ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/10/1996

נישואין פיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ו בתשרי התשנ"ז (9 באוקטובר 1996), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ס' טריף - היו"ר

ב' אליו

ת' חטיב
מוזמנים
חבר-הכנסת א' גולדשמידט

עו"ד ס' שנקר - המשרד לקליטת העליה

מי סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

בי כרמון - משרד הפנים

סנ"צ מ' גולדוסר - משטרת ישראל

שי נחום - נציג שר העבודה והרווחה

ג' מולד - נציגת הלשכה המשפטית של נעמת
יועצת משפטית
מי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
נישואין פיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת אי גולדשמידט,



נישואין פיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות

היו"ר ס' טריף;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
נישואיו פיקטיביים בין עובדים זרים לנשים ישראליות, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. אני מבקש מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט לפתוח

בנושא הזה. בבקשה.
אי גולדשמידט
אני מודה לך על זה שהעלית את הנושא הזה במהירות הראויה. בהזדמנות זו, כיוון

שאני פעם ראשונה בוועדת הפנים, למרות שזו קדנציה שניה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

הי ו "ר ס' טריף;

תודה.
אי גולדשמידט
כותרתו של הנושא היא נישואין פיקטיביים, אבל כמובן הנושא רחב הרבה יותר מאשר

עצם העניו של הנישואיו הפיקטיביים. אנחנו בעצם עוסקים בסוגיית העובדים הזרים

בכללותה ואני מעריך שבעוד חמש-עשר שנים הנושא הזה לא ידוו בוועדת הפנים בנוכחות

רק יושב-ראש הוועדה ומנכ"ל שלא מופיע אלא זה יהפוך לנושא המרכזי במדינת ישראל.

אנחנו רואים היום כיצד הנושא של עובדים זרים הפך במדינות מערב אירופה לאחת

הבעיות הקשות ביותר מבחינה פנימית. בכנסת הקודמת הייתי אחד מנציגי הכנסת במועצת

אירופה, הייתי שם משקיף, ואני מוכרח להגיד שבכל דיון שעסק בנושאים פנימיים

באירופה, הנושא של זרים, עם כל ההשלכות החברתיות שלו, היה בבחינת נושא מרכזי מאד,

כי זה מתחיל בבעיות כלכליות וחברתיות ובסופו של דבר זה מביא לעליית גורמים

פוליטיים קיצוניים ביותר, שהמונח שנאת זרים מזכיר ימים חשוכים באירופה שמדירים

שינה מעיניהם של רבים. אנחנו מכירים את התופעה של לה-פו בצרפת, שלא היתה קמה

וצומחת אלמלא נושא הזרים באירופה.

את ההצעה לסדר היום העליתי כתוצאה ממספר כתבות בעתונות שהצביעו על כך, נדמה

לי ששר הפנים אמר את זה בתשובתו במליאת הכנסת, שמדובר בסדר גודל של בי ן 150 ל-250

אלף עובדים זרים בארץ, שחיים כאן מבלי שיהיה להם היתר חוקי לשהייה במדינת ישראל.

כמובו החיים במדינה יוצרים תהליכים של נישואיו, של גידול ילדים, של שיכון והפכו

כמה אזורים במדינת ישראל לאקס-טריטוריות של אוכלוסיה זרה, דוגמת התחנה המרכזית

בתל-אביב. אנחנו כבר רואים שמתפתחות פה תת-תרבויות של אוכלוסיית הזרים. רק

לאחרונה הביאו לכאו את מיטב הזמר הרומני. זה בסדר, אין לי טענות אני רק מצביע על

אחד האפיונים של הענין. זה המצב הנתון. השאלה היא מה קרה וכיצד הגענו למצב הזה.

הגורמים הכלכליים שהביאו לכך שיש עובדים זרים בארץ ידועים, אם זה ברוקלאות

בעיקר תאילנדים, אם זה בבנייה בעיקר רומנים ואחרים. אנחנו יודעים שהמצב הביטחוני

והסגרים הביאו אותנו, בסופו של דבר, להסתמך על עבודת זרים. השאלה היא היכן עומד

משרד הפנים בתהליכים שפורסמו לפיהם מתארגנות קבוצות של לכאורה תיירים ומורי דרך

מאפריקה שמגיעות לישראל ואינן חוזרות לארץ מוצאן, נושא של נישואין פיקטיביים

ודברים מהסוג הזה. זה בעצם תחום פעילותו ופעולתו של משרד הפנים. נדמה לי שיש

יחידה שעוסקת בזה. התופעה עד עכשיו היא מאד חמורה. איך מטפלים באנשים שנמצאים פה,

זו שאלה בפני עצמה. אנחנו יודעים איזו קונוטציה יש למושג גירוש, כמה זה קשה, כמה

זה פרובלמטי. אבל לפחות כלפי העתיד, מה הדברים שננקטים במשרד הפנים ובמשרדי ממשלה

אחרים על מנת לעצור את התופעה הקשה הזאת. הרי בסופו של דבר זה יכה בכולנו

כבומרנג ולא נדע איך לצאת מזה. אנחנו מדינה עם כל כך הרבה צרות, עכשיו אנחנו

הולכים לאמץ את הצרות של מדינות אחרות בנוסף לצרות המי וחדות שיש לנו במזרח

התיכון.



היו"ר ס' טריף;

האם יש תיאום עם הנציגויות שלנו באותו מדינות בהן באים עובדים זרים כמו למשל

מרומניה? הבנתי ששם אפשר- לקבל ויזות בלי בעיה.

ב' כרמון;

זה לא כך. קשה לקבל ויזות. המצב הוא לא שאנשים רוצים להגיע למדינת ישראל

ומקבלים ויזות באופן חופשי. הבעיה היא שהתפתחה תעשיה שלמה של זיופים ומעשי מרמה

שמקילים על כל מיני אנשים להגיע למדינת ישראל בגלל כל מיני סיבות שפרטנו אותן גם

בוועדות אהרות ובכל מיני הזדמנויות שונות. קשה לקבל ויזה אמיתית. למשל לקבל ויזת

עבודה בשגרירות רומניה זה תהליך. לקבל ויזת תייר בצורה חוקית זה תהליך, זה קשה.

הבעיה היא שהרבה דרכים אחרות מנוצלות כדי להיכנס לארץ. את השיטות האלה הם מנצלים.

יש היום פרצות מאד חמורות.
הי ו "ר ס' טריף
אני רוצה לדעת על היקף הבעיה לפי הנתונים שיש לך.

ב' כרמון;

הבעיה היא קשה בכל מה שנוגע לכניסה של תיירים למדינת ישראל. הבעיה קשה עוד

יותר כשמדובר בהצטברות של אותם זרים במדינת ישראל. אחת הדרכים שנוצלו על ידי

הזרים כדי להשתקע במדינת ישראל זו הדרך של נישואין פיקטיביים. כלומר, יש תופעה של

הגירה למדינת ישראל ממדינות בהן המצב הכלכלי גרוע.

היו"ר ס' טריף;

אדם שרוצה לבוא כתייר לכאן, יש כללים לגביו? איך הגענו למצב שבאים לכאן מאות

אלפים?

בי כרמון;

קודם כל, כל תופעה בתחילתה לא מכירים אורנה. התופעה הלכה והתגברה במהירות די

גדולה. אפשר לומר שבשמונה השנים האחרונות התופעה הלכה והתגברה. ניקח את מדינות

אפריקה למשל. עד לפני כמה שנים לא היתה מודעות שאפריקאים מהגרים למדינת ישראל.

הם הגיעו למדינת ישראל כמתנדבים למושבים. אמרו שהם יגיעו, יאספו קצת כסף ויחזרו

חזרה, אין להם שום מטרה להשתקע במדינת ישראל. הסתבר שהאנשים האלה כן משתקעים

במדינת ישראל. הדעה הרווחת היום שלרומנים אין כוונה להשתקע, הם באים ויוצאים, אבל

אף אחד עוד לא יוקר את זה. לכל תופעה יש התחלה ויש המשכיות. תמיד יש איזה חיל

חלוץ שתוקע את השורשים שלו במדינה ומושך אחריו את כל היתר.

היו"ר ס' טריף ;

האם את יכולה לתת לנו מספרים מדוייקים בענין הזה?
ב' כרמון
לא פעם אחת הודענו והסברנו שלמעשה אין לנו נתונים מדוי יקים. הנתונים בביקורת

הגבולות הם לא מדוייקים. מנסים עכשיו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לתת איזושהי הערכה

יותר מדוייקת. בשעתו נתנו הערכה שיש מינימום 100 אלף זרים ששוהים באופן בלתי

חוקי. לזה צריך להוסיף עוד 100 אלף אנשים ששוהים באופן חוקי ואף פעם לא נבין כמה

מתוכם 'שארו בארץ. יש טוענים שהמספר יותר גדול, יש טוענים שהמספר יותר קטן.



מאיזה ארצות מגיעים? כמעט מכל הארצות חוץ מאותו מדינות במערב אירופה שבהן

אין כל כך בעיות כלכליות. אבל אנחנו מופתעים לראות שממדי נח כמו אנגליה באים הרבה

זרים כדי לעבוד כאן. יש אבטלה קשה באנגליה. אנחנו מוצאים זרים גם מאירלנד

ומניו-זילנד. התופעות הקשות במיוחד הן הזרים המגיעים ממדינות אפריקה, מזרח

אירופה ואסיה. התופעה הולכת ומחמירה היום כאשר מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה

סוגרות את השערים. הם התחילו להקפיד יותר ואז מחפשים כל פירצח אפשרית כדי להיכנס

ומדינת ישראל הפכה היום להיות עוד יותר אבן שואבת ממה שהיא היתה בעבר. ברגע שנסתם

פתח אחד מחפשים פירצה אחרת במדינה אחרת. מדינת ישראל נמצאת במקום מאד טוב, כי

אפשר להגיע אליה מהרבה כיוונים. יש הרבה אפשרויות. דיברתי כמה פעמים עם עובדים
זרים ושאלתי אותם
למה אתם רוצים דווקא את מדינת ישראל? הם נתנו לי הרבה סיבות.

היו"ר ס' טריף;

אין לד נתונים כמה אשרות עבודה מבוקשות, כמה אשרות שהייה?
ב י כרמון
יש נתונים. שירות התעסוקה נותן את ההמלצות.
היו"ר ס י טריף
האם ניתנות אשרות עבודה חדשות?
ב י כרמון
ניתנות עדין אשרות עבודה חדשות.
אי גולדשמידט
את יכולה לפרט, כמו שעשית אצלי בוועדת הכלכלה, מה השיטות הידועות, איפה הנושא

של נישואין עם ישראלים תופס, איך אתם עולים על זה ואיך אתם מטפלים בענין?
ב י כרמון
השיטה הראשונה היא קודם כל להיכנס לארץ. יש לכך דרכים חוקיות. להגיע כתייר

רגיל או להגיע כעובד. אותם אלה שנכנסו באשרת תייר או באשרת עובד, חלק מהם, בזמן

האחרון חלק יותר גדול, נשארים פה אחר-כך באופן בלתי חוקי. יש כאלה שלא מצליחים

להגיע בצורה חוקית ואז הם מגיעים בצורה לא חוקית. איך מגיעים בצורה לא חוקית? או

שמזייפים אשרת כניסה או שמזייפים אשרת עבודה או שנכנסים בלי לעבור את ביקורת

הגבולות, מסתננים לכאן.

היו"ר ס' טריף;

מה אנחנו עושים אחר-כך? זה דבר חשוב.
אי גולדשמידט
יש עוד שיטות. מה עם כל הסיורים ממדינות אפריקה?



שנמצאים במימשל שם. ואז התחילו לארגן קבוצות צליינות ענקיות עם הבטחות שאף אחד

מהם לא ישאר פה בארץ. השגרירות הניגרית לחצה על משרד החוץ ועל משרד הפנים

לחצים עצומים. בשנה שעברה הגיעו לכאן 10,000 צליינים ניגרים. מתוכם, במכה אחת,

נשארו פה 1,500. יש אנשי מימשל שם שעוזרים לאנשים גם לזייף את הדרכונים שלהם.

למשל לאדם בגיל 20 מוציאים דרכון שהוא בן 50 כדי שאף אחד לא יחשוד באדם בן 50

או 60 שהוא בא להתחיל חיים חדשים במדינת ישראל. סיפרו לי אנשים שנמצאים בקהילה

האתיופית בארץ איך אנשים מתאפרים ומכסים את הראש שלהם בכל מיני צורות כדי

להיראות זקנים והם נכנסים לפה. אנחנו מגלים את הדברים האלה כאשר אותו צליין

רוצה להתחתן ואז הוא בא לשנות בדרכון שלו את תאריך הלידה. הבעיה גדולה יותר

מבחינתנו היא כשאותם זרים רוצים להישאר פה. בדרך כלל הם מנצלים את חוק השבות.

חוק השבות אומר שניתן מעמד למי שהוא יהודי או בן משפהה של יהודי. אם אותו אדם

הוא לא יהודי, הוא הופך להיות יהודי. הוא מסדר לעצמו כל מיני ניירות או משנה

את הרישומים בחוץ לארץ תמורת סכום כסף. השיטה האחרת היא להתחתן. מכיוון שבן

זוג של יהודי מקבל מעמד של עולה מתחתנים. הנישואין האלה בהרבה מקרים הם

נישואין פיקטיביים. כלומר, נישואין תמורת כסף או סתם בחור או בחורה ישראלית

שרוצים לעשות טובה.
אי גולדשמידט
איך הם עושים, הם מתחתנים ואחרי שנה הם מתגרשים?
בי כרמון
או שמתגרשים או שמחכים קצת יותר. מכיוון שהיום אנחנו יותר חכמים ממה

שהיינו פעם, אנהנו מבקשים את כל התיקים של נישואין בין זרים לבין ישראלים

אלינו ואנחנו עוקבים אחריהם. התחלנו להיות מאד מאד זהירים. קיבלנו גם גיבוי של

בג"ץ בשנתיים האחרונות לא לתת מיד מעמד של אזרחות לבן-זוג. כלומר, ברגע שיש

לנו איזשהו השש, אנחנו נותנים מעמד ביניים. בדרך כלל הזמן עושה את שלו, לבני

הזוג אין מספיק סבלנות לחכות ולשמור על איזושהי מסגרת.
אי גולדשמידט
אחרי כמה זמן בממוצע הם מתגרשים?

בי כרמון;

במקרים האלה הם גם לא מתגרשים כל כך מהר. הם פשוט לא מגיעים אלינו יותר

ואז הם עורכים לעצמם איזשהו טכס גירושין. בדרך כלל הנישואין האלה הם לא

נישואין דתיים, הם נישואין באמצעות בית משפט בפרגאווי.

אי גולדשמידט;

אלה נישואי פאקס.
בי כרמון
בזמן האחרון התחלנו לנקוט בשיטה עוד יותר מחמירה, כאשר אנחנו דורשים מבן

הזוג של אותו ישראלית שישב בארץ באופן בלתי חוקי תקופה יותר ממושכת, קודם כל

לעזוב את הארץ. עד לזמן האחרון נתנו לו אפשרות להמשיך להיות בארץ ותוך כדי

ישיבתו בארץ בדקנו את הנושא. בזמן האחרון, כשהתחילו לדבר יותר על התופעה של

הזרים, התחילה התגברות עצומה של נישואין והגענו למסקנה שלמעשה כל ה-100 אלף



הזרים הלא חוקיים, יכולים מחר לשלם אלפיים שקל, להתחתן ולהגיד לנו עכשיו אנחנו

בתקופת המתנה, תנו לנו לעבוד פה, אנחנו נוכיח את הנישואין. בינתיים יש להם שנה

שקט. הם לא צריכים לחשוש לא מחוליות הפיקוח ולא ממשרד הפנים. בזמן האחרון נתנו

הנחיות לדרוש מזוגות כאלה קודם כל לצאת מן הארץ. אנחנו רוצים לראות איך הנושא

הזה יתפתח ומה יהיו ההשלכות שלו.

אי גולדשמידט;

כאשר גבר ישראלי מחליט תמורת כסף לחתחתן בנישואי פרגאווי. מה הוא עושה

כדי להשתחרר מהשמחה הזאת?
גי מולד
עובד זר שמתחתן עם יהודיה, הזוג הזה צריך התרת נישואין בבית המשפט

העליון.
מי סן
במשרד המשפטים הבחינו בתופעה הזאת של בקשות להתרת נישואין שתפחו מעל

ומעבר לכל פרופורציה אפשרית. גם כבוד הנשיא שמגר, לפני שהוא פרש מבית המשפט

העליון, העיר שמספר הבקשות להתרת נישואין מעיד על כך שכנראה הנישואין האלה היו

פיקטיבי ים.
אי גולדשמידט
יש לך סטטיסטיקה כמה?
מ' סן
יש מאות.
גי מולד
אנחנו בלשכה נתקלים בזה המון. יש ביקוש גובר להתרות נישואין. בכל מקרה

שיש בן-זוג או בת-זוג יהודים או בן-זוג או בת-זוג מלאום אחר, צריך לעשות חתרת

נישואין כי אין מוסד שמכיר בנישואין אזרחיים.
אי גולדשמידט
אם מדובר על שני בני-זוג שהם לא יהודים, אין טעם להתחתן כי זה לא עוזר

להישאר. זאת אומרת, בכל מקרה צריך התרת נישואין.
בי כרמון
לא. בן-הזוג הישראלי יכול גם לא להיות יהודי אבל הוא זכאי שבות. נניח

שהאבא שלו יהודי אז הוא לא יהודי.

גי מולד;

יש עליה רוסית שבה יש הרבה בעיות וקשה להבחין מי זכאי לשבת כאן ומי לא

זכאי לשבת כאן. נוצרה בעיה מאד חמורה שאנחנו- נתקלים בה הרבה והיא, נולד ילד

ולילד אין מעמד. מבחינת משרד הפנים הוא לא קיים. בהרבה מקרים לילד יש הורה

ישראלי.
מי סן
כשנולד ילד אז הנישואין- הם לא פיקטיביים.

גי מולד;

ילד לא חייב להיוולד מנישואין, ואז ההורה, שהוא בעצם אזרח זר, מנסה לבנות

את המעמד שלו על סמך הילד וזו בעיה של משרד הפנים. מצד שני הילד בעצם זכאי

לשבת כאן.

א' גולדשמידט;

נניח נולד ילד לזוג שלא התחתן. מעצם זה שהוא נולד בארץ יש לו אזרחות

ישראלית?
גי מולד
לא. מעצם זה שאחד מההורים שלו הוא ישראלי.
אי גולדשמידט
ההורה הלא ישראלי, כתוצאה מזה שנולד לו ילד הוא זכאי לאזרחות ישראלית?
גי מולד
לא.
א' גולדשמידט
מה, תגרשו את ההורה ותשאירו את הילד?
בי כרמון
אם הם היו נשואים, אין בעיה.
אי גולדשמידט
לילד יש שני הורים, אחד מהם אזרח ישראלי ואחד מהם לא אזרח ישראלי שנמצא

פה בשהייה בלתי חוקית. את יכולה, מבחינה אנושית, לגרש את אחד החורים כשהילד

זכאי להיות בארץ?
מי סן
אם היה קשר זמני ונולד ילד, הקשר התפרק והילד הזה נמצא עם ההורה הזר. אני

לא חושבת שיש זכות לילד לשבת בישראל? השאלה היא מי מחזיק את הילד.
אי גולדשמידט
יש פח שאלה חוקית שעוד לא הצלחתי להבין אותה.

כמה זוגות פיקטיביים כאלה יש בקרב העובדים הזרים?
בי כרמון
יש הרבה מאד. אנחנו לא יכולים לדעת.

אי גולדשמידט;

יש אלפי זוגות פיקטיביים או עשרות אלפים במדינת ישראל היום?

בי כרמון;

אנחנו מקבלים מדי יום לבדיקה 30 בקשות נישואין בין ישראלים לזרים. אני לא

יכולח להגיד שהכל פיקטיבי. יש נישואין שהם מאד אמיתיים. לא הכל מגיע אלינו. יש

אנשים שמגיעים ישר כעולים. נניח זוג מחבר המדינות מגיע אלינו כעולים ולפי

המסמכים שלהם הם נשואים כבר עשר שנים. למעשה תעודת הנישואין מזוייפת והם לא

נשואים. הם מגיעים לארץ, הם בכלל לא חיים ביחד, אין ביניהם שום קשר. תיק כזה

בכלל לא מגיע אלינו. אני בכלל לא יודעת על זה. יש לנו הרבה בעיות והרבה פרצות

שקשר לסגור אותן מפני שאנחנו עומדים מול מנגנונים אדירים של גופים שיש להם

אינטרס להכניס לכאן אנשים. יש אנשים שרוצים להיכנס לכאן לא כדי להשתקע, אלא

מסיבות כלכליות, למשל אנשי עסקים שבכלל לא רוצים לגור פה. הם רוצים את התעודה

הישראלית, הם רוצים את הדרכון הישראלי, ולכן הם מוכנים להשקיע בדבר הזה הרבה

כסף. לא על כל הדברים האלה אנחנו יודעים.

אם מגיעים אלינו 30 תיקים כאלה ליום, 10 מתוכם הם לא אמיתיים ואז תכפיל

כמה יש לנו כאלה בארץ.
ב י כרמון
זאת אומרת, יש היום כ-3,000-4,000 נישואין פיקטיביים בשנה, רק אלה

שעוברים דרך השולחן שלך, חוץ מאלה שעושים זאת בחוץ לארץ.

ב י כרמון;

אני חושבת שכן. התופעה הזאת הולכת ומתגברת. ככל שמדברים יותר על מלחמה של

מדינת ישראל בתופעה של העובדים הזרים, כך הזרים שנמצאים בארץ וחוששים לגורלם

מנצלים את הדרך של נישואין פיקטיביים כדי להישאר פה. כלומר, התופעה רק הולכת

ומתגברת ואנחנו רואים את זה. למשל באילת, פתאם כל ההודים התחתנו עם בחורות

ישראליות.

אי גולדשמידט;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה. הדברים האלה מתרחשים, יודעים אותם

ומשרד הפנים לא פועל בענין הזה בצורה רצינית.

כמה אנשים מטפלים בנושא הזה במשרד הפנים?

מי סן;

רק בתיה.

בי כרמון;

היום יש עוד בחורה שהתחילה להיכנס לזה.
היו"ר סי טאריף
זה הכל? זה כל הטיפול הרציני בבעיה החמורה שמדינת ישראל נתקלת בה היום?

בי כרמון;

זה לא רק זה. אנהנו נתקלים בלי סוף בבג"צים. אותם זרים, שאנחנו לא מאשרים

את הנישואין שלהם, פונים לבית המשפט העליון.

היו"ר סי טריף;

את הודעת לשר שאינך מסוגלת לטפל בענין הזה? יש כאן בעיה אמיתית.
בי כרמון
השר מודע לזה. מאז שנכנס השר לתפקיד נעשות פעולות בענין זה.
א' גולדשמידט
הוקמה איזושהי ועדה שעוסקת בענין הזה?

היו"ר סי טריף;

יש ועדת שרים. מה היא החליטה? האם בעקבות הבעיה הזאת ננקטים צעדים

כלשהם, למשל הענשת מעסיקים שמחזיקים עובדים זרים ללא היתר?
שי נחום
ראש הממשלה הטיל על שר העבודה להקים ועדת שרים בנושא של העובדים הזרים.

משתתפים בוועדה שר הפנים והשר לביטחון פנים. בהתחלה הוקמה ועדה משרדית שדנה

בענין.

למעשה הבעיה מתחלקת לשלושה חלקים. החלק הראשון זה החלק של מתן היתרים. זה

נושא ששייך למשרד העבודה. הבעיה המרכזית של הטיפול בעובדים הזרים, אם ננסה כעת

למקד אותה, היא לאו דווקא הנישואין הפיקטיביים. צריך להבין שהתופעה של העובדים

הלא חוקיים, שמספרם הולך וגדל, היא גרורה של העובדים החוקיים. התפתחה סביב

הענין הזה תעשיה שלמה.

ההיתרים שניתנו על ידי משרד העבודה והרווחה עומדים היום על 105 אלף. 105

אלף עובדים זרים נמצאים היום כחוק. זה מה שידוע לנו. מעבר לכך, כל מספר שינקב

על ידי כל אדם הוא בגדר נכון עד שלא הוכח אחרת.

א' גולדשמידט;

יש גופים בארץ שמתמחים בנושא הזה?

היו"ר ס' טריף;

חבר-הכנסת גולדשמידט, שלשום היה אצלי אדם שאמר לי שיש הרבה שעושים כסף

מהענין הזה.



שי נחום;

הבעיה היא אמיתית. יש לה היבטים חברתיים קשים מאד, ביניהם ענין הנישואין

הפיקטיביים.
אי גולדשמידט
לאיזה גן הולך ילד בן שלוש של זוג כזה?

שי נחום;

יש בתל-אביב גני ילדים של עובדים זרים. יש בתל-אביב בתי-ספר של עובדים

זרים.

היו"ר ס' טריף;

אני מבקש ממך להעביר לנו את הדברים האלה כי הוועדה מתכוונת, אולי בשיתוף

אתכם, לעשות סיור בנושא הזה.

שי נחום;

התופעה הזאת היא קשה, תופעת הניצול, תופעת האדונות שקמה סביב הענין הזה.

אי גולדשמידט;

משפחה כזאת מקבלת קיצבת ילדים עבור ילדם?

שי נחום;

לא. אותו עובד זר ששוהה כאן שלא כחוק חי בפחד מתמיד. הוא לא יכול להתלונן

לא על ניצול, לא על שמירת שכר מינימום, לא על תנאי העסקה ולא על תנאי הלנה.

הוא חושש, כי ברגע שהוא יתלונן, באופן אוטומטי הוא יגורש. לכן הוא לא מתלונן

והמעסיק מנצל את זה. אין טיפול במעסיקים.

היו"ר ס' טריף;

אין היום שום הנחיות.

שי נחום;

הקנסות הם מצחיקים. מחלקת האכיפה של משרד העבודה זו מחלקה מצומצמת של 5-6

פקחים שצריכים להסתובב בכל הארץ. הבעיה בנושא הזה היא שהמשרדים המטפלים בנושא

הזה לא נמצאים תחת קורת גג אחת וכל אחד מטפל בנושא הזה בצורה עצמאית. אחת

ההמלצות של הוועדה הבינמשרדית היתה להקים מינהלת משותפת לשלושת הגורמים

המטפלים.

היו"ר ס' טריף;

לפי דעתי לממשלה אין זמן להתעסק בבעיות העיקריות של מדינת ישראל. אני

חושב שצריך לתפוס את השור בקרניו, את המעסיקים. צריך לטפל בנושא הזה דרך

המעסיקים. מעסיק שיעסיק עובד זר באופן לא חוקי ייענש.
שי נחום
זאת הבעיה. אני חושב שמדינת ישראל מחוייבת בראש וראשונה לאזרחיה בנושא של

תעסוקה. התופעה של עובדים זרים, שהולכת ומתגברת, מעלה את עקומת האבטלה. אחת

ההמלצות היא להגביר את האכיפה על המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים באופן בלתי

חוקי. הרי גם בהולנד, גם בגרמניה וגם בצרפת יודע כל בעל מסעדה שאם הוא מחזיק

עובד זר שלא כחוק הוא ישלם על זה ביוקר. יש להם חשש מהענין הזה. פה יודע כל

בעל עסק שכדאי לו להחזיק עובד זר לא חוקי, כי הוא יקבל 1,500 שקל קנס, הוא

יערער על זה וישלם את זה בעוד שנתיים. את הכסף הוא כבר עושה. תעשיית הבאת

העובדים הזרים מתחילה עוד במדינות המוצא של העובדים הזרים. יושבות שם כל חברות

כוח-האדם ומנהלות תעשיה שלמה.
בי כרמון
יש לנו מידע והוכחות ברורות לגבי חברות כוח-אדם בארץ שמזייפות אשרות.

העברנו חומר למשטרה, ופה אנחנו מגיעים לנקודה, לדעתי, החשובה ביותר שכדאי לתת

את הדעת עליה. למשטרת ישראל אין יחידה שמטפלת בעובדים הזרים. אני לא מדברת על

גירוש. אני לא רואה בגירוש פתרון לבעיית העובדים הזרים. אני חושבת שברגע

שיתחילו במבצע גירוש, הנושא הזה יתגבר עוד יותר, מפני שיופנו אליהם כל כך הרבה

חיצים שאין בזה טעם. הטיפול צריך להיות גם במעסיקים וגם באותם גופים

אינטרסנטים שמביאים אותם ומזייפים ועושים כל מיני דברים כאלה.

אני עצמי הגשתי תלונות למשטרה בענין חברות כוח-אדם שעסקו פיזית בזיוף

אשרות. למשטרה אין יחידת חקירות שמטפלת בעובדים הזרים.

היו"ר סי טריף;

היא צריכה יחידה מיוחדת?

בי כרמון;

כן, מפני שזה ענין של התמחות מיוחדת. היום כל תחנת משטרה מטפלת באופן

פרטני בתלונות שמופנות אליה. אין התמחות בנושא הזה, אין הצלבת מידע, אין כוח-

אדם, אין משאבים.

היו"ר סי טריף;

לפי הדרישות שלכם המשטרה צריכה 100 אלף שוטרים במדינה.
אי גולדשמידט
אדוני היושב-ראש, הכל ענין של סדר עדיפויות. יש לי תחושה ויותר מאשר

תחושה שלמערכת המימסדית לא כל כך איכפת הענין הזה. ברור שמחר אם יהיו צרות

צרורות ותגדל הפשיעה אז כולם יתעוררו. היום כולם נהנים. למעסיקים יש אינטרס

למערכות הכלכליות יש אינטרס ויוצאים ידי חובה.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה לשאול את נציגת המשטרה, למה אי-אפשר לקחת ממאגר החקירות של

משטרת ישראל 30 איש, לתת להם חודש הכשרה שיטפלו בבעיה הזאת?
סנ"צ מי גולדוסר
המשטרה היא אמנם משטרה לאומית אבל היא מחולקת למחוזות ולכל מחוז יש פיקוד

טריטוריאלי שלו. אין יחידה ארצית.

היו"ר ס' טריף;

על מה את אחראית במשטרה?

סנ"צ מי גולדוסר;

אני אחראית על מדור זרים. אני מטפלת בזרים לאחר מעצרם.

היו"ר ס' טריף;

כמה עובדים יש במחלקה הזאת?

סנ"צ מי גולדוסר;

זו לא מחלקה זה מדור. יש לי חמישה אנשים שמטפלים בזרים, בגירושם. הטיפול

הוא מול משרד הפנים, מול משרד העבודה, מול המעסיקים, מול יחידות המשטרה. אנחנו

עסוקים מעל הראש. אנחנו לא מטפלים בחקירות. יש אגף חקירות עם מחלקת חקירות

במשטרה. אין נציג שלהם כאן אז אני אייצג גם אותם.

התלונות והמידע מועברים ממשרד הפנים. אני יודעת שתלונות ובקשות לחקור

מועברות למחוזות אפילו למרחבים. שם יש סדר עדיפות. בדרך כלל הנושא הזה הוא

בעדיפות משנית לעומת הבעיות האחרות שיש במדינת ישראל, ביטחון פנים, סמים, רצח,

תנועה, גניבת מכוניות.

היו"ר סי טריף;

למעשה את יכולה להגיד שאין טיפול?

סנ"צ מי גולדוסר;

לא. אין טיפול ברמה שהיינו רוצים.

אי גולדשמידט;

כמה כתבי אישום הוגשו נגד מעסיקים בשנה האחרונה בנושא של העסקת עובדים

זרים באופן בלתי חוקי?

סנ"צ מי גולדוסר;

אנחנו לא מגישים כתבי אישום נגד המעסיקים. אם אני לא טועה זה ענין מינהלי

והוא לא מגיע לבתי המשפט.

בי כרמון;

כן. פעם אחת הגשתי תלונה על מעסיק שביקש פיליפינית עבור אבא שלו אחרי

שאמא שלו נפטרה. התלונה הזאת הגיעה לדיון משפטי, אני לא יודע מה קרה אחרי זה.



אי גולדשמידט;

אני לא מדבר על משפחה שמעסיקה פיליפינית, זה תחום אחר. אני מדבר על

המעסיקים הגדולים, על הקבלנים. מתי הוגש כתב אישום נגד מעסיק כזה?
בי כרמון
אני פניתי למשטרה בנושא של זיופים ומרמה והעסקה בלתי חוקית של חברות כוח-

אדם. זה הגיע לאגף החקירות במטה הארצי. לפני כמה ימים קיבלתי תשובה שאחרי

התלבטויות והתייעצויות, המשטרה החליטה לא לטפל בנושא הזה ולהעביר אותו לטיפול

משרד העבודה.

היו"ר סי טריף;

אם יש בעיה, אם יש תופעה לא חוקית, המשטרה לא מטפלת בזה?

אי גולדשמידט;

יש לפחות 100 אלף עובדים זרים ללא היתר חוקי ושלטונות החוק במדינת ישראל

לא עושים כלום.
היו"ר ס' טריף
אם הנושא הזה לא מטריד אותנו, יש לנו בעיה אמיתית. אני חושב שאנחנו כאן

בכנסת צריכים ליצור את הכלים כדי שהמשטרה תוכל לטפל בנושא הזה יחד עם כל

הרשויות. נראה לי שכולם מחכים להנחיות שלא מגיעות ולא יגיעו אף פעם. האם משרד

הפנים לא חשב על חקיקה בענין הזה, למשל הענשת המעסיקים?
מי סן
כן חשבנו ומדברים על זה. אבל זו בעיה גם של משרד העבודה.
סנ"צ מי גולדוסר
למשרד העבודה אין כלים לאכוף את החוק הזח. על כל עובד בלתי חוקי צריך

להיות קנס בנפרד.
אי גולדשמידט
כמה הקנס?
סנ"צ מי גולדוסר
זה 2,000 שקל פלוס 900 שקל ביום. הם לא משלמים.
ב' אלון
הבעיה היא גדולה, אמיתית. אני רוצה להתריע על שתי תופעות. דבר אחד,

מינהלת זה נשמע לי טוב. זה לא אומר שזו עוד ועדה. זה גוף שיעבוד, אם באמת הוא

יהיה כך. אנחנו חייבים, לדעתי, לעודד את העשיה שהתחילה, לעקוב אחריה, לפקח

ולראות.



אי גולדשמידט;

אין שום עשיה. לא נעשה כלום.

בי אלון;

אנחנו צריכים לעודד את העשיה שהתחילה בקטן במינהלת הזאת וכל הזמן לזנב בה

ולראות מה קורה שם.

דבר שני, ופה יש לי הערה מוסרית. אני רואה בנושא הזה יותר מדי דברים

שלדעתי הם לא ממין הענין. יש לנו סכסוך לאומי קשה במזרח התיכון. דווקא בגלל

הדעות הידועות שלי בסכסוך הלאומי הזה, אני מקפיד מאד גם במשפחתי וגם אצל אנשים

סביבי שסכסוך לאומי לא ייהפך לשנאת הזר, לשנאת הגוי. יש הרבה מאד התבטאויות

שלא ממין הענין בנושא הזה שחורות לי עד למאד גם מאנשים מכובדים. לא כל זר אוכל

כלבים ולא כל זר הוא המקור לבעיית הסיפליס במדינת ישראל.
אי גולדשמידט
בסיפליס אפשר לטפל. הבעיה היא איידס.
בי אלון
אני לא רוצה לראות שקורה לנו מה שקרה במדינות אחרות, כשנוספו לזה שני

דברים. בשיחות מדיניות מוכנסות מדי פעם דרישות שיפסיקו את העבודה הזרה כדי

שיכנסו עובדים מהשטחים ויוסר הסגר, ובחוגים דתיים נכנסת פאניקה, לדעתי מוגזמת,

של נישואי תערובת.
אי גולדשמידט
4,000 נישואים פיקטיביים בשנה מינימום.
ב' אלון
אני מבין שפה יש בעיה של מרמה ופיקטיביות יותר מאשר בעיה אמיתית של

נישואי תערובת. לדעתי מערבבים בנושא זה לדעתי, שיקולים דתיים ושיקולים

לאומיים ויוצרים איזשהו סיר לחץ. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב אליו גם

בהתבטאויות שלנו וגם בטיפול שלנו.
היו"ר ס' טריף
לא הבנתי את עמדתך.
בי אלון
עמדתי, אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה. אנחנו סוחבים שנים בעיה של

עובדים זרים ברשיון ולא ברשיון שהיא בעיה רצינית. לומר עוד פעם בעוד פורום שזו

בעיה, זה לא יעזור כלום. פעם ראשונה אני שומע שקמה מינהלת. מינהלת יכולה להיות

כלי עשיה. תפקידנו מכאן ואילך לזנב בה, לראות את עשייתה, לעקוב אחריה ולפקח.

במקביל הערתי הערה מוסרית. תפקידנו המוסרי לוודא ששנאת הזר לא תהיה נחלת מדינת

ישראל. זה לא קיים, לדעתי, היום במדינה. אני לא חושב שאנשים במדינה הם שונאי

זרים. אני לא רוצה לראות פה מה שיש בצרפת ומה שיש בגרמניה.
א' גולדשמידט
כשהעליתי את הנושא הזה לדיון בכנסת חשבתי שכשהוא יגיע לדיון בוועדה נוכל

לשמוע על איזשהם שינויים שקרו, לא דרמטיים אבל התחלה של שינויים.

חבר-הכנסת אלון, אחת המוטיבציות שלי בהעלאת הנושא לסדר-היום היתה למנוע

את ענין שנאת הזר שהתפתח היום באירופה. המוטיבציה המרכזית היא מוסרית.

דבר שני, ענין הגירוש בנושא העובדים הזרים היה הכי שולי בדיון הזה. דובר

בין היתר על כך שמנצלים את העובדים הזרים מבחינת דיני עבודה, מבחינת התנאים

הסוציאליים, מבחינת המגורים. שאלתי שאלה מה קורה לילד שנולד לזוג של עובדים

זרים או זוג מעורב, מה מעמדו, לאיזה גן הוא הולך, לאיזה בית ספר היא הולך, האם

המשפחה מקבלת קיצבת ילדים, אם מחר הוא חולה, האם הוא מקבל טיפול בקופת חולים.

אנחנו עוסקים פה לא ב-20 אלף איש ולא ב-40 איש, אנחנו עוסקים פה ברבע מליון

אנשים. זאת פצצת זמן מהלכת שתתפוצץ לנו בפרצוף ואז הדיון לא יהיה כזה שמנכ"ל

משרד הפנים לא מגיע כי יש לו דבר אחר לעשות והסמנכ"ל היה והלך. אז יבואו כולם,

תהיה ועדת רוקירה וישאלו למה ואיפה היינו. בעוד שלוש-חמש שנים זה יהיה.

אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה ויותר מתחושח שיש קשר של שתיקה. קודם כל

אין לחץ פוליטי. קבוצת העובדים הזרים, היא כשלעצמה לא מהווה שום לחץ פוליטי.

המעסיקים הם כן אנשים פוליטיים. כל פגיעה בעובדים הזרים פוגעת בהם ואז זה לא

טוב לפוליטיקאים. יש פה אינטרסים כספיים וכלכליים גדולים והציבור הישראלי עדין

לא מרגיש את הבעיה.

שי נחום;

כשדיברו על קיצוץ עובדים בענף הבנייה, משרד השיכון נזעק לענין.
היו"ר ס' טריף
עכשיו פותחים את הסגר. זה יכול להביא פועלים מהשטחים שהולכים וחוזרים כל

יום.

שי נחום;

אני חושב שיש לנו מחוייבות לעובדי השטחים.

אי גולדשמידט;

יש בעיות במשק שנובעות מהמצב המדיני. אנחנו מדברים על היתרים. אם אדם

מעסיק עובדים זרים בהיתר, בצורה שיש עליה פיקוח, אין עם זה בעיה. אנחנו יכולים

לא לאהוב את זה, אבל מוכרחים להיות פה עובדים זרים. נכון להיום, במצב של

סגרים, במצב של אי-יציבות במערכת היחסים עם הפלסטינים, תופעת העובדים הזרים

היא הכרח שנבע מהמציאות הכלכלית. אך יש מרחק בין זה לבין תופעה של 250 אלף איש

ללא היתר, בלי פיקוח, עם הפקרות מוחלטת, עם תעשיות זיוף, עם תנועות צלייניות

מניגריה, שאנשים מתחפשים לבני 60 והם בעצם בני 30, כל התופעות המדהימות ששמענו

פה כשהממשלה לא עושה בעצם כלום כדי להתמודד עם זה.

לדעתי משרד המשפטים צריך להגיש הצעת חוק לפיה כל הטיפול במעסיקים שמעסיקים

עובדים זרים ללא היתר יהיה לא ברמה של קנסות מינהליים אלא ברמה של ענישה

פלילית. אם הוא לא יעשה את זה תוך חודש ימים, נגיש אנחנו הצעת חוק פרטית.

אני מציע שנקיים סיור משותף של ועדת הכלכלה וועדת הפנים באתרים של

העובדים הזרים.
שי נחום
על-מנת לאתי- את העובדים הלא חוקיים, צריכה לחיות מערכת שמאתרת אותם ומטפלת

בהם.
אלי גולדשמידט
נכון.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה לחסום את הדרך בפני מעסיק להעסיק עובד זר באופן לא חוקי. אני רוצה

להעניש מעסיקים על העסקת עובדים זרים באופן לא חוקי. בכך אני עדין לא אוסר על

משרד העבודה לספק עובדים זרים אם הממשלה מחליטה שהיא צריכה אותם, אבל צריך להיות

סדר בענין הזה.

סנ"צ מי גולדוסר;

זה היה חלק ממטרת המינהלת.

היו"ר ס' טריף;

אבל חמינהלת לא יכולה ליצור חוקים, היא צריכה להציע הצעות.

סנ"צ מי גולדוסר;

כבר דיברו על החמרת העונשים.
תאופיק חטיב
אני חושב שהבעיה היא בעיה כלכלית. אף אחד לא בא להתווכח על הדברים שהעלה

חבר-הכנסת אלון. מעסיק שיש לו 20 או 30 עובדים שמתוכם 15 עובדים באופן חוקי ו-15

עובדים באופן לא חוקי , זה כבר אומר דרשני. העובדה שהוא השיג 15 עובדים באופן

חוקי, הוא יכול היה להשיג עוד 15 עובדים באופן חוקי. אם הוא מעסיק 15 עובדים

באופן לא חוקי במסווה של אותם 15 עובדים באופן חוקי, זה אומר שכדאי לו להעסיק

אותם.

לכן אני תומך בהצעה לטפל במעסיקים יותר מאשר בעובדים.
היו"ר ס' טריף
רבותי, היום זה תחילתו של דיון ושל טיפול ארוך ומייגע. אנחנו ניטול חלק בענין

הזה.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת בני אלון, מאד הערכתי את הדברים שאמרת. אבל יש
פתגם שאומר
עניי עירך קודמים. אני רואה חשיבות גדולה יותר כשאנחנו מעסיקים

10,000 איש מדרום לבנון ויוצרים יחסים טובים עם שכנינו מאשר הבעיות שאני צריך

לפתור בניגריה, תאילנד או מקומות אחרים.
בנימין אלון
ו

לא רק מדרום לבנון, גם מירדן.



היו"ר ס' טריף;

מהשטחים. אני מודע לבעיה הביטחונית.

אנחנו עכשיו במשא ומתן לשלום. אני הושב שחובתנו המוסרית היא שאותם אנשים

יתפרנסו במדינת ישראל שיכולה לספק עבודה. יש שם כויו-עבודה שיכול לינת לנו פתרון

בנושאי החקלאות והבנין. אני לא רואה את המאבק הקיים כממשיך. אני רואה את הנושא

הזה לעת שלום כדבר שיכול להתפתה ליצירת יחסים אמיתיים. אין דבר יותר בריא מאשר

פרנסה של משפחה, אין דבר יותר טוב מאשר הקמת תעשיה על יד ארז. אבל בנושא העובדים

הזרים הבלתי חוקיים צריך לטפל טיפול אמיתי ויסודי. לכן נמשיך את המעקב שלנו גם

אחרי הדיון הזה. נבקש משר העבודה והרווחה להגיד לנו נגה הוא עושה, גם משר הפנים.

אולי נזמין אותם לכאן כדי שיסבירו לנו מה הם עשו. היו על זה דיונים בממשלה.

נתאם גם עם חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא יושב ראש ועדת הכלכלה, סיור

במגורים של אותם עובדים זרים, נראה איך הם וחיים, נבקר גם אולי במושב חקלאי שבו

מעסיקים הרבה עובדים זרים. נעלה את הענין פעם נוספת לדיון ציבורי מאד נוקב כדי

שיהיו פתרונות.

אני גם חושב שחובתנו ליזום רקיקה בנושא הזרז. הרבה פעמים אנחנו מקדימים את

משרדי הממשלה ביוקיקה. אנחנו נביא רקיקה שתאסור על מעסיקים ותרתיע העסקת עובדים

בלתי חוקיים, ואז לבתיה כרמון לא יהיו הרבה בקשות של נישואין פיקטיביים והיא לא

תצטרך לבקש מהאוצר להגדיל את כוח האדם שלה.

שי נחום;

בהצעה שקיבלנו מדובר על נישואין פיקטיביים, אבל נגענו למעשה במכלול הבעיה של

העובדים הזרים.

אני חושב שכדאי לחכות. היום תתכנס ועדת שרים, להערכתי תוקם המינהלת. למי נהלת

יש את כל ההמלצות שעליהן מדברים למעשה עכשיו. לא צריך גם רוקיקה לגבי העלאת

הקנסות כי במשרד העבודה כבר יש את ענין הקנסות רק צריך להגביה את סכומי הקנסות

בצורה כזאת שיהוו גורם מרתיע למעסיקים וכמובן לאכוף את הענין.

אלי גולדשמידט;

הם לא משלמים היום את הקנסות ברמה הנמוכה, אז ברמה הגבוהה הם ישלמו?

שי נחום;

אדוני היושב-ראש, הצעתך לעקוב אחר עבודת המי נהלת היא הצעה מעשית וטובה ביותר.

פשוט לעקוב ולשמש איזה גוף שידחוף את המי נהלת הזאת לעשות את העבודה ולא להיגרר

לאותן תופעות של לוביסטים וכל מיני אנשים שיש להם אינטרסים, כמו חברות כוח-אדם,

כדי להשפיע על הנושא של יותר מכסות. ההמלצה של הוועדה היא להקפיא, מיום הקמת

המי נהלת, את מתן ההיתרים לעובדים זרים, פשוט לא לתת יותר היתרים.

היו"ר ס' טריף;

לסיום הדיון, אני מבקש ממשרד הפנים נתונים על נושא בקשות לנישואין. ממשרד

העבודה אני מבקש לדעת כמה אישורים אתם מוציאים כל חודש לעובדים זרים.

אלי גולדשמידט;

עוד נתון אחד. אם אפשר לקבל ממשרד המשפטים או מהנהלת בתי המשפט סטטיסטיקה של

בקשות להתרת נישואין בבית המשפט העליון של חמש-שש השנים האחרונות.
היו"ר ס' טריף
אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים