה. במשאים ומתנים עם משרד הפנים זוכרים לך את

השנה הראשונה ואת השנה השניה. אחר-כך כשבאות הצרות של היישוב שוכחים בכלל

שנתנו לך בעבר על זה ועל ההוא ומעבירים תקציב חדש. לכן טוב שנעשה כללים

ברורים לגבי העתיד.

ראש עיר או טגן ראש מועצה לא יכול לקבל פנטיה אם הוא היה מינימום 3

שנים. הרי הקופה הציבורית לא תוכל לשאת את זה על עצמה. את הפתח הזה צריך

לסגור.

כמו שאני מדבר מצד אחד על הרצון שלנו לנטות להיות מטודרים גם בעיני

הציבור, שהדברים יעברו בצורה מטודרת ומכובדת, מאידך גיטא לא יכול להיות

שאדם שעובד לא יקבל שכר. אפשר לקבל מכתב מאותו טגן שהוא מוותר על הפנטיה

אבל שכר מגיע לו.
היו"ר טאלח טריף
זה שהוא כותב מכתב ומצהיר על כך זה לא מונע ממנו בעתיד לתבוע פנטיה.

צריך להיות תיקון תקנה, בכללים וחוקים ברורים.
רפי אלול
זו בעיה משפטית אבל לא יכול להיות שיווצר מצב של איפה ואיפה. לכן צריך

לפתור את העניין, שלא תהיה פה הגזמה עם כל תנאיי הפנסיה האלה ושלא כל אחד

יוכל לזכות בתנאים האלה, חוץ ממיקרים חריגים, כמו הדוגמא של קריית-גת למשל.
היו"ר סאלח טריף
מר שפיצר, לאור הדיון שהיה פה, האם יש לך מה לומר לנו? יש כללים שאנחנו

מטכימים עליהם כאן בוועדה ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים תביא את הדיון

הזה לי ידיעת שר הפנים, מר טוויטה. ועדת הפנים לא פוטלת רוטציה, כי זה נובע

מצרכים פוליטיים של כל מקום, אבל כולנו כאן מתנגדים להוטפת נטל, בדמות של

פנטיה של עוד נבחר ציבור, על חשבון הקופה הציבורית, אם זו הרשות המקומית או

המדינה. צריך גם לבחון ולקבוע כמה רוטציות ניתן לבצע לכל היותר בקדנציה.

מה שמטריד אותנו מאוד היא האכיפה שמבצע משרד הפנים על התקנות והחוקים

שהוא קובע. יש ביידיו אמצעים וכלים והוא לא מבצע. אני לא מעלה כאן מיקרים

קונקרטיים שאני יודע עליהם אבל אני רוצה לשאול למה משרד הפנים מגלה אוזלת

יד בעניין הזה? אנחנו לא מצליחים להבין. אתם, שממונים על העניין הזה, גם

בלשכה המשפטית, יש לכם אין סוף אמצעים. לא רק שהתשלום יוטל על ראש הרשות

אלא מטפיק שחודש אחד הרשות לא תקבל מענק ואז ראש הרשות לא ימשיך לשלם. למה

אתם לא עושים את זה?
לאה ענתבי
כי הוא לא משלם לעובדים.
היו"ר טאלח טריף
הוא לא משלם גם לעצמו. אפשר גם לא לאשר לו תב"ר. ניראה את ראש הרשות שלא

יבצע איזה פרוייקט בגלל שלא תאשרי לו תב"ר וניראה אז מה יקרה. אני זוכר

שהיו בעיות בבית-שאן. הבאתי את ראש המועצה לפה ועד שהוא לא התיישר משרד

הפנים לא אישר לו תב"ר, הוא לא יכל להטתכל לתושבים בעיניים.
אברהם פורז
אני מציע, אדוני יושב-הראש, שתטיל על היועצת המשפטית להכין הצעת חוק

ונעביר אותה ונגמר הטיפור.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לתת למשרד הפנים שהות של שבועיים, שייביא לנו תקנה. אני אבקש

מעו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, וממר שפיצר להעביר את הדברים

אל שר הפנים. אבל קודם כל יש לנקוט מייד בצעדים נגד אלה שעוברים על החוק.
אברהם פורז
צריך לחוקק חוק, שאדם שכיהן פחות מ-3 שנים בתפקיד ראש רשות לא תשולם לו

פנסיה, ונגמר הסיפור.
ישראל שפיצר
יש בעיה עם זה. יש ועדות קרואות, שאנחנו מעוניינים לתקן, שכל המסגרת של

השלטון המקומי והמרכזי מעוניין לתקן את הבעיות האלה. איזה אדם יסכים ללכת

לכהן בוועדה קרואה בתנאים כאלה?
אברהם פורז
תנו לו שכר גבוה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נעביר את הכללים האלה למר שפיצר ממשרד הפנים. אני מבקש שבשבועיים

הקרובים או שתחליטו להביא לכאן תקנות או שאנחנו כבר נניח על שולחן הכנסת

הצעה, שאני אחתים כאן את כל חברי ועדת הפנים, וזאת תהיה מחאה רועמת נגד

משרד הפנים, שתפקידו לפעול בעניין הזה. במקביל אני חושב שזה יהיה הוגן

וצודק, באותם מיקרים שאתם רואים שהם צודקים, כאשר אין בעיה של פנסיה, שלא

תימנעו שכר מסגן ראש המועצה. לפעמים צריך לקיים רוטציה גם לא רק לצרכים

פוליטיים כדי לא לפגוע בתיפקוד המועצה. אני מבקש תוך שבועיים לקבל הבהרות

בעניין הזה או שאנחנו ניפעל בדרך של חקיקה. הנושא הזה מתגלגל כבר זמן רב.
ישראל שפיצר
שבועיים זה לא מספיק להכנת תקנות. בינתיים יש בעיות נוספות, לא רק

רוטציה אלא גם הדחות, ועל כך אנחנו לא דנו בכלל בוועדה. יש כוח מיקוח של

אופוזיציה שרוצה למנוע תיפקוד של ראש רשות, היא מדיחה את הסגנים וממנה

סגנים אחרים. ואז באים אותם סגנים שהודחו ואומרים - גם כשאין לי סמכויות

צריך לשלם לי שכר כי אני עובד, אני עוד מתייצב ברשות המקומית.
היו"ר סאלח טריף
זו בעיה אחרת. נדמה לי שיש תקנה שאומרת שאם ראש המועצה לא מציע את הסגן

בשכר אז אין סגן בשכר.
זאב בוים
זה לגבי ממלא מקום. מר שפיצר דיבר על מקרה של מועצה לעומתית שמכתיבה

לראש המועצה את הסגנים.
היו"ר סאלח טריף
אין קשר בין מועצה לעומתית, בין אופוזיציה שממנה סגן, לבין העניין של

השכר לסגן ראש מועצה ברוטציה.
ישראל שפיצר
יש מועצות לעומתיות שהדיחו סגנים ואותם סגנים הולכים לבית המשפט לדרוש



כספים. ברגע שאנחנו רוצים לקבוע תקנות אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם את אותם

מיקרים. אני חושש ששבועיים לא יספיקו לנו.
לאה ענתבי
לשלול פנסיה זר; גם לא פשוט. דברים כאלה אנחנו בדרך כלל עושים בהתייעצות

עם מרכז שלטון מקומי, במשא ומתן, וגם זה אורך זמן.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך על ההערה. אני יודע כמה משרד הפנים פועל בהסכמה של השלטון

המקומי. בעניינים האלה תיקנו תקנות ונוצר מצב שהתקנה לא כל כך תקינה ואנחנו

רוצים לתקן אותה. אז אל תקשו עלינו ותגידו שעכשיו צריך לערב את כל העולם

בתיקון המעוות. גברת ענתבי, אני מבקש ממך, היות ואני הייתי צד בתקנה הזאת

אני יודע עד כמה השלטון המקומי היה מעורב בה.
דוד אזולאי
אני חושב ששבועיים זה לא מספיק זמן.
הי ו"ר סאלח טריף
יכול להיות. אם משרד הפנים יבוא וייגיד לנו שמבקשים חודש ימים להביא את

התקנות אנחנו נאפשר את זה. אני מבקש ממכם, מר שפיצר וגברת ענתבי, דיווח

לוועדה על מה קורה היום לגבי אכיפת התקנה והאם קיימתם דיון לגבי אותם מקרים

שלפי דעתכם ראויים לתשלום, שאין להם בעיה של נטל תקציבי על הרשות המקומית.

אני מודה לכם על הדיון הזה. אני מקווה שקידמנו את העניין. תודה רבה.



מסירת הודעה לממשלה על דיון בוועדה בייחס להחלת חוק רציפות בהצעת חוק

הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה). התשנ"ה-1995 (של חה"כ בלומנטל)
היו"ר סאלח טריף
בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע

לממשלה כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תקיים דיון על החלת חוק הרציפות הדיון

על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה-1995, של

חברת הכנסת נעמי בלומנטל. לפי סעיף 4 לחוק רציפות הדיון יש ליתן לממשלה

הודעה על מועד הדיון בוועדה להחלת חוק רציפות הדיון על הצעת חוק 21 ימים

מראש, אלא אם כן הסכימה הממשלה כי הדיון התקיים לפני כן. לפיכך אני פונה

לממשלה שתודיע על הסכמתה להחיל רציפות על הצעת החוק הנ"ל ולקיים את הדיון

בוועדה. חברת הכנסת בלומנטל, אני מבין שאת מסכימה לעניין ואת רוצה שהחוק

החשוב הזה יובא לכאן ושנמשיך לחוקק אותו?
נעמי בלומנטל
ברשויות המקומיות קולה של האשה כמעט שלא נשמע על אף שהרשויות המקומיות

עוסקות הרבה מאוד דווקא בנושאים שהנשים ביישוב עסוקות בהן. למשל בעיקר

הנשים והאמהות עוסקות בחינוך, הן אלה שנמצאות בבית כשהילד חוזר מבית-הספר,

הן אלה שעוזרות לו להכין את שיעוריו, גם בוועדי ההורים בדרך כלל האמהות הן

יותר פעילות סביב החינוך של הילדים. בגלל המצב, שאין כמעט יצוג לנשים, כולל

ברשויות המקומיות, אז הקול שלהן לא נשמע. משרד ראש הממשלה החליט בעבר שתהיה

יועצת למעמד האשה. הרעיון הראשון היה שתקום רשות ליד משרד ראש הממשלה למעמד

האשה אבל מכיוון שאין תקציבים אז הסתפקו בשלב הזה רק בנידבך אחד בתוך כל

הרשות וזה יועצת למעמד האשה. ברשות מקומית עוסקים בהרבה נושאים שנשים

קשורות בהם. אפילו בואו נתייחס לקניות. מי בדרך בלל מתעסק בקניות? הנשים.

האם מישהו שואל אותן? מעבר לעובדה ש-50% מהאוכלוסיה הן נשים, הרי השאר זה

הילדים. בדרך כלל האמהות הן אלה שיותר עסוקות עם הילדים. בגלל הייצוג הכל

כך נמוך של נשים ברשויות המקומיות, יש לנו יצוג של 10%, מצאתי לנכון להציע

שברשות מקומית תהיה גם יועצת למעמד האשה, כדי שהיא תביא בישיבות המועצה את

דבר הצרכים של הנשים באותו ישוב. אני לא רוצה להרחיב יותר מידי, יש הרבה

מאוד נושאים, גם שקשורים באלימות במשפחה ועוד כהנה וכהנה, שיותר נוגעים

לנשים. למשל קשישים וגימלאים, בדרך כלל מי שמטפל בהורים החולים הן הנשים.

גברים רבים יוצאים בבוקר מן היישוב וחוזרים בערב. כל נושא התברואה, הגנים

הציבוריים, איפה למקם, בכל זה נשים צריכות להשפיע. לצערי בגלל הייצוג הנמוך

של נשים אז יש ממש לקונה בקטע הזה. אני חושבת שזה נושא חשוב. אגב, מרכז

השלטון המקומי תומך בהצעת החוק שלי. הייתי במגעים כבר עם משרד הפנים כדי

להכין את זה. בהתחלה אנחנו לא נלך באופן גורף, הייתי רוצה שזה יהיה אבל אני

לא משלה את עצמי שאפשר עכשיו בכל ישוב ויישוב שתהיה יועצת, זו הוצאה גדולה

מידי, אבל צריך להתחיל בכמה ישובים. היו אלי גם פניות מראשי רשויות שאמרו

שהם בפירוש מוכנים לכך לגבי חלק מהרשויות, לפחות הגדולות שביניהן, בשלב

הראשוני. היו לי מגעים עם משרד הפנים בנושא הזה ואני שמעתי הסכמה ולכן זה

גם עבר בקריאה ראשונה.
דוד אזולאי
גם אם יש חברות מועצת עיר?
זאב בוים
אני לא יודע במה יועץ, שהוא בעצם מעין שתדלן, כל כך יכול לעזור. מהי

המשמעות האופרטיבית לכך שעל-יד ראש העיריה תילחש לו באוזן כל הזמן יועצת

לענייני נשים? אני חושש שזה לא יועיל הרבה. אני יכול להעיד על עצמי, אני

קיבלתי פרס של נעמ"ת, הם ספרו כמה נשים ממלאות תפקידים במערכת המוניציפלית.

לפי דעתי, אם הייתם הולכים לכיוון הזה, לא למנות בכוח נשים אלא לעודד בדרך



חיובית, זה היה עדיף. אצלי מתוך 5 אגפים בעיריה 3 מוחזקים על-ידי נשים: אגף

חינוך, אגף רווחה ואגף משאבי אנוש וכוח-אדם, והן עברו מיכרזים. לאחר שהן

נבחרו לתפקידן הן משפיעות על המערכת בתחומים החשובים ביותר. אי אפשר לעשות

את זה בצורה מלאכותית ומעוותת. אם היתה דרך לעודד את הנשים לגשת למיכרזים,

אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה, האפקטיביות היתה הרבה יותר גדולה.
נעמי בלומנטל
אתה מעלה נושא חשוב. גם עשו מחקר בעירית ירושלים, הן לגבי שכר והן לגבי

תפקידים של נשים. זה גם יהיה אחד מהתפקידים של היועצת. אני בדרך כלל אוהבת

להיות מאוד גמישה בדברים האלה. בכל רשות יש מצוקות שונות. אם למשל אנחנו

רואים רשות שיש בה יותר מקרי אלימות נגד נשים אז באותה רשות היועצת תתרכז

בנושאים האלה. אני מסכימה איתן, אחד הנושאים הוא גם לעודד, ואנחנו עושים את

זה כל הזמן, דרך שדולת הנשים, דרך היועצת למעמד האשה, לתגבר את מספר הנשים

ברשויות המקומיות. אם נגיע למצב שתהיינה יותר נשים אז לא יהיה צורך בתפקיד

הזה.
מיכה גולדמן
אני חושב שהאווירה שנוצרה בשנים האחרונות היא אווירה מאוד חיובית, שיש

לשלם יותר ולנצל את הייכולת של הנשים בעולם העבודה. גם אני יכול להביא

דוגמא. בתקופה שהייתי ראש רשות מקומית היה מיכרז למזכיר/ת מועצה והשתתפו בו

נשים וגברים. זה התפקיד הבכיר ביותר ברשות קטנה. זה מייד יצר פתח חיובי

למיכרזים אחרים. ברגע שמזכיר המועצה זו אשה אז באופן טיבעי כשהיה מיכרז

למתנ"ס או לתפקיד כאלה ואחרים, לוועדות ציבוריות, זה מייד השפיע על נשים

להתמודד. גם במשרד החינוך, התרבות והספורט בקדנציה שלי
נעמי בלומנטל
אתה קידמת מאוד את הנשים בספורט.
מיכה גולדמן
בתוקף תפקידי כסגן שר החינוך והתרבות הייתי אחראי לכמה מיכרזים. הכנסנו

משנה למנכ"ל, את גברת שלומית עמיחי, שהיתה סמנכ"ל באמרכלות, כדי שנוכל לקדם

כניסת נשים לא רק למקצוע ההוראה, שיש בו הרבה נשים, אלא לתפקידים ארגוניים

ומינהליים. רוב המינויים האחרונים כתוצאה מהמינוי הזה - אני לא מדבר על

השינוי הפוליטי שנוצר וניקה את הכל עכשיו. האווירה, ועצם העובדה שראשי

המועצות מדברים על זה, גם דרך בחירת חברי המועצה בקדנציות האחרונות, אתם

רואים יותר מעורבות של נשים. הבעיה היא שנשים לא בוחרות נשים.
עדנה הי רשמן
זה נכון שיש חוסר פירגון בין נשים.
נעמי בלומנטל
לא יותר חוסר פירגון מאשר בין גברים. זה לא נכון.
מיכה גולדמן
דיברתי על נבחרים, לא על מינויים, שם דווקא יש פירגון גדול. ראיתי את זה

אפילו ביישוב הקטן שלי. אני גדלתי בבית שבו תמיד עסקו בתפקידים ציבורים

ואני מכיר את זה מקרוב. גם היום אני רואה את זה בכל פעילות קהילתית. יש

אצלנו למשל מועדון שנקרא "+30" והלכנו לבחירות. ואז רואים מייד שאם יש כבר

אשה פעילה שמנסה לעשות איזה פעולה אז המתנגדות הגדולות לבחירת אותה אשה הן

דווקא הנשים. אני נדהם לפעמים.
זאב בוים
זה קורה גם בין גברים אבל אז נותנים לזה הסברים אחרים.
נעמי בלומנטל
יש תחרות, כמו שיש בין הגברים יש גם בין הנשים, זה ברור, אבל מה שקורה

בבחירות, הלא מי שמביא לקלפי את האנשים, מי שבעצם שולט על הקולות, זה בדרך

כלל הגברים. נכון שאילו כל הנשים שרשומות למשל במפלגת העבודה - שם אני

יודעת שרשומות 50% נשים (בליכוד אגב לא יודעים אבל אני משערת שמדובר על

מספרים דומים) -
זאב בוים
איד את יכולה להגיד את זה כשבקריית-גת בבחירות רץ כל המטה של בלומנטל,

כולן נשים, ונדמה לי שהן הביאו הכי הרבה קולות, יותר מכל שאר חברי הכנסת.

אני מדבר על זה שנשים פעילות גם בתחום הפוליטי וגם הן מוציאות מצביעים

מהבתים וכדומה.
נעמי בלומנטל
אני יכולה להעיד לגבי עצמי, אני עזרתי להרבה מאוד נשים להיות חברות

מועצות עיר, גם לנשים ממפלגת העבודה, גם ממפלגות אחרות. אני מאוד פעילה

בזה, גם דרך שדולת הנשים אנחנו עושים סדנאות וכדומה. כמעט כל הנשים תמכו

בי. אבל אני לא רוצה לדבר אישית. הבעיה היא שהשים בדרך כלל לא שולטות על

הרשימות.
היו"ר סאלח טריף
זה שווה המשך דיון וכשנדון על הצעת החוק אנחנו נלבן את הדברים.
עדנה הירשמן
כולל דיון על התקציב, לראות מי מתקצב את זה, זה מאוד חשוב.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נעביר את ההודעה לממשלה.
זאב בוים
יש כמה רשויות שבהן אפשר לתת לזה באמת את הטיפול בבעיות מאוד מיוחדות של

הנשים, או של אוכלוסיות כאלה שהנשים או היועצת רואים בהן חיוניות.
נעמי בלומנטל
לגבי התאורה למשל, היו אלינו פניות שנשים יותר פוחדות בלילה כשחשוך

באיזה רחוב צדדי אפל, הן בדרך כלל המותקפות, והן ביקשו שתהיה תאורה. ברשות

המקומית אף אחד לא שומע את קולן בקטע הזה, התקציבים הולכים למשהו אחר.
היו"ר סאלח טריף
אני רואה בזה דבר שיכול לקדם נשים, למשל במיגזר הדרוזי, ולכן זה לא

ייקרה. כדאי להתחיל לנסות את זה בכמה רשויות. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים