ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/08/1996

אבטחת מוסדות חינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ז באב התשנ"ו (12 באוגוסט 1996). שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה; ס' טרף - היו"ר

ר' אלול

בי אלון

זי בוים

מי גולדמן

ע' זיסמן

ת' כטיב

עי מאור
מוזמנים
מי פלד - סגן שר החינוך, התרבות והספורט

תא"ל י' פרסלר- יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור

נצ"מ י' צור - מחי אבטחה - משטרת ישראל

רפ"ק אי בנגו - " " " "

שי דודקביץ - מנהל אגף הביטחון - משרד החינוך

י' מוקד - משרד לביטחון פנים

אי בורובסקי - יועץ סגן שר החינוך

א' קפלן " " " "

שי אורן -יו"ר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

י' שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

שי דנאי - יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

שי פרלמן - ארגון גני הילדים הפרטיים

י' אולמרט - מרכז שלטון מקומי

די עמר - ראש עירית נשר

די קריבו - משרד האוצר

מנהל הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

.
סדר-היום
אבטחת מוסדות חינוך.

וי



אבטחת מוסדות חינוך

היו"ר ס' טריף;

אני פותרו את הישיבה.

התכנסנו כינוס מיוחד בפגרה לאור חשש כבד ששנת הלימודים לא תיפתח ולאור

ריקושטים שקיבלנו מנציגי השלטון המקומי, ארגוני ההורים והמורים ומוסדות אחרים.

כל עוד לא נמצא הסדר לאבטחה נאותה של כל מוסדות החינוך בארץ, יש סכנה שב-1

בספטמבר לא תיפתח שנת הלימודים.

הענין הזה נדון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שדנה והוציאה המלצות,

מסקנות והצעות למשרד החינוך והתרבות ולמשרד לביטחון פנים. אנחנו כאן משלימים

את הענין בתוקף אחריותנו כלפי השלטון המקומי וכלפי המשרד לביטחון פנים שאמור

לאבטח בשיטה שהוא קבע את מוסדות החינוך בארץ. נראה לנו שיש בעיה בנושא זה.

אנחנו נמצאים שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים. קשה לי לומר היום שהאיום שהיה

כשהחליטו על אבטחה במוסדות החינוך פג. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בסכנה, אם

לא יותר אז לא פחות מבעבר. אתם יודעים שיש ממשלה חדשה, מדיניות חדשה ויש

התפתחויות בשטח. אנחנו חוששים מאד שאם נפקיר את הענין הזה ולא ניתן לו טיפול

מוקדם ונאות שיענה על הצרכים הביטחוניים, חס וחלילה נקבל מכה ויתרחש אסון

שיחזיר אותנו למציאות מאד קשה ואז נתחיל כולנו לחשוב איך מתארגנים ועושים את

העבודה מחדש.

אני מודע להחלטות הממשלה בענין הזה שיש להעביר את האחריות למשטרה. אני גם

יודע כמה ניידות, שוטרים וכו' המשטרה הקצתה לענין הזה. נראה גם לי ולא רק

לאנשים העוסקים בענין, כי מה שניתן לא יכול לתת ביטחון ולו חלקי למוסדות

החינוך. נושא הביטחון מוטל על כתפי הממשלה. לבוא היום ולזרוק את הנושא הזה על

כתפי ראשי הרשויות בצל הגרעונות, זה בהחלט יהיה חוסר אחריות.

אם כן, היום אנחנו רוצים להגיע להחלטות בנושא הזה וגם התריע שעה אחת קודם

כדי שהענין הזה יוסדר ולא יהיה עיכוב אפילו של שעה בפתיחת שנת הלימודים.

אני מבקש מיו"ר ועדת החינוך, חבר ועדת הפנים, חבר-הכנסת זיסמן לומר מספר

דברים. אחרי זה נשמע את סגן השר משה פלד. בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך

ולאחל לך הצלחה.

חבר-הכנסת ז יסמן, בבקשה.
ע' זיסמן
ועדת החינוך והתרבות קיימה ישיבה לפני ארבעה שבועות וכולנו היינו בדעה

אחת, שיש חשיבות עליונה לאבטחה נאותה של מוסדות החינוך, בעיקר בנסיבות הזמן בו

אנו מצויים. עכשיו אנחנו בהפסקת אש עם הטרוריסטים אבל צריך להתכונן לכל דבר רע

שיכול לבוא, וזה יכול להיות גם במערכת החינוך.

קיבלנו כמה החלטות. בראש וראשונה קיבלנו החלטה פה אחד שביטחון התלמידים,

המורים וההורים צריך להיות ממומן כולו על ידי המדינה ושאין להעלות על הדעת כי

אזרחי המדינה, שמשלמים מסים למדינה, צריכים לקחת חלק במימון הביטחון של

הילדים, המורים, וההורים. אני חייב להדגיש את זה בראש וראשונה.



2. דרשנו להמשיך בביצוע תכנית למיגון מוסדות החינוך ולהשלימו בהקדם.

הייתי מאד שמח לשמוע איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה.

3. להמשיך ולקיים את מערך האבטחה הסביבתית באמצעות משטרת ישראל תוך מניעת

כל קיצוץ בהיקפו הקיים. כלומר, בנושא הזה התייצבנו מאחורי החלטת הממשלה שמחוץ

לכותלי בתי הספר האחריות היא על משטרת ישראל, ליתר דיוק על המשרד לביטחון

פנים. אני יודע שיש חברים שהם בדעה אחרת. אנחנו נגד כל שינוי וזעזוע בנושא הזה

עכשיו, אבל המשטרה צריכה לעשות כל מאמץ שלא יהיה קיצוץ בהיקף הקיים. רציתי

לשמוע האם בנושא הזה אנחנו נקבל את מה שאנחנו רוצים.

4. לקיים, בנוסף לאבטחה הסביבתית, שמירה צמודה במוסדות החינוך בכל

הישובים בביצוע מרוכז על ידי משרד החינוך והתרבות ובמימון משרד האוצר. שמענו

את הרפרנטים של משרד האוצר, היו חילוקי דעות, זה לא חדש שיש חילוקי דעות עם

הרפרנטים של משרד האוצר, אבל ההחלטה שלנו היתה ברורה וחד-משמעית.

הדבר האחרון, להפקיד את האחריות הכוללת של שילוב האבטחה הסביבתית והאבטחה

הצמודה בידי משטרת ישראל בתיאום עם משרד החינוך והתרבות, וקראנו לשר האוצר

להבטיח לאלתר את התקציב הנחוץ.

בקשתי, ממך אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, לקבל תשובות לכל הנושאים האלה.

עברו ארבעה שבועות, עדין יש מספיק זמן כדי להסיר את האיום. יש גם איומים

נוספים על פתיחת שנת הלימודים, אבל על זה לא נדבר כאן, אבל לפחות להסיר את

חאיום הזה שהוא איום ממשי.

עי מאור;

צריך לא רק להסיר את האיום אלא גם פתרונות.
היו"ר ס' טריף
תודה לחבר-הכנסת ז יסמן.

גב' שוש אורן, בבקשה.

שי אורן;

אני אחזור על התקליט שאנחנו משמיעים אותו זו השנה השניה. אני לא מביעה

שום דעה ביטחונית. אני סבורה, ככל אזרח טוב של המדינה הזאת, שמשטרת ישראל

צריכה להבטיח ביטחון מלא לאזרחים. איך עושים את זה, מאיזה תקציב הם עושים את

זה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מומחית בנושאי משטרה וביטחון. אבל מה שאני

כן יודעת לומר בצורה חד-משמעית זה שאי-אפשר לנהל בית ספר במסגרת של מידרחוב,

שכל מי שרוצה נכנס ובא. בית הספר חייב להיות מגודר עם מאבטח צמוד על-מנת לברר

מי נכנס ומי יוצא במוסד החינוכי.

אנחנו כמורים מתמודדים עם הרבה מאד בעיות, עם בעיות של סמים, של

"פושרים". זה מקום ריכוז של ילדים. בדיוק כמו שבכל עיריה בכל בית קולנוע בכל

מוסד ציבורי ממלכתי המדינה מממנת את האבטחה ויש שומר בפתח שמברר היטב מי הנכנס

ומי היוצא, כך אנחנו דורשים בצורה חד-משמעית וברורה, ללא כל קשר לפיגועי פח"ע.

אנחנו לא נסכים ולא מוכנים לנהל בית ספר כאשר הוא פרוץ ופתוח.

שוב ישאלו אותנו למה ב-1 בספטמבר ומה עשיתם כל הקיץ. אני יודעת שבמשך שנה

שלמה וכן לפני חודש השמענו ואמרנו בצורה חד-משמעית; לא נאפשר פתיחת שנת

הלימודים. זה לא באחריותנו, קחו את זה מאתנו, זו אחריותכם. כך אנחנו לא יכולים

לנהל מערכת חינוך.



היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

מר שי לחמן, בבקשה.
שי לחמן
אני מרגיש כאן כמי שמשתתף בריטואל שנתי קבוע שחוזר על עצמו. אותם דברים

נאמרים כמעט מדי שנה ותמיד בערב פתיחת שנת הלימודים אנחנו מוצאים את עצמנו

במצב שנושא כל כך קריטי וכל כך כבד עדין אינו מסוכם. אני לא יודע מה קורה

בממשלה, אבל ברור מאליו שאם הנושא הזה לא יוסדר בהקדם, פתיחת שנת הלימודים

בסכנה.

די נשר;

מה זה פתיחת שנת הלימודים, תגיד ברור.
שי לחמן
אני חוזר ואומר מה שאמרנו גם בוועדת החינוך של הכנסת, לא יפתח שום מוסד

חינוכי במדינת ישראל ללא אבטחה צמודה. שנת הלימודים מבחינתנו לא תיפתח אם לא

יהיה מאבטח בפתח כל מוסד חינוכי לרבות המיגזר הערבי. כאן אני מתקשר לדברים

שאמרה גבי שוש אורן.

מעבר לאלמנט ההרתעתי המניעתי הביטחוני, לעצם נוכחותם של מאבטחים חמושים

בשערי בתי הספר יש ערך מוסף גבוה ביותר שאפילו המשטרה התחילה להכיר בו

לאחרונה. בהתחלה המשטרה טענה שהשמירה הסביבתית באמצעות ניידות זה הפתרון ואין

בלתו ודחתה על הסף את העמדה שלנו ושל ארגוני המורים בנושא הזה. יש ערך מוסף

גבוה מאד לנוכחותם של שומרים-מאבטחים בכל מה שקשור לצמצום תופעות של אלימות,

עבריינות והחדרת סמים לבתי הספר.

גבי אורן ציינה כאן שלא ניתן בעצם היום, במצב הביטחוני, במשימות של היום,

לנהל בית ספר ללא אבטחה צמודה. אנחנו שמענו את הטענה הזאת ישירות מפיהם של

מנהלים רבים שפנו גם אלינו. הם השתתפו בכנסי חירום שקיימנו בכל רחבי המדינה
בהם הודיעו חד-משמעית
ללא מאבטח בשער, הם לא מסוגלים לנוזל את בית הספר ואנחנו

עומדים על כך משום שאם לא יהיו מאבטחים, שערי בתי הספר יהיו פרוצים, לא

תתקיימנה סריקות בוקר ולא יהיה פיקוח על חדירת גורמים שליליים לתחום בית הספר

וסביבתו הקרובה.

אנחנו דורשים שהמערך הכפול שהתקיים השנה יימשך גם בשנה הבאה. דהיינו,

שמירה סביבתית באמצעות ניידות פלוס אבטחה צמודה בכל מוסדות החינוך ולקדם את

תכנית המיגון. להזכירכם, מדובר בתכנית ממשלתית בסדר גודל של 60 מליון שקלים

שאושרה על ידי הממשלה הקודמת לפיה ימומנו בתי הספר תוך שלוש שנים 20 מליון שקל

כל שנה באמצעי מיגון פיזיים. קרי, גדר תקנית, שערים ננעלים, טלוויזיה במעגל

סגור, כריזה וגם חיבור למוקד העירוני. התכנית הזאת נמצאת עכשיו בעיצומה. אני

יודע שכ-40 מליון שקלים מתוך 60 מליון כבר הועברו ואני קורא לוועדת הפנים

לתבוע מכל הגורמים הנוגעים בדבר להחיש את התקנת אמצעי המיגון כדי שבשנה הקרובה

הנושא הזה יוסדר סופית.



אני רוצה לציין עוד דבר. רבותי, איומי הטרור לא רק שלא פחתו, לדעתי אנחנו

עומדים בפני סכנה של פיגועי טרור חדשים. אני רוצח להזכיר לכולם את חפיגוע שהיה

בבית הספר אורט קנדי בירושלים בפברואר 1993, את הפגנות הזעם שאירעו לאחר

הפיגוע, את הסערה הציבורית ואת העובדה שמיד לאחר הפיגוע הזה פתאם נמצאו משאבים

ותקנים על מנת לשפר את מערך הבטיחות בירושלים. בל נמתין לאסון הבא.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה.

גב' שולה דנאי, בבקשה.
שי דנאי
בל הוועדות שהיו עד בה צרפו אותנו והיינו באותה קטגוריה של הגנים

העירוניים. אני קוראת כאן, במקום הזה, בפורום הזה, בפני כל המכובדים היושבים

כאן לא לגרום לכך שנהיה בנים חורגים, דבר שלא היינו עד היום. אם אנחנו מספיק

ראויות למלא פונקציות החסרות למשרד החינוך ואנחנו נמצאות על המפה וממלאות את

כל ההיטלים שמטילים עלינו הן מבחינת החינוך והן מבחינת התשלומים, הייתי רוצה

להרגיש שאנחנו בתוך המערכת הביטחונית. הורים ששולחים אלינו ילדים, ואלה עשרות

אלפים ילדים בכל הארץ, אינם צריכים להרגיש שהם אזרחים סוג בי ולגנים שלנו אין

את אותו פתרון. אני מבקשת להביא את זה לתשומת לבכם ולהיענות בחיוב.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע מנציג המשטרה מה קורה היום בפועל מבחינת היערכות המשטרה.

נצ"מ יי צור;

אני מבקש, ברשות היושב-ראש, להעמיד כמה דברים על דיוקם כדי שהוועדה לא

תסטה מההחלטות ולא נקבל פה החלטות שאינן תואמות.

היו"ר סי טריף;

מה התפקיד שלך?
נצ"מ י י צור
ראש מחלקת אבטחה של משטרת ישראל, כאשר מוסדות החינוך כלולות במחלקת

חאבטחה כמדור מרכזי.

מערך מוסדות החינוך שהוקם בשנה שעברה, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך,

מונה 107 ניידות מבצעיות שעומדות כמערך יעודי לטובת אבטחת מוסדות החינוך. קרי,

השנה, למרות הקיצוצים שנעשו וייעשו, המערך הזה לא ייפגע מחמת הקיצוצים. המערך

פועל רובו ככולו לטובת אבטחת מוסדות חינוך כאשר הוא מהווה שלד ובסיס לאבטחת

מוסדות חינוך, וכלל המערך המבצעי של משטרת ישראל מהווה ערך מוסף לפעילות

המבצעית.
היו"ר סי טריף
100 ניידות, 300 שוטרים, זה המערך?



נצ"מ י' צור;

328 שוטרים.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט מי פלד
האמירה שלך שהמערך הזה לא ייפגע זו אמירה מוסמכת של המשטרה?

נצ"מ י י צור;

ודאי.

סגן שר החינוך. התרבות והספורט מי פלד;
המפכייל אמר משהו אחר
אם יהיה קיצוץ במשרד לביטחון פנים, הדבר הראשון

שייפגע זה אבטחת מוסדות חינוך.

נציימ י י צור;

המפכייל אמר לשר שלנו שלא ייפגע כלום. אני ער לעובדה שאני יודע מה אני

מפעיל בעוד שבועיים. אני גם הזמנתי את כבודו לתרגיל שאנחנו עושים. כל המערך

עומד, כל המערך מוכן, כל המערך מצויד. לא נפגע ולא ייפגע בו כהוא זה.

עי זיסמן;

בינתיים מכל ההצהרות שהיו כמעט לא נשאר שום דבר.
נציימ י י צור
אנחנו מדברים על ארבעה עקרונות אבטחה. העקרון הראשון זו אבטחה סביבתית.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על מערך מוסדות חינוך ופה נשמעו קולות של החזרת המצב

לקדמותו. אותן ניידות, אותו מערך מבצעי עושה פעילות כנגד אותם מפגעים או אותה

פעילות חבלנית בדרך למוסד החינוכי ולא במוסד החינוכי. אנחנו לא מדברים היום על

האיום שהיה בשנת 1974, שדי היה לשים שומר בכל פתח. השומר אינו אפקטיבי יותר,

אין לו סמכות, אין לו מיומנות, אין לו יכולת פעולה. אנחנו מדברים על מערך

סביבתי שנעזר בגורמי מודיעין, נעזר בידע מקצועי, נעזר במיומנות ופועל עד

למוסד החינוכי. קרי, מנקודת המוצא שלו ועד למוסד החינוכי. זה העקרון הראשון

והעקרון המרכזי.

העקרון השני זה עקרון המיגון. להזכירכם, ממשלת ישראל, בקדנציה הקודמת

הקצתה 60 מליון שקלים בתקציב תלת-שנתי. מתוך זה, בשיתוף משרד האוצר ומשרד

החינוך הוקצו כבר למימוש 40 מליון שקלים ואנחנו מניחים שהשנה יוקצו 20 מליון

שקלים. מומשו בתכנית שלב אי ושלב בי בסיוע מאד מסיבי של משרד החינוך.
הי וייר סי טריף
ונעשו דברים בבתי הספר?
נציימ י י צור
נעשו. נוכל להמציא לוועדה דוייח מפורט. נעשית פה עבודה אדירה, דבר שלא היה

בעבר. צריך לזכור שעד שנה שעברה לא היה מיגון. יש תקציב של 60 מליון שקלים שלא

היה בעבר וזה יפה.



העקרון השלישי זו האבטחה הצמודה. אנחנו מדברים על כ-900 מאבטחים ממומנים

בתקציב מלא על ידינו, קרי משרדי ממשלה, ומוצבים באזורי קו התפר.

מי גולדמן;

כשאתה אומר משרדי ממשלה תפרט.

נצ"מ י י צור;

משרד לביטחון פנים ומשרד החינוך. הם מוצבים באזורי קו התפר ובאזורי

סיכון. קרי, ירושלים, קווי עימות וכיוצא בזה.

היו"ר ס' טריף;

900 האלה נמצאים?

נצ"מ י י צור;

937 נמצאים וגם מתוקצבים השנה. בשנה שעברה, לאחר לחצים של ועדי הורים

ורשויות, הוחלט על ידי ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל על הוספת שומרים בבתי ספר

יסודיים בהם לומדים מעל 100 תלמידים. קרי, הגענו למספר של 1359 שומרים כאשר

מתוך זה, בהסכמת מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות וכל המשרדים הנוגעים

בדבר, /,'28 מהתקציב מומנו על ידי משרד החינוך ומשטרת ישראל - 5 מליון מהמשטרה

ו-10 מליון ממשרד החינוך - % 72 ממרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות.

די נשר;

זה מכיוון שהסכמנו להשתתף ב-20 מליון שקל מתוך 80 מליון שקל. התהפכו

היוצרות. במקום שהמשטרה תיתן 60 מליון ואנחנו 20 מליון, אנחנו נתנו 60 מליון

והם נתנו 20 מליון.
נצ"מ י י צור
מחמת העובדה שאני איש מבצעים ולא איש כספים, נמצא פה חזי, הוא יוכל למסור

לוועדה את העלות הכספית. אנא שחררו אותי מהחלק הכספי.

אותם שומרים במסגרת התקציב של משטרת ישראל לשנת הלימודים תשנ"ז מתוקצבים

להמשך פעילות בהנחה שהרשויות ימשיכו לשכור את אותם שומרים.

רי אלול;

כמה זה יעלה השנה?

נצ"מ יי צור;

אותם סכומים בתוספת ההתייקרויות הקיימות.

היו"ר ס' טריף;

אני מבין שיש אותו יחס של תיקצוב.

נצ"מ יי צור;

אותו יחס של תיקצוב.



שי אורן;

השאלה היא אם יש לכם נתונים כמה עלתה שמירה בחטיבה העליונה.

נצ"מ י' צור;

כדי להבהיר לחברי הוועדה את התמונה, בחלק מהרשויות המקומיות, ראשי

הרשויות אמרו אנחנו לא מסתפקים בהקצאת השומרים שעבורם אתה נותן לי איקס כסף

ובמאבטחים שעבורם אתה נותן לי כסף מלא, אני מוסיף גם לחטיבות בבתי ספר מרוחקים

ובבתי ספר אחרים. להערכתנו, מהמידע שיש בידינו היום, נוספו כ-800 שומרים בהיקף

ארצי על ידי קציני הביטחון של הרשויות המקומיות וזאת מחמת הראייה המקומית של

כל ראש רשות מקומית.

זי בוים;

זה מחמת הלחץ הציבורי והאחריות הציבורית.

נצ"מ י י צור;

העקרון הרביעי. היום מאבטחים את מוסדות החינוך ואת מקומות הלימוד המערך

המבצעי של משטרת ישראל, יחידות המשטרה השונות, קרי משמר הגבול, משמר אזרחי,

יחידות צה"ל. כל אלה למעשה נותנים מענה אבטחתי לאותו מוסד חינוך. לתוך המערך

הזה נשאבו גם קציני הביטחון של הרשויות, ממוני הביטחון של משרד החינוך והרי יש

לנו את כל גופי הביטחון בתוך אותו מערך.

אמרה פה בצדק רב גבי שוש אורן שבית ספר זה לא מידרחוב ויש בעיה של סמים

ואלימות. אמר פה שי לחמן שללא מאבטח לא יתקיימו סריקות. זה לא נכון. לכל בית

ספר יש עובד ביטחון שמתפקידו לבצע סריקות.

שי אורן;

זה לא נכון.

נצ"מ י' צור;

היום אנחנו מדברים על אלימות, על סמים, על דברים שלמעשה לא קשורים ישירות

בביטחון. משטרת ישראל אמרה, אומרת ותאמר בנושא הביטחון; המערך שלנו נותן את

המענה בהתאם לרמת התקציב והאיום הקיים היום על מוסדות החינוך. אנחנו נותנים

מענה לנושא הביטחון במוסדות החינוך.

בענין שעלה פה, אם ממשלת ישראל, הכנסת והרשויוית המקומיות מעוניינות

להוסיף, אנחנו ודאי שלא נגיד לא, אבל אנחנו מבקשים שלא לתלות את זה במערך

הביטחון של מוסדות החינוך. אנחנו מבקשים לראות כל דבר בהיבט המקצועי הטהור

שלו. תודה רבה.

זי בוים;

שמירת הביטחון והסדר בצד האזרחי היא לא תפקיד המשטרה?



נצ"מ י' צור;

לא אמרתי שזה לא תפקיד המשטרה, אני רק אומר שמשטרת ישראל, בתחום הסדר

הציבורי לא תשים שומרים בבתי ספר כמו שהיא לא תשים בשוק המקומי אדם שישמור על

הסדר הציבורי. אם הוועדה תחליט לתת לנו תקציב לזה, נשמח ובוודאי לא נתנגד, אבל

לא זה סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל היום.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

ירמי אולמרט, בבקשה.
י י אולמרט
אני עוסק בנושא הביטחון מאז כינונה של הקדנציה הנוכחית במרכז השלטון

המקומי. בהתאם להחלטתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל מונתה ועדה בראשותו

של סגן השר דאז מיכה ג ולדמן והשתתפנו בה מלכתחילה.
נאמר פה המשפט
החזרת המצב לקדמותו. אני חושב שיהיה נכון לומר היום,

שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים, שלהחזיר את הגלגל לאחור, לפחות לגבי

השנה הנוכחית, זה בהחלט לא ריאלי. עם זאת, חשוב שנבין דבר אחד מאד בסיסי. כאשר

הוטלה המטלה על חבר-הכנסת גולדמן למנות את הוועדה, זה לא התחיל מדיון

אידיאולוגי איזו אבטחה צריכים במוסדות החינוך. זה התחיל מנתון אחד כספי, חשוב

שנפריך פעם אחת ולתמיד את כל האידיאולוגיה סביב הענין הזה, נאמר: יש לכם 60

מליון שקלים, תגידו מה עושים ב-60 מליון שקלים.

אני רוצה לעשות צעד אחד קדימה ולציין שביום 31 באוגוסט בשנה שעברה, כשהיה

דיון בבית דין לעבודה תחת האיום של ההורים והמורים לא לפתוח את שנת הלימודים,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ הצהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, זאת האבטחה

הטובה ביותר שיכולנו להציע ב-60 מליון שקלים. אני רוצה שיהיה ברור לכולנו,

אנשי הצבא, ולא אנשי המשטרה, שעשו דיון אידיאולוגי והערכות מצב, הגיעו למסקנה,

אני אתן דוגמה של מחוז אחד. במחוז תל-אביב מסתובבות היום על פני מרחב שהוא

יותר ממחצית תושבי המדינה 2kניידות של המשטרה, כאשר קודם, רק עירית תל-אביב

הפעילה 24 ניידות משלה, שאין בהן כדי לתת את המענה הנדרש לשמירה/אבטחה של מאות

מוסדות חינוך רק במרחב הזה.

יתר על כן, השר לביטחון פנים הקודם, מר שחל, אמר באיזשהו שלב: אם תסדרו

לי יותר כסף, אינני מתנגד לאבטחה צמודה בכל מוסדות החינוך.

בסוף יולי שנה שעברה, אמרה חברת-הכנסת דליה איציק, יו"ר ועדת החינוך
והתרבות לשעבר
אחרי שאני שומעת את מה שנאמר לגבי מרחב התראה, כשהמפכ"ל אומר

כך, מפקד מחוז תל-אביב אומר כך והשר כך, אני מתחילה להיות מודאגת. ואז נקראנו

לדיון אצל יצחק רבין ז"ל ב-8 באוגוסט.

ב-25 ביוני החליטה הממשלה לתת מענה להמלצה שהומלצה על ידי המשטרה בדבר

רכישת ניידות ושמירה סביבתית. הבסיס היה 72 מליון שקלים בתהילת שנת הלימודים

הקודמת ומ-650 מאבטחים צמחנו לכ-900 מאבטחים עם רמת כשירות בסיסית טובה יותר,

רמת הכשרה גבוהה יותר ושכר גבוה יותר, דבר שהבטיח כנראה יציבות רבה יותר של

האנשים לאורך השנה. לעומת זאת, נקבע אז שבאזורים שאינם ברי-סיכון לא צריך

שמירה ואבטחה. נקבע על ידי ראש הממשלה דאז שמשטרת ישראל היא המוסמכת לקבוע את

הצרכים המבצעיים והמקצועיים. אבל אני מרשה לעצמי לומר, שלא הממשלה הקודמת ומן

הסתם גם לא הממשלה הזאת לא יתנו לדבר הזה את הגיבוי המתאים. עובדה, ביוזמתה של

יושבת-ראש ועדת החינוך הגענו לראש הממשלה ב-8 באוגוסט.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, האם החלוקה של המשטרה לגבי האבטחה משתנה

ממקום למקום לפי צרכי ומדיניות הביטחון?

תא"ל י' פרסלר;

אני אענה לך. אני גר בנס-ציונה. אם מחר תהיה מתראה בנס-ציונה, כל המשטרה

מפיקוד צפון תהיה שם. הבעיה היא שאין לנו תמיד מודיעין ואנחנו עושים הערכת

מצב.

י י אולמרט;

במסדרון, כמו שחרבה דברים טובים סוגרים במסדרון בטרם הישיבה, קרא השר שחל

למפכ"ל חמשטרה ולמיכה גולדמן ואמר להם: צריך כ-5 4מליון שקלים, אתם תתנו 20

מליון שקלים, אנחנו נגרד מהמשטרה וממשרד החינוך את היתר ונבטיח את אותם 1,300

שומרים ליתר בתי הספר היסודיים.

מי גולדמן;

לשנה אחת.
י י אולמרט
אנחנו אומרים לכל אורך הדרך שהסוגיה האמיתית איתה אנחנו מתמודדים היום

היא לא רק פח"ע. האלימות, הוונדליזם, הסמים, אלה דברים שהפכו היום לצערנו חלק

מהרחוב. כתוצאה מהדיון אצל ראש הממשלה, בתי הספר היסודיים בכל הארץ קיבלו

שמירה. היום אנחנו משלמים על זה 72%. תמיד שוכחים שב-1 בספטמבר מתחילה שנת

הלימודים. הענין מתגלגל ומתגלגל, ההורים והמורים חוזרים על אותו איום שבלי

אבטחה צמודה לא תחל שנת הלימודים ואז מגיעים לבית הדין לעבודה.
היו"ר ס' טריף
מה עמדת השלטון המקומי היום בענין הזה?
י י אולמרט
היום המצב הוא שבפועל אנחנו מממנים מימון מלא את אותם 800 שומרים. זה

כולל ישובים במיגזר הדרוזי, זה לא כולל ישובים במיגזר הערבי. היום המצב הוא

שהשלטון המקומי מממן 60 מליון שקלים שאין לו. ציינתי גם בוועדת החינוך וגם

בפגישה עם שר האוצר ביום חמישי האחרון, סוף הקדנציה של הרשויות המקומיות בדגם

הזה זה עוד רבע מליון שקלים לגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות. הבעיה שלנו

היום זה 60 מליון שקלים. אם הם ינתנו, ההחלטה צריכה להיות לכל תקופת הקדנציה

הנוכחית. אי-אפשר כל קיץ לחזור על הריטואל הזה.

דבר אחרון. התקציב שניתן, 60 מליון שקלים לשלוש שנים, ידענו שהוא איננו

מספק. רק הגידור, ללא שערים וללא אמצעי מיגון אלקטרוניים, שנדרש לפני שנה וחצי

כדי לממן את בתי הספר הקיימים היה בסדר גדול של 71.5 מליון שקלים במחירי

ספטמבר 1995.
העמדה שלנו אומרת כלהלן
אם לא תתקבל החלטה אחרת להחלטה של הממשלה מיום

25 ביוני 1995, המשמעות היא שאין שמירה ואבטחה בלמעלה מ-2,000 מוסדות חינוך.

את התוצאה שמעתם מארגוני המורים וארגון ההורים.
די עמר
אני רוצה לומר שאין לנו ויכוח עם המשטרה, אין לנו ויכוח עם משרד ראש

הממשלה, אין לנו ויכוח עם אף אחד. אנחנו כראשי הערים צריכים להכין את מוסדות

החינוך עם הכסא והשולחן, המורה והמנהל וכל מה שצריך. בנושא האבטחה אנחנו לא

נוקפים אצבע. אנחנו מרגישים שרימו אותנו. אמרו לנו שנשתתף ב-20 וכמה מליון

שקלים. אנחנו משתתפים ב-60 מליון שקלים בתעריפים של שנה שעברח פלוס מימון של

800 מאבטחים.

העמדה שלנו היא חד-משמעית, נפתה ב-1 לחודש את מוסדות החינוך, אבל לא

ננקוף אצבע בנושא האבטחה. לא נחתום על הסכמים עם חברות אבטחה. אני מציע אפילו

שגם אם יסוכם שהממשלה תאבטח, שהמשטרה תחתום על הסכמים עם חברות אבטחה. אני לא

רוצה להיות מעורב בזה.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

תא"ל יגאל פרסלר, בבקשה.

תא"ל י' פרסלר;

ב-18 בחודש זה יש דיון אצל ראש הממשלה והוא יקבע מה שיקבע.
די עמר
אנחנו הוזמנו לשם?
י י אולמרט
מזכיר הממשלה הבטיח לי שאנחנו נוזמן.
תא"ל י י פרסלר
לפי דעתי, נושא האבטחה בכל המדינה זו רק בעיה תקציבית. אני והמשטרה

מסתכלים על זה בראיה כללית של כל המדינה ולא רק על אבטחת מוסדות חינוך. אני

אומר לכם שבאוטובוסים נהרגו ילדים בדרך לבית הספר. אני לא מדבר על תאונות

דרכים אלא על טרור באוטובוסים ולא בבתי ספר. אתם שואלים אותי לגבי האיום,

בהחלט יכול להיות פיגוע בבתי ספר.

אני רוצה להקריא לכם כי זה מה שאני מעביר והעברתי לראש הממשלה. "כיועץ

ראש הממשלה ללוחמה בטרור הכי קל זה לדרוש אבטחה מקסימאלית, אולם אני צריך

להסתכל על האיום הכולל של הטרור לישראל. מבחינה זו מוסדות החינוך מהווים יעד

אחד מבין יעדים רבים ושונים.

יש לקחת בחשבון כי במועד זה או אחר יתבצע נסיון פיגוע נגד מוסד חינוך

מסוים, אולם איום הטרור כלפי מיגזרים אחרים וביניהם למשל התחבורה הציבורית,

גדול פי כמה מאשר איום הטרור כלפי מוסדות חינוך. ואני מסתכל רק על ידיעות

מודיעיניות. על זה אני עובד.

אין לי ספק כי מאבטח בכל בית ספר או מוסד חינוך תורם לתחושת הביטחון של

התלמידים ושל הסגל ומסייע לניהול התקין של המוסד, ללא כל קשר ישיר לסיכול

הטרור.



יתכן כי המאבטח מהווה גורם מרתיע כלפי מבצעי הפיגועים. אולם אני לא בטוח

שאיום הטרור המרכזי לילדינו הוא רק בעת שהייתם בתוך מוסד החינוך בשעות

הלימודים. יתכן דווקא שהאיום גדול יותר בעת שהם עושים את דרכם בתחבורה

הציבורית או ברגל לבית הספר וחזרה ממנו, בעת שהם מתקהלים בסביבות בית הספר

לפני ואחרי שעות הלימודים או כשהם מתכנסים בשערי מוסד החינוך בשעות אחר-הצהרים

עת המבנה משמש כמתנ"ס שכונתי.

האבטחה המתאימה למוסדות החינוך הינה, לדעתי, שילוב של אבטחה נקודתית בשער

המוסד ואבטחה סביבתית של משטרת ישראל.

האבטחה תלויה כמובן בגובה התקציב המוקצה לנושא.

די עמר;

בכל דיון אנחנו חוזרים על זה. לנו אין ויכוח עם שיטת האבטחה. אנחנו לא

מתווכחים על חחלטת הממשלה. הממשלה מסוגלת ליישם את ההחלטה מול ההחלטה של ועד

ההורים וארגוני המורים.

תא"ל י י פרסלר;

התפקיד שלי הוא לא יועץ לראש הממשלה לענייני כספים אלא רק לענייני טרור.

ככל שיש יותר תקציב רמת האבטחה עולה. במידה ויוגדרו לתקציב מגבלות, אזי

יש להערכתי לתת למשטרת ישראל, האמונה על ביטחון פנים הארץ, לקבוע מהי שיטת

האבטחה הטובה והיעילה ביותר.

ככלל, אני סבור שאבטחת מוסדות החינוך, נקודתית וסביבתית, צריכה להישאר

באחריות משטרת ישראל. אני מאמין כי האפקטיביות של השוטר גדולה פי כמה מזו של

המאבטח. השוטר מיומן יותר, יש לו יכולת לעצור חשוד, לבדוק מכונית החשודה

כמכונית תופת וכו'. למשטרה יש יכולת לתגבר אזור המועד לפורענות והחשוב מכל,

היא פועלת24 שעות ביממה, כך שהניצול של המשאבים במסגרת המשטרה הינו מקסימלי.

אבטחת מוסדות החינוך חייבת להתבסס בראש ובראשונה על אמצעים טכניים כגון;

שער מבוקר וגדר מסביב למבנה שאופן שימנע טיפוס או חדירה לשטח מוסד החינוך על

ידי אנשים בלתי מורשים.

לסיכום, מומלץ לשמור בשנת הלימודים הבאה על מתכונת השמירה שהיתה נהוגה

בשנה שעברה מבחינת סוג השמירה, היקפה, הגורם המבצע וזהות המוסדות להם מוענקת

שמירה.

ש' דודקביץ;

אני מבקש להעיר שתי נקודות. אחת, בתחום התקציב. הממשלה הגדירה בשנה שעברה

תקציב של 60 מליון שקלים. בפועל בהוצאה הלאומית השנה הוצאו למטרה הספציפית של

אבטחת מוסדות חינוך למעלה מ-150 מליון שקלים. זה לא משנה אם הממשלה נתנה את זה

מתקציבה או הרשויות המקומיות, אבל זה הוצא בפועל.

שתיים, הממשלה העבירה את האחריות למשטרה, ומדובר באבטחה סביבתית בשילוב

אבטחה חמושה נקודתית. בפועל מה שקרה הוא הציבור, קרי ההורים, המורים והרשויות

המקומיות לא קיבלו את ההחלטה הזאת והצביעו ברגליים בניגוד להחלטה. הם הציבו

שומרים בכל מוסדות החינוך כך שבשנה שעברה היו מאבטחים או שומרים בכל מוסדות

החינוך. הבעיה היא שזה לא היה ממוסד, זה לא היה מסודר. אם אנחנו נעגן את זה

בצורה מסודרת ונארגן את זה מלכתחילה עם תקציב סדור, תהיה אבטחה יותר טובה

ויעילה בכל הארץ.



היו"ר ס' טריף;

תודה.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן. אחריו - חבר-הכנסת זאב בוים, חבר-הכנסת רפי אלול,

חבר-הכנסת בני אלון וחבר-הכנסת תאופיק כטיב.
מי גולדמן
אני חושב שאנחנו חוזרים על דברים שאמרנו לפני שנה. אנחנו צריכים לקבל

החלטה גם שבועיים לפני תחילת הלימודים. משטרת ישראל לא תעשה את האבטחה במערכת

החינוך. כשאני אומר שהיא לא תעשה, היא לא עושה אותה. כשמדברים היום על אבטחת

מוסדות חינוך, אין אבטחת מוסדות חינוך. הלוואי ולא נעמוד במבחן, משום שאם

נעמוד במבחן, יתברר לנו שיש כאן משטרת בננות. מוכרים סיפורי בדים לממשלה

ומוכרים סיפורים להורים ולשלטון המקומי. הכסף עולה והביטחון איננו. ממשלת

ישראל, ואני מדבר על התקופה שאנחנו היינו אחראים על הנושא הזה, קיבלה דיווחי

שקר.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי פלד
אלה האשמות קשות ביותר.
מי גולדמן
אני מחדד את זה בכוונה. לשלטון המקומי ולממשלת ישראל זה עלה יותר מ-80

מליון שקל.

שמעתי את השר לביטחון פנים ושמעתי את המפכ"ל שאמר שאין להם שום כוונה

במסגרת הקיצוצים אלא לפגוע קודם כל באבטחת מוסדות חינוך מאחר ואין כסף ולא

מפני שאין יכולת מקצועית למשטרה לבצע את זה. איך אמרו פה, הכל מתחיל ונגמר

בכסף.
עי זיסמן
הם לא פגעו. הוא אמר לך פה דבר ברור, שאף אחד לא דרש ממנו לקצץ. הוא נתן

לי תשובה ברורה וחד-משמעית. הייתי בישיבה של ועדת הפנים לפני כשלושה שבועות

והיה פה שר הפנים הנכבד. הוא אמר שצריך לבטל את חוק הגימלאים. הנה עכשיו הוא

לא מבטל את חוק הגימלאים. הכרזות לא מעניינות אותי, המעשים מעניינים אותי. בא

פה נציג מוסמך של משטרת ישראל ואומר לך: אני לא אקצץ.
היו"ר ס'טריף
אין קיצוץ באבטחה במשטרת ישראל.
י י אולמרט
עד סוף דצמבר,
מי גולדמן
חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מדבר על ה-% 30 ואני מדבר על ה-% 100. אתה

מדבר על 900 מאבטחים שזה כולל את קו התפר ואת ירושלים אבל זה לא כולל את

הישובים האחרים. מערכת החינוך היא לא חלקית.
ע' זיסמן
תגיד שההיקף לא מספק אותך. זו זכותך.

מי ג ולדמן;

ירושלים וקו התפר זו לא כל מערכת החינוך של מדינת ישראל. אפשר להגיע

לחיפה, אפשר להגיע לנתניה ואפשר להגיע לפתח-תקוה באותה מידה.

את ההטיבה העליונה, השלטון המקומי לא יממן. את בתי הספר היסודיים, השלטון

המקומי לא יממן. הקופה הציבורית מימנה בשעה שעברה לא באמצעות משרד החינוך ולא

באמצעות משרד המשטרה, אבל זה מאותו מקור. מה יקרה? ראשי הרשויות יבואו לפתח

משרד האוצר, עם שרשראות או בלי שרשראות, ויגידו שהגרעון המצטבר של השלטון

המקומי גדל בעוד 160 מליון שקלים. שמענו את סגן שר החינוך אומר בישיבה בוועדת
החינוך
תנו לי 160 מליון שקל, שזה הסכום שעלה בשנה שעברה עם העידכונים, אני

אעשה את זה בצורה הטובה ביותר. אני אתן שמירה מכיתה אי עד כיתה י"ב ואבטחה

אזורית לגני ילדים ומעונות יום כמו שהיה לפני שנתיים-שלוש. כך אתה יודע שיש

אבטחה מסודרת, יש אחריות, יש מנחה מקצועי שזו משטרת ישראל והיועץ ללוחמה בטרור

ו יש מערכת מסודרת.

ר' אלול;

למה אתה לא חושב שהביטחון צריך להיות על ידי המשטרה? למה אתה חושב שמשרד

החינוך צריך לעסוק בנושא הזה? יש משטרה בישראל שהיא תשמור על הילדים.

מ' גולדמן;

אני אמרתי שתהיה מסגרת כוללת של 160 מליון שקל או 172 מליון שקל לפי

העידכונים של היום. המסגרת הזו תבטיח שיהיה מאבטח בכל כניסה לבית ספר. אם

יגידו שהאחריות הישירח תמשיך להיות על משטרת ישראל, לא זה הויכוח. הבעיה שלנו

היא שבמציאות הישראלית היום יש בעיה של פח"ע, יש בעיה של סמים, יש בעיה של

אלימות ויש בעיה של בטיחות. כל הדברים האלה יחד, בסופו של דבר חוסכים לקופה

הציבורית. מי שחושב שזה לא חוסך לקופה הציבורית, הוא בדיוק עושה את ההיפך. אני

אומר את זה כאן בשיא האחריות. רבותי, כולנו צריכים לדעת דבר אחד, כל מי שמנסה

ליצור כאילו אבטחה, שלא נעמוד במבחן ושלא נצטער אחרי זה שלא אמרנו את הדברים

האלה, משום שאני אומר לכם שאנחנו הולכים לסכן את ילדי ישראל ב-1 בספטמבר.

ז' בוים;

קודם כל אני רוצה לומר מנסיון אישי כראש העיר קרית גת שחלה התקדמות רבה

בענין הגידור. שלב אחד הסתיים, שלב שני נכנס עכשיו לפעולה וכל מי שידו היתה

בענין הזה יבורך.

אני רוצח לדבר על האבטחה המרחבית עם הניידות והסיורים. אני לא יודע איך

עושים את זה, אבל אם מדברים על ניידת שמסתובבת בין מוסדות החינוך, יש בערך 100

מוסדות חינוך בעיר של 50 אלף תושבים כמו קרית גת. הניידת לא מצליחה לעשות את

הסבב המלא אפילו פעם אחת. אם אומרים שיש מודיעין אז הולכים נקודתית. אבל זה לא

כך.

אני יודע על המאבטחים הצמודים שהרשות מממנת. מה המשטרה עושה בענין הזה,

אני לא יודע. פיזית בשטח ברמה של סיורים ממונעים או אבטחה סביבתית, אני לא

מכיר את זה. אני רוצה לומר בענין הרשות המקומית, היא מזמן הפכה להיות קבלן

לביצוע עבודות ממלכתיות ללא תמורה או בתמורה חלקית.



אבטחת אחי"מים זו הגזמה פראית. נפל דבר נורא ואיום בישראל אז מאבטחים את

האח"מים למיניהם. סיבות אנשי הביטחון עמם. אני חושב שזו הגזמה פראית לצד השני.

כשמתרגמים את העלויות של זה באמצעים, בכוח-אדם וכו', אני בא ושואל קצת

דמגוגית, אבטחת ילדינו לא ראויה לאותו מאמץ?

אני חושב שעמדת השלטון המקומי והרשויות המקומיות במקרה הזה נכונה.

ההורים צריכים לקבל לילדים שלהם מאה אחוז אבטחה. הרשויות לא יכולות לעמוד

בענין הזה, גם לא צריכות ברמה העקרונית וצריך לפנות לממשלה למצוא את המקור

התקציבי לכך.
ר' אלול
אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים של חבר-הכנסת זאב בוים. למה חבר-הכנסת זאב

בוים לא קורא להקים גוף מיוחד לאבטחת השרים? הוא סומך על המשטרה ועל כוחות

הביטחון שיאבטחו את השרים.

אנחנו חוזרים ודשים בנושאי הביטחון והגרעונות כל שנה לפני תחילת שנת

הלימודים. אני אומר לכם שהויכוח לא יגמר השנה. בשנה הבאה שוב יהיה אותו ויכוח

מסיבה פשוטה, ביטחון הילדים צריך להיות בידי המשטרה. אם צריך אמצעים, נילחם

שיהיו אמצעים. יש משטרה, למשטרה יש קצינים, היא מיומנת, זה התפקיד שלה. אם

חסרים 60 מליון שקל נילחם ונשיג למשטרה 60 מליון שקל, אבל שהיא תבטיח את

האבטחה הטובה ביותר.
היו"ר ס' טריף
אבל היא לקחה את הכסף, קנתה ניידות, עושה אבטחה מפטרלת שלא שווה לפי דעתי

שום דבר, היא יכולה לבוא רק אחרי שקורה אסון,

רי אלול;

לדעתי האבטחה צריכה להיות בידי המשטרה. היא צריכה לבוא עם תכנית איך היא

מאבטחת את כל בתי הספר, תכנית שתרגיע אותנו.

שי אורן;

אבטחה צמודה.
ר' אלול
כן.
י י פרסלר
אני מאד נפגעתי מדברי חבר-הכנסת מיכה ג ולדמן על המשטרה. זאת המשטרה

היחידה שיש למדינת ישראל. הם עובדים יום ולילה. יש פה נתונים כמה הם תפסו

בשמירה סביבתית, כמה פליליים, כמה מארגוני פח"ע. המשטרה עושה עבודה מצויינת.

לפני שנה לא היח אף אירוע. באירוע היחידי שקרה כן היה שומר בבית הספר. מה

שאמרו כאן על המשטרה זה לא בסדר.



ע' זיסמן;

אל תאשים האשמה קולקטיבית. אני לא שותף כהוא זה לדברים שאמר הבר-הכנסת

מיכה גולדמן. אני הקראתי החלטות של ועדת החינוך, דברים ברורים, חד-משמעיים

ונחרצים.

י י פרסלר;

הרגשתי שאני מוכרח להגיד את זה.
בי אלון
אני רוצה ללמד זכות על חבר-הכנסת מיכה גולדמן. הסגנון שלו היה קצת של פלה

מכפר תבור, אבל לא זאת היתה כוונתו.

המשטרה, בארבע השנים האחרונות - ואני שמה שהוא אמר את זה, כי הוא היה בצד

השני של המיתרס הפוליטי - הפכה למשרד לביטחון פנים כשדיון כמו זה שאנחנו עכשיו

מנהלים היה צריך להתנהל ברמה הקהילתית, כמו שפתחה כאן גבי אורן, כמו שפתהו

אחרים, בראיה כוללת משטרתית. חבר-הכנסת גולדמן לא התכוון לתקוף את המשטרה,

להיפך. גם בסיור אתמול, כשדנו על תקציב למשטרת התנועה הארצית, דובר על ילדים

שנהרגים בתאונות דרכים ללא פרופורציה במספר ובכאב למה שקורה בטרור. המשטרה

צריכה לעסוק בראיה הקהילתית שכוללת גם טרור. טרור זו לא מילת המפתח רק שזה

תקשורתי יותר, כי זה אופיו של טרור שהוא מפחיד וזו היתה הכוונה של הבר-הכנסת

מיכה גולדמן, אין לי בזה ספק. הוא לא התכוון לפגוע במשטרה. נדמה לי שזו השורה

התחתונה בדברי חבר-הכנסת אלול. העלו את זה קודם, ישנה אלימות בבית הספר, ישנו

המיגזר הערבי ששם נושא הטרור הוא שונה ולא רלבנטי אבל יש שם צורך בראיה

קהילתית ביטחונית מבחינת אלימות בבית חספר שקיימת בהרבה מי גזרים אחרים, גם

במיגזר חיהודי. לכן הראיה צריכה להיות ראיה משטרתית-קהילתית. ודבר ראשון

שאנחנו זקוקים לו זה שהמשטרה תחזור לעצמה, שהמג"ב ופיקוד העורף יהיו מה שהם.

פיקוד העורף והמג"ב יתעסקו בביטחון פנים והכחולים והמשטרה הקהילתית יחד עם

ילדי הצופים יעזרו לזקנות לעבור במעבר חציח ויטפלו בראיה הקהילתית הביטחונית,

הבטיחותית בבעיות של סמים, של רכוש וגם בביטחון הילדים שלנו. אם הבנתי אותך

נכון, חבר-הכנסת גולדמן, זה מה שהתכוונת, לא התכוונת לפגוע במשטרה. אני שותף

לדעתך.

מי גולדמן;

מאה אחוז.
בי אלון
בנושא התקציבי של השלטון המקומי, אסור לי לומר את מה שאני אומר, אבל אני

חושב שהסקטור הקיבוצי והסקטור המושבי גלגלו על משלם המסים גרעון הרבה יותר

גדול מאשר הסקטור העירוני שהוא מתבטא בשלטון המקומי. אם הייתי יכול הייתי אומר

לכם: תחיו עבריינים. הדיון לא צריך להיות על תקציב, הדיון צריך להיות ענייני

כמה עולה למשטרה - ואני בההלט מסכים שזה יהיה במשטרה - לתת מקסימום ביטחון בכל
האספקטים
תאונות דרכים, סמים, טרור.

אני מסכם את דבריי. יש פה שני דברים. יש פח ענין התקציב וענין הראיה

הקהילתית. אני מקווה שהשר החדש לביטחון פנים, שיש לו מספיק קרדיט של ביטחון

מעמק הבכא, יבין שהוא עכשיו צריך להיות אחראי על הקהילה.



היו"ר ס' טריף;

הערה ליושב-ראש ועדת החינוך ח,בר-הכנסת -זיסמן, בבקשה,

עי ז יסמן;

אני קובע שיש חילוקי דעות ביו חברי הכנסת. אולי חברי כנסת ששייכים לוועדת

החינוך והתרבות שינו את דעתם, מותר להם לשנות את דעותם, זה לא ענין מצפוני, אבל

אני לא שיניתי את דעתי וכל עוד יש טרור ואין שלום, הצבא לא צריך לטפל בטרור בתוך

עיר. אני לא רוצה צבא בתוך ירושלים. לכו מישהו צריך לטפל בטרור בתוך העיר מלבד

כוחות הביטחוו וזו משטרת ישראל.

היו"ר ס' טריף;

אתה רוצה שוטר בתוך בית הספר?
עי ז יסמן
אני לא רוצה שוטר בתוך בית הספר, אני רוצה לעשות הפרדה ביו החלק הסביבתי,

שחייב להיות בידי משטרת ישראל ואף אחד לא יכול להטיל דופי בצד המקצועי של משטרת

ישראל. אף אחד לא ניסה את זה.

לכו אמרנו בוועדת החינוך שאנחנו לא רוצים שוטרים בתוך בית הספר, אנחנו רוצים

שמירה צמודה. איך יוצרים תיאום ושיתוף פעולה בין השומר הצמוד בבית הספר לבין אלה

שעושים את הסיור הסביבתי, לכך יש דרכים שונות.

אם בשביל זה תהיה שביתה, אני אצא נגד השובתים. אי-אפשר להחזיר את הגלגל

אחורנית לפני 1 בספטמבר.
שי אורן
אנחנו נשבות אם לא ישמעו לנו.
עי זיסמן
אם אתם רוצים לשבות על זה שהיקף השמירה הצמודה אינו מלא ומה שקיים בירושלים

צריך להיות גם במקום אחר, יש בזה הצדקה.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

חבר-הכנסת כטיב, בבקשה.

ת' כטיב;

אני שמח שחבר-הכנסת בני אלון אמר חלק מהדברים שרציתי לומר. הפח"ע היא לא הדבר

העיקרי שמפחיד את ההורים והמורים. הרבה דברים שליליים מתרחשים בסביבת בית הספר,

לפעמים בתוך החצר שמפחידים את המורים וההורים, עבריינות מכל הסוגים כולל מכירת

סמים ממש בפתח בית הספר. אם הפח"ע חס וחלילה לא תמצא את מקומה באוטובוס והיא תחפש

את בית הספר, היא תוכל להגיע אליו. המורים וההורים רואים את העבריינות המתבצעת

מדי יום בסביבת בית הספר. לכו הם רוצים את השמירה ואת האבטחה ש שתרחיק מבית הספר

את הנגע הזה. כולנו אומרים שהילדים הם העתיד. העתיד הזה יהיה גרוע מאד עם התרחבות

מעגל האלימות שהוא נסתר, כי הפיצוץ נשמע ומתוקשר, אבל העבריינות הזאת היא

עבריינות כאילו מתחת לשטיח, אף אחד לא רואה אותה אבל את התוצאות שלה רואים רק

בעתיד, לא באותו יום של המכירה.



איך עושים את זה, שוב אני מחזיר את הכדור למשטרה, היא צריכה לדעת איך לעשות

את זה. מדברים על 60 מליון שקל. פה אני מתפלא, תמיד מוצאים את המליונים לכל דבר

שרוצים, כשזה נוגע ל-3 מליון תלמידים, קשה למצוא את ה-60 מליון שקל. השלטון

המקומי מתווכח עם הממשלה. הממשלה יודעת, בסופו של דבר, שאם יש גרעון בשלטון

המקומי היא חייבת לסגור אותו, כי לשלטון המקומי אין מימון אחר הרץ מהמענקים של

משרד הפנים או משרד החינוך.

עוד אימרה פוליטית, במקום חצי מליון מתיישבים בארבע השנים האלה, שיקחו את

ה-60 מליון שקל משם או מכל מקור אחר, לא איכפת לי, שיחפשו אותם בנרות ויעבירו

אורזם לנושא האבטחה כדי להניח את דעתם של התלמידים, ההורים והמורים.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה להעיר. לא כל דבר והערה שמעירים כאן זו ביקורת על המשטרה ועל

תפקודה. אנחנו חושבים שאולי יש כפילות באבטרוה. יש גם מאבטח במקום וגם משטרה

מפטרלת.

נצ"מ י י צור;

כפי שאמר היושב-ראש, במשטר דמוקרטי אנחנו חייבים לעמוד ולשמוע את מה שאמר

חבר-הכנסת גולדמן, למרות שאני מאמין שהוא לא מאמין שאנחנו משטרה של שקרנים ושל

בננות.

מי גולדמן;

אל תצטט דברים שלא אמרתי.

תא"ל י' פרסלר;

דיברת על דיווחי שקר. זה לא שקר.

נצ"מ י י צור;

בשנת 1974 שכמפגע בודד בא עם סכין ועם כאפיה , שראינו אותו ממרחק של

קילומטר, יכול להיות שהמאבטח היה תופס אותו. היום לא כך הדבר, ברגע שיש לנו

מפגע, איבדנו את האירוע. אותו מאבטח, אני מזכיר לוועדה, אין לו סמכות להפש, אין

לו סמכות לעצור, אין לו סמכות לבדוק, אין לו יכולת לבדוק, אין לו כלים לבדוק, מה

הוא עושה? הוא מזעיק את המשטרה שבקושי היתה. היום עושה את זה אותו כוח-אדם שמיועד

לנושא זה.

לכן, ככל שמדברים על אבטחה צמודה, אין לה קשר כמעט ולא כלום לביטחון למעט

אותם אזורי סיכון שקבענו, מיפינו והצבנו. אני מזכיר לוועדה שאנחנו מדברים על

החלטה 5719 של ממשלת ישראל, שמדברת על אבטחה במסגרת ביטחון פנים. היום אנחנו

מדברים פה על ביטחון קהילתי, אמר את זה בצדק רב חבר-הכנסת בני אלון, אנחנו מדברים

על סמים, אלימות, ונדליזם. את זה צריך להוציא הצידה ולומר זה נושא נפרד ולא לומר

שהמשטרה לא נותנת ביטחון.

היו"ר ס' טריף;

אני רוצה לאפשר לסגן השר לומר את דבריו ואת תשובתו. אני רוצה לשמוע גם את

נציג האוצר. אחרי זה נסכם את הדיון. סגן השר, משה פלד, בבקשה.



סגן שר החינוך, התרבית והספורט מי פלד;

גם לי צרמו חלק מהדברים של חבר-הכנסת מיכה גולדמן. אני בטוח שהוא לא חושב

שמשטרת ישראל היא משטרת של בננות ומדווחים שם דיווחי שהר וכו'. אני מציע

לחבר-הכנסת מיכה גולדמן למחוק את ההערות המסויימות האלה מהפרוטוקול. אני חושב

שההערה של יגאל פרסלר היתה הערה נכונה. יש לנו רק משטרה אחת ואסור לנו להשתלח בה

כמו שחבר-הכנסת מיכה גולדמן עשה.

לעצם הדיון, אני חושב שהחלטת הממשלה ב-1995 היתה החלטה שגויה, לא בגלל שהיא

העבירה את האחריות ממשרד החינוך למשרד לביטחון פנים. מיצה את זה חבר-הכנסת בני

אלון בהגדרות מדוייקות. המשטרה נתנה פתרון אולי לשליש או לרבע מהבעיה. אמרה פה

הגב' אורן שהבעיה היא לא רק ביטחון, היא גם סמים, גם אלימות, גם "פושרים", סדר

ציבורי ובטיחות בדרכים. זאת אומרת, המשטרה נתנה פתרון לנישה אחת בתוך מיגוון

הנושאים.

למה אני אומר שחבר-הכנסת בני אלון הגדיר את זה נכון? אני אספר לכם סיפור

קצרצר. בארבעת הימים האחרונים שהייתי באטלנטה עכשיו, היתה שם גם משלחת המשטרה. הם

לא באו להסתכל על הספורט, הם באו ללמוד יחסי גומלין בין משטרה לקהילה. הייתי

בהלם מהסיפורים שלהם. גם הם היו בהלם ממה שהם שמעו ולמדו במשטרת ניו-יורק,

במשטרת שיקגו ובמשטרת אטלנטה. הם למדו דברים שמביאים למצב שהשוטר והאזרח לא

עויינים אחד את השני אלא ידידותיים אחד לשני.

ת' כטיב;

חוץ מאותם מקרים תקשורתיים.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי פלד
אני מדבר על חיי היום-יום, על חיי השעה. אני חושב שזאת בדיוק צריכה להיות

התמונה.

אני אומר שוב, ההחלטה היתה שגויה כי היא לא לקחה את מיגוון הבעיות בפתרונה.

היא לא נתנה פתרון לאמא שמביאה את הילד ברבע לשמונה לבית הספר וצריכה לשבת בשקט

במקום העבודה שלה, במשרד או בכל מקום אחר. היא לא נתנה פתרון לבעיית הסמים.

היו"ר ס' טריף;

כי היא טיפלה בנושא אחד, בנושא הביטחון.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי פלד;

דיבר חבר-הכנסת זאב בוים על הניידת בקרית גת שמגיעה אולי פעם אחת ביום, כי

היא לא מספיקה. היא לא נתנה פתרון לבעיית הסמים, האלימות וכו'. לכן לדעתי היא

היתה שגויה, כי היא נתנה פתרון צר.

ד' עמר;

הניידות לא הגיעו מכיוון שהרשויות לקחו על עצמן לאבטח אבטחה צמודה בכל מוסדות

החינוך.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד;

הן גם לא היו מגיעות אם הרשויות לא היו עושות את זה, כי הן לא יכולות להספיק.

אמר את זה נכון חבר-הכנסת זאב בוים, אם יש 100 מוסדות חינוך בקרית גת, ניידת אחת

לא יכולה להספיק במשך שש או שבע שעות של לימודים לעבור בכל 100 המוסדות.



אני חושב שהדיון פה איננו דיון על השיטה איפה להעמיד את השומר, מה טיב השומר,

מה הקריטריונים לבחירת השומר ומה ההכשרה שלו, אלא על העקרון. אנחנו חייבים להבין

שהבעיה פה היא לא רק בעיה של טרור, היא לא רק בעייתו של יגאל פרסלר, היא גם

בעייתם של המורים והשקט הנפשי של ההורים. זו גם האחריות הציבורית של ראש הקהילה.

הבעיה היא כוללת. לכן, הדיון פה הוא דיון תקציבי ולא דיון על שיטת פעולה.

אני מקווה שהדיון בממשלה שיתקיים ב-18 לחודש יתן פתרון תקציבי. אני מקבל את

דרישותם , לא האולטימטיבית, אבל את הדרישה של המורים, ההורים והשלטון המקומי. אני

מקווה שהממשלה תיתן פתרון תקציבי לבעיה הכוללת ולא רק לנישה אחת בבעיה הכוללת.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה לסגן השר.

דני, אני רוצה שתתייחס לכוונות האוצר בענין הדרישה לתת אבטחה צמודה בנוסף

לסיוע המפטרל של המשטרה. האם בכוונת האוצר לתקצב את הענין וזזה? האם יש קיצוץ

בתקציב האבטחה של מוסדות חינוך?
ד' קריבו
בהתאם להחלטת הממשלה מ-1995 הועברה האחריות של אבטחת מוסדות ממשרד החינוך

למשטרת ישראל. לשם כך ניתנו תקציבים המאפשרים למפכ"ל המשטרה לבצע את משימתו. גם

היום הוא אומר שהתקציבים שקיימים בתקציבו נותנים לו פתרון מלא לביצוע המשימה שלו.

ש' אורן;

מתי הוא אמר את זה?
ד' קריבו
הוא אמר את זה בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר בהשתתפות סגן השר.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד
את הפתרון לבעיית הטרור הוא נותן.

ש' אורן;

זה לא מה שהוא הצהיר בבית הדין.
ד' קריבו
האמירה של המפכ"ל ביחד עם החלטת הממשלה גוזרות בעצם את המדיניות של האוצר.

מצד אחד, יש החלטת ממשלה; מצד שני, אומר המפכ"ל שעם החלטת הממשלה הוא יודע לחיות,

הוא מסודר. מכאן נגזרה העמדה של האוצר.

אין לי ספק שהשומרים הצמודים בפתח בתי הספר הם ערך מוסף בכל מיני תחומים. אבל

צריך לזכור שגם לניידות שמסתובבות בצירים שמובילים לאתם מוסדות חינוך יש ערך

מוסף אם זה בתחום החינוך באופן ספציפי או בכל מיני תחומים אחרים של המשטרה. ברגע

שנוריד את ה-105 או ה-110 ניידות שעלו על הכביש בהתאם להחלטת הממשלה - - -

היו"ר ס ' טריף;

אתה לא מוריד אותן, הן ישארו במשטרה באיזושהי צורה.



מ' ג ולדמן;

אולי זה ילך למשטרת התנועה.
ד' קויבו
איך תממן את האבטחה הצמודה? לא הבנתי אותך.

היו"ו- סי טריף;

בפועל המצב היום הוא שראש הרשות המקומית מממן מהתקציב הגרעוני שלו אבטחה

לבתי הספר על ידי חברת שמירה עם נשק. לפי דעתי, אתה יכול לחלוק עליה, זה מה

שיתן את הביטחון, לא שום ניידת שמחכה להודעה ומגיעה לאחר חצי שעה או שעה.

הניידות שמפטרלות לא נותנות מענה. אם הייתם מתקצבים שומרים לרשויות מקומיות,

שזו עלות הרבה יותר קטנה מניידות ושוטרים, הייתם פותרים את הענין.

מותר לנו לבדוק החלטות קודמות, ציין זאת סגן השר. חשר שחל היה מהשרים

המצטיינים בלהשיג תקציבים. לכל נושא היה לו תיק עב כרס, אני מציין זאת לזכותו,

הוא היה בא, מסביר ומקבל תמיכה. אני חושב שחלק גדול מתקציבי המשטרה לנושא הזה

היה בזכותו של השר שחל. המשטרה קיבלה תקציב, קיבלה ניידות, עכשיו יפנו אותם

לדברים טובים במשטרה כמו משטרת התנועה. אבל האבטחה הצמודה היום עם הגיבוי

המשטרתי, זו כפילות מיותרת לפי דעתי. תבדקו ותראו שאתם יכולים לחסוך גם

מהגרעונות של הרשויות המקומיות.
ד' קריבו
קטונתי מלהתערב בקביעה של השיטה הנכונה. אומר המפכ"ל שזאת השיטה והוא

יודע לקחת על עצמו את האחריות. מצד שני, יש החלטת ממשלה שתומכת בעמדת המפכ"ל.

אני לא רואה שום סיבה מדוע משרד האוצר יתקצב פעמיים כאשר על פי החלטת הממשלה

ועל פי הגורמים המקצועיים העמדה הנגזרת ברורה. אם במסגרת התקציב של משרד

החינוך ניתן לשים את נושאי המלחמה בנגע בסמים והאלימות בבתי הספר בראש סדרי

העדיפויות של משרד החינוך ביחד עם המשאבים המתאימים - - -

ש' אורן;

מה זה קשור? המימון יבוא ממשרד האוצר.

ד' קריבו;

להזכירכם, גם לגבי תקציב 1997 קיימות החלטות של הממשלה. קטונתי מלשנות את

החלטות הממשלה. לכן הפתרון הוא במסגרת תקציב משרד החינוך. הרי לא יתכן שמשרד

הדתות יצמצם את פעילות הדת כי על פי דעת שר החינוך הוא צריך יותר כסף לחינוך.

אם במסגרת סדרי העדיפויות שלו הוא רואה לנכון לשים שומרים לטובת מערכת החינוך,

לא לטובת האבטחה במסגרת פח"ע, שישים. אין למשרד האוצר כל התנגדות.

בתקציבי המשטרה אין קיצוץ בנושא הזה. התקציב לטובת האבטחה קיים. מה שלא

קיים זה התקציבים לנגע בסמים ואלימות בבתי הספר.

היו"ר סי טריף;

אתה מדבר על ה-60 או 80 מליון שקלים.



ד' קריבו;

נכון.

היו"ר ס' טריף;

אני לא רוצה להיכנס לבעיות יונוספות של החינוך כמו אלימות בבתי הספר.

אנחנו רוצים להבטיח ששנת הלימודים תיפתח ללא בעיות.

קודם כל שמענו שאין קיצוץ בנושא האבטחה ושיש צרכים נוספים. הרשויות

המקומיות שמו שומרים בכל מקום וחובתנו בוועדה ללבן את הסוגיה הזאת גס עם

האוצר.

אנחנו נמצאים לפני דיון אצל ראש הממשלה. אנחנו מפנים כאן את תשומת לבם של

תת-אלוף פרסלר ושל סגן השר שבדיון הזה תילקח בחשבון אפשרות של בדיקה מחודשת של

אבטחה יעילה במוסדות החינוך. אם נוכל, באבטחה מקומית צמודה בבית הספר, לתת

מענה טוב גם לנושא הטרור, עם המיגון שאני לא מזלזל בו שזה גידור וכל מה שקשור

בזה, מה טוב. התקציב כבר ניתן, העבודות נעשו. את זה שמענו מחבר-הכנסת זאב בוים

שהוא גם ראש עיר. לכן נשאלת השאלה אם אין מקום לעשות בדיקה מחודשת ולתת למשטרה

להתפנות לדברים אחרים שהיא צריכה להתפנות אליהם. יש תחושה שהביטחון עובר יותר

ויותר למשטרה. המשטרה, יחד עם כוחות הצבא, צריכה לתת מענה לכך. יש קונספציה

שלמה שצריכה להיבדק. בנושא של אבטחת מוסדות חינוך ובתי ספר אין תחליף לשומר

מאבטח עם נשק בפתח בית הספר.

סגן שר החינוך. התרבות והספורט מי פלד;

יש סתירה בדברים שלך. מצד אחד אתה אומר; נושא הסמים והשקט הנפשי לא

מעניינים אותי. מצד שני, צריך לחזור לשיטה הקודמת של מאבטח. המשטרה אומרת: את

בעיית הביטחון אני פותרת בהגנה הסביבתית.

היו"ר ס' טריף;

לא הבנת אותי. אין סתירה משום שבתפיסתי אני אומר שהאבטחה הסביבתית לא

קיימת, היא מדומה, כאילו יש אבטחה סביבתית. אני לא נגד המשטרה. אני חושב

שהמשטרה, בדרך שבה היא נערכת, היא לא יכולה לתת מענה על ידי 100 ניידות לכל

הארץ. היא לא יכולה לתת פתרון עם 100 ניידות גם לגוש דן. יש גם תקלות עם

הניידות. אני אומר שאין תחליף לשומר צמוד והוא קיים בפועל. השאלה היא מי מתקצב

אותו, אם זו הרשות המקומית או משרד החינוך והתרבות.

אנחנו פונים לממשלה לבדוק את הנושא הזה מחדש. אנחנו מבקשים מהאוצר לתקצב

את הרשויות המקומיות. אנחנו תומכים בהצבת שומר צמוד בבית הספר. אנחנו מבקשים

שיתקצבו את הענין הזה ישירות. תמיד טוב שמוסיפים ביטחון, אבל למי שנחוץ שתהיה

גם מערכת משטרתית בענין אבטחת מוסדות חינוך.

מי ג ולדמן;

אני רוצה להבהיר פה משהו. הדברים שאמרתי אני אומר אותם גם עכשיו. דעתי

התחזקה היום יותר כתוצאה מהביקור שלנו אתמול במשטרת התנועה. שמענו שבארבע שנים

וחצי לא הוסיפו שוטר אחד למשטרת התנועה. על פי דיווחי המשטרה אנחנו מוצאים את

עצמנו במצב שאין ביטחון לילדים ואין ביטחון במערכת החינוך. אמרתי שזה מזכיר לי

מדינות שבהן יש משטר בננות.
הי ו"ר ס' טריף
אם זה נרשם בפרוטוקול, זה מחוק.

מי ג ולדמן;

לכן אני אומר שאם הדברים התפרשו אחרת, אני מציע למחוק אותם מהפרוטוקול.

היו"ר סי טריף;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים