ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/08/1996

דיון במערך האבטחה בעקבות הכנסת טילי קטיושה ארוכי טווח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה



שהתקיימה ביום ג', ה' באלול התשנ"ו. 20.8.1996. בשעה 30;9

(הישיבה התקיימה בכרמיאל)

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

מוזמנים; דני זק, ראש העיר קריית ביאליק

רמי זוננפלד, קצין אג"ם, מרחב גליל, משטרת

ישראל

אלי דקטטרו, ראש העיר עכו

עדי אלדר, ראש העיר כרמיאל ויושב ראש השלטון

המקומי

אברהם בכר, רמ"ט פיקוד העורף

אבי גרוט, ראש ענף הנדטה ומיגון, פיקוד העורף

טמדר אלדר, לשכת הדובר, קריית ביאליק

תומר טילברמן, "ערי המפרץ", ידיעות התקשורת

בועז נורגין, מנהל מד"א, מחוז צפון, נציג מד"א

בישראל

יהודה שביט, ראש המועצה האזורית מטה אשר

רחמים רודוט, ממ"ל אזור אשר, מד"א

קאטם טאמי, מ"מ ראש המועצה המקומית ראמה

חיים צורי, ראש העיר קריית מוצקין

בומה ברחד, מ"מ ראש העיר קריית מוצקין

עפי פאעור, ראש מועצה מקומית שעב

טרודי עאמר, גזבר מועצה מקומית חורפיש

מיכאל עראף, נציג מועצת מעיליא

משה חיים, ראש העיר צפת

פראג' האני, יועץ משפטי לענייני רשויות ערביות

ודרוזיות

פרג' חניפט, טגן ראש העיר שפרעם

אחמד בצראן

מנהל הוועדה; אביעד קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

דיון במערד האבטחה בעקבות הכנסת טילי קטיושה ארוכי טווח



דיון במערך האבטחה בעקבות הכנסת טילי קטיושה ארוכי טווח
היו"ר סלאח טייר
בוקר טוב.אני פותח את ישיבת הוועדה.

רשות הדיבור למר בכר.
אברהם בכר
שלום. מה שנראה לי שצריך לעשות בהיערכות, זה

באמת לראות שמערכות שקיימות יודעות לתת מענה

טוב, במידה שיקרה משהו. צריך לשבת ברשויות המקומיות ולראות שהמוקדים

העירוניים מאורגנים לעניין הזה, לראות שכל אנשי הרשות המקומית יודעים

כיצד לפעול במצב חירום.

צריך לעשות פעילויות בקשר למקלטים, בלי קשר לאירוע, ולדאוג שהמקלטים

יהיו נקיים וברי הפעלה. הרשויות המקומיות צריכות לעסוק בזה תמיד.

צריך פשוט להקפיד על הענין הזה יותר. ואם יש מקלטים משותפים, שהם

עמוסים כמחסנים, יש לוודא שהם מתפנים, ואולי אפילו לעזור לאנשים לפנות

אותם, במידה שיש בעיה של כוח אדם למשל.

הפעילויות שמתחייבות מרשות מקומית - פשוט צריך להקפיד עליהן יותר.

אנחנו גם הוצאנו איזה שהוא נייר לחלק מהרשויות שהיינו בהן עם המלצות של

מה כדאי לעשות.

מעבר לזה, צריך להדק את הקשר עם המשטרה, לראות איך היא פועלת, לשבת עם

המשטרה למקרה שחס וחלילה קורה משהו, קטיושה כזאת או פיגוע סתם. אנחנו

חוטפים פיגועים יותר קשים ממה שיכולה לעשות קטיושה כזאת, בתל אביב,

ברמת גן, בירושלים, ואתם יודעים. והמערכות גם שם לומדות לפעול ולתת

מענה במקרים האלה, והמשטרה היא זאת שאחראית במקרה שקורה אירוע כזה.

אנחנו מדברים כאן על הקטיושות. אבל האיומים האחרים בכל הארץ לא נעלמו.

בגלל זה אתמול החליטו כן לאבטח את מוסדות החינוך, ולא לבטל את המאבטחים

בבתי הספר. יש עלינו איומים שונים ומשונים, שאנחנו מנסים להתמודד איתם.

אנחנו, אני מדבר על מדינת ישראל, לאו דווקא הצבא, כי זה קשור אולי יותר

למשטרה ולמערכות האחרות. וצריך להיערך כך שאנחנו נוכל לתת מענה גם

לעניין הזה.

בעניין המטריה.

קודם כול, קיים החוק בעניין הזה של מקלטים, שכל מי שבונה מקלט חדש צריך

לבנות מרחב מוגן, ואני מקווה שבאמת החוק הזה יישאר בעינו ולא יתבטל.

אני אומר את זה, מכיוון שזה הוזכר כאן על ידי יושב ראש הוועדה, וצריך

להקפיד על העניין הזה יותר.

בחלק גדול מהיישובים באזור הזה המצב הוא טוב. בכרמיאל הוא טוב מאוד

אפילו, כי זאת עיר חדשה יחסית. כמובן שבערים ותיקות יותר יש יותר

בעיה.

אני יכול לספר לכם על פערי מקלוט בכל אחד ואחד מהיישובים האלה. בחלק

מהמקומות הם גדולים ובחלק קטנים.

התקציבים ניתנו לסגירת פערים בקו העימות. הם ניתנו במשורה לשנים הבאות,

ואני מקווה ששם אנחנו נצליח יותר ויותר לסגור את הפערים, כולל חלק

מהפערים במגזר המיעוטים הערבים, הצ'רקסים.



אנחנו גס מתחילים לבנות מקלטים ציבוריים, עם הבעייתיות שיש למקלט

ציבורי, שבנוי באיזה שהוא מקום, וצריך להגיע . אליו ולהתארגן בו, שזה דבר

לא פשוט. אבל כך מנסים לסגור איזה שהם פערים. לא נצליח לסגור את כל

הפערים, כי זה עולה הרבה מאוד כסף.

צריך לקחת בחשבון שאירועים כאלה ואחרים יכולים לקרות. ההערכה היא,

בשורה התחתונה, שלא יודעים בוודאות. לכך צריך לשמור את הענייו הזה

בפרופורציה.

אף אחד לא מקים עכשיו משמרות ותצפיות. למעשה, לוקחים את המערכות

הקיימות, ובודקים שהם אכן ערוכות יותר טוב, מוכנות יותר טוב. אני יודע

שבכרמיאל, מי שיש לו בעיח לפנות מחסן, תבוא משאית מהרשות המקומית,

מהעירייה, ותעזור לו לפנות וכל מה שקשור בעניין הזה.

למעשה היינו צריכים להיות מוכנים גם לעניין הזה. אבל היות שאנחנו

יודעים, שלא כל יום פותחים את המקלטים, בטח לא את המקלטים המשותפים,

שהם באחריות של האזרחים, לא עושים את זה כל יום, צריך לעשות בעניין הזה

יותר מאמץ.

רמי זוננפלד; רמי זוננפלד, קצין אג"ם מרחב הגליל.

אנחנו כמשטרה במרחב ניזונים בעיקר מהתקשורת. מה

שראינו בתקופה האחרונה ראינו בעיתונים. אנחנו עדיין בצינורות שלנו לא

קיבלנו שום דבר - בצינורות העבודה השגרתיים, לא מהמחוז לא מהמטה

הארצי.

עדי אלדר; אנחנו מדברים על מרחב הגליל, שהוא בעצם בקו

עימות עם לבנון. מה שלנו היה ב''ענבי זעם" זה

טווחים של 24.5-22 ק"מ. הנפל הרחוק ביותר שנפל לנו הוא בדלתון. שם

ראינו את סוג הקטיושה שהגיעה לטווח הקצת יותר רחוק מהשגרה עקב איזה

הכלאה בין שני סוגי קטיושות.

אנחנו בתחילת ההיערכות מבחינת המשטרה, וכל תחנה תשב עם הרשות שלה

להיערכות כלל מרחבית, כלל מחוזית. אבל זה ממש בתחילת הדרך.

הממשלה לא הכריזה למעשה על מצב חירום, ויצא מזה, שלמשל בקריית שמונה

חלק ניכר מהעובדים שהיו צריכים להיות בשטח, לקחו איתם את המשפחות ועזבו

את קריית שמונה.

השירותים העירוניים, כתוצאה מכך, לא עבדו, זאת אומרת, שירותי החירום

העירוניים שאנחנו מופקדים עליהם.

אם הממשלה תקבע, ואני מציע פה לוועדת הפנים של הכנסת לקחת יזמת חקיקה

בעניין הזה, ואם יוחלט שאפשר להכריז גם על מצב חירום נקודתי, אז מבחינת

החוק הם מכוסים בביטוח, מכוסים בכל הלוגיסטיקה של העניין, ואפשר יהיה

להפעיל את המערך האזרחי כמו שצריך גם בתקופה שהיא תקופה קשה של ירי

קטיושות או ירי טילים או אינני יודע מה. זה דבר אחד.

דבר שני, כללית, צריך להכיר במציאות. ואם אנחנו אומרים שהרמטכ"ל אמר

שאלה היישובים שנכנסו לטווח, אנחנו צריכים להיות ערוכים, מצד אחד, אבל



מצד שני, אסור לנו לעורר פאניקה בקרב הציבור. אנחנו לא צריכים ללכת עם

כובעי פלדה ואינני יודע מה.

אנחנו צריכים להתכונן; ואני מקבל את הדעה של חבריי, עמיתיי, ראשי הערים

שיושבים כאן. אנחנו צריכים לקבל סיוע ביישובים שצריכים סיוע בהכנת

מקלטים. צריך להכין מקומות הגנה. ואי אפשר לומר - אז ייפול טיל, מישהו

ייפגע, מזלו הרע -. אסור לנו לקבל גישה כזאת. אני לא מקבל גישה כזו.

אנחנו צריכים לדאוג לציבור, שאנחנו, הנציגים שלו, יושבים פה סביב

השולחן.

אני מבקש פה מוועדת הפנים של הכנסת שתיתן גיבוי ליצירת תקציב מיוחד

עכשיו, לכל הערים והכפרים שנכנסו לתחום הקטיושות, כדי שנהיה מוכנים.

צריכים ללכת נקודתית בכל יישוב ויישוב ולעשות בירור בדיוק מה הצרכים

שלו וללכת לקראתם.

נושא שלישי, ואני שמח לומר שזה צריך להיפתר בכל האזור, הוא האזעקות.

במלחמת המפרץ אני נאלצתי לשלוח לרחובות רכבים של העירייה שיפעילו

אזעקה, כדי שבכל הרחובות, בכל הבתים, תישמע אזעקה.

ביקשנו מפיקוד העורף לשים צופרים בכרמיאל. לי הובטח שעד סוף השנה העיר

תהיה מכוסה בצופרים מודרניים, כולל צופרי כריזה, שאפשר גם לדבר דרכם.

אני גם בתחום הזה חושב, שכל הגליל, כל האזורים שמועדים לפורענות

מהבחינה של הקטיושות, צריכים לקבל כיסוי צופרים, כדי שאנשים ישמעו את

האזעקות.

יש לנו בעיה עם אזור התעשייה, שהוא גדול מאוד. אבל כאן, אמרו לי מפיקוד

העורף, צריכים לעשות בנייה מסוימת לאזורי התעשייה, כי הם לא מכוסים.

בגדול, אלה הדברים.

אני חושב שעשית טוב שיזמת את הפגישה הזו, ואני מקווה שישמעו אותנו, כפי

ששמעו את הוועדה בנושא של שמירה על בתי הספר.

ראש הממשלה קיבל החלטה שאני מאוד מעריך אותה, שלא רק שניידת של המשטרה

תמשיך לפעול ביישובים שלנו, אלא גם יוצב שומר בפתח כל בית ספר. אני

יודע מה היו ההחלטות בוועדת הפנים, שתמכו בגישה הזו.

אבל, כאן אני קורא גם לוועדת הפנים, ויושב פה יושב ראש ועדת החינוך,

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, צריכים גם שמירה בכפרים הערבים והדרוזים על

בתי הספר, ולא רק אצל היהודים. כי כבר הגענו למסקנה הזו, שהשמירה נועדה

לא רק נגד פיגועי טרור, אלא גם לנושאים שונים, שוודאי מצויים גם במגזר

הערבי והדרוזי.

אלי דקסטרו; אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הזימון

המהיר, ולהודות גם לידידי, יושב ראש ועדת

החינוך, עמנואל זיסמן, ולכל חברי הכנסת והגופים הנמצאים - המשטרה,

מד"א, וכמובן לעמיתיי אנשי העורף, ועמיתיי ראשי הרשויות.



אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר ידידי עדי אלדר, גס בנושא הצופרים. גם

לנו זה הובטח.

אבל אני רוצה לפנות כאן בבקשה דווקא לשני יושב הראש ולוועדות שלהם,

לטריף סאלח ולך, עמנואל זיטמן.

אני יודע שאם ההחלטות שלכם יהיו חד משמעיות, הן יעזרו לעורף לקבל את

אותם תקציבים. כי אנחנו יודעים, למשל, שהיום כל התקציבים שהובטחו

ליישובי העימות בענבי זעם, לא מתקיימים. ואם הם לא מתקיימים אצלם היום,

על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי היישובים שלנו.

אני מדבר כראש עיריית עכו על הבעיות שלי יש, שאני הצגתי אותן. הייתה

לנו ישיבה מאוד פורייה עם מפקד העורף ועם כל הצוות. אבל אני לא מאמין,

מתוך המורכבות של המערכת, שאנחנו נוכל לקבל את המשאבים כדי לבצע את

הדברים.

קריאה ; ראש הממשלה הודיע אתמול שהוא יכסה את כל מה

שהובטח. הודיע.

אלי דקסטרו; אצלי, למשל, בחלק מבתי הספר אין אפילו מקלט

אחד. בחלק מבתי ספר יש מקלט, שלא מספיק לי לכל

התלמידים שנמצאים. אני כבר לא מדבר על שמונים ומשהו גני ילדים שאין בהם

בכלל מקלט. באיזה שהוא מקום אף אחד לא נתן תשובה.

אז, קודם כול, יש לי בעיה במערכת החינוך. אז פתרו לי את בעיית העורף,

שאם חס וחלילה יש משהו, אז על פי חוק, המכללה סוגרת ושולחת את כל

הסטודנטים הביתה. אז אין לי בעיה עם זה.

אבל ביתר המקומות אין ההנחיה הזאת, ואז תהיה איזה שהיא בעיה, ובמיוחד

מאחר שחלק מההורים עובדים, ויכול להיות גם שפתאום אתה צריך לאסוף את

הילדים. כי חלק בטח יבואו לקחת את הילדים, כפי שראינו שקרה ב"ענבי

זעם". אני קלטתי מספיק אנשים מקריית שמונה. אני מכיר את התמונה בצורה

די ברורה. יש בעיה די רצינית לרכז כל כך הרבה ילדים באיזה שהוא מקום,

עד שההורים יבואו לקחת אותם. זו נקודה אחת בנושא מערכת החינוך.

הבעיה השנייה, החריפה במיוחד, זאת בעיית העיר העתיקה אצלנו. לא רק שאין

מקלט בכלל, אלא שבתים נבנו לפני מאתיים שנה, וכתוצאה מהדף, זה פשוט כמו

בניין של דומינו, אחד קשור לשני, עלול להיגרם נזק די רציני.

אני חושב שהוועדות שלכם צריכות לתת את הדעת בנושא הזה, איך עוזרים.

יכולה להיות קטסטרופה עולמית, אני כבר לא מדבר על כל מיני דברים.

והדבר השלישי אצלי זה אזור תעשייה, שאני לא רוצה לפרט אותו כאן, מאוד

מאוד בעייתי, מסוכן, שיכול להוות סכנה לא רק למקום, אלא לכל האזור.

גם בנושא הזה הובטח לי שיבואו לשבת איתי. אני הייתי מציע שוב, שמישהו

מכם יעשה ועדה מצומצמת ללוות אותנו בנושא הזה, ואני באמת לא רוצה

פאניקה.



היו"ר סאלח טריף; אבל אין מקום להיות רגועים. ממה שאני יודע,

בעכו צריכים להיות מאוד מוטרדים.

אלי דקסטרו; אני רוצה להודות לכם. ואני מקווה שההנחיות

שקיבלנו יתחילו לפעול. אבל אני מקווה לקבל גם

את העזרה ואת הסיוע ממי שאנחנו צריכים לקבל.

חיים צורי; א', אני קצת מבולבל. ביום ראשון היה אצלנו

האלוף, ניסה להרגיע את כולם, בניגוד אליך

דווקא, רצה שנרד מהעץ, ואמר שאין שום דאגה לא מפה ולא משום מקום אחר.

והיום אבי בכר התחיל בזה שהודיע שיש קטיושות של 40 ק"מ, ולא יודעים

כמה.

בהתחלה הוא אמר שקיימות, אחר כך הוא אמר "אם יש". אז אני כבר לא יודע

אם ישנן או אינן.

אלוף פיקוד העורף לא אמר בוודאות אתמול שיש, או בגלל שהוא רוצה להרגיע,

או בגלל שהוא לא יודע, או בגלל שהוא חושב שהרמטכ"ל שקרן.

היו"ר סאלח טייר; אני סומך על מפקדי הצבא.

חיים צורי; היום הישיבה בנוכחות טלוויזיה ומוזמנים ואני לא

יודע למה. אבל, כשהישיבה הייתה אצלנו, הראו

מפה, והראו לנו שאם הם מזיזים קצת יותר קדימה, אז הם מגיעים גם לקריית

מוצקין. ואם הם פוחדים והולכים קצת אחורה, הם מגיעים רק עד עכו.

זאת אומרת, שאם הם קצת נועזים לכאן או לשם, הם יכולים להגיע לאן שהם

רוצים, כולל הקריות וכולל מפרץ חיפה. השאלה היא בתעוזה שלהם, והשאלה

ברצון שלהם. זו שאלה אחת.

אז בואו לא נרגיע גם את תושבי קריית מוצקין, אם אנחנו על תקן שלא

מרגיעים.

הדבר השני פה היו מילים ותיאורים יפים. אחד אמר "כדאי לקחת מטרייה",

ואחד אמר "לא חשוב אם יהיו כמה הרוגים, העיקר שבכבישים לא יהיו". הכול

טוב ונחמד. מילת המפתח, גם בלי להיכנס לפאניקה, זה תקציב. אני לא צריך

מטרייה, אני צריך סירות הצלה. כל המקלטים שלנו מוצפים בגלל מי התהום

הגבוהים.

המקלטים ישנם, המקלטים נקיים, רק יש בהם מטר גובה מים, ואין מה לעשות.

וכדי להוציא את המים, וכדי לאטום את המקלטים - לא יעזור כלום, צריך

כסף.

אז רק אנחנו רוצים להתסיס או להרגיע או או או, ואין תקציב משום מקום,

אז כל מה שאנחנו עושים עכשיו, זה אוכלים פירות. ככה שזאת בעיה.

ככה שבלי תקציבים, כל הסיפורים מסביב הם מה שקוראים בעברית "מסחרה".
היו"ר סאלח טריף
ראש מועצת שעב.

כמה מקלטים יש לך?
עפו פעאור
אין מקלטים. בשעב יש שני בתי ספר תיכון ובית

ספר אחד. אין אף מקלט בשלושה בתי הספר. אין אף

מקלט בכל הכפר, נוסף לזה. ומצב כזה, אני מודאג מאוד. אני אשמח מאוד

שתהיה לכו כתובת לפנות אליה, להגיש בקשה, שתהיה בדיקה בשטח, בכפר,

ויחליטו על תקציב מיד, כדי שאנחנו נוכל לשפר את חיי התושבים.

אני אשמח מאוד אם היום אקבל את התשובה לאן לפנות ומתי יהיה ביקור כדי

להחליט על תקציב בכל כפר וכפר לפי המצב שלו.
בועז ורגיו
מבחינת כוח, קרי, אמבולנסים וניידות טיפול

נמרץ, יש לנו, נכון לעכשיו, מספיק כוח באזור.

ישנה בעיה, ואני לא מתכונן לנצל את הבמה לבכות כאן, יושבים כאן ראשי

רשויות, שפשוט לא מממנים או לא משתתפים בתקציב, שהם אמורים להשתתף בו

כדי להחזיק את אותן ניידות טיפול נמרץ. הגיע המצב לידי כך, שלדוגמה,

בנהריה נכון להיום, עומדת ניידת טיפול נמרץ, ולא מופעלת, מכיוון שראש

העיר לא מכיר במגן דוד אדום ולא מממן. וזאת פגיעה ישירה בתושבים.

ב"ענבי זעם" ישבתי עשרים יום בקריית שמונה, במערך. בסך הכול נפגעו

כ-104-100 אנשים, רובם פגיעות קלות, חוץ משלוש נשים. שלוש נשים נפגעו,

אחת מהן אפשר להגדיר קשה מאוד, ושתיים במצב בינוני.

בסוף השבוע של 16-17-18.8 אנחנו טיפלנו בלמעלה מ-120 נפגעים קל, רובם

בתאונות דרכים. אבל זה לא דומה. כשנופלת קטיושה, יש חרדה איומה בקרב

הציבור, והדבר לא דומה.

מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת הוא, שפשוט יסייעו בידינו - אי, להפעיל

את הכוח שיש לנו כאן בצורה מקסימלית, וזאת על ידי השתתפות תקציבית; בי,

פעולה נכונה באירוע של קטיושות מחייבת מידע. כאשר אנחנו יודעים שנפלה

קטיושה, אנחנו יכולים לפעול. ברגע שאנחנו לא יודעים גם על תאונת דרכים,

אנחנו חייבים ליצור מוקד אצל רחמים סידיס בעכו, מוקד שירכז את כל

המידע, שיעמוד מול גורמי הביטחון והמשטרה והאזרחים, ומשם אנחנו נפעל.

ואני מדבר פה בפרוטות. אנחנו צריכים את הסיוע של הוועדה הזאת, מכיוון

שכולם יודעים שמד"א זה גוף נטול תקציבים. ועם כל הצניעות, הדבר החשוב

ביותר, כשנופלת קטיושה, וזה גם הסיסמה של העורף, הוא הצלת חיי אדם.

ואנחנו משתמשים באותה ססמה, "כל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם מלא."

הדבר החשוב ביותר הוא שתגיע ניידת טיפול נמרץ למקום, אפילו שתגיע

לחינם.

היו"ר סאלח טריף; יש לכם תגבור של ניידות טיפול נמרץ,

אמבולנסים?

בועז ורגיו; יש לנו.
היו"ר טאלח טריף
כולם פועלים? כולם תקינים?
בועז ורגין
כולם פועלים, חוץ מזו של נהריה, שהיא כרגע

מושבתת, מפני שראש וזעיר, כרגע, נכון להיום,

חייב סכום עתק למגן דוד אדום, והוא מסרב לשלם אותו.
טרודי עמאר
שפעם אחת יוחלט, מקלטים או חדרי מיגון.

מדברים על מקלטים בבתי ספר, שתהיה החלטה כך

ילמדו לא ילמדו.

על פי מה שאני מבין לא לומדים בבתי הספר. זה דבר נוסף שהיינו עדים

לתפקיד הוועדה הזאת. יש עניין של ילדים. אנחנו היינו בקריית שמונה,

אנחנו היינו במעלות, אחרי יום יומיים, אנחנו קיבלנו כ-300 ילדים ממעלות

לקריית ביאליק. צריכה להיות איזו שהיא היערכות בין העורף, שאיננו תחת

איום הקטיושות, לאותם המקומות שתוך יום-יומיים ראשי העיריות וההורים

רוצים לפנות מהם חלק מהילדים. צריכה להיות איזו שהיא תכנית למעלות,

כולל קריית אתא וכדומה, על מנת שתהיה איזו שהיא הי.ערכות. לאן נוציא

אנשים ל

אז מחפשים כל מיני מחנות צה"ל וכדומה. צריך להיות תיק עבודה: תושבים

מאזור זה נקלטים בבתי המלון. צריכה להיות אפשרות להוציא אותם למחנות

צה"ל או למחנות נופש, שנדע. שלא יהיה מה שהיה, שכל אחד מחפש.

ואז גם יהיה יותר קל ליצור קשר עם הילדים וההורים שיהיו, מרוכזים

במקומות שיועדו להם. מי שירצה ללכת לקרוב משפחה יוכל שם לקבל מידע.

אפשר יהיה לנסוע לבקר, ואז הדברים האלה ירגיעו קצת את הציבור.

משה חיים; אני מוצא לנכון, וזאת ההערה שלי בה' הידיעה,

לברך אותך, חבר הכנסת סאלח טריף, ואני חושב שזה

חשוב מאוד שוועדות הכנסת לא יתמקדו רק בבניין הכנסת, אלא מדי פעם בפעם

יצאו קצת לפריפריה ולעיירות הפיתוח. זה נותן אווירה והרגשה טובה.

אני, על אף שכעת מזומנים מספר ראשי רשויות במבואות חרמון לדיון ספציפי

ופרטני בנושא הזה, אמרתי, שאני מוצא חובה נעימה להגיע לפה. מעבר לדיון

ולנושאו, שלא היה ידוע לנו, אני חושב, שזה חשוב מאוד, ויהי רצון שיחקו

אותך שאר הוועדות, ויגיעו לפה, ויראו מדי פעם בפעם מה נעשה בפועל.

יש לי שתי הערות להעיר בקצרה. נושא אחד, זה התקשורת.

מי שהוביל את כל הנושא הזה של הדיון הזה, של הדיון של שר הביטחון, של

הפיקוד של ראש הממשלה ושל מפקד העורף, זאת התקשורת, ולא הצבא. ואם

התקשורת לא הייתה בוחשת בזה, יכול להיות שהכול היה עדיין על מים

רדודים.

אבל אני לא עוסק בתקשורת. אני אומר, אני יודע שיש בהג"א מפקד מיוחד,

מפקדה מיוחדת להתנהגות העורף בשעת חירום. אני רוצה. לומר לכם לגבי

הפאניקה שהצליחו לזרוע בציבור הרחב - בדיוק הייתי בקבלת הקהל, מתוך 47

איש נכנסו 40, וכל אחד שאל - זה נכון או לא נכון?-. הצליחו לטעת בקרב

הציבור פאניקה, והפאניקה אולי מלווה אותם עד היום. אני חושב שצבא מיומן

כמו צה"ל היה צריך לדעת שהדבר החשוב ביותר בזמן מלחמה קונבציונאלית



שקיימת בגבול הוא, שאותו חייל לא יכול לירות וידיו תרעדנה, מפני שהוא

יודע שהאישה והילדים בעורף לא מרגישים טוב.

לזה, הייתי אומר, צריכה להיות איזה שהיא הסברה אחידה וקשיחה; ואי-אפשר

שכל ראש רשות פתאום יהיה מומחה.

היה איזה יום דיון, שרזי ברקאי ראיין בו את פרוספר, עבר אליי, ממני

לעדי, לא שמעתי מי הבא בתור, אולי זה דקסטרו, וכל אחד מסר משהו אחר

וגרסה אחרת. והציבור שומע את כולנו. לכן אני אומר, הנושא הזה הוא לא

פחות חשוב מאשר המצב הפיסי.

נקודה נוספת, לי יש בצפת 110 מקלטים בערך. השאלה שלי כיום, לאור מה

שקורה, על מנת להגיע למצב של תכל'ס, האם אני באמצעיי הדלים צריך לבוא

ולעשות את אותו סקר, ומי יעשה אותו מקצוען או לא מקצוען? המקלטים עד

היום יותר הוסבו להיות דו תכליתיים, למצב השני של ימי שלום, והם היום

בתי כנסת, והם היום מתנס"ים, והם היום מועדוני בריאות, והם היום מכוני

קרטה. זה מצוין.

אבל, ישנם כמה מקלטים שהם "אווט", שבמשך שנים לא השתמשו בהם. אני לא

מדבר על מצב לבוא ולהגיד מה אני צריך במצב של הסקרים. אבל, לדעתי, לאור

המצב הקיים, הצבא הוא שצריך לעשות את הבדיקה המקצועית, ולתת גם את

האמצעים לפחות בנושא הזה.

אבל, הערה שלישית שאמרתי שאני אעיר אותה בעקבות דבריו של מנהל מגן דוד

אדום.

יש הבדל גדול בין האוכלוסייה למודת הסבל באזור אצבע הגליל, שיודעת מה

זה קטיושה ומה העצמה של השריקה שלה ולמה זה גורם, והם כבר מיומנים,

לצערנו, בלהיכנס ולצאת, לאוכלוסייה בכרמיאל, בצפת, בעכו או בקריות, שאם

חס ושלום תיפול קטיושה ביום לימודים או ביום אחר, ההתנהגות של

האוכלוסייה יכולה להביך גם את המדינה וגם את התושבים. וגם בזה אני חושב

שצה"ל צריך להוביל.

פרג' חניפס; אני רוצה להודות לידידנו יושב ראש הוועדה, חבר

הכנסת סאלח טריף, על שיזמת את הפגישה בצפון.

אני חושב שזה נובע משיא האחריות, ובשם כולם, אנחנו מודים לך.

אני הייתי רוצה להזמין לדיון כזה גם את מכבי האש. אני משמש גם כסגן

יושב ראש ארגון גליל מערבי. המצב שלנו קשה, וצריך הרבה תגבור והרבה

תקציבים. ב''ענבי זעם" אנחנו גם זוכרים כמה מכבי אש השתדל ועסק בזה, לא

פחות ממד"א.

אני רוצה להצביע על חוליית הנועזים של ידידי צורי.

בצפת יש 110 מקלטים. לנו אין כלום. אין לנו. לא בבתי ספר, ולא מקלטים

ציבוריים. אין לנו אבטחה, אין לנו ניידת, אין לנו מערכת כריזה, אין לנו

כלום.



בשפרעם כדוגמה, יש 30,000 תושבים. אני רוצה להתייחס למגזר הערבי

והדרוזי בצפון, שהוא תחת האיום של הקטיושות. ידידנו מרמת פיקוד העורף

הצביע עלינו.

זה שני מגזרים שרק מתפללים לאלוהים, לא מחכים לשום דבר. אין להם כל

האמצעים, אין להם כל המגוון הזה בכלל. ואני חושב שיש פה איזה 150,000

תושבים שאין להם את המינימום שבמינימום. ולכן גם צריך לקחת את זה

בחשבון. לא יודע איך תפתרו את זה. זו אוכלוסייה שמגיע לה לקבל את כל מה

שמגיע לאזרחי ישראל במדינה.

אני הייתי מאוד מבקש מאבי בכר, פשוט על פי הידיעות שיש לו, לנסות לקבוע

קו רוחב, פחות או יותר, לאיזה טווח הקטיושות מגיעות, לאיזה יישובים,

פחות או יותר.

קאסם סאמי; קודם כול, אני רוצה לקוות ולהתפלל לאלוהים, שלא

תהיה תזוזה דרומה, שלא יצטרפו אלינו עוד

אחרים.

שמעתי על מקלטים, על צופרים. כשקרה המקרה הנורא של ליל הקטיושות,

והזעקתי את חברי המועצה, אמרתי להם, "חברים בואו נסתובב ברחובות,

ונצפור לאנשים בפה, אין לנו צופר." התחלנו לצפור להם בפה.

מקלטים?! אני שומע על מקלטים. גם ביקשתי לנקות שלוש-ארבע מערות במדרון

ההר, הגובל לרמי, אז עלו הפועלים מהמועצה, וניקו את המערות כדי לשמש

מקלטים לתושבים.

אני מציע שתי הצעות, א', לזרז את תהליך השלום, זה הצעה בדרג המדיני כדי

להיפטר מכל הקטיושות וכל הלכלוך הזה.

הצעה שנייה - להזרים כסף. בלי כסף אי אפשר לדבר, אי אפשר לפתור בעיות.

לכן אני מקווה שבישיבה הבאה מר סאלח טריף, יושב ראש ועדת הפנים, יפתיע

אותנו ויגיד שכבוד ראש הממשלה ושר האוצר הציעו מיליארד שקל לכיסוי

ההוצאות בקשר לכל המצב הנורא הזה.

יהודה שביט; האמת היא, שאנחנו לא ידענו על מה הולך להיות

הדיון. ועדת הפנים והיושב ראש החליטו שאני

אגיע. ואתם שמים לב, שחבריי בקו העימות לא הגיעו לדיון הזה.

אני רוצה להגיד לחברים במטה אשר ב''ענבי זעם" נפלו כשבעים נפילות שאנחנו

מצאנו אותן. מתוכן 18 ליד היישוב ערבשה, שלא היה מוכר כקו עימות עד

לאחרונה, ולא היה לו אף מקלט. נכון להיום בונים שם שניים, ומשפצים אחד

שנמצא במסגד. זה למה שנעשה שם כיום.

היו"ר סאלח טריף; בונים על חשבון תקציב הפיתוח של היישוב או

בתקציב נוסף?

יהודה שביט; בתקציב נוסף.

אתמול ראש הממשלה הצהיר, שלא ייפגעו יישובי קו

העימות בהחלטה 838, שהייתה החלטת משטרה לגבי עיבוי קו העימות. יותר

חשוב להדגיש, אני לא יודע אם ועדת הפנים יכולה לעזור בזה, אבל, מה



שקורה נכון להיוס הוא, שהמשרדים משתמשים ומעבירים רק את התקציב הזה, אם

הם מעבירים. הם משתמשים בנתונים של התקציב הזה, בעוד שהעיבוי של יישובי

קו העימות אמור להיות בנוסף לתקציב הרגיל של הרשויות. משרדי הממשלה

ופיקוד העורף עוד לא אישרו לכסות על פערי המקלוט ופערי המיגון.

אני רוצה לומר שאנחנו הפקנו לקחים מ"ענבי זעם", ויש לנו תכנית העברה,

שלפחות המועצה המקומית תאשר. המועצות האזוריות מחר מקיימות דיון על

אימוץ המועצות הנמצאות בקו העימות.

הדברים האלה ישנם, והם ערוכים, וכמובן ששם המשחק הוא כסף. אני יכול

לומר גם לשבחו של מיכה גולדמן, שהיה עד לא מזמן סגן שר החינוך, אני

חתמתי היום על צו התחלת עבודה לשלושה מקלטים בבית הספר, שנמצאים בקו

העימות. הפערים פחות או יותר נסגרים בבתי הספר. אבל יש עדיין יישובים

שיש להם בעיה. ישנה תכנית שאנחנו אמורים לבצע אותה.

אחמד בצראן; אני רוצה לומר תודה ובהצלחה על היזמה הזו

בגליל. זו פעם ראשונה, לפי דעתי. אני ראש מועצה

חדשה בכפר דניש, שכן של כרמיאל.
מיכה גולדמן
אני בטוח שאפשר ללמוד מכרמיאל הרבה דברים

חשובים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

א', אני חושב שאנחנו יצרנו מן אווירה כתוצאה מדברים שנאמרו על ידי האיש

בעל הסמכות הגבוהה ביותר, זה הרמטכ"ל. בוודאי שאף אחד מאיתנו לא יחלוק

על דברי הרמטכ"ל, משום שהוא הסמכות הצבאית הבכירה ביותר.

אבל אני חושב, שאיבדנו כל פרופורציה אפשרית, ממה שנאמר על ידי הרמטכ"ל,

ואני לא בא לומר פה ולגנות את התקשורת, משום שהתקשורת נותנת ביטוי

לדברים שנאמרו. רע מאוד היה אם היינו שומעים שהיה ביטוי לדברים שלא

נאמרו. אבל אלה דברים שנאמרו על ידי הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון.

באופן טבעי ראשי ערים וראשי מועצות הם אלה, אשר כתוצאה מדברים שנאמרו,

עוררו את כל העניין, ויצרו את מה שיצרו.

אבל אני אמרתי בתחילת דבריי, שאני שייך לאלה שחושבים שסדר העדיפות של

מדינת ישראל הוא לא כזה שעכשיו צריך ללכת ופתאום להשקיע בבניית מקלטים

או סגירת פערים בכל היישובים במעגל השני.

אני חושב שהחשיבות הגדולה היא להמשיך ולהשלים את המעגל הראשון המעגל

הראשון כולל גם את היישובים הדרוזים והערבים, ויש צורך לסגור את הפערים

ביישובים שנמצאים בקו העימות.

יחד עם זאת, אני לא בעד להתעלם מכל העניין. לגבי רענון ולגבי טיפול

ולגבי בדק בית, הדברים האלה צריכים להיעשות. מחובתם של האזרחים ומחובתה

של הרשות לעשות את הדברים הבסיסיים המינימליים. לגבי הדברים

המינימליים, ודאי שצריך להעמיד אמצעים.

אבל, שלא נתרגם את זה לא למיליארד ולא לחצי מיליארד ולא למאה מיליון.

צריך לתרגם את זה לדברים החיוניים ביותר, ובהם צריך לטפל.



במשטרת התנועה לא הוסיפו מאז 1991 שוטר אחד למערך התנועה, ויש לנו

הרוגים כל יום על הכבישים. אז אם שואלים אותי איפה צריך להשקיע את

המאות מיליונים, אני אגיד שצריך להשקיע בתשתית הכבישים, וצריך להשקיע

ביותר כוח אדם למשטרת התנועה, ולא בבניית מקלטים בקריית מוצקין, ולא

בקריית ביאליק. לכן אני מצביע לכיוון התנועה, ולא למקומות אחרים.

הבעיה היא שלנו. ההתעוררות היא בריאה, וצריך להתמודד איתה בכיוונים

שאני התייחסתי אליהם. ולכן, צריך לאחוז בנקודות האלה.

כל ראש רשות - מתפקידו להרגיע את הציבור. וההרגעה היא לא רק במכתב ולא

בפנייה אישית ולא במודעות, אלא בכל מערכות החירום האחרות, שזה מד"א

וכיבוי אש, למשל, וכל אחד בסביבה הקרובה שלו. כל הבנייה החדשה,

הציבורית והפרטית, מחויבת בבניית מרחבים מוגנים.

כל בית חדש שנבנה נבנה עם ממ"ד, אם זה בקריית מוצקין ואם זה בתל אביב

ואם זה בערד ולא משנה איפה. נכון שיש החלטה עכשיו לצמצם את העובי של

הממ"ד, ועל זה יושב ראש ועדת הפנים כבר דיבר. אנחנו כוועדת פנים נעשה

הכול, כדי שלא יהיה מימוש למה שהציע אגף התקציבים והאוצר. והממשלה

אישרה צמצום כל מה שקשור לשעת חירום, בגלל המהלך שהתחילו בו בממשלה,

שאנחנו היינו שותפים בה. לכל תהליך השלום יש השפעה.

אנחנו חיים כבר שנים רבות באיום בקטיושות או בטילים על כל מרחבי מדינת

ישראל.

אבל, כמו שיש איום עלינו, יש גם בדמשק, ולזה קוראים בשפה המקצועית

"מאזן אימה."

כלומר, גם אסד יודע, וכל מדינה מתוקנת או לא מתוקנת יודעת שכשהיא

מאיימת בטיל על תל אביב, באותה שנייה ממש יש גם טיל שמאיים על דמשק,

ויש גם טיל שמאיים על בירות.

כך שבנושאים האלה, אני אומר, הדברים ברורים ובהירים "לציבור הרחב ולכל

אחד. ומערכות הביטחון יודעות מה הן צריכות לעשות.

מאחר שאני באופוזיציה, ואני מכיר את העובדות ואת ההחלטות, אני אומר כך,

יש החלטה מינואר 96' לגבי בתי ספר, אין יותר בנייה של מקלטים. זה קיבל
תוקף מהממשלה בוועדת השרים לביטחון
מ-1.1.96 בונים רק מרחבים מוגנים

בבתי ספר חדשים, וזה לא משנה אם זה ביישוב הערבי או הדרוזי או היהודי

או הצ'רקסי. מובן שלא מדובר על יישובי קו עימות, ששם יש צורך גם בבנייה

מסוג אחר.

אבל לגבי כל האזורים האחרים, עברנו ב-96' למרחבים מוגנים, שיש להם

היכולת לשרת זמן ממושך יותר.

גם משרד החינוך הביא לוועדת השרים לביטחון החלטה, ואני הייתי אחראי על

בתי ספר בשעת חירום; אנחנו קבענו על דעת משרד החינוך, שבשעת חירום לא

בונים.

לכן אנחנו גם המלצנו, שאין צורך לבנות מקלטים בבתי ספר. ואת הכספים

האלה יש להעביר לטובת אולמות ספורט ומבנים ציבוריים. זה לא שהאוצר יגיד



- מפסיקים, ואת הכסף לוקחים-. את אותו כסף יש להציע לבנייה חליפית,

לדברים אחרים. זאת הייתה ההחלטה.

ואז שמענו את כל ההרצאה הזאת על איום הטילים.

בעקבות מבצע "דין וחשבון", ובעקבות מבצע "ענבי זעם", יש תיק מסודר לגבי

פינוי תלמידים מיישובים כאלה ליישובים כאלה.

אבל אנחנו יודעים, שבאופן טבעי, מעבר לתיק המסודר, יש גם רצון טוב, כמו

שעיריית קריית ביאליק אימצה מתוך רצון טוב את ילדי מעלות. זה היה מעבר

לתיק המסודר של מעלות, שהם צריכים להתפנות למועצה אזורית גלבוע; או

שעיריית גלבוע קולטת את ילדי נהריה.

כל אחד רצה להראות רצון טוב, מאחר שזאת הייתה תקופה שהאכסניות היו

פנויות, והוועד למען החייל התנדב להעמיד את המתקנים שלו מראש, הדברים

נעשו בצורה כזאת.

אבל יש מה שנקרא תיק מסודר במרחב הצפון, מתואם עם מחוז חיפה, ועם

מחוזות אחרים בארץ, כדי להיערך ולקלוט את הילדים בצורה מוסדרת.

שמענו פה כמה הצעות למה לא מפעילים את מל"ח. גם במבצע "ענבי זעם" לא

הכריזו עליהם. הכרזה על מל"ח זה אומר שלמשק הישראלי יש הוצאה כספית

גדולה מאוד. צריך לשלם פיצויים נקודתיים לכל המערכות השונות. אם הייתה

פגיעה בתיירות, צריך לפצות את התיירים; הייתה פגיעה בחקלאות, צריך

לפצות את החקלאות; הייתה פגיעה בתעשייה הזעירה, צריך לפצות את התעשייה

הזעירה.

אתמול דנו בזה בוועדת הכספים. אישרנו את ייפוי הכוח לאוצר ולתיירות

לפצות את כל האטרקציות, גם אם זה קשור לכל מיני כאלה ואחרים. ואני

מקווה שהדברים יסתיימו ויגיעו.

אני באופוזיציה, אבל צריך לתת למערכות להתארגן.

השאלה היא מה הוא התרגום של ההחלטות האלה, אם זה גם נותן את הכסף ואת

הפיצוי המתאים בהתאם להחלטה. זה מחייב את כל הוועדות לעבור, וזה דברים

שלא ייעשו.

הנקודה האחרונה, שבה אני רואה את הסכנה הגדולה ביותר, והאיום בה הרבה

יותר גדול ממה שאנחנו בכלל מתחייסים, וזה בתחום האחריות שלנו, זה הסכנה

הגדולה מהאיום דווקא באזור הרגיש הזה של מפרץ חיפה. הבעיה שלי היא יותר

מה התגובה לחומרים מסוכנים, מה התגובה לחוות הגז, מה התגובה ממכון 3,

מה התגובה לאזורים רגישים, בתי הזיקוק, כימיקלים.

אנחנו נמצאים באזור תעשייתי רגיש, אזור שיש בו ריכוז גדול מאוד. לצערי

הרב, גם העיריות וגם הרשויות המקומיות, כתוצאה מלחצים ומבעיות

תקציביות, אפשרו בנייה של קניונים בלב בתי הזיקוק. זהו ריכוז של אנשים.

למעשה במדינה מתוקנת לא היו מאשרים להקים שם קניונים ואזור מסחר

ומכירה. זו הסכנה.



אם תשאלו אותי אם לכיבוי אש ומגן דוד אדום יש הציוד המתאים להתמודד,

חלילה וחס, אם יקרה שם משהו, אז התשובה היא שכאן צריך לרכז את המאמצים

לאמצעים. כאן צריך לעשות את המאמץ, כדי שכיבוי אש יהיה מוכן וערוך לשעת

חירום, שלמגן דוד אדום תהיה הרבה יותר אפשרות להתמודד בשעת חירום.

אנחנו נמצאים באזור שיש בו פרוז'קטור אדום, שמסכן את חיי מפרץ חיפה יום

ולילה, 24 שעות. כאן הסכנה הגדולה. אני לא מודאג מן הקטיושות. אני לא

מודאג. אני מודאג יותר ממה שגפרור קטן יכול לעשות, ואסון גדול ינחת על

עם ישראל; וזאת הסכנה הגדולה.

יש כאן פירוט והחלטות פזיזות של ראשי ערים בגלל מקורות כסף להכנסה,

כתוצאה ממצוקות. וזאת הסכנה הגדולה. הפזיזות של השנים האחרונות גורמת

למצב שאנחנו נמצאים באזור מסוכן. מסוכן.

עמנואל זיסמן; אין ספק שיש איום ממשי לפגיעה בעורף, והסיכוי

לפגיעה הוא אמיתי. מה שהתפרסם בשם הרמטכ''ל ידוע

כבר תקופה ארוכה מאוד.

הדברים מקבלים היום ממד אחר, כי הסכנה והאיום הופכים ליותר ממשיים.

לכן היזמה של חבר הכנסת סאלח טאריף היא יזמה נכונה. זה לא ניסיון לחפש

כותרות ולעשות גימיקים, אלא זה מאמץ לתרגם את המצב ולהפעיל פיקוח

פרלמנטרי.

בעוד כמה שבועות, באוקטובר, נתחיל את הדיונים על תקציב המדינה. כפי

שאתם יודעים, מה שמחליטים באוצר זה לא בדיוק, בסופו של דבר, מה שמיושם

בתקציב המדינה.

אני חושב שבמקום להשתמש במילה "כספים", יש להשתמש במילה "משאבים". כי

משאבים זה לא רק כסף.

אני רוצה להתמקד בכמה נושאים אחרים.

דבר ראשון, אני תומך בהצעותיו של עדי אלדר. שמעתי את הפרשנות של מיכה

גודלמן, לגבי מה שהיה בענבי זעם, הוא בעל ניסיון, אבל אינני מקבל את מה

שהיה. אני מכיר את הנושא של מל"ח היטב. הייתי 13 שנה ממלא מקומו של טדי

קולק, ואני יודע מה זה מל"ח. ואי אפשר בשעת חירום, כשיש אירוע, לאפשר

פיצול. צריכה להיות יד מרכזת, סמכותית, שהיא חולשת. בגלל זה יש גם

פיקוד עורף. לא יכול להיות מצב, שמד'יא עושה מתוך שיקול דעת שלו, ומכבי

אש עושים מה שהם רוצים, והמשטרה עושה מה שהיא רוצה.

לכן צריך להסדיר את המצב מבחינת החוק ומבחינת הסדר. וצריך אולי ליצור

מצב חדש. כי מל"ח קיים לפי חוק שנחקק לפני עשרות שנים. כל חוק אובד

עליו הכלח, אם אתה לא מחדש אותו, אם אתה לא מרענן אותו.

ולכן צריך לעשות את השינוי. האחריות היא של מי שעומד בראש. זה ראש

העירייה, ראש המועצה המקומית. הוא בעל הבית לא רק בתקופת רגיעה, אלא גם

בתקופת חירום. זה נושא מרכזי.



והדברים שמיכה גולדמן ציין אותם בסוף הדברים שלו הם דברים קשים. אבל

זה אמור לקרות, אם לא יהיה גוף מתואם עם סמכות, המטילה מרות על הגורמים

השוגים מבלי לפגוע באוטונומיה הבסיסית של כל אחד ואחד. אני צופה דברים

קשים ביותר. לכך אני מציע לקבל את ההצעות.

דבר שני, אני זוכר שלפני כמה שנים היה ויכוח, והיו קצינים בצה"ל שאמרו,

שירושלים למשל היא מחוץ לתחום. למה? כי 290/0-280/0 מהאוכלוסייה הם ערבים,

ומרביתם מוסלמים, ומקצתם נוצרים, ולכן היא מחוץ לתחום. וגם אז היו

קצינים גבוהים, שאמרו, אנחנו מדברים על אויב שאנחנו לא יודעים למה אי

הרציונאליות שלו יכולה לכוון אותו. ועובדה שזה קרה. כי החיזבאללה לא

יודע הבחנה. גם הסורים לא יודעים.

אבל אם מישהו חושב, שאפשר להדביק את הפיגור תוך זמן קצר באותם המקומות

שלא נעשה בהם שום דבר מטעמים של קונספציה במשך שנים, זאת טעות לדרוש את

זה בבת אחת. צריך לעשות את זה. חייבים לעשות את זה. אבל לדרוש שתתקבל

החלטה ושאנחנו נתמוך בהדבקת הפיגור ולאלתר, ובבת אחת - לא, להתחיל

בהדבקת הפיגור - בוודאי כן.

הדבר האחרון זה בתחום המיגון והמקלטים.

האחריות היא לא רק על פיקוד העורף והביטחון. האחריות היא גם על הרשויות

המקומיות, דרך אגב, גם בתחום המשאבים.

אני אומר את הדברים האלה גם בתחום החינוך. אנחנו עשינו כמה דברים בתחום

החינוך. והמאמץ הוא להביא לכך שלא יהיו תשלומי הורים. אנחנו נבטל את

תשלומי ההורים עד סוף הקדנציה הזאת. עד סוף הקדנציה הזאת לא יהיו אפילו

2,500 שקל. אבל אי אפשר לשחרר את העירייה.

קיימת דאגה מכך שמקלטים ציבוריים הס רב תכליתיים. אבל ככל שהם רב

תכליתיים, יש בהם יותר שימוש לעת הצורך. תמיד היינו בעד שימוש רב

תכליתי. אם המקלט הציבורי הוא גם בית כנסת, הוא גם מועדון נוער, הוא

מועדון לקשישים, אין בזה כל רע. להפך.

אבל אם יש מקלטים, שצריך להוציא מהם את המים וכיוצא בזה, האחריות לכך

נופלת על הרשות המקומית.

אתם לא יכולים ליצור מצב של לקבל ולא לתת. צריך גם לתת. רוב האחריות

צריכה ליפול גם על הממשלה וגם על הזרועות הממשלתיים. האיכות, צריכה

לכלול את כל מי שצריך לשאת באחריות - גם השלטון המקומי וגם המועצות

המקומיות.

עדי אלדר; אנחנו לא מתנערים משום אחריות, ולא רוצים

להחדיר אחריות שלנו למישהו אחר. אני אומר את זה

על פניו.

במקומות, שיש בהם מקלטים, אני מזמין אותך לעיר שלי. אני אפרוס את כל

המקלטים הציבוריים, שים אצבע איפה אתה רוצה לבקר עכשיו, ותלך לבקר,

ותראה את המקלט. יש לנו אחריות, ואנחנו עומדים באחריות.



נאמרו פה דברים אחרים.

אם בקריית מוצקין הוא אומר, שכל המקלטים שלו מוצפים מים, יש לו באמת

בעיה. צריך להגיד את האמת. אין בידי הרשות המקומית מספיק תקציבים לאטום

את כל המקלטים. אצלו צריך לעשות מבצע מיוחד, כנראה. אינני יודע איך זה

במקומות אחרים. צריך לבוא ולתת סיוע. אנחנו לא מתנערים מאחריות.

דוד אזולאי; אני רוצה להודות לידידי ושכני. אני גם רוצה

להודות לסאלח טאריף שקיים היום את ישיבת

הוועדה, ולא הטריח אותנו. אני מודה לך על כך.

אני רוצה לפתוח במגזר הערבי. אני בא מעיר מעורבת, עכו, ואני מודע לעד

כמה המצב הוא קשה במגזר הערבי. מה שאני רוצה לומר, אני לא מתכוון לנחם

אותך בזה, אבל שתדע שגם אצל היהודים המצב הוא לא פחות קשה למרות

ההיערכות המוקדמת.

אצלנו המצב חמור. אני לא לוקח כדוגמה את בתי הספר. ישנם בתי ספר שלא רק

שאיו להם מקלטים, אלא הם עדיין לומדים בקרוואנים. זה הרבה הרבה יותר

חמור. אני לא צריך כאן לפרט עד כמה חשופים לסכנות בבתי הספר הללו.

לכן, כשאנחנו דנים כאן, אני חושב, שאם ישאלו אותי מה ההעדפות שלי בבית

הספר - מקלט או שתלמידים ילמדו בקרוואן, ברור לי מה תהיה ההחלטה.

אני חושב שבמה ששמענו כאן היום יש מקום לדאגה. נכון, שמענו שיש סכנה

לקטיושות, וצריך היערכות, ולא לחכות לנפילות הראשונות, כי אנחנו גם

יודעים מה קורה כשיש נפילה ראשונה; כולם נכנסים לפאניקה, ואחר כך יש

ועדת חקירה למה זה קרה. לכן, טוב עושים שאנחנו מקיימים היום דיון כזה

כדי למנוע את הדברים האלה.

אבל אני חושב, שישנם דברים שהם בידינו. "בידינו" אני אומר לראשי

הרשויות. לצערי הרב, ישנם מקלטים שיש בהם הזנחה פושעת. אותם מקלטים לא

מתוחזקים. הדיירים, שמו בהם את כל הגרוטאות שלהם. אני חושב שאם כל רשות

מקומית תפעל על מנת להכין את המקלט לשעת חירום, ושהוא יהיה ערוך בכל

שעה ובכל רגע לשעת חירום, האזרח הקטן ידע שהמקלט שלו מוכן וערוך. אין

לך שקט נפשי יותר גדול מזה. ואז הוא תמיד יגיד, כמו שיש צבא שאני סומך

עליו, יש לי הרשות המקומית שלי, שאני סומך עליה. ואז אצל אותו אזרח

אנחנו מרוויחים את השקט.

אבל אני חושב שהסכנה שלנו היא כפי שציין כאן מיכה גודלמן. זו הסכנה

המעשית, ואני חושב שהיא יותר ממשית מאשר נפילת קטיושות. זה יכול להיות,

אבל אנחנו לא בטוחים; זה רק נאמר, ישנן הערכות. אנחנו מדברים על הסכנה

באזורי התעשייה מהמפעלים הכימיים. הייתי באיגוד ערים לכבאות גליל

מערבי. אני לא רוצה כאן לפרט. עשינו סיור בזמנו באחד המפעלים המסוכנים

ביותר באזור. זאת סכנה יותר ממשית מאשר נפילת קטיושות באזור שלנו. ואני

חושב שהיו צריכים להיאבק על דבר שיכול להיות בנפשנו, וזה אותם מפעלים.

דיברו כאן על עניין מבצע "ענבי זעם".

אני רוצה להגיד לכם, שאני זוכר את מלחמת המפרץ. במלחמת המפרץ עדיין

הייתי סגן מנהל בית ספר. וזאת הייתה טראומה להביא את הילדים למקלטים.



המצב הזה היה קשה. יכול להיות שהיום ההחלטה של משרד החינוך שבשעת חירום

מפנים את הילדים לבתים יותר מעשית מאשר בניית מקלטים. בשעת חירום נפנה

את הילדים לבתים שלהם.

אפשר לקבל פה שתי תוצאות מעשיות, שכל אחד יכול לעשות אותן. אני חושב

שההצעה של דני היא מעשית מאוד. צריך להיות ערוכים כך, שבשעת חירום כל

תלמיד, כל משפחה, יגדירו פחות או יותר את הנתונים. אני חושב שזאת

היערכות, שאנחנו יכולים לקיים אותה, ולא צריכים בשביל זה שום תקציבים.

מניסיוני בעבר אני לא יודע עד כמה סיורים כאלה ודיונים כאלה יוצרים

בסופו של דבר תוצאה מעשית.

לסיכום, אני רוצה לסיים בדבר אחד.

כיהודים מאמינים, יש לנו פסוק שאומרים אותו כל יום בתפילה: "בורא

רפואות, נורא תהילות, אדון הנפלאות."

אבי בכר; עניין הכרזת מצב חירום, שעלה כאן על ידי מר

זיטמן ואחרים, ומה שנאמר על ידי אלוף פיקוד, יש

הצעה שאנחנו מגבשים ביחד עם מל"ח ועם משרד הפנים, לעשות שיהיה אפשר

להכריז על מצב חירום מיוחד בעורף. יש הצעה כזאת. היא מגובה גם עם שינוי

בחוק חג"א וגם שינוי בחוק העבודה. הולכים יחד עם משרד העבודה והרווחה

להצעת חוק בעניין הזה, כדי שיהיה אפשר להכריז על מצב חירום מקומי.

קודם כול, צריך שמישהו יאשר את החוק הזה ויקבל אותו.

היועץ המשפטי היה מוכן עם ההצעה. אנחנו פשוט עשינו לו כמה תיקונים

נוספים כדי לחבר את זה יחד עם ההצעה שלנו. הפצ"ר, מבחינתנו, בתוך

העניין. ואני מקווה שהעניין הזה באמת יעבור.

גם צריך להבין, שאם יהיה חוק כזה, מישהו יצטרך להחליט שהמצב הזה קיים

באותו זמן. מה שאף אחד לא מבטיח שאכן יקרה. בהצעה שלנו, זה שר הביטחון,

שיכול לקבל את ההחלטה לבד, וצריך את גיבוי הממשלה תוך 48 שעות. אני

חושב שזאת הצעה סבירה שאפשר לעמוד בה.

אני מאמין שלא יחליטו לא על עכו ולא על צפת, כי לא יהיה צורך.

לא קבענו בהצעה איזה שהם גבולות גזרה, כי אי אפשר לדעת מה זה יהיה

ואיפה זה יהיה. זה יהיה מקום שיצטרכו לקבוע מה הם גבולותיו.

החוק הזה אם הוא חל בקריית שמונה, הוא חל על כל מי שצריך לתת שירותים

בקריית שמונה. כי אם אנחנו מחילים את החוק הזה על קריית שמונה, זה לא

רק שראש הרשות בקריית שמונה מפעיל את הרשות שלו, זה שחברת החשמל תוכל

לבוא, וכל הדברים האלה.

אנחנו רצינו להכניס לתוך החוק הזה גם את העניין של קליטת המפונים. אבל

הבנו שהאוצר יטרפד את זה בלי שום סיכוי, אז הורדנו את ההצעה, ואנחנו

מקווים לתקוף את זה בשיטות אחרות, שיהיו כמו שקרה באותו לילה מפורסם של

תחילת "ענבי זעם", שוועדת מנכ"לים למעשה סיכמה את העניין.



אז יש הצעה כזאת. ועל זה האלוף התכוון שהוא מקווה שזה כך יהיה. ברגע

שזה מתחיל להתגלגל ברשויות החקיקה, זה יותר אצלכם מאשר אצלנו. אנחנו

פועלים על פי חוק. אנחנו גוף סמי צבאי או סמי אזרחי.

אני רוצה, קודם כול, לתקן טעות. כשאני אמרתי שיש קטיושות אמרתי

שקיימות, אנחנו יודעים שקיימות בכלל. יש כלי כזה. מה שאני אמרתי זה

שאני לא יודע, ואנחנו לא יודעים, האם יש כלים כאלה בידי החיזבאללה.

הרמטכ"ל אמר שיש דברים כאלה.

מה שאני ממשיך ואומר, וכאן זה מתחבר למה שאמר מר מיכה גולדמן, זה שאני

גם לא יודע כמה מוטיבציה תהיח להפעיל. אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון

ולא להרגיע כל הזמן, אלא לעשות את הדברים בצורה מושכלת ומובנת ולראות

מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הזאת, בפרופורציה הנכונה.

אני לא אומר, שאנחנו סתם התכנסנו כאן. אני לא אומר את זה. צריך להתכנס

וצריך לפעול קצת יותר בנחישות ממה שאנחנו פועלים בנושא של העורף בחיי

היום יום. והדברים ידועים. כל הנושא של המקלטים שהוזכר כאן, לא צריך

לחזור עליו, וצריך לעשות אותו. וצריך לעשות קצת יותר מאמצים.

ונכון, האחריות לאחזקה של המקלטים הציבוריים היא של הרשות המקומית. ושם

יש בדרך כלל פחות בעיה. הבעיה היא דווקא במקלטים המשותפים. אם זה פרטי,

של אדם בודד, אין בעיה. הבעיה היא של המשותפים. יש בניין של שמונה

קומות, ולפתע יש בעיה. פה צריך להפעיל את החוק ולעשות את הדברים.

אם זה מקלט אחד או שניים, הרשות יכולה להרים. אם זה כל המקלטים, את זה

נבדוק בקריית מוצקין. הבטחנו שנעשה סקר כדי לבדוק. אנחנו נעשה בעניין

הזה פעילות, ונעשה סקר, וניתן לעניין הזה איזה שהוא מענה.

לגבי הצופרים, אנחנו יודעים על הפערים הקיימים. ואני מקווה שעד סוף

השנה רוב הפערים, שהוצגו כאן על ידי האנשים, ייסגרו.

לגבי המקלטים במגזר הערבי, את הכסף שיש לנו נחלק גם למגזר הערבי, אבל

בקו בעימות, כפי שהוא מוגדר. אנחנו לא נתחיל לפחות בתקציבים הקיימים

היום. אם מישהו ייתן לנו תקציבים נוספים, אני חושב שזה חשוב, אז נעשה.

אבל אני חושב, כפי שנאמר כאן, שצריך קודם כול לגמור את המעגל הראשון.

הושקעו בעניין הזה מאות מיליוני שקלים. ואני חושב שאנחנו לא נמצאים

במצב שאנחנו נצטרך לעשות את זה כאן. אני מקווה מאוד שלא נצטרך.

היו"ר סאלח טאריף; אני, קודם כול, רוצה להביע דעה אישית.

אני רוצה לברך את אותם ראשי ערים שקמו והביעו

דאגה מהמצב. אני חושב שהם פעלו לפי אחריותם וחובתם כלפי הציבור שלהם.

אני מעדיף להיות בפאניקה, מאשר להיות מופתע בעניין הזה. ואני חושב

שדברי ההרגעה ששמענו אותם גם מפי שר הביטחון וגם מפי ראש הממשלה זה ממש

קריאה לטמון את הראש בחול. יש איום! יש סכנה! אני מניח שהרמטכ"ל אמר את

מה שאמר לא על בסיס של חלום הזיות בלילה, ואני מניח שצריך י להיות איזה

שהוא אמון בכל המערכת הביטחונית גם בראש הממשלה, בדברי הרמטכ"ל לציבור,

בוועדת חוץ וביטחון. וטוב שהוא עשה את זה, כי זה מחייב את כולנו להיות

ערוכים.



מכאן ועד לפאניקה בציבור - אני לא ראיתי אף אדם רועד ברחוב, לא

בכרמיאל, לא בעכו ולא בשום מקום. לכן אין מקום להגיד שיש פאניקה. זה

יותר קריאה וחובה של כל המערכות השלטוניות האמונות על נושא הביטחון

לעשות את המוטל עליהן כאן. ואני חושב שטעות היא לנסות להרגיע. כי אם חט

וחלילה תהיה נפילה, ומישהו כאן יערוב לי שחיזבאללה מחכה לדעת מה יהיו

התוצאות על ירי הקטיושה? אנחנו ראינו את זה בעבר.

בכל פעולה שהייתה לצה"ל באיזה שהיא נקודה בצפון, היה ירי קטיושות. בכל

סיטואציה שהנשיא אסד לא ישן טוב בלילה, היה ירי קטיושות. כל מקרה עכשיו

של קיפאון מדיני שקיים, יכול להיות מצב כזה תוך יום יומיים, ומה אנחנו

עושים? י

לכן אני חושב, שטוב עשה הרמטכ''ל שהתריע על העניין הזה. ואנחנו באנו

לכאן כוועדת הפנים מתוך חובתנו. וזה האזור שהוא מועד לפורענות, ולא

נשארנו בכנסת, לא רק כדי להביע דאגה ממצב כזה או אחר, שיש יישובים שהם

לא ערוכים. ואומרים לך אנשי הערים, שהמקלטים הם עם ברכות שחייה תת

קרקעיות. אנחנו אמנם בתקופה חמה, אבל אנשים בשעת לחץ לא יבואו לשחות

במקלטים.

ולכן אני הייתי מציע, שוועדת הפנים שהתכנסה בכרמיאל, לב לבו של האזור

הזה, תקרא לממשלה לקחת ברצינות רבה את האיום המוחשי של שיגור קטיושות

ארוכות טווח לאזור הגליל הצפוף באוכלוסייה, שיש בו אזורי תעשייה רגישים

ביותר, ברצינות רבה ביותר.

ועדת הפנים קוראת לממשלה בהזדמנות הזאת להעביר לאלתר את התקציבים

שאושרו ליישובי קו העימות במבצע "ענבי זעם". אני חושב שהנושא הזה אושר

בממשלה הקודמת. הוקצב תקציב, וצריך להבהיר את זה. אני מאוד שמח על

הודעת ראש הממשלה, שהוא יכבד את החלטת הממשלה הקודמת, ויעביר את

התקציבים. היישובים מחכים.

אני חושב, שבהזדמנות הזאת שאנחנו כאן, אנחנו תומכים בבקשת ראשי הרשויות

של האזור הזה, שהממשלה גם תסייע להם, כדי שהם יהיו ערוכים בצורה מאוד

נכונה, ושהגרעונות של עכו לא יפריעו לה להיות מוכנה לכל נושא הביטחון -

הצופרים, האזעקה, המקלוט, המרחבים המוגנים וכל מה שקשור בזה.

לכן אני חושב, שהממשלה והרשויות המקומיות וכל המערך של החירום צריכים

להביא את האזור הזה למוכנות ולהיערכות מתאימה, למין מצב חדש שיכול

להתהוות.

אני גם רוצה לומר, שהמצב במגזר הערבי הוא פצצה מתקתקת. אי אפשר לסבול

את השאננות הזאת. לא יכול להיות שיש עדיין קונספציה שלא יורים על

יישובים ערבים.

אם אני מקבל כאן נתון ש-18 מתוך 70 קטיושות נפלו על היישוב ארמשה, שהוא

כמו קיבוץ קטן, אתם צריכים להבין שיש כאן יישובים, שהם תחת איום גדול

ורציני. ויש לכולנו אחריות גדולה מאוד לעניין הזה.

ולכן אני כוועדת הפנים כאן, הייתי אומר, שאנחנו מביעים דאגה ממצב

המקלוט והמיגון ביישובים הערבים והדרוזים, ואנחנו קוראים לממשלה לפעול

לאלתר, להניח תכנית לפתרון המצב הזה, ולהחשיב את זה לא פחות מהיישוב



היהודי הסמוך. לא נוכל להסתכל בעיניים של התושבים הערביים, אם יקרה

משהו, חס וחלילה, ואם ירוצו לכרמיאל להיכנס למקלסים.

ועל כן אני מאוד מקווה, שהממשלה תפעל בכיוון הזה. טוב עשה הצבא היום,

שהוא עושה השלמת פערים לכל היישובים הערבים והדרוזים, אם כי אני לא

מרוצה מהמצב הקיים ביישובי קו העימות הראשון. כי הם כבר הספו את המנה

שלהם. ואני מאוד מקווה שתהיה לכם גם תכנית מגירה מיידית לפעולה, כי

אנחנו נפעל, ואנחנו במסגרת הוועדה הזאת נפעל, כדי שתהיה תכנית ממשלתית

לתת תקציבים ומענה לפתרונות ביישובים הערבים והדרוזים.

עמנואל זיסמן; אנחנו קוראים לממשלה להגיש בהקדם את הצעת

החוק.

היו"ר סאלח טאריף; אנחנו נתמוך בהצעת החוק, כפי שהיא הובאה היום.

עמנואל זיסמו; קוראים לממשלה את הצעת החוק.

היו"ר סאלח טאריף; אנחנו גם נקרא את הקטע הזה, שאנחנו קוראים

לממשלה להבאת הצעת החוק הזאת במהירות האפשרית.

ועדת הפנים תתמוך בזה. חברים כאן מביעים את דעתם בצורה מפורשת.

לכן אני רוצה להודות לראש עיריית כרמיאל, המארח שלנו, ולאחל לו הרבה

הצלחה כאן.

תודה לכולכם, נציגי המשטרה והצבא.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים