ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

ועדה קרואה בעירית בני-ברק; חוק עזר למטה יהודה (מודעות ושלטים), התשנ"ו-1996; מינוי ועדת משנה לענייני ביטחון פנים; מפגש היכרות עם שר הפנים ודיון בנושא תקציב הרשויות המקומיות; תיקון טעות בחוק הסדרת מקומית רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ז ' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה; סי טריף - היו"ר

די אזולאי

טי אלסאנע

ב' אלון

מי ג ולדמן

מי גפני

עי זיסמן

ת' כטיב

סי סלים

ר' פנחסי

אי שטרן
מוזמנים
שר הפנים אי סויסה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י י לביא, טי אלינסון)

עי ענברי, י' אזר ) - משרד הפנים

גי פרדנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

צי צילקר - מרכז השלטון המקומי - ר/העיר אשדוד

חי קונביץ - מרכז השלטון המקומי

הי אלמוג - יחי כלכלית, מרכז השלטון המקומי

עי הירשמן-פרי-מרכז השלטון המקומי

י י ולד - ראש העיר כפר סבא

א' דה-קסטרו - ראש העיר עכו

די עמר - ראש העיר נשר

כאמל - ראש מועצת כפר קרע

ני וייל, מי אנגלסמן - לשכת עורכי-הדין

עי מר-חיים - יו"ר הוועדה הקרואה בבני-ברק

א' הכט - סגן ומ"מ יו"ר הוועדה הקרואה בבני-ברק

אי נויבך - סגן יו"ר הוועדה הקרואה בבני-ברק

עו"ד י' בוקובזה-סגן יו"ר הוועדה הקרואה בבני-ברק

י' דוידוביץ - מנכ"ל העיריה בני-ברק

פי קובן - יועץ משפטי, מועצה אזורית מטה יהודה
י ועצת משפטית
מי פרנקל-שור

מנהל הו ועדה; א י קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. מינוי ועדת משנה לענייני ביטחון פנים.

2. מפגש היכרות עם שר הפנים ודיון בנושא תקציב הרשויות המקומיות.

3. ועדה קרואה בעירית בני-ברק.

4. חוק עזר למטה יהודה מודעות ושלטים, התשנ"ו-1996.

5. תיקון טעות בחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996.



מינוי ועדת משנה לענייני ביטחון פנים

היו"ר ס' טריף;

אני פותח את הישיבה.

תחילה אני מודיע על הקמת ועדת משנה לענייני ביטחון פנים. היושב-ראש חבר-

הכנסת סלח טריף, חברים בה חברי הכנסת מיכה ג ולדמן, רפי אלול, זאב בוים ובני

אלון.

מפגש היכרות עם שר הפנים ודיון בנושא תקציב הרשויות המקומיות
היו"ר סי טריף
אני שמח לארח היום בוועדה את שר הפנים החדש אלי סויסה, את המנכ"ל מר עמרם

קלעג'י, את נציגי השלטון המקומי, ראשי הערים וכל האורחים שיושבים אתנו כאן.

זו הזדמנות בישיבה ראשונה עם שר הפנים החדש לברך אותו מכל הלב שיצליח

בתפקיד החשוב הזה. אני רוצה להזכיר לכולכם שהשר אלי סויסה היה ממונה על מחוז

ירושלים, אחד הממונים הטובים במשרד. הוא בקיא בכל מה שקורה במשרד הפנים. אני

משוכנע, מתוך היכרות אישית, שהוא יצליח.

אדוני, קיבלת משרד חשוב לכולנו. יש לו השלכה ישירה על חיינו יום יום.

המשרד הזה אכן שולט בכל התחומים בהם הרשויות המקומיות פועלות בארץ. אנחנו מאד

מקווים שהמשרד הזה אכן יעלה על דרך המלך בכל מה שקשור לשירותים המוניציפליים

שניתנים לאזרח על ידי לשכות מינהל האוכלוסין ועל ידי מוסדות התכנון והבנייה.

יש לנו מערכות חשובות מאד. אני מאד מקווה שהמשרד הזה ילך וישתפר בתפקודו כמו

שתמיד היה, אני מקווה שהפעם יותר טוב, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

תרשה לי להרים כוסית לחיי השר החדש, לחייכם ולחיי מדינת ישראל.

חברים יקרים, אחרי כל הברכות אנחנו מבקשים לשמוע משר הפנים על כל מה

שקשור בביצוע תקציב 1996. אנחנו מבקשים לדעת על נושא כיסוי הגרעונות של

הרשויות המקומיות, על ביצוע הסכמי הממשלה ומשרד הפנים עם הרשויות המקומיות, על

כל מה שקשור בתפקוד המשרד כולל נושא הביקורת. שמענו על ביטול נושא המבקרים,

רואי החשבון שהמשרד היה נותן לרשויות המקומיות. נשמח מאד לשמוע מה קורה במינהל

האוכלוסין, איך התקדם שם הטיפול באזרחים ואיך התגברתם על בעיות כוח-האדם.

ידוע לנו על צעדים שונים שהתחלתם לעשות שם כמו הרחבת המקומות שבהם מטופלים

האזרחים במינהל האוכלוסין. לנוכח הקשיים הרבים של הלשכה במזרח ירושלים, הבנתי

מראש מינהל האוכלוסין שהולכים לעשות טיפול מיוחד ונפרד למבקרים בירדן כדי

להוריד מהלחץ שיש שם. אלו הם הנושאים.
מי ג ולדמן
אני רוצה קודם כל לברך את השר. אחד הנושאים במדיניות המשרד, וחבל שזה לא

התבצע הרבה מאד שנים, זה נושא שיטת המקל והגזר עם הרשויות המקומיות. ברשויות

בהן אנחנו יודעים שהמינהל כושל, צריך לחזור למדיניות של ועדות קרואות. במקביל,

רשויות שמוכיחות ניהול תקין צריכות לדעת שמי שעושה עבודה טובה מקבל. לכן אעמוד

על כך, גם כחבר ועדת הפנים, שנושא הוועדות הקרואות יחזור לביצוע מיידי כדי

שנדע לטפל באותן רשויות שמגיעות למעשה לכישלון ניהולי.
הי ו"ר סי טריף
תודה. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים אי סויסה
ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הוועדה על ההזמנה. אני שמה על

כך ומודה לכם. אני רואה השיבות מיוחדת בקשרים השוטפים שבין ועדת הפנים לבין

משרד הפנים. אם כי, כמו שידוע, ההחלטות או ההמלצות של הוועדות לא בדיוק

מחייבות, אבל בההלט אני מתכוון להתחשב בהן, כמובן עד כמה שהדבר ניתן במסגרת

הכלים והאמצעים שיש לנו.

כפי שידוע לכם, המצב במשרד הפנים בשנים האחרונות לא היה מזהיר. אמרתי את

זה כמה פעמים. התדירות בחילופי השרים במשרד הזה בקדנציה האחרונה, אני חושב

שאין לה תקדים בשנות קיום המדינה. שישה שרים בקדנציה אחת התחלפו במשרד הזה,

ואני יכול לומר כמעט בוודאות שהנושא הזה נתן את אותותיו במשרד הפנים, עם כל זה

ששמרו על המסגרות פחות או יותר. בכל אופן שר שבא להודש או לחודשיים או קצת

יותר, כמובן לא יכול להטביע את חותמו ולא יכול לקבוע מדיניות. מה עוד, שכל שר

בא עם מדיניות משלו, אופי עבודה משלו ולפעמים גם משנה מדיניות, ומספר דברים

אולי לא קיבלו את הטיפול הראוי והמלא כפי שיכול להיות כך עם שר במשרה מלאה

למשרד הפנים.
סי סלים
אני מקווה שגם איתך לא יקרה כך.

שר הפנים אי סויסה;

אני מקווה שלא אאכזב.

מטבע הדברים, בפגישה ראשונה וחגיגית זו אשתדל להתייחס לדברים באופן כללי.

בשלב הראשון אתן סקירה קצרה, לאחר מכן אם יהיו שאלות או הערות, לדברים שאוכל

להתייחס אתייחס ולדברים שלא אוכל להיכנס לפרטיהם, אעביר למנכ"ל את האפשרות

להתייחס לפרטים. כמובן, אני לא רואה במסגרת הזאת אפשרות להיכנס לפרטים ולרדת

לרמה פרטנית מאד גם בגלל הפורום וגם בגלל שהפגישה הזאת מוגדרת כפגישה היכרות

ואולי קביעת כיוונים ומדיניות של עבודת משרד הפנים.

אני רואה חשיבות גדולה מאד ואני רואה מרכזיות חשובה של השלטון המקומי

במימוש המדיניות של הממשלה, כמובן במצב השוטף, ביום-יום, אבל בהחלט גם באותם

מצבי חירום שהיינו עדים להם בשנים האהרונות. אני הושב שהרשויות המקומיות מילאו

תמיד תפקיד מרכזי וחשוב מאד. הם הראשונים שנמצאים בשטח, הם אלה שמהווים כתובת

לכל מיני בעיות שמתעוררות בשטח ולא תמיד אותם גופים, גם הגופים הביטחוניים וגם

הגופים האחרים, יכולים לתת פתרונות ללא הרשויות המקומיות. זאת נקודת המוצא

להתייחסות של המשרד לאותן רשויות מקומיות. אם כי, אני מודע לכך שישנן רשויות

מקומיות שהתיפקוד שלהן או המצב הכספי שלהן הוא לא טוב, אבל למרות זאת אני חושב

שבשעות מבחן, לא כמו ביום-יום, הן עונות על הציפיות ובהחלט לא מאכזבות.

היום קיימות בישראל 265 רשויות מקומיות, מתוכן 181 רשויות יהודיות ו-84

רשויות ערביות ודרוזיות. במספר הזה כללתי כבר את הרשויות המקומיות החדשות

במיגזר הלא יהודי גם בצפון וגם בדרום, וזה המספר הסופי בשלב הזה לפחות.



ס' סלים;

זה כולל גם את השטחים הכבושים?

שר הפנים אי סויסה;

יהודה ושומרון. זה כולל את הכל.
די עמר
למה לא השטחים המשוחררים?

שר הפנים אי סויסה;

בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף הערה נוספת. בסוף המשפט הקודם רמזתי שבשלב

הזה אנחנו עומדים על מספר של 265 רשויות מקומיות. לפי הקצב ולפי הכיוונים

שלפחות היו עד היום, להערכתי המספר הזה יגדל בהרבה במשך השנים. לכן השר הקודם

החליט ב-7 בפברואר 1996 על הקמת ועדה לאיחוד רשויות לאחר שהנושא עלה בישיבת

הממשלה ב-27 באוגוסט 1995 והוחלט בה על הקמת אותה ועדה. כפי שאמרתי, השר הקים

בפברואר 1996 ועדה בראשותו של פרופסור שחר הכוללת בתוכה נציגים של השלטון

המקומי, נציגי ציבור ועוד נציגים אחרים. אני מודע לכך שחסר בה נציג של המועצות

האזוריות. בפגישה שהיתה לי עם ארגון המועצות האזוריות הבטחתי לתקן את הענין

הזה. בפגישה שתהיה לי עם יושב-ראש הוועדה, שבה אשוחח אתו על המטלות שהוטלו על

הוועדה, אני מקווה להוסיף גם נציג של ארגון המועצות האזוריות. אבל בהחלט צריך

להתייחס לאבסורד או לתיאום שבין הקמת אותה ועדה לבין המצב בשטח שלפעמים מחייב

הקמת רשויות חדשות. אתן לכם דוגמה, רק בשבוע שעבר ישב אצלי יושב-ראש מועצה

אזורית ממרכז הארץ. כשבתחום שיפוטו החליטו על הקמת ישוב, כבר בנו באותו ישוב

ובאותה קרקע שבתחום שיפוטו כ-1,300 יחידות דיור וכ-1,400 נוספות עומדות כבר

לאישור במסגרת הליכי התכנון. הוא אמר לי שאת הקיים הוא כבר לא מסוגל להחזיק גם

מבחינה תקציבית וגם מבחינת השוני ואופי התושבים ובעצם הוא דרש ממני להקים

מועצה חדשה. זאת אמנם דוגמה אחת אבל בהחלט דוגמה שקיימת בכל הארץ. אני משער

שבקרוב יוצגו בפנינו תכניות חדשות ויוזמות חדשות להקמת ישובים ואנחנו נצטרך

לקבל החלטה איך להתאים בין הכוונה לאיחוד רשויות לבין הכוונה להקים רשויות

חדשות ולתת להם פתרונות כדי שיוכלו להתקיים ולעמוד על הרגליים.

אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שמציגה את האבסורד ואת הקושי בהחלטח.

הדוגמה היא ירושלים ומבשרת ירושלים. כפי שידוע לכם, בעבר היו רעיונות של איחוד

הרשויות והרעיונות האלה לא באו לידי מימוש. דרך אגב, זה לא נגמר במבשרת, כי

היום כבר יש יוזמות חדשות להקמת ישובים חדשים בסביבות ירושלים. זאת שאלה

שצריכה להישקל בכובד ראש, אבל בקרבה הזאת בין מבשרת לירושלים אתם יכולים לראות

את הבעייתיות והקושי גם לאחד רשויות וגם להקים רשויות. כפי שאמרתי, המציאות

מחייבת לפעמים להקים רשויות חדשות. אנחנו נצטרך אולי במסגרת אותה ועדה של

פרופסור שחר להשאיר גמישות או פתח לקביעת קריטריונים ברורים מתי מקימים רשויות

חדשות ומתי מצרפים ישובים חדשים לרשויות קיימות.

במסגרת הזאת אני רוצה להעיר הערה נוספת בנושא שינוי תחומי שיפוט. אני

חושב שאחד הנושאים השנויים במחלוקת במשרד הפנים ובשלטון המקומי זהו הנושא של

שינוי תחומי שיפוט. כאחד שחיה מעורב בזה גם במינהל השלטון המקומי וגם כיושב-

ראש של מספר ועדות חקירה בשינוי תחומי שיפוט, אני מוכרח לומר שהנושא הזה הוא

בעייתי ומורכב. לאחר שנים של טיפול והגשת מסקנות של כל ועדת חקירה כזאת, אנחנו



בדרך כלל מגיעים לבתי משפט ולהתדיינויות משפטיות שלא תמיד נוחות לנו כמשרד

הפנים מול הרשויות המקומיות. האינטרסים ברורים, כאשר הנזוקים הן בעיקר המועצות

האזוריות, שמטבע הדברים מחזיקות בהיקפי קרקעות גדולים מאד ואז מתחילה

הבעייתיות, שאם הולכים לפתה את הקרקע, למה המועצות האזוריות ששמרו על הקרקע

והחזיקו אותה במשך עשרות שנים, לא ייהנו מאותם פירות העתידים לצמוח משינוי

יעודן של קרקעות.

במשרד הפנים קיימות היום למעלה ממאה ועדות חקירה, חלקן ישנות מאד, חלקן

חדשות יותר, חלקן ממש מהתקופה האחרונה ואנחנו נצטרך לקבוע גם בענין הזה

קריטריונים ברורים מתי מקימים ועדות שיפוט כאלה, מתי לא מקימים. ישנם רעיונות

בכיוון של שיתוף פעולה באותם מקומות שמחייבים שינוי תחומי שיפוט של רשות זאת

או אחרת, ללכת לשיתוף פעולה או לחלוקת אותם פירות שיצמחו משינוי היעוד ומשינוי

שטח השיפוט. הנושא הזה לא פשוט בכלל, הוא צריך לקבל את הטיפול הנכון. אני

אישית הייתי שותף לאהד המקרים אולי היותר מסובכים במחוז ירושלים, כשהמועצה

האזורית מטה יהודה העבירה, בעצם ויתרה על קרקעות בסדר גודל של 40 אלף דונם

לטובת העיר בית שמש. בסך הכל הנושא הזה עבר ללא התנגדויות, אבל שם נכנסנו

לשיתוף פעולה וחלוקת פירות שעתידים לצמוה מאותו שינוי יעוד. אני חושב שצריך

לאמץ את הרעיון הזה ולמצוא לו את המסגרות המשפטיות המתאימות כדי לקדם אותו.

מכאן אני רוצה לעבור לתקציבי הרשויות המקומיות. ברשותך, אדוני היושב-ראש,

אני לא רוצה בשלב הזה להיכנס לפרטים כי הפרטים הם מאד רבים, הסכומים יבלבלו פה

את כל הפורום הזה, גם אותי הם מבלבלים ואני מציע שניכנס להיבט הכללי. לאחר

מכן, כפי שאמרתי בהתחלה, אענה על מה שאני יכול לענות. אם לא, המנכ"ל ישיב.

בוודאי ידוע לכם שתקציב משרד הפנים - אני מדבר על התקציב הרגיל, השוטף -

עומד על 2.8 מיליארד שקל. תקציב הפיתוח עמד עד להקמת המשרד לתשתיות לאומיות על

כ-1 מיליארד שקלים, מהם כ-460 מליון שקלים לפרוייקט הביוב הארצי. כפי שידוע

לכם זאת היתה התרומה שלנו להקמת המשרד לתשתיות לאומיות וזה עבר לשר אריק שרון.

זאת אומרת, נשארו לנו היום במשרד הפנים כ-480 מליון- שקלים לפיתוח, כשחלק נכבד

מהסכום הזה כבר מיועד. למשרד הפנים נשארה גמישות קטנה מאד, בסכומים ממש

מצחיקים, אני מתבייש אפילו להעלות אותם כאן, לפתרון בעיות פיתוח בכל הארץ.

היו"ר ס' טריף;

זה כולל את הפיתוח במגזר הדרוזי והערבי?

שר הפנים א' סויסה;

תיכף אתי יחס לענין הזה.

מי גולדמן;

מה עם ועדת ברודט למבני ציבור ותשתיות?

שר הפנים אי סויסה;

תקציב הפיתוח, כפי שאמרתי, הוא נושא בעייתי מאד. צריך לזכור שיש מספר לא

מבוטל של רשויות מקומיות שהוקמו לפני הרבה שנים, כאשר התשתיות של ביוב, של

מים, כבישים וכוי הן תשתיות ישנות שמהייבות ריענון. ברגע שלא עושים את הדבר

הזה יוצא שכרנו בהפסדנו, כמו למשל אובדן מים ונזקים אחרים. אני חושב שנושא

הפיתוח ברשויות המקומיות הוא נושא בעייתי מאד, שגם עליו צריך לתת את הדעת.



שאל יושב-ראש הוועדה לגבי תקציבי הפיתוח ברשויות הערביות והדרוזיות. אני

רוצה לתת נתון מסכם. החל משנת 1993 ועד שנת 1996, תקציבי הפיתוח במיגזר היהודי

ירדו ב-2%, במיגזר הערבי הם עלו ב-15%.
מי ג ולדמן-
השאלה היא מה היה הבסיס. כשאתה אומר עליה של 15% זה נשמע יפה. כשאתה אומר

בסיס, אם העלית את זה ממליון למליון ו-150 אלף זה 15%. אתה מדבר באחוזים,

זה יוצר הטעיה.
שר הפנים אי סויסה
אני יכול לתת לך גם מספרים, אם אתה רוצה. במיגזר הדרוזי, תיכף אתייחס

אליו בנפרד קצת יותר בפירוט, כי היתה החלטת ממשלה בענין הזה, התקציב נשאר

מאוז ן.

אולי אעבור בנושא הזה למיגזר הדרוזי. ביולי 1995 החליטה הממשלה להגדיל את

תקציבי הפיתוח שמופנים למיגזר הדרוזי. אציג לכם מספרים מסכמים. דרך אגב,

כשאני מדבר על הסכומים האלה, אני מדבר על סכומים שמוקצים למיגזר הזה מכל משרדי

הממשלה לא רק ממשרד הפנים. בשנת 1995 - 250 מליון שקל; בשנת 1996 - 250 מליון

שקל; בשנת 1997 - 250 מליון שקל; בשנת 1998 - 260 מליון שקל ובשנת 1999 - 250

מליון שקל. בסך הכל כ-1.190 מיליארד שקל.
מי ג ולדמן
מה חלקו של משרד הפנים בזה?

שר הפנים אי סויסה;

תיכף אתייחס גם לזה. ההסדר עם המיגזר הדרוזי מגיע לכ-1.2 מיליארד שקל

כשזה פרוס לחמש שנים.

במסגרת חנושאים התקציביים, היתה התייחסות של משרד הפנים גם לערי הפיתוח.

לשנים 1996 1995 אושר לערי הפיתוח תקציב בסדר גודל של 40 מליון שקל בתקציב

השוטף; בתקציב הפיתוח כ-50 מליון שקל. לרשויות בקווי העימות, כ-15 רשויות

מקומיות, אושר תקציב של 44 מליון שקל, חלקם תוספת תקציב של משרד האוצר וחלקם

מהתקציב המקורי של משרד הפנים. מדובר בתקציב שנפרס לאורך שלוש שנים, משנת 1996

עד 1998.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא הקיצוצים שעליהם החליטה הממשלה במסגרת הדיונים

על תקציב 1996-1997. בהחלטה סופית החליטה הממשלה לקצץ ממשרד הפנים בשנת 1996

כ-15 מליון שקלים ובשנת 1997 כ-80 מליון שקלים. בנוסף לסכומים האלה, יש עוד

החלטות שתיכף אעמוד עליהן.

היו"ר סי טריף;

ממה הקיצוץ?



שר הפנים א' סויסה;

ממענק האיזון של הרשויות המקומיות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון. הסכומים שדיברתי

עליהם הם מעבר לגרעון שקיים במשרד הפנים. במסגרת הסדר שהיה בשלהי התקופה של

השר הקודם, נחתמו הסכמים עם רשויות מקומיות והיה הסדר גרעונות בהיקף של 700

מליון שקלים. ההסדרים שנעשו עם הרשויות המקומיות עומדים בחריגה, בגרעון של כ-

300 מליון שקלים. בימים האלה, למרות ההסכמים שנחתמו עם הרשויות המקומיות,

אנחנו מגבשים תכנית כדי להתאים אותה גם לתקציב שעומד לרשותנו וגם לקיצוצים

שעליהם החליטה הממשלה.

במסגרת נושא הקיצוצים, הממשלה הקודמת החליטה על שני חוקים שהתייחסו לשכר

חברי המועצה ברשויות המקומיות, תיגמול חברי מועצה ברשויות מקומיות, ולחוק

הנחות בארנונה לגימלאים ברשויות המקומיות. הנושא הזה הועלה על ידי משרד האוצר

ומשרד הפנים תמך בעמדה של ביטול החוקים האלה. בפגישה שלי עם הנהלת מרכז השלטון

המקומי, גם ראשי הרשויות תמכו בביטול החוקים האלה.

עי זיסמן;

לא יהיה לזה רוב בכנסת, אבל אתם יכולים להחליט.
שר הפנים אי סויסה
אני מקווה שיהיה לזה רוב בכנסת. אני חושב למשל שחוק ההנחות בארנונה

לגימלאים הוא חוק מפלה, חוק לא נכון. לדוגמה, אם תקחו את גיטה שרובר, לפי החוק

הזה היא תקבל בירושלים הנחה בארנונה.
ע' זיסמן
כמה גיטה שרובר יש. יש אחת ויחידה. בשביל זה צריך לפגוע ברוב הגימלאים?
צי צילקר
תדאג למבחן הכנסה.
שר הפנים אי סויסה
אני לא יודע באיזה רוב עבר החוק הזה, אני גם לא יודע מה הסיבות שהיו

לחקיקת החוק הזה. לעניות דעתי החוק הזה לא צודק. אני חושב שהמבחן היחיד להנהות

בארנונה צריך להיות מבחן ההכנסה ואין בלתו, כי אחרת ניתן לעשירים הנחות

ובחורים צעירים עם חמישה-שישה ילדים לא יקבלו הנחות. אני חושב שזה דבר לא

צודק, האמת היא שקשה לי להבין למה התקבל החוק הזה. אני חושב שגם חוק שכר חברי

מועצה הוא חוק מיותר.

חוק הגימלאים זה 50 מליון שקל לשנה, וחוק שכר חברי מועצה זה 20 מליון שקל

לשנה. אני לא יודע אם המדינה תממן את הנושאים האלה. הדבר נופל בסופו על

התקציבים של הרשויות המקומיות. חלק מהרשויות המקומיות שהיו זריזות כבר נתנו

הנחות בארנונה והן מבקשות ממני כיסוי לענין הזה. הממשלה החליטה שהממשלה תכסה.

אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, למשרד הפנים אין תקציב לנושאים האלה. אני

חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה ולעשות דברים צודקים, שיעזרו אולי לאוכלוסיה

החלשה ולא לאוכלוסיה החזקה.
עי זיסמן
אתה מתנגד גם לתשלום הוצאות ריאליות כדי לאפשר לחבר מועצת עיר למלא את

שליחותו הציבורית?

שר הפנים א' סויסה;

אני מדבר על שפר השתתפות בישיבות. להערכתי הדבר הזה מיותר. אני יודע

שחברי מועצה הם בדרך כלל אנשים שעובדים, הם לא אנשים שהולכים ללשכת התעסוקה

ומקבלים דמי אבטלה. הם בדרך כלל אנשים שעובדים ויש להם הכנסה, אם לא הכנסה

מבטיחה לפחות הכנסה שמבטיחה קיום של כל אחד. להטיל דבר כזה על העיריה בלי

להתחשב במצב הגרעוני של הרשויות המקומיות ובמצוקה התקציבית שלהם, אני חושב שאת

הענין הזה צריך היום להוריד מסדר-היום. אם ירווח לנו יכול להיות שנוכל לחזור

לענין הזה.
ב' אלון
אף חבר לא התפטר.

שר הפנים א' סויסה;

נכון. נושא הוק האכיפה - אני רואה חשיבות גדולה בחוק הזה, חוק שעבר

בקריאה ראשונה בכנסת. אנחנו ביקשנו להחיל עליו את הרציפות ולהמשיך את הטיפול

בחוק הזה. בדיוק דיברו כאן על המקל והגזר. בזמן שאנחנו נותנים את הגזר לרשויות

המקומיות, אנחנו חייבים גם להחזיק ביד השניה את המקל. זה חוק שמאפשר התערבות

של המערכת וצריך לגמור את הטיפול בחוק הזה.

נושא רואי החשבון ברשויות המקומי ו - במסגרת הדיונים על תקציב 1997 הנושא

הזה הועלה על ידי משרד האוצר. אנחנו התנגדנו לבטל את הענין הזה. כפי שידוע

לכם, משרד הפנים מעסיק מזה כשנתיים רואי חשבון מטעמו ברשויות המקומיות כשבעצם

על רואי החשבון האלה מוטלת האחריות לדאוג להכנת דו"חות מבוקרים עם נתונים

מדוייקים ועל פיהם אמורה המערכת של משרד הפנים להתריע על מצבים שמחייבים

התייחסות ברשויות המקומיות. משרד האוצר דרש לבטל את הענין הזה ולהטיל אותו על

הרשויות המקומיות. הוא בעצם טען, כמו שכל חברה פרטית שמנהלת את עצמה מחוייבת

להעסיק רואי חשבון ולהגיש דו"חות - - -

היו"ר סי טריף;

אם מועצה או עיריה מממנת את רואי החשבון שלה, היא גם שולטת בהם.

ב' אלון;

רואה חשבון חייב למדינה כמו עורך-דין.

היו"ר ס' טריף;

אנחנו מכירים את הענין שרואה חשבון מתחיל לחפש פתרונות לבעיות הגרעוניות

של ראש המועצה עם כל הטכניקות.
שר הפנים א' סויסה
זו בדיוק הנקודה שהעליתי בפני אנשי האוצר, שבעצם אותו גוף שמבוקר מעסיק

את המבקר. אני מקווה שאת הענין הזה נוכל לפתור על ידי קביעת מסגרות ברורות

ומדוייקות, אפילו נכין טופס זהה על פיו יצטרכו אותם רואי השבון לדווח. אבל לא

ויתרנו כליל על ענין רואי ההשבון ובההלטת הממשלה נשארה גמישות ואפשרות להמשיך

להעסיק רואי חשבון מטעם משרד הפנים. קבענו שהיקף ההעסקה, התנאים והאופי של

הביקורת ייקבעו בתיאום בין משרד הפנים לבין משרד האוצר. אני חושב שחשוב לשמור

על גרעין כזה של ביקורת על הרשויות המקומיות.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא נוסף, נושא התכנון והבניה. כפי שכבר שמעתם,

התחלנו לדחוף חזק מאד את נושא הקמת רשות לתכנון ולבניה במשרד הפנים. על שולחני

כבר מונחת הצעה ראשונית של שלד. האמת היא שבהתחלה חשבנו להפריט את הענין הזה,

אבל תוך כדי מחשבות התברר שהכיוון הזה לא טוב. חשבנו על הקמת רשות ובדיונים

עם משרד המשפטים וגורמים אחרים הגענו למסקנה שהמסגרת הטובה ביותר תהיה בסגנון

של יחידת סמך במשרד הפנים כדי לפתור את הבעיות בהן אנחנו ניצבים. להזכיר לכם,

יש לנו בעיה קשה מאד בנושא תנאי השכר של עובדי התכנון, מתכנני מהוזות, בודקי

תכניות שהם אדריכלים ובודקי תכניות שהם גיאוגרפים ומזכירי ועדות מהוזיות.

אנחנו נמצאים בתחרות קשה מאד עם השוק הפרטי. כמעט איננו מצליחים לגייס עובדים

טובים למוסדות התכנון בוועדות המחוזיות ובוועדות האחרות. אני חושב שהקמת יחידת

סמך עם הכנסות עצמיות משלה תוכל לתת פתרון לענין הזה.

בי אלון;

מאיפה יבואו ההכנסות?

שר הפנים אי סויסה;

מאגרות של כל משתמש.
מי ג ולדמן
שם אין בעיה של הכנסות.

שר הפנים אי סויסה;

אני בטוח שיזם שמשקיע מליוני דולרים בפרוייקט יהיה מוכן לממן את עלות

ועדת מחוזית לשנה שלמה כדי שתגמור את הטיפול בפרוייקט שלו.

בי אלון;

ועדת אתיקה גם כלולה במימון בדיקת הקשרים בין היזמים לחברי הוועדה

המחוזית?

שר הפנים א' סויסה;

בכלל לא. אני לא רואה בזה בעיה. כמו שאתה משלם אגרה עבור קבלת תעודת

זהות, אין שום סיבה שלא תשלם אגרה על התנגדות בוועדה המחוזית או על ערר או על

טיפול בתכנית. אין שום סיבה שהדבר הזה לא ייעשה.
אי דה-קסטרו
זה יקל במידה רבה על העומס.
שר הפנים אי סויסה
אני אומר לכם מנסיון אישי שיש מאות התנגדויות ועררי סרק שמבזבז ים את הזמן

של מוסדות התכנון. במקום לעסוק בקידום תכניות ובפרוייקטים אמיתיים, אנחנו

עוסקים בשטויות. אני חושב שהטלת אגרה על כל טיפול במסגרת מוסדות התכנון גם

תייעל את העבודה, גם תיתן מקורות מימון לשכר העובדים האלה, גם נוכל לקבל

עובדים ברמה סבירה, אני לא אומר ברמה גבוהה ביותר, אבל תראו מה קרה במחוז תל-

אביב. שנה שלמה לא היה מתכנן במחוז תל-אביב והוועדה המחוזית היתה מושבתת. אני

לא יודע אם נעשתה בדיקה איזה נזק נגרם ליזמים במחוז במשך השנה. אני בטוח שהנזק

שנגרם הוא הרבה יותר גבוה מהשכר שמשולם לאותו מתכנן מחוז. לאחר שאישרו את

המשכורת לאותו מתכנן מחוז בתל-אביב ולפי ההערכות הראשוניות שלנו אני חושב

שהמשכורת הזאת מצדיקה את עצמה, נעשית שם עבודה יפה, כבר עומדים בתור מתכנני

מחוזות אחרים שהחוזה שלהם עומד להסתיים והם מאיימים עלי שאם התנאים שלהם לא

יושוו לאותו מתכנן מחוז, עם תום תקופת החוזה שלהם הם עוזבים את המשרד וועדות

מחוזיות יושבתו אחת אחרי השניה. אני חושב שהנושא הזה הוא טוב.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לתיקון 43. כפי שידוע לכם תיקון 43 כבר מיושם

החל מינואר 1996, אם כי חלק מהותי ממנו, שהן ועדות הערר, יושם רק בתקופה

האחרונה. אני חושב שזה היה דבר לא תקין, אבל במציאות שנוצרה לא היתה ברירה

אחרת ויושבי-ראש לא הסכימו לחתום על חוזים ובצדק. במסגרת הדיונים הראשוניים

בתיקון הזה הצעתי לא להגביל את מינוי יושבי-ראש רק לכאלה שהם עורכי דין והצעתי

להכניס מי גזרים אחרים, כמו יושבי-ראש מוסדות תכנון לשעבר, משהו דומה למוסד

החוקר שקיים בתחום התכנון והבניה, שיושב-ראש היה ראש מוסד תכנון במשך מספר

שנים או אנשים בעלי הסמכה כזאת או אחרת, אבל לצערי העמדה הזאת לא התקבלה ולכן

הנושא הזה התעכב במשך חמישה-שישה חודשים. הנושא הזה עלה הרבה כסף למדינה.

באותו כסף היינו יכולים לעשות דברים אחרים יותר טובים במסגרות הקיימות של

הוועדות המחוזיות. אני לא רוצה לפרט יותר. אתם אולי מכירים את עמדתי לגבי

התיקון הזה, אבל נצטרך לבחון את התיקון בתקופה הקרובה. אם הוא יוכיח את עצמו,

אשמח להתאכזב. אם הוא לא יוכיח את עצמו, נצטרך במהירות לנקוט צעדים לתיקון

הענין כדי לשפר את המצב.

אני רוצה להעלות עוד נושא שעלה לאחרונה גם בכנסת, זה נושא תכניות המיתאר

במיגזר הערבי. גם אם המצב הוא לא רע בנושא התכנון במיגזר הערבי, אני יכול לומר

שאני מתכוון לבדוק את הענין הזה ביסודיות ולקדם עד כמה שאפשר את השלמת התכנון

במיגזר הזה. אני חושב שאי-תכנון או אי-השלמת הליכים לאישור תכניות במיגזר הזה,

אם כי זה לא מוצדק, אבל זה גורם בהחלט לבניה בלתי חוקית. הדבר הזה גורר פעולות

לא הכי נעימות, פעולות הריסה ופעולות אחרות ובהחלט הייתי שמח להימנע מהצעדים

האלה. אני חושב שעל ידי השלמת התכנון, תכנון טוב ומתאים לאותה אוכלוסיה, אפשר

לפתור את הנושא הזה. כמובן שבמסגרת התכנון נצטרך לשקול נושא שעלה גם במליאת

הכנסת, זה שינוי מנטליות של הציבור הזה שלא תמיד רוצה בה, זו הגדלת הצפיפות

וניצול יעיל יותר של הקרקע.

אני רוצה לעבור בקיצור לנושא מינהל האוכלוסין. אם הייתי רוצה להציב לי

מטרה הייתי רוצה בעוד מספר שנים מעטות, אולי עוד בקדנציה הזאת, להפוך את מינהל

האוכלוסין לרשות כמו מי נהל התכנון. בדיון הקרוב שיהיה בממשלה בנושא השינויים

המבניים במדינה, אני רוצה להעלות את הנושא הזה ולהפוך את מינהל האוכלוסין

לרשות שתקבל את ההכנסות העצמיות ותממן את עצמה. ההכנסות העצמיות הן גבוהות מאד

ויש ויכוח בינינו לבין משרד האוצר. בענין הזה אמרנו שאנחנו מוכנים להתפשר ולא



לגבות עבורנו את כל ההכנסות אלא את חלקן להעביר למדינה, למשרד האוצר ובחלקן

להשתמש לפיתוח הענף הזה, הקמת לשכות חדשות למינהל אוכלוסין. אין שום סיבה שבכל

עיר לא תהיה לשכה למינהל אוכלוסין. אין שום סיבה שיסעו מעיר אחת לעיר אחרת כדי

לקבל שירות. אני חושב שזה יכול להקל ולייעל את השירות לתושבים. אני רוצה לתת

לכם דוגמה. בירושלים יש לשכה אחת מרכזית וכמעט בכל שכונה יש סניף שנותן

שירותים לתושבים, אם כי עדין הוא לא נותן שירותים מושלמים, אבל הרבה שירותים

ניתנים לתושבים באותו אזור, כמו פסגת-זאב, הר-נוף וגילה. במקום שתושב גילה יסע

למרכז העיר כדי לקבל את השירות, הוא יכול לקבל אותו בשכונה שלו. אני חושב

שצריך לעודד ולקדם את הנושא הזה בצורה ובהיקף גדולים הרבה יותר.

אני רוצה להתייחס לנושא שמעסיק את המדינה, לפחות אני מודע לו מאז כניסתי

לתפקיד, שמעתי עליו פחות לפני כן, זה נושא העובדים הזרים. הגדרתי את זה כחבית

חומר נפץ שעלולה להתפוצץ לנו בפנים בתקופה הקרובה. היום יש בישראל כ-200 אלף

עובדים זרים. יש מגדילים האומרים כ-250 אלף. אין לנו נתונים מדוייקים, יש לזה

הרבה סיבות אבל הנושא מוכר ומסובך. מתוכם כ-100 אלף עובדים נמצאים כאן

בהיתרים, כל השאר, כ-100 אלף או כ-150 אלף שוהים כאן ללא אישור. הנושא הזה

מעורר בעיות חברתיות קשות מאד. בוודאי שמעתם כבר על ההתנהגות של חלק מאותם

עובדים זרים, על פגיעה בחיות, פגיעה חברתית בשכונות מגורים של יהודים ואחרים

כמו בתל-אביב. שמעתי דיווח מהשר לביטחון פנים שהיה באזור תל-אביב והציג בממשלה

דיווח מאד מצער. רק בתל-אביב הקימו חמש כנסיות לאותם עובדים זרים. הובא

לידיעתי שיש טיפות חלב באזור תל אביב שיהודים לא נכנסים אליהן בגלל אותם

עובדים זרים. יש גני ילדים פרטיים שיהודים לא שולחים את הילדים אליהם ועוד

ועוד בעיות חברתיות אחרות. אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל טיפול.

היתה לי ישיבה עם שר העבודה והרווחה ועם אנשי המקצוע שלנו ושלהם והחלטנו

על הקמת צוות שעליו הטלנו להגיש תוך 30 יום הצעות להחלטה. הנושא הזה הועלה

בישיבת הממשלה האחרונה, גם בישיבות ממשלה קודמות, אבל בעיקר בישיבת הממשלה

האחרונה בצורה חזקה מאד. ראש הממשלה הטיל עלי ועל שר העבודה והרווחה להביא

לישיבת הממשלה בעוד 30 יום הצעות להחלטה וראש הממשלה מתכוון לקיים דיון בממשלה

בנושא העובדים הזרים כשבשלב הראשון, להערכתי, נצטרך לטפל באותם עובדים זרים

בלתי חוקיים ולהכין תכנית רב-שנתית להוצאתם מהארץ של אותם עובדים זרים.

נקודה אחרונה, לשכת מינהל האוכלוסין במזרח ירושלים. כפי שידוע לכם, המצב

בלשכה במזרה ירושלים היה לאחרונה בכותרות במסגרת חקירות משטרתיות ודברים

אחרים. משרד הפנים נכנס, עוד בתקופת השר הקודם, לטיפול יסודי בלשכה. נתגלו גם

בעיות תפקודיות, גם בעיות במדיניות הטיפול בנושאים מסויימים וגם בעיות פיזיות

של הלשכה עצמה.

נושא תפקוד הלשכה ומדיניות הטיפול בנושאים מסויימים נכנס לשלב גבוה.

התחלנו לשבת על כל הבעיות שאיתן מתמודדים העובדים והתחלנו לקבוע מדיניות לגבי

כל נ ושא.

בנושא הפיזי, ביום ראשון האחרון נפתחה לשכה נוספת זמנית באחד מבתי הספר

במזרח העיר. כבר ביום הראשון הגיעו לשם כ-400 מבקשי שירות. הסניף הזה מקבל רק

את התושבים הנזקקים לכרטיס יוצא לירדן. אני חושב שבזה אנחנו מקילים גם על

התושבים שבאים לקבל את השירותים בלשכה הקיימת, וגם על אותם פקידים ועובדים

שקורסים תחת הנטל. אני חושב שהדבר הזה יכול לתת לנו קרן אור בקצה המנהרה.

אני גם החלטתי לאפשר לכ-400 סטודנטים, שנמצאים היום בלימודים בירדן,

להיכנס לישראל לחופשה כדי לבקר את המשפחות ולחזור חזרה. הנושא הזה היה מוקפא

במשך הרבה זמן. נתתי הנחיה לשחרר את הנושא הזה. הסטודנטים האלה יוכלו לקבל

היתרי כניסה לכאן.



בלשכה במזרח ירושלים יש עדין נושאים שדורשים פתרונות מהותיים. לבקשתו של

יושב-ראש הוועדה אני אשב אתו בנפרד על הנושאים האלה כדי להסביר גם את

הבעייתיות שיש בענין הזה וגם אולי כיווני פתרון ומדיניות של משרד הפנים.

כפי שאמרתי, דיברתי ברמה הכללית. מטבע הדברים, גם בגלל קוצר הזמן וגם

בגלל הישיבה החגיגית והראשונה, לא נכנסתי לכל הפרטים. בכל אופן אלה דבריי.

היו"ר ס' טריף;

אני מודה לשר הפנים.

הנושאים שיש לנו הם נושאים כבדי משקל שאי-אפשר למצות אותם בדיון אהד.

ניתן לנציגי מרכז השלטון המקומי להציג את הדברים, לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו

לנושאים. השר ירשום את השאלות וההערות ונקיים דיון נוסף על כמה נושאים מאד

חשובים. אני רואה חשיבות רבה לנושא העובדים הזרים ולנושאים שונים שהועלו כאן

כולל מצב הרשויות והגרעונות. לכן אל נצפה שהיום נמצה את כל הדיון. אנחנו גם

נצטרך לקיים בחצי השעה האחרונה דיון בנושא בני-ברק.

רשות הדיבור לנציגת לשכת עורכי-הדין גב' וייל, בבקשה.

נ' וייל;

אני עומדת להופיע בפני הוועדה המחוזית שהיה לי העונג להופיע בפניה בתקופת

כהונתו של כבוד השר סויסה. קיבלתי על עצמי כחובה נעימה לברך אותו בשם ועדת

החקיקה לנושאים מוניציפליים ותכנון ובניה. אנחנו בטוחים שתיווצר עכשיו יציבות

ויעילות במשרד הפנים ואנחנו מאחלים הצלחה וכל טוב.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

מר צבי צילקר, ראש עירית אשדוד, בבקשה.

צי צילקר;

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי להוסיף

על הדברים שאולי לא נאמרו ולא הודגשו על ידי השר. אני חושב שהמצב בשלטון

המקומי יכול להשתפר ובזמן קצר. אנחנו לא מבקשי נדבות. ראשי הערים נבחרים

בבחירה ישירה, אולי יחידים פרט לראש הממשלה, והם נבחרים פעם אחר פעם, כך

שהציבור מאמין בהם, תומך בהם והם ראויים לאותו יחס גם מצד כל הממשלות.

נראה מה קרה בשנים האחרונות. ישנה התערבות של הממשלה, הייתי אומר כמעט

בכל תחום. קבעו לנו תעריפי מינימום, קבעו לנו תעריפי מכסימום, קבעו לנו הגדרות

לסוגי נכסים, קבעו לנו תקנות למתן הנחות. מה נשאר בסמכות העיריה? לא כלום. אין

סמכות לרשות המקומית לשנות אזורים, אין לה סמכות לשנות שיטת מדידה, אין לה

סמכות להעניק הנחות מעבר לתקנות. לרוב ראשי הערים במדינה גם אין סמכות להציב

שלט "עצור" בעירם.



מה קרה בשמונה השנים האהרונות? היו הכנסות לרשויות, מה קרה שהרשויות

הגיעו למצב של מצוקה. מס רכוש נלקה ב-1987. תוספת מס שבח - שליש מגיע בפועל.

אגרת רשיונות כלי רכב - אנחנו מבצעים את התיקונים בכבישים, אנחנו מבצעים את

התיקונים במדרכות, אנחנו נוקטים ברוב האמצעים כדי למנוע תאונות בדרכים ובמקרים

הטובים ביותר משרד התחבורה משתתף ב-50% או ב-30%. היטל סעד ונופש גם הוא בוטל.

מס עסקים גם הוא בוטל. סך הכל ביטול ההכנסות 2 מיליארד ו-750 אלף שקלים.

מרבים לדבר עלינו כי אנהנו בסך הכל מייצגים את כל מדינת ישראל. קופות

הפנסיה וההסתדרות - ופה אני לא מתכוון לנגח שום איש, אני רק רוצה להציג את

הבעיה של השלטון המקומי - סך הכל הגרעונות 100 מיליארד; קיבוצים - 6 מיליארד,

מושבים - 5.5 מיליארד, שלטון מקומי - 2 מיליארד בסך הכל, כאשר החוב לגולגולת

אצלנו הוא 364 לכל אדם במדינת ישראל. המינימום במושבים ובקיבוצים 46 אלף

לגולגולת, למעלה מ-150.

איך הבנקים מתייחסים אלינו? הבנקים מתייחסים אלינו ברצינות הכי גדולה

מפני שהפרשות הבנקים לחובות מסופקים בשנת 1994 לדוגמה בבנק הפועלים לחקלאות -

32%, תעשיה - 3%, בנין, מסחר, פיננסים אחרים -1% , עיריות - אפס. אותו דבר

בבנק לאומי, אותו דבר בבנק דיסקונט, אותו דבר בבנק המזרחי. בבנק הבינלאומי

לחקלאות מופרשים 14% ,לאחרים - 2%, לרשויות המקומיות - 1%. הבנקים יודעים

שהעיריות תשלמנה עד הפרוטה האחרונה, כך שיש לנו אמון רב מאד במה שנעשה.

רציתי להציג את הדברים האלה כדי שתדעו שהגרעונות שמעיקים מאד בכל

המיגזרים הם לא במקרה, הם פרי התערבות של הממשלה ופרי אי-קיום התחייבויות בכתב

מסוכמות ברמה של ראש הממשלה ושר האוצר. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אנחנו רוצים

שהבטחה שלטונית, שחתמו עליה לאחר דיון של שנים, תכובד.

היו לנו כמה הפתעות. שואלים מה פתאם אתם מתעוררים באמצע השנה. כולנו בעד

סיוע לגימלאים. יש פה אדם אחד שהוא לא בעד סיוע לגימלאים? אי-אפשר באמצע השנה
להודיע לרשויות המקומיות
רבותי, אנחנו הממשלה חושבים שצריך לעזור לגימלאים.

גם אנחנו חושבים כך אבל תיכננו תקציב, אישרנו אותו בחודש דצמבר פתאם אנחנו

שומעים שחסרים לנו בשנה אחת 70 מליון שקל; בחמש שנים - ואף פעם אנחנו לא

עובדים לשנה אחת - 350 מליון שקל חסרים בשלטון המקומי. הממשלה רוצה לעזור

לקשישים, כולנו בעד. הממשלה רוצה לעזור לנפגעי נאצים, כולנו בעד. כולנו רוצים

לעזור אבל יש סיכום בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בכתב, לאחר שנתיים

של דיונים, שלא תיפול שום החלטה שפוגעת בשלטון המקומי. יש משא ומתן, יש דיונים

די עמר;

לא מעמיסה.

צי צילקר;

לא מעמיסה אבל גם פוגעת. אם פתאם באמצע השנה מתברר שבגלל תוספת רכיבי

פנסיה, בגלל העלאות שכר למיניהן, בגלל הנחות לכל מיני מיגזרים שראויים לכל

תשומת הלב חסרים לרשות מקומית 5% בתקציב, פירוש הדבר שאותה רשות מקומית נמצאת

בבעיה רצינית.

שיטת חלוקת המענק כפי שסוכם - רבותי יש פה עוולה גדולה מאד. הטביעו מינוח

שנקרא רשויות חזקות, נטולות מענק וכדומה מול רשויות אחרות. כל מה שקורה ברשות

המקומית הוא דרך רשויות נטולות המענק וחן הנפגעות הישירות. שום חלוקת מענק לא

מתכבדת לא על פי החלטה ולא על פי הנורמות שנקבעו.



קיצוצים ישירים - אם אומרים שבשנה הבאה לא מתקינים מזגנים, אנחנו מבינים.

סיכמנו עם השריםו ועם כל הגורמים שהשנה עושים אי, בי, גי, די. אנחנו באמצע

העבודה של התקנת מזגנים, אומרים לנו: אין כסף. אבל הכסף הוצא וחוזים עם קבלנים
נחתמו. בינוי כיתות - אומרים
לנו אין. אנחנו מדברים על תקציבים שסוכמו

ושסומנו על ידי הפקידות, לא על פי רצונם של ראשי הערים, כצורך באותו ישוב.

2% קיצוץ בכוח-אדם - אפשר להכריח את הרשות המקומית לקצץ אבל אומרים לה:

קודם כל אנחנו מורידים מכם את המענק. עכשיו אם לא תקצצו, זה לא נורא, אבל 2%

מהתקציב יחסר לכם. חיזוק שכונות כמובן מורידים וציינתי את הכספים שנלקחו

מהשלטון המקומי.

רואי חשבון, מבקרים וכדומה - כשהממשלה נותנת כסף, בצדק היא רוצה לדעת מה

נעשה בכספים שלה. הפעם אתן כדוגמה את העיר אשדוד. אני לא מקבל פרוטה אחת כל

חשנים. אתם רוצים לבקר אצלי, תשלחו את מי שאתם רוצים, יבקר, יקבל את כל

הנתונים. אתם רוצים להעמיס את זה עלי, יש לי מבקר עיריה עוד לפני שחוקק החוק,

יש לי כל מה שאתם רוצים, למה על חשבוני? כל ביקורת שאתם רוצים, תשלחו, נכבד את

זה, לא על חשבון אותן רשויות שלא נהנות מתמיכה.

אני מבקש, בשם כל חבריי, שהבטחה שלטונית תכובד. מינהל מקרקעי ישראל, היטל

השבחח - כמו כל גורם אחר. לא יתכן שכאשר נעשית עיסקה שגורם מסוים נהנה ממנו

50%, מינהל מקרקעי ישראל 10%. למה? ככה. ביטול מס מעסיקים - אנחנו בין הבודדים

שמשלמים 6% מס מעסיקים. תבטלו את זה, יש לנו 350 מליון שקל כל שנה.

השתתפות ריאלית בתחום החינוך והרווחה. המשבר הגדול ביותר ברשויות

המקומיות זה בגלל נושאי חינוך ורווחה. אנחנו מתאזנים בהכנסות שלנו מול ההוצאות

שלנו. 8.9 מיליארד הכנסות מול 8.9 מיליארד בכל ההוצאות שקשורות אלינו. בחינוך

ורווחה הבאתם אותנו, אנחנו כגורם מבצע, כזרוע שמבצעת את דרישות הממשלה, למשבר.

אגרת רישוי - אנחנו קיבלנו אגרת רישוי 29% מכל הכנסה. תייעדו אותה

לכבישים, בבקשה.

הצעות ועדת קהת לסמכויות בתחום הארנונה - אנחנו תומכים בזה. שטחי תעשיה

לרשויות המקומיות כמקור לתעסוקה - בתיאום עם המועצות האזוריות בלי לפגוע בהן.

לבטל את המע"מ כולו או חלקו.

אני רוצה לברך את השר ואת כל הנוכחים. אני מקווה שהדרישות הטלגרפיות

נרשמו כחומר לדיונים בהקדם האפשרי.
היו"ר ס' טריף
תודה. מר צילקר הציג את כל הנושאים. אני מבקש ממר ולד להציג את הדברים

בקיצור נמרץ כדי לאפשר גם לחברי הכנסת להתייחס לנושאים שהועלו פה.
יי ולד
מעבר לברכות לשר, שכבר ברכנו אותו בפגישה קודמת שהיתה אתו, אני רוצה

לקדם בברכה את יושב-ראש הוועדה וחבריה. זו לי ישיבה ראשונה בקדנציה הנוכחית עם

הוועדה הזאת. כמובן ברכותיי.

אני רוצה לומר כמה דברים. בקדנציה הקודמת נעשו בהחלט צעדים מאד משמעותיים

כדי לפתור בעיות של השלטון המקומי. השלטון המקומי מברך עליהם, הוא לא מסתפק

בחם. אבל גם נעשו כמה דברים ברמה של הבטחות, שאנחנו רואים אותם בחומרה רבה

מאד. אזכיר כמה מהם.



יש לנו ציפיות מוועדת הפנים. בכנסת הזאת נמצאים אנשים שמכירים או שבאים

מהתחום המוניציפלי ואנחנו בהחלט מצפים לתמיכה בענין מיצוי הדיונים והיכולת

לסייע לנו כדי לפתור- את הרעות החולות שקיימות.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. לא כל ההערות של השר עומדות בקנה אחד עם

עמדותיו של מרכז השלטון המקומי. אני מקווה שנצליח למצות את הבירורים בנושאים

האלה עוד בטרם יינקטו צעדים כאלה או אחרים. על כל פנים, אני מבקש מן השר

ומהוועדה שלא יינקטו צעדים שעומדים בניגוד לעמדותינו מבלי שנמצה את הדיונים.

אנחנו לא כופרים בסמכותה של הממשלה, לממשלה יש זכות, אבל עליה לשמוע אותנו.

כמה הערות כלליות. בענין הוועדה לאיחוד הרשויות, אמרתי ואני אומר שלשלטון

המוניציפלי יש הרבה רעות חולות. לפי דעתי צריך לעשות רוויזיה במבנה של השלטון

המקומי במדינת ישראל. אני מקווה שאותה ועדה שדנה בנושא הזה אולי תרחיב קצת את

תחומי פעילותה ותציע שינוי רזרבה יותר רחב שיביא קצת יותר רווחה לשלטון המקומי.

נושא של ועדת גבולות - אני לא באותה עמדה של השר בנושא הזה, אם כי נשמעו

כמה הערות מעודדות. אני בהחלט מוכן להציג את התיזה אולי ההפוכה למה ששמענו

כאן.

נושא איזון תקציבים - יש כלפינו דרישות להרחיב את תחומי הרשויות המקומיות

ולקלוט עוד ועוד תושבים. אנחנו כמובן נרתמים לכך במידת היכולת. אני רוצה

להפנות את תשומת הלב, שכל תוספת משפחה לישוב זו תוספת גרעון לישוב. אנחנו לא

נגד ההגדלה, אבל זו תוספת בגרעון מכיוון שההכנסות מארנונה לא מכסות את

ההוצאות. אנחנו מחפשים מקורות מימון אחרים כשאני מקווה שנמצא אותם ואחד

הפתרונות הוא הנושא של שינוי גבולות ויצירת מקורות הכנסה נוספים.

חוק האכיפה - מרכז השלטון המקומי רואה בחומרה רבה מאד את חוק האכיפה כפי

שהוצע בזמנו. הבענו התנגדות נחרצת ונמרצת בענין הזה ואני מקווה שכמו לידת

הרעיון כך יהיה גם סופו, אלא אם כן ינקטו באמות מידה אחידות כלפי כל מדינת

ישראל. אתם נותנים לנו סמכות, אין לנו בעיה לקחת אותה, אנחנו לוקחים אפילו

מעבר למה שאתם נותנים לנו, אנחנו רק רוצים שיתנו לנו גם את הכלים להתמודד.

הממשלה הולכת להטיל גזירות. אני מבין שצריך להתאים את היכולות לרמת המחיה

שלנו. לא יכול להיות שנעמרד בפני מצב שהממשלה תקצץ בתקציבים והכל יעברר

לפתחנו. לא נקצר את יום הלימודים והמשפחות שלא מסוגלות לשלם ומצבן יקשה יבואו

ללשכות הרווחת.

דו"ח קדמון שלידתו היתה בחטא. אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור תיקון

משמעותי.

תיקון 43 - אני חושב שאחת העוולות העיקריות שנעשו בו זה נושא ועדת הערר.

צריך לשנות מן היסוד את ההרכב של ועדת הערר.
די עמר
אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון. תקבע יום עיון עם ראשי

הערים. כרגע יש דבר אחד דחוף, צריך מיליארד שקל. זה מה שחשוב כרגע.
י י ולד
אחרון אחרון, ממשלה שתעמוד בהתחייבויותיה כלפי הרשויות המקומיות וזה כולל

גם את החקיקה. כפי שהכנסת שמחוקקת חוק חייבת במציאות מקור מימון, כל חרק

שמחוקקים ויש לו משמעות לרשויות המקומיות, שימצאו לנו את המימון.



היו"ר סי טריף;

אני מודה ליצחק ולד.

חברים, כבר אמרנו שהיום אי-אפשר למצות את הדיון בנושא.
די עמר
צריך למצות. יש חתימה על 700 מליון שקל, לא מעבירים את זה. יש ראשי ערים

שאין להם אפשרות לשלם משכורות. אתם מדברים על אכיפה.

היו"ר סי טריף;

לכן אני מציע שנקיים דיון נוסף בכל הנושאים שהעליתם. מה דה-קסטרו, בבקשה.
אי דה-קסטרו
קודם כל אני רוצה לברך את שר הפנים אלי סויסה, אותך ידידי וכל חברי

הוועדה.

אני רוצה להתמקד בקיצוץ הנוסף, 15 מליון שקל השנה ו-80 מליון שקל בשנה

הבאה פלוס קיצוץ של 2%.

שר הפנים אי סויטה;

זה כלול. קיצוץ 2% זה 56 מליון.

א' דה-קסטרו;

אבל יש גם קיצוץ ממשרדים אחרים שיכבידו על התקציב. קודם כל יש קיצוץ

בנושא תקציב ביטחון הפנים ונושא השמירה כ-148 מליון שקלים. היום ועדת והעבודה

והרווחה החליטה שההורים לא ישלמו 100 שקל אגרת בריאות. אני מאמין שבשלב מסוים

הדבר יועמס עלינו. קיצוץ בתקציב ההינוך כ-50 מליון שקלים. בנוסף לזה קיצוץ של

144 מליון שקלים מתקציב משרד החינוך בגין מזגנים ו-246 מליון שקלים מתקציב

משרד השיכון. אם ניקח את כל הקיצוצים האלה, הנטל יהיה כבד. אם גם חוק להשקעות

הון יהיה על ערי הפיתוח יווצר מצב שגלי אבטלה יהיו גדולים יותר ואז מעוטי

היכולת לא יוכלו לשלם את המסים.

דבר אחרון, שרי הפנים הקודמים אישרו העלאות ארנונה. משרד האוצר לא מאשר

אותן.

היו"ר ס' טריף;

תודה. חבר-הכנסת גולדמן, בבקשה.
מי גולדמן
קודם כל אני חושב שאי-אפשר לדרוש אך ורק מהרשויות המקומיות. אני רוצה

להזכיר פה לשר הפנים שבשנים האחרונות תקציב הפיתוח קוצץ וגרם לגרעון. צריך

לבדוק אם תקציב הפיתוח הוא ריאלי.



דבר שני, אני לא רוצה עכשיו להרחיב, אתייחס לזה בפעם אחרת, זח תיקון 43.

דבר שלישי, אנחנו צריכים לחפש מקורות הכנסה לרשויות המקומיות. בשנים האחרונות

המועצות האזוריות הקימו אזורי תעשיה ובשילוב של העיריות והמועצות המקומיות הן לא

ראו בזה חלק ממקורות הארנונה לעתיד. חייבים לראות בהקצאת שטחים לאזורי תעשיה

במועצות האזוריות כחלק ממבנה שמביא מקור הכנסה לעיריות ולמועצות המקומיות. אנחנו

יכולים לראות אבסורדים, למועצה אזורית מסויימת אזור תעשיה עם 250 אלף מטר ועל ידה

יש רשות מקומית שאין לה אף אגורה הכנסה מארנונה, אני יכול להביא דוגמאות כמו

נתיבות, שדרות ואופקים. חשוב שנתייחס לנושא הזה בצורה הוגנת.

נושא אחר זה אבטחת מוסדות חינוך. זה 150 מליון שקל, שאם לא יהיה פתרון

בממשלה, זה יפול על הגרעון של הרשויות.

דבר אחרון זה נושא ההיסעים שבו מראש מכתיבים לרשויות המקומיות להכנס לגרעון.

במועצות אזוריות ההשתתפות בהיסעים היא 90% . במועצות מקומיות ועיריות ההשתתפות

היא 50%. מה עם 50% הנותרים? זה גרעון על הרשות המקומית.

היו"ר ס' טריף;

תודה. חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.

עי ז יסמן;

אני כבר בירכתי את השר כמה פעמים במליאה, כך שאין צורך להוסיף ולברך אותו.

הברכה היא במבחן המעשים.
שר הפנים אי סויסה
אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין.
עי זיסמן
נושא איחוד רשויות מוניציפליות - לנושא הזה צריך לתת דחיפות בגלל שיש בחירות

בנובמבר 1998 ויש רשויות מקומיות בחן הבחירות הן בשלב יותר מוקדם. אני לא יודע

מהו פרק הזמן שהוקצב לוועדת שחר.
שר הפנים אי סויסה
הוא הסתיים כבר. זה עד 30 ביוני.
עי זיסמן
אמרת שאינה רוצה להטיל משימה נוספת על הוועדה.
שר הפנים א' סויסה
אמרתי שאני רוצה להיפגש איתם כדי ללמוד את הענין הזה.
ע' זיסמן
אי-אפשר למשוך את הנושא הזה מעבר לעוד שנה. צריכות להיות החלטות ברורות בענין

איחוד רשויות לפני הבחירות. אני לא אבקש ממך עכשיו לאחד רשויות באזורים שלפי

דעתי הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אני לא אבקש ממך לצרף את מעלה אדומים או את

גבעת זאב לירושלים. זה יבוא בברכת כל הגורמים, אבל בנושא איחוד רשויות, אני מחזק

את המגמה שלך לפיה הוועדה תסיים את עבודתה מוקדם ככל האפשר.



אני רואה בנושא הרוויזיה במבנה השלטון המקומי את אהד האתגרים שלך, אדוני השר.

לא היה שר שלא הצהיר על כך.

נושא נוסף זה עניו איזון התקציב. מתוך ידיעה ונסיון של העבר - הייתי 24 שנים

דובר מועצת עירית ירושלים - אני רוצה לומר שיש בעיה בגין פיגור בהעברת תשלומים

שמגיעים לרשויות המקומיות. לעומת זאת אין עונש למי שחורג מהתקציב באופן שוטף

ורצוף. הדוגמה הבולטת ביותר היא מי שהיה ראש עירית תל-אביב שנהנה מתנאי לוקסוס.

הוא קיבל מאות מליונים במשך שנים בהריגות בגלל סיבות פוליטיות. ויתרו לו.

היו"ר ס' טריף;

אז היו רבים ארורים.

עי ז יסמן;

אין כמוהו, הוא יהיד במינו. לעומתו יש אחר שהוא הי ואני מאחל לו חיים

ארוכים, שתמיד הקפיד על גרעון סביר. יש צד אחד שרוצה לקבל את מה שמגיע לו ובזמן.

אדוני השר, שלא יקרה לך מה שקרה עם שר אחר ממפלגתך ששינה את דעתו בקשר לחוק

הוותיקים תוך 48 שעות. אני הייתי בין מנסחי החוק. החוק אומר שאזרח ותיק זכאי

להנחה בתשלומי ארנונה החלים על הדירה ובלבד ששטח דירת המגורים אינו עולה על 100

מטר. אנחנו מדברים על גימלאים שגרים בדירות ששטחן פהות מ-100 מטר. מעל ל-100 מטר

אנחנו לא מבקשים שום הנחה. מה קרה? היו לנו ועדות הנחות במסים והיינו עושים

הסכמים עם ארגוני הגימלאים. בקדנציה הקודמת הממשלה ביטלה את זה.

מר צילקר, אני לא בא לקחת מה שמגיע לרשות המקומית. אין להעלות על הדעת

שיכתיבו משהו ובכך ישבשו לרשויות המקומיות את התכנית התקציבית. הממשלה הסכימה

לזה. אני פונה אליך, אדוני יושר, לשקול את הענין הזה מחדש, כמו שאני פונה אליך

לשקול את ענין שכר חברי המועצה. ארנה יכול להקטין את זה, אולי לפרוס את זה על פני

יותר שנים. אבל כמי שהיה חבר מועצה במשך 24 שנה ומעולם לא קיבל שכר או משכורת מן

העיריה, אני אומר לך שקשה לחברי מועצה מסויימים למלא את תפקידם כראוי.

א י שטרן;

אני מברך את השר אלי סויסה ומאחל לו הצלחה.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים בקצרה. נושא ראשון, מועצות אזוריות. למועצות

האזוריות יש בעיות ספציפיות ומיוחדות שקשורות במעמדן, בעובדה שהאוכלוסיה בהן

מצומצמת על כן תשלום המסים הוא הרבה יותר מצומצם מאשר ביחידת בית גדולה. אני

רוצה שיתקיים דיון בנושא של מועצות אזוריות.

נושא שני, איחוד מועצות אזוריות. אני חושב שכאן אפשר לחסוך הרבה מאד כסף. יש

כמה אבסורדים. אי-אפשר להבין מה בדיוק קובע את הגבול בין עיר זו לעיר אחרת. אני

סבור, לא בדקתי את זה באופן יסודי, שיש כאן מקום לחיסכון של הרבה מאד כסף אם יעשו

כמה דברים.

נקודה נוספת, ענין של עבודת זרים. זה נושא שיש לו אספקטים רבים: ביטחוניים,

תרבותיים, חברתיים, חינוכיים וכן הלאה. אני רואה בזה קושי רב. הפתרון הוא עבודה

עברית אבל, לצערי הרב, זה חזון לימים אחרים ויש בענין הזה בעיה. יכול להיות שהקלת

הסגר ושיפור במצב הביטחוני, שאני מקווה שיהיה, יקל בנושא עובדים זרים. אני מקווה

שהנושא הזה יזכה לטיפול.

די אזולאי;

ראשית, אני רוצה לברך את השר. באיזו ברכה אני יכול לברך את השר, שתחזיק מעמד

ארבע שנים.



כולנו מכירים את המשבר שעבר המשרד הזה בשלוש השנים האהרונות עם חילופי השרים

וכל שר עם המדיניות שלו. איו ספק שהיום מתחילים לקצור את הפירות הללו. הבעיה כפי

שאני רואה אותה זה מין גלגל הוזר, הממשלה מטילה משימות על הרשויות המקומיות כמו

אגרת חינוך, קליטה, אבטחת מוסדות הינוך, שכר לחברי המועצות, הרשות המקומית צריכה

לספוג את כל העלויות האלה, כתוצאה מכך נוצרים גרעונות ובעקבות הגרעונות צריכים

למנות יושב מלווה לרשות המקומית. יש יושב מלווה לרשות המקומית, הרשות לא נותנת את

השירותים הראויים לתושב, כתוצאה מכך יש תסיסה, מתחילה הדליקה וזה גלגל חוזר

שבסופו של דבר, עם כל הכבוד לראשי הרשויות, מי שסובל מכך זה התושב, זה האזרח יקטן

בעיר שלא מקבל את השירות הראוי לו עבור מה שהוא משלם.

אני חושב שאם היום אנחנו מקיימים כאן דיון, תרשו לי להגיד לכם שזהו דיון

חובבני, לא רציני, לא ענייני. מן הראוי הוא שהוועדה תקיים דיון לא של שעה ולא של

שעתיים, אני חושב שלרשויות מגיע דיון של יום שלם עם כל הנוגעים בדבר, כי נגה שקורה

הוא, גם למשרד הפנים אין אמצעים, גם הוא כפוף לאוצר. צריך להזמין את כל הגורמים

הנוגעים בדבר, להביא אותם לכאן לדיון ולצאת עם תוצאות שיחייבו אחר-כך את משרדי

הממשלה. אחרת, אני חושב שתוך חצי שנה נחזור לאותו מצב שהיינו בו קודם.

בי אלון;

מכיוון שהדיון הוא חגיגי ורשמי,גם אני כמובן מצטרף, לא בפעם הראשונה, לברך את

השר.

הערה אחת לדברים שיושר אמר בנושא של העובדים הזרים. זה נושא מורכב והוא יטופל

אך צריך מאד להיזהר. אין לנו בארץ התופעה הנוראה של שנאת הזרים כפי שיש באירופה

וצריך להיזהר מאד מאד לא להשתלח ולעשות הכללות. אם הם הורגים שני רוטוויילרים זה

לא מזיק לאף אחד. לא צריך להפוך אותך לאיזו מין תופעה שצריך לשנוא את הגוי. יש

לנו סכסוך לאומי מספיק קשה. כמו שאיזה עצמך אמרת "אין הברכה שרויה אלא בסמוי מן

העין", גם הטיפול בנושא הזה יהיה טיפול אינטנסיבי, סמוי אבל לא תוך כדי הכללות

שהם כאלה וכאלה. אני לא רוצה לראות את מה שיש באירופה. זוהי נקודה ראשונה.

נקודה שניה, יש דיספרופורציה מאד משווע בין קבוצות הלחץ שקיימות למיגזר

הקיבוצניקי והמושבניקי, שאלה מי גזרים מאד מצומצמים באוכלוסין, מול קבוצת לחץ

שלכאורה היתה הכי טבעית כאן בכנסת, יש כל כך הרבה ראשי ערים שהעיריה היא מקפצה

להגיע לכאן או הפוך. אני פשוט רוצה לעודד את נושא השדולה.

לכאורה אפשר לפתור את כל הבעיות התקציביות שלכם במס מעסיקים, אבל השדולות

החברתיות לוחצות שמס מעסיקים יהיה פתרון במקום קיצוצים אחרים שבאו. זאת אומרת, לא

רק אתם תשלמו מס מעסיקים אלא כולם ישלמו מס מעסיקים. הדברים האלה מתבשלים

בתהליכים שקורים פה לא בפעם אחת. חשוב שתהיה שדולה פעילה, שאחד יזין את השני

באינפורמציה תוך כדי התהוות הדברים.
ת' כטיב
בנושא הגרעונות של הרשויות המקומיות, למשרד הפנים יש חלק גדול באשמה שהרשויות

המקומיות המשיכו בגרעונות. כל פעם שהיה איזשהו הסדר שקראו לו פעם קונסולידציה,

פעם הסדר חובות ופעם סגירת גרעונות, ההסדר היה בדרך כלל שנה אחרי והתייחס לשנה

קודם. הרשות היתה צריכה לשאת בהפרשי הצמדות וריביות במשך כל אווזה שנה ואף אחד לא

יושב היכן לגלגל את זה, העיקר לגמור ולהמשיך הלאה. איך אפשר להוציא את הרשויות

מהגרעונות? ;

היו"ר ס' טריף;

יש כאלה שאומרים שאי-אפשר.



ת' כטיב;

אני חושב שאפשר, באקט מהיר של אישור תכניות מיתאר וסיפוח שטחי תעשיה,

חרבה רשויות יכולות לצאת מהגרעון הזה.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה.

אני כבר מודיע לכם שנקיים דיון מקיף ומשולב בחצי השני של חודש אוגוסט.

אני מבקש משר הפנים להקדיש לזה כמעט יום שלם. אנחנו נשב עם נציגי השלטון

המקומי, מועצות אזוריות ומשרדי הממשלה ונוציא מסקנות.

ועדה קרואה בעירית בני-ברק

היו"ר ס' טריף;
הנושא הבא בסדר-היום
ועדה קרואה בעירית בני-ברק. זו בעיה כאובה שאנחנו

מלווים אותה מזה כמה שנים. חשבנו שמינוי הוועדה הקרואה יפתור הרבה בעיות.

ראיתי פה תזכיר שמראה שחלה התקדמות בענין הזה.

חבר-הכנסת פנחסי, בבקשה.
רי פנחסי
קודם כל אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת השר. אני מקווה שתהיה

עבודה פוריה לטובת עם ישראל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהכניס את הנושא לסדר-היום בדהיפות. לפני

שבוע הנושא עלה בכנסת וכבר היום אנחנו דנים בו בוועדת הפנים. לצערי, אני נאלץ

מדי מספר חודשים להעלות את הנושא הזה שוב לכותרות.

אין חילוקי דעות, לפי השתלשלות המצב לפני כשנה, שהיו צריכים להקים ועדה

קרואה לעיר בני-ברק. גם אני, כתושב העיר, הייתי בין התומכים בזה ועל זה אני לא

מטיל סימן שאלה למה הקימו ועדה קרואה. הוועדה הקרואה היתה צורך השעה. בגלל

הרוטציה שהיתה בין שני ראשי ערים, חצי קדנציה של איש זה וחצי קדנציה של איש

אחר, כל אחד אמר אחרי המבול ולא דאג לטובת התושבים. הצדקתי את מינוי הוועדה

הקרואה כי חשבתי שתושבי העיר בני-ברק זכאים ורשאים לקבל שירותים מוניציפאליים

כמו כל ערי הארץ ואם נבחרי העיר לא יכולים לעשות את זה, תבוא ועדה קרואה, ועדה

מקצועית שאכן תעשה את זה. גם לא היו חילוקי דעות בשאלה אם חברי הוועדה צריכים

להיות מהמיגזר החרדי והדתי או הם יכולים להיות מהמיגזר הלא דתי.

א' שטרן;

היושב-ראש או החברים?
ר' פנחסי
היושב-ראש והחברים. היה בנושא הזה ויכוח מסוים, ראש הממשלה דאז מר יבין

זכרונו לברכה חשב שצריך למנות איש דתי. איתר הבר היועץ שלו חשב שצריך למנות

איש מקצועי הוא לא חייב להיות דתי. אני תמכתי בכך שהאיש צריך להיות לא דתי.

חשבנו שכדאי למנות אנשים שאינם תושבי העיר, שטובת העיר תעמוד לנגד עיניהם

מבחינה מקצועית ותנהל את העיר.



הוקמה ועדה קרואה שבראשה עומד מר עמוס מר-חיים .ייאמר לזכותו שבהתחלה הוא

סירב לקבל את התפקיד וטען שזה כבד עליו ויש לו הרבה עיסוקים. היה לחץ של כולנו

כולל מהחוגים שלי וחוגים של אגודה ואחרים, שמר עמוס מר-חיים כאדם שהכירו אותו

ואת נסיונו בעבר בעירית ירושלים, אולי יוכל להרים את הנושא בבני-ברק. מינו

לידו כמובן סגנים, ממלאי מקום, חברי ועדה מקצועיים ממשרד החינוך, משרד הרווחה

ומשרדים אחרים. לצערי, כנראה לא התמזל מזלה של עירית בני-ברק. ידענו שהי ושב-

ראש עסוק והוא עוסק בתפקיד הזה במשרה לא מלאה, אבל חשבנו שלפחות הסגנים וממלאי

מקום יהיו אנשים שיתמסרו לטובת העיר בני-ברק, עיר עם בעיות קשות, עיר בת 140

אלף תושבים, כן ירבו, בתחתית סולם העוני, אנשים שלא משתכרים הרבה ויש להם

בעיות רווחה וחינוך. חשבנו שתבוא הוועדה ותתפקד בצורה מקצועית לטובת העיר.

אבל פתאם מינו ממלא מקום ליושב-ראש הוועדה, הוא היה חשב מלווה של המועצה

הנכשלת, שוועדת חקירה בדקה ואמרה שצריכים לפזר אותה. לדעתי החשב מלווה לא היה

צריך להיות בהרכב הזח. מינו אותו כממלא מקום קבוע ליושב-ראש הוועדה כשלמעשה כל

הנטל מוטל עליו. הוא היחידי שם שעובד משרה מלאה. מאחר והיו לו עדין קשיים עם

המועצה היוצאת, עם נבחר זה ונבחר אחר, ובאופיו הוא גם לא כל כך חזק שיכול

לעמוד בפני לחצים לכן הכשלון הוא מוחלט.

שני הסגנים האחרים, אחד מופקד על נושא התקציב. אני חושב שהוא עושה את

עבודתו באופן מקצועי גרידא. יכול להיות שבנושא התקציב היה צריך סגן בשליש משרה

לא צריך סגן במשרה שלמה כי הוא עושה את עבודתו על רקע מקצועי גרידא. אין לי

טענות כנגד הסגן לנושא התקציב.

הסגן השני מופקד על נושא בנין ערים בשליש משרה. סגן בשליש משרה לנושא

בנין ערים בבני-ברק לא מספיק. אי-אפשר להגיע אליו, אי-אפשר לקבוע פגישות, אי-

אפשר לקיים ישיבות כסדרן כך שבנושא תכנון ובניה יש כשלון גדול.

בנושא של ממלא מקום, שהוא אחראי גם על אגף החינוך וגם על המנגנון, שאלה

שני הדברים העיקריים של העיריה, לצערי מנהל אגף החינוך נפטר עם מינוי חוועדה

הקרואה. הוא היה מנהל אגף מקצועי למרות שהוא מונה על ידי סיעת הספרדים בבני-

ברק בשעתו. הוא ידע ללכד את כל האוכלוסיה בבני-ברק, אם זה חסידי, אם זה ליטאי,

אם זה ספרדי. הוא ידע לכלכל את הדברים בצורה נכונה, ללכת בין הטיפות ולהיות

נציג של כולם. כשהוא נפטר התעוררה בעיה מי יהיה במקומו. כמובן צריך למנות מיד

מישהו באופן זמני. היושב-ראש לקח את העוזר האישי שלו ומינה אותו כממלא מקום

מנחל אגף. כולנו ברכנו על כך, למרות שהוא שייך לפלג החסידי, אבל גם הוא רואה

את הדברים בראייה כוללת, לטובת הענין ולא לטובת פלג זה או אחר. לו הוא היה

מתמנה לתפקיד מנהל אגף החינוך עד למינוי מנהל אגף חינוך על ידי מכרז, לא היתה

קמח צעקה בעיר. אבל ברגע שהפלג החסידי קיבל מינוי, הפלג הליטאי נפגע מכך שלא

מינו אדם מהפלג שלו. לקחו עוזר של ממלא מקום ראש העיר הליטאי כמספר שתיים

למנהל אגף החינוך. שניהם ביחד, אחד חסידי ואחד ליטאי. ואז כמובן התעוררה השאלה

איפה הספרדי. אמרו לי שזה זמני, עוד מעט יהיה מכרז. היה מכרז אבל מראש סימנו

את האדם. מנהל אגף שהוא ממלא מקום יושב-ראש הוועדה הקרואה אומר: אם ייבחר

פלוני שהלך למכרז, אני מתפטר, אסור לבחור את האיש הזה. כבר מראש פוסלים. ואז

כשהעליתי את הנושא לפני חצי שנה וציינתי האיש הזה מסומן, הוא ייבחר ולא מישהו
אחר, ניסו להרגיע אותי
זה לא נכון, אנחנו נעשה מבחנים.
היו"ר ס' טריף
ואכן הוא נבחר?
ר' פנחסי
אכן הוא נבחר. אנחנו ידענו שהוא לא מתאים לתפקיד. לא עברו שלושה הודשים

והאיש התפטר. הוא הסתכסך עם כל האגף. מה קורה כשהוא הולך? או שלוקחים את מספר

שתים במכרז ונותנים לו את התפקיד או שמוציאים מכרז הדש. פתאם היתה הבטחה של

הוועדה הקרואה הנכבדה הזאת לרבנים מסויימים שהאיש הזה לא יגיש את ההתפטרות שלו

והעיריה לא תקבל את ההתפטרות עד שימנו במקומו מחליף. לקחו מחליף מאותו זרם

מסוים של העיר שהוא יהיח המחליף של מנהל אגף החינוך, אם לא, זה לא יתפטר.

הנושא נסחב וכשאמרו מי יהיה הממונה, אנחנו ידענו כמה סבלנו כשאותו אדם היה

מנהל בית ספר, הוא לא קיבל ילדים ספרדיים לבית הספר שלו. ואז פניתי באותה

תקופה במכתב למר עמוס מר-חיים עם העתקים לשמעון פרס, חיים רמון שר הפנים, עו"ד

בוקובזה ואמנון נויבך כדי למנוע את המינוי של האיש ללא מינהל תקין, בלי מכרז

בגלל שיש הבטחה לפלג מסוים. לשמחתי שר הפנים נכנס לענין ונתן הוראה לוועדה

הקרואה לעצור את המינוי, כי לא יכול להיות שיקהו מישהו וימנו אותו בלי מכרז.

היו בחירות, היה מהפך, חיים רמון לא שר הפנים, ההוראה בטלה, אפשר למנות

אותו מחדש. הוועדה הקרואה מקבלת החלטה חדשה שממנים את האיש ששר הפנים הורה לא

למנות אותו. ואז הייתי צריך לפנות שוב לשר הפנים החדש ולהגיד לו שהולכים לעשות

מחטף באגף החינוך ואגף החינוך זה אחד האגפים שיש לו השלכות לגבי כל הציבור,

במיוחד לציבור הספרדי שמרגיש את עצמו מקופח. היום יש 50 בנות מהעדה הספרדית

שסמינר מסוים לא רוצה לקבל אותן. אני יודע שהוועדה הקרואה עושה מאמצים, נפגשים

עם רבנים אבל בסופו של דבר ההורים מתלוננים היכן ילמדו בנותיהם. מחלקת החינוך

היא מחלקה רגישה מאד. בא הממונה על אגף החינוך ומטיל וטו שאם בוחרים באיש

פלוני הוא מתפטר. זה נראה לי מינהל לא תקין.

בהזדמנות זו שיושבים פח נציגים של הוועדה הקרואה אני רוצה לשאול, איך

ממנים אנשים לכל התפקידים האחרים בעיריה הזאת אם למשל מנהל המנגנון, מנהל

הפיקוח, מנהל התברואה, מנהל התקציבים, רכז הפרוייקטים מונו מינוי זמני עד

המכרז? פטנט חדש, האנשים שהוזכרו פה מנהלים בינתיים את העיר בלי שאחד מהם עבר

מכרז למיטב ידיעתי. אפילו מינוי המנכ"ל, שלדעתי הוא מנכ"ל מצוין, הוא עשה מהפך

בעיריה הזאת ואני מברך על המינוי שלו כי אני הייתי בין התומכים, אני חושב שזו

הבחירה הטובה ביותר שיכולה להיות, היה בלי מכרז. הבנתי שלתפקיד מנכ"ל צריך

לבחור אדם מתאים, שמכיר את הדברים, שיש לו נסיון מהעבר ושיעשה עבודה מצויינת.

אכן הוא עושה עבודה מצויינת. הוא לקח את נושא התברואה לטיפולו, ואני יכול

להגיד היום פעם ראשונה שהעיר בני-ברק נקיה, ממש לא להכיר אותה. קודם היו

ערימות זבל ואשפה ושביתות. ברוך השם היום הנושא הזה מטופל.
עי זיסמן
יש יועצים ירושלמים לנושא התברואה.
בי אלון
שאלה ברשות היושב-ראש. האם אנחנו אמורים בישיבה הזאת לדון האם לפזר את

הוועדה או לא לפזר? אם אנחנו אמורים לפקח על הוועדה, מה מטרת הדיון?

ר' פנחסי;

אני יודע שעל-פי החוק ועדה קרואה צריכה לשמש לפחות שנתיים. השר יכול לקצר

את תקופתה, באישור ועדת הפנים, אם הוא מגיע למסקנה שצריך לפזר אותה. אני חושב

שבפני השר עומדות שתי אפשרויות, או להכריז על בחירות מוקדמות, באישור ועדת

הפנים, וזו הסיבה שהבאתי את הנושא בפני ועדת הפנים. אני פונה לשר וכמובן



לוועדה הנכבדה; הזאת למנות חוקר בודק. אני לא יודע אם יש תקדים שממנים ועדת

חקירה לוועדה קרואה. או לההליף את חברי הוועדה באנשים שיתפקדו במשרה מלאה

לטובת העיר בני-ברק בלי לפחד מפלג זה או אחר.

בחודש דצמבר דנו בוועדת הכספים בנושא העברת תקציבים לעירית בני-ברק, ואז

ביקשתי לקבל נתונים על מצב ההבראה שהוועדה הקרואה היתה צריכה לעשות בבני-ברק,

מה מספר העובדים שנקלטו, מה מספר העובדים שפוטרו בתקופת הוועדה הקרואה. קיבלתי

מסמך מוועדת הכספים שהופנה ליושב-ראש ועדת הכספים דרך האוצר בחתימתו של מנהל

המנגנון, ממלא מקום יו"ר הוועדה הקרואה, שכותב במכתבו ב-4 בדצמבר 1995 שפוטרו

בעיריה 115 עובדים, שזה כ-83.75 משרות, כשלמעשה המועצה היוצאת כבר קיבלה החלטה

לפטר 80. לעומת זאת קלטו בתקופת הוועדה הקרואה 93 עובדים, שזה כ-54 משרות.

נוספו 13 עובדים זמניים וחמישה תהומים שעברו לקבלנים חיצוניים. אני רוצה לדעת

כמה עובדים התקבלו. יש חברות קבלניות, אחת החברות היא חברת אומן. אני שומע

שההוצאה לחברת אומן מסתכמת בכשלושת רבעי מליון שקל על הייעול שלה בנושא התקציב

ועל העצות שלה. אני רוצה לקבל את רשימת החברות הקבלניות, באיזה תחומים הם

עוסקים ובאיזו צורת מכרז התקבלו אותן חברות. הרי חלק מהטענות הן שניתנו

עבודות למקורבים במחירים אלו ואחרים. לכן אני מבקש לקבל את רשימת העבודות

שניתנו לקבלנים חיצוניים, ומה אפשר לעשות כדי שהדברים האלה לא יהיו על חשבון

הציבור.
היו"ר ס' טריף
תודה. עכשיו נשמע את יו"ר הוועדה הקרואה מר עמוס מר-חיים, בבקשה.

ע' מר-חיים;

קודם כל אני רוצה לברך את שר הפנים ואת יו"ר הוועדה.

נמצאים כאן חלק מחברי הוועדה הקרואה, אותם חברים שעוסקים בעיסוק

אכזקוטיבי וישנם חברי ועדה, נציג משרד הפנים, נציג משרד החינוך, נציג משרד

העבודה והרווחה שהם נציגי משרדים, הם עוזרים לנו בעבודה, אין עליהם אחריות

אכזקוטיבית, הם עובדי מדינה. נמצא כאן דייר אריה הכט, שהוא סגן ממלא מקום יו"ר

הוועדה הקרואה שהוא אחראי על תחום החינוך והרווחה, בעצם על הנושא החברתי. הוא

היה עובד בכיר במשרד הפנים ואנחנו נעזרים בנסיונו. נמצא כאן אמנון נויבך, שהיה

יועץ כלכלי לראש הממשלה וציר כלכלי בוושינגטון, שהוא סגן יו"ר הוועדה האחראי

לנושא הכספים. עו"ד יצחק בוקובזה שהוא סגן יו"ר הוועדה האחראי לנושא התכנון

והבניה, מי שהיה ראש עירית אור-יהודה ובתווך יושב יהושע דוידוביץ שהוא מנכ"ל

העיריה, שכל המחמאות שאמר עליו הבר-הכנסת פנחסי רק אפשר להוסיף עליהן, לא היה

לבני-ברק מנכ"ל קודם לכן והוא שינה את פני הדברים מהקצה לקצה.

אני לא רוצה להתייחס לנושאים האישיים שהעלו כאן. למדנו שהמלבין פני חברו

ברבים כאילו שפך דמים ואני לא רוצה חלילה להיגרר לענין הזה. צר לי על הדברים

שנאמרו כלפי חברי הוועדה.

אני אלך לשיטתו של חבר-הכנסת פנחסי ולא אדבר על העבר מפני שהעבר איננו

שנוי במחלוקת ואתאר את השתלשלות הדברים שהביאה לוועדה הקרואה. היום אנחנו

משלימים שנת עבודה ראשונה. מי שחשב שבשנה אחת אפשר לתקן את כל הקלקולים שהיו

בעיר הזאת, או שלא הכיר את העיר או שהוא לא יודע מה זו עבודה מוניציפאלית בת

שנה. היינו צריכים לשנות דברים מהיסוד, לבנות מחדש את המערכת העירונית ולקבוע

מחדש נורמות התנהגות בעיר וכל זאת, אני מצטער לומר, בדרכי שהיא לא דרך של כפיה

ושל אלימות, של כותרות בעתונות ושל התלהמות אלא בדרך של הבנה ושיתוף פעולה.



אני חושב שבשנה הזאת השגנו דברים מרחיקי לכת לטובה. קודם כל בנושא

הנקיון, מתברר שבשלטון מקומי אתה לא נשפט על נושא של תרבות אלא על נושא של

נקיון. היום העיר נקיה. לא רק שניקו אלא שינו את כל אורחות החיים. כבודה בת

מלך פנימה והזבל בהוץ. היום העיר נקיה ונעים לטפל בה.
די אזולאי
יש מה לשפר.
ע' מר-חיים
יש תמיד מה לשפר אבל אין מה להשוות למה שהיה בשנה קודמת. אני מודה לחבר-

הכנסת פנחסי שבמקום שהיה צריך לשבח, שיבח.

הדבר השני זה בתחום התקציב. בנינו תקציב ריאלי. שינינו מהיסוד את מבנה

ההכנסות של העיריה. שאל אותי חבר-הכנסת גולדמן קודם כמה אחוז הגביה שלנו. אחוז

הגביה ממגורים לאחר הנחות, כלומר מהנטו, לא יאומן כי יסופר, למעלה מ-90%

מהחיוב נטו ארנונה למגורים. ארנונה לעסקים שהיתה בשפל המדרגה, אנחנו מגיעים

עכשיו ל-60% ועוד היד נטויה. אנחנו שמים עכשיו את כל המשקל על גביה מעסקים כדי

לאזן את הנטל.

בנינו מערכת שמתחילה לגבות כספים מהבניה. הבניה בבני-ברק ידעה רק ליהנות

מהמכירות ולא לשתף את העיר בהכנסות שנובעות מזה. עכשיו אנחנו עושים סקרי

נכסים. מתברר שכל אחד בנה כיד הדמיון הטובה עליו כשהוא פטור ממצוות של השבחה

ושל כל תשלום שהוא לעיריה. אנחנו מטפלים בעיקר בהשבחת האזור הצפוני של העיר,

ששם יש פוטנציאל קרקעי ופיתוחי גדול מאד ומזה יהיה לטווח רחוק חלק מישועתה

הכלכלית של העיריה.

התשתית בעיר היתה למטה מכל ביקורת. השבוע אנחנו מתחילים לתקן את הכבישים,

לסדר את התאורה, להתקין מעקות בטיחות, לצבוע מעברי חציה, כל מה שקשור לחזות

העיר ולבטיחות ההולכים בה.
היו"ר סי טריף
תתייחס לגרעון המצטבר ומה שקורה ב-1996.
ע י מר-חי ים
אנחנו קיבלנו עיר עם גרעון של 133 מליון שקל, שזה היה 40% מהתקציב העיר

באותה שנה. הגרעון הזה היה חובות לא לבנק אוף אמריקה אלא חובות לתושבי בני-

ברק, משכורת לעובדים, זכויות סוציאליות, לספקים לקבלנים, לאנשים שנתנו

שירותים, אנשים שהופקעו להם נכסים שלוש וארבע שנים לא קיבלו פרוטה. שילמנו את

החוב הזה. קיבלנו מהממשלה, למען הסדר אני כולל גם את מה שעוד לא קיבלנו אבל

מתוקצב.

היו"ר ס' טריף;

יש עוד 57 מליון שקל.



ע' מר-חיים;

גם בענין הזה הגרעין זה לא סוף פסוק. אם את השנה הזאת נגמור בחצי מהגרעון

שקיבלנו, אני אראה בזה הישג גדול. שלא תהיה שום טעות, אין לעשות קסמים. העיר

בני-ברק איננה נושאת את עצמה. ציין הבר-הכנסת פנהסי, זאת העיר העניה בערי

ישראל, תושביה עניים, מוסדותיה עניים, פרנסיה עניים. יש שם עוני גדול. שלא

תהיה שום טעות, אין דרך לפטור את הממשלה מלתת לעיר סיוע לפי החתך הסוציו-

אקונומי שלה.

מי גפני;

תשאל את העתונאיס, הם יגידו לך שכל הדתיים עשירים.
ע י מר-חיים
כל הדתיים לא עשירים. אם מישהו רוצה לראות מה זה תורתם אומנותם, שיבוא

אתי ואני אראה לו מה זה תורתם אומנותם. אנשים יושבים ולומדים יום ולילה

והמשפחות מתפרנסות בדוחק. צריך להכיר בזה. מספר הילדים פר-משפחה, אין עיר כזאת

בישראל. ילדים זה ברכה גדולה, בהיבט המוניציפאלי זה נטל גדול בבתי ספר,

בשירותים, בחבות בארנונה כי ישנם פטורים. כן ירבו, אבל אם מישהו חושב שהעיר

הזאת יכולה להתפרנס אך ורק כבור שמתמלא מחולייתו, אי-אפשר. לכן התמיכה שקיבלנו

מהממשלה, רוצים תקראו לזה תקציב מיוחד, אני אומר שנתנו את מה שהיו מחוייבים

לתת לעיר הזאת על פי צדק ועל פי אופיה של העיר,
היו"ר ס' טריף
תתייחס לפיטורי עובדים ולקליטת עובדים.
עי מר-חיים
בנושא זה ישלים המנכ"ל.

קראתי באיזשהו מקום שיש טענה שאין כתובת לפניות ציבור. עכשיו אנחנו

מפעילים מוקד שעונה לפניות ציבור יום ולילה. בלשכתי יושב איש שעונה לפניות

ציבור.

מנין כוח האדם, אין להשוות את מי שפוטר והיה נטל למי שנקלט והוא עובד.

בסך הכל צריך לנהל את העיר הזאת.

בנושא החינוך, עשינו תכנית אב לבינוי. העוני והדלות במבני חינוך שם לא

ישוערו. צודק חבר-חכנסת פנחסי שהוא לא אמר את זה פה במלואו אבל אמר את זה

במקום אחר, שהם דלים ביותר בדיור, קרוואנים, מבנים הרוסים. ראיתי עוני

בירושלים, זח בכלל לא דומה לדבר אחר. בענין הזה, אגב, הממשלה אמרה שהיא מוכנה

לעשות.

בענין הנדסה, היתה הפקרות מוחלטת בעיר. עכשיו יש אכיפה, יש תכניות בניה.

אנחנו מאשרים תכניות בנין ערים. היום ועדת בנין ערים המקומית דנה בתכניות

שהוגשו לפני חודשיים. קודם זה היה לפני שנתיים. אין תור. מדברים על אכיפת

החוק. אני לא יודע, חבר-הכנסת פנחסי, מתי בבני-ברק הרסו מבנים. אני רק יודע

שבשבוע שעבר הרסו שני מבנים, אחד בשולי פרדס כץ ואחד באזור הפלישות בצפון,

במתחם הרכבת, דבר שאיש לא עשה ואנחנו עשינו את זה.
ר' פנחסי
אני מוכן לצאת אתך לסיור בבני-ברק ולהראות לך את ההפקרות. היום בונים

יותר מאשר בתקופת העיריה בלי רשיונות.
עי מר-חיים
אני חלוק עליך.

דבר אחד אני מודה שלא עשינו, לא הוצאנו את דיבת קודמנו רעה, לא הלכנו כל

יום לעתון להגיד מה מצאנו, לא שלחנו כל יום תזכיר למבקר המדינה מה גילינו, לא

רצנו למשטרה כדי להתחשבן והתוצאה היא, לצערי, אדוני היושב-ראש, שאלה שהיו קודם

חושבים שהם היו בסדר, מפני שאנחנו כל הזמן רק אמרנו מחמאות. אם על זה אני צריך

להכות על חטא, אני מכה על חטא, כי בחטא הזה אנחנו משלמים היום בתדמיתנו.

אנחנו חושבים שאנחנו בדרך טובה. אנחנו צריכים עוד כברת זמן כדי להשלים את

מה שאנחנו עושים, אבל אם מישהו חושב שאנחנו יכולים לתפקד כשכל יום יש ידיעה

בעתון שמפזרים את הוועדה, יש לו טעות. כך אי-אפשר לעבוד. אני מצפה שהוועדה

תחזק את ידיה של הוועדה הקרואה ותיתן לה את מלוא הגיבוי והמנדט להמשיך

בעבודתה.

א י שטרן;

מה משקל האינדיקטור של רצון התושבים או דעת הציבור בנושא?
אי נויבך
עשינו סקר כשבועיים לפני הבחירות, סקר שלא פרסמנו אותו ואני מוכן להעביר

אותו. כ-80% מתושבי העיר, בין בצורה אקטיבית ובין בצורה פסיבית, אמרו שהם

רוצים את המשך עבודת הוועדה הקרואה. רק 20% תבעו את החלפת הוועדה הקרואה.
ב' אלו ן
אני מבין שהגרעון שהתחלתם בו היה 136 מליון שקלים. לפי הנייר שבידינו,

כשתקבלו את המענק שעדין לא קיבלתם, אתם אמורים להגיע ל-35 מליון שקלים גרעון.

ר' פנחסי;

הם קיבלו עד היום 140 מליון שקלים.
בי אלון
א. האם אתם צופים קושי בקבלת המענק המובטח? ב. מה אתם מתכוונים לעשות עם

הגרעון הזה? הרי גם אותו אי-אפשר להשאיר. איך התחזית שלכם?
מי גפני
מה הגרעון המצטבר שיש היום בעירית? האם יש היום בתקציב השוטף של העיריה

גרעון? האם קיים תקציב גרעוני בתקבולים ממשרדי הרווחה והחינוך?



די אזולאי;

לא שמענו מיו"ר הוועדה הקרואה על הנוהל^ לקבלת עובדים.

אי נויבך;

אומר כמה מלים בנושא התקציבי. הגרעין לשנת 1996, אנחנו הוזים כ-35 מליון

שקל, כאשר 70 מליון שקל זה המענק הרגיל והמענק המיוחד. היה ונקבל את ה-70

מליון שקלים כסדרו, כפי שסכמנו, נוכל לגלגל את תגרעו ן הזה.

היו"ר סי טריף;

אני רוצה לשאול את שר הפנים, האם יש סיכום לגבי אותו מענק של 70 מליון

שקל?

שר הפנים אי סויסה;

סיכום סופי עדין אין. במסגרת הקיצוצים אנחנו אמורים לקבל החלטה בימים

הקרובים איפה לקצץ, האם לקצץ בבני-ברק או לקצץ במקומות אחרים.

א' נ ויבך;

לגבי משרדי הרווחה והחינוך, בסך הכל הם מעבירים. האמת היא שזה יותר תלוי

בנו. יש בעיה, בתום שנה עוד לא בנינו מערכת שתובעת את כל מה שאנחנו צריכים

לתבוע. בשוליים כל פעם אנחנו מגלים מחדש פה נקודה ושם נקודה. בסך הכל המשרדים

עומדים בהתחייבויות. אין לנו בעיה עם המשרדים.

יש לנו בעיה בבני-ברק בנושא של אורחות חיים בעיר שאנחנו צריכים להתחשב

בהם. אנחנו נותנים פטור לכיתות י"ג-י"ד. למעשה העיריה מסבסדת את זה ומשרד

החינוך לא מחזיר את זה. זה יוצר לנו גרעון מאד משמעותי בנושא של החינוך

והחלטנו להמשיך בזה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהגרעון גם נובע משירותים שבמקומות

אחרים לא ניתנים.

י י דוידוביץ;

בנושא כוח-אדם, קודם כל כעקרון כל משרה המחייבת מכרז, אנחנו מפרסמים

מכרז.

הי וייר סי טריף;

מדברים על מכרזים תפורים.

י י דוידוביץ;

אין מכרזים תפורים. העיריה מפרסמת עשרות מכרזים, אנשים לא רוצים לבוא

לעבוד בעיר בני-ברק.

ר' פנחסי;

תראה לי מכרז אחד, חוץ מקצין ביקור סדיר. מינו עכשיו רכז פרוייקטים,

הוציאו מכרז על זח?
י' דוידוביץ
מנהל המנגנון, שהרב פנחסי מדבר עליו, ומנהל התברואה, שתי משרות שהעובדים

בהם פוטרו במסגרת הפיטורים. מונו באופן זמני, לפני ארבעה הודשים, ממלאי מקום

בפועל ולא מינוי מלא. לקהו את הסגנים בכדי לא לזעזע את המערכת והם מונו. לא

הובא לתפקידים האלה אדם מבחוץ.
יי דוידוביץ
בנושא חברות כוה-אדם, בכדי לעקוף את התקן הגענו למצב שהעיריה הקודמת

הפעילה מאות עובדים באמצעות חברות כוח-אדם. קודם כל אנחנו במגמה של צמצום. מה

אנחנו עושים? אם פיטרנו עובדים שעולים 10, 12 ו-15 אלף שקל, אנחנו מעסיקים חלק

קטן מהעובדים, במקום אלה שפוטרו, בעלות של 3,000 ו-4,000 שקלים. זה גם חסכון

כספי וגם התייעלות. שוב, כפי שאמרנו, לתקן את סדרי המינהל, זה לא שנה, לא

שנתיים, לא שלוש ולא ארבע.

יי בוכובזה;

בנושא תכנון ובנייה יש לי נסיון וידע רב. בני-ברק היא לא מקום שבנו בה

בית אחד בלתי חוקי, זה ים של בנייה בלתי חוקית. כדי להתמודד עם הבנייה הבלתי

חוקית, צריכים לעשות מערכת ניקוז שתשחרר את כל הבנייה הבלתי חוקית. היום יש

לנו סקר מקיף, מנופה, מדויק, מוערך כלכלית כדי להתמחודד עם הנושא הזה. זו

עבודה רק בענף אחד. אם הרב פנחסי סבור שאני צריך להיפגש עם כל מבקש רשיון, זה

יהיה בלתי אפשרי. אני רק אומר דבר אחד, אנחנו מגלגלים עשרות בקשות לשבוע.

יצרתי מערכת קבלת החלטות מסודרת שבודקת נתונים, שופטת לפי הנתונים ומשתדלים

ללכת לקראת רצון התושבים. אם מישהו בנה דבר כזה או דבר אחר, ניתן לגלות אורך

רוח עד מתן הרשיון. גם את זה אנחנו עושים.

היו"ר סי טריף;

אני בשלב הזה רוצה לסכם כך; א. אני מבקש מהוועדה הקרואה להעביר לנו בכתב

תשובה על כל הנושאים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת. אני מבקש לכתוב במפורט כל

נושא הגרעון בעיקר כדי שנשאל אחר-כך את שר הפנים איך מתקדם נושא כיסוי הגרעון.

אנחנו רוצים לעקוב מקרוב. לזכותך ייאמר שהעלית את נושא בני-ברק פעם אחר פעם על

סדר יומה של הכנסת. הוועדה תעקוב ותראה. אני מבקש גם לקבל פירוט רב על נושא

העסקת העובדים ובנושא ההתייעלויות שנעשו בתחום התכנון והבנייה, בתחום הגביה

ובנושאים אחרים.

אני מבקש שהתזכיר הזה יועבר לוועדה לא יאוחר מ-15 יום. אני אעביר את זה

לידיעת חברי הוועדה. אנחנו נבקש התייחסות שר הפנים לענין הזה.
א' שטרן
אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה. מה תכלית הדיון? מה עומד בפני הוועדה, האם

הוועדה תמשיך, האם היא תפוזר?

היוייר סי טריף;

חבר-הכנסת שטרן, הנושא הועלה, בעיות הועלו לדיון והתבררו דברים. אני מבקש

שהדברים האלה יועברו אלינו ביתר פירוט, אחרי זה נשקול. אני מודה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:30)



(הישיבה חודשה בשעה 14:00)

חוק עזר למטה יהודה (מודעות ושלטים). התשנ"ו-1996

היו"ר ס' טריף;

אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים.
הנושא הבא על סדר-היום
חוק עזר למטה יהודה (מודעות ושלטים), התשנ"ו-

1996. נתבקשנו לאשר את תקנת העונשין.

מר קובן, בבקשה.

פי קובן;

קיים חוק עזר למטה יהודה לענין השלטים. חוק העזר מיושן משתי בחינות: 1.

הערכים של האגרות הם לא ריאליים, הם נשחקו במשך הזמן. 2. יש שינויים בדרכי

הפרסום, שלטים אלקטרוניים למיניהם. חוק העזר הזה בא להחליף את חוק העזר הישן

בעיקר תוך התייחסות לשני התחומים שהזכרתי.

לפי תיקון מספר 2 לחוק העונשין התשכ"ד, סעיף עונשין בחוק עזר טעון אישור

ועדה של הכנסת. לכן זה בא לפני הוועדה הזאת. הצורך הזה הוא ארעי וזמני משום

שלפי תיקון שמתכננים בפקודת המועצות המקומיות כבר לא יהיה צורך להפנות תיקון

כזה לאישור הוועדה וזה ייעשה בדרך של חקיקה ראשית.

יש סעיף עונשין בחוק עזר שקובע שמי שעובר על הוראה מחוקי העזר צפוי לקנס

של 1,400 שקל או קנס יומי על עבירה נמשכת של 55 שקל. אנחנו מבקשים אישור של

הוועדה.
מי פרנקל-שור
הוועדה דנה מכוח חוק יסוד: הממשלה, סעיף 48 ילא מכוח חוק העונשין כי

אנחנו לא מוסמכים לאשר את כל התקנות אלא רק את סעיף העונשין.
יי אזר
אני רוצה להוסיף נקודה אחת. חוק העזר הזה לא עבר דרכנו אלא נשלח ישירות

מן המועצה אל הוועדה וזאת פרוצדורה לא נכונה. צריך היה להביא אותו קודם אלינו

ואנחנו כבר היינו מכניסים תיקון אחד. אבל זה לא נוגע לוועדה.
מי פרנקל-שור
כדאי להזכיר שזה לא הובא לדיון בוועדה מבלי שקיבלנו אישור שלכם.
י י אזר
זה נכון. אנחנו נכניס את התיקון.
היו"ר סי טריף
יש התנגדות עקרונית לענין?
י י אזר
אין לנו התנגדות לחוק העזר. על-פי פסיקה של בית המשפט העליון, אנחנו

חייבים לתקן את סעיף 5(ב) לגבי השפה בה המודעה צריכה להיכתב. הסעיף בחוק העזר

דורש שזה יהיה כתוב דווקא בעברית. בית המשפט העליון פסק שזאת הוראה הנוגדת את

החוק וזה צריך להתבטל. אנחנו נודיע את זה למועצה.
מי פרנקל-שור
אילו הוועדה היתה צריכה לאשר מה היה כתוב בהוק?
י' אזר
למחוק את ענין חעברית.
פ' קובן
אין לי התנגדות שסעיף 5(ב) יתוקן. אני רק מבקש לציין שחוק העזר נשלח אליך

ב-12 בדצמבר על ידי וקיבלתי תשובה של משרד הפנים.
י י אזר
זה תיקון שנעשה במשרד. זה לא נוגע לוועדה. זה דבר אחד.

דבר שני, יותר מהותי וחשוב. בינתיים היה צו העונשין (שינוי שיעורי

קנסות). זה צו של שר המשפטים שמעדכן את שיעורי הקנסות בחוקים, בין השאר עידכן

את הקנס הקבוע בפקודת המועצות המקומיות מ-1,400 שקלים ל-1,900 שקלים, זה לכל

עבירה, לעבירה נמשכת מ-55 שקלים ל-76 שקלים. היות שבמכתב הלווי שמצורף להוק

העזר המופנה לוועדה המועצה מבקשת להטיל את הקנס המירבי, לכן אנחנו מבקשים

במקום 1,400 שקלים יאושר 1,900 ובמקום 55 יבוא הסכום 76.
היו"ר סי טריף
יש התנגדות?
פי קובן
דווקא ביקשתי את זה.
חיו"ר ס' טריף
אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 14 לחוק העזר הזה. רשמנו את זה בפרוטוקול

ועל פי התיקונים שהצעתם יתקנו את זה. אני מודה לכם.



תיקון טעות בחוק הסדרת מקומית רחצה (תיקון מסי 2). התשנ"ו-1996
היו"ר סי טריף
תיקון טעות בחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996. יש לי
כאן פנייה של שר המשפטים
בהתאם לסעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

התש"ח-1948, אני מעביר אליך מצורף בזאת את הצעתי לתיקון טעות בחוק הנדון.

מי פרנקל-שור;

בסעיף קטן (ד) נכתב "סעיף קטן זה" וצריך להיות "סעיף זה".

היו"ר ס' טריף;

אנחנו מאשרים את זה. נביא את זה בהקדם לאישיר הכנסת.

תודה רבה, ישיבה זו נעילה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים