ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

חלוקת תקציב עמותות משרד הדתות - ביצוע 96

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מווערת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ו' באב תשנ"ו. 22.7.96. שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: סי טריף - היו"ר

ר' אלול

ב' אלון

זי בוים

סי סלים

אי שטרן
מוזמנים
חה"כ מ' גפני

אי שגב - מנכ"ל משרד הדתות

ב' גרינברגר - רשם העמותות, משרד הפנים

אי בלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

עי בן-ארלה - אגף תקציבים, משרד האוצר

עי בן-דור - התנועה ליהדות מתקדמת
מנהל הוועדה
א' קמארה
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הלוקת תקצלב עמותות משרד הדתות - ביצוע 96.



חלוקת תקציב עמותות משרד הדתות - ביצוע 96

היו"ר סי טדיף;

יש לנו היום דיון על ביצוע תקציב מטרד הדתות בכל מה שקשור

להחלטות הוועדה בענייני חלוקת תקציב לעמותות. הזמנתי את מנכ"ל

מטרד הדתות - מר אשר שגב, כדי שיתן לנו סקירה על מה שקורה באופן

כללי מבחינת ביצוע התקציב של משרד הדתות. נשמה לשמוע ממנו על

אשר קורה במשרד בהיעדרו של שר בתחום הזה ובתחומים אחרים, והיינו

רוצים לקבל ממנו דו"ח מפורט על ביצוע התקציב, חלוקת תקציבים

לעמותות, אם מבוצעים הדברים והכספים מחולקים עד תום. אם עדיין

לא חולקו, מה הנימוקים ומה הסיבות ולמה מחכים, ואיזו ועדה היום

עובדת בענין הזה של חלוקת תקציבים ומשאבים, שהם לא במסגרת תקציב

מאושר, מסודר, מאורגן, של משרד הדתות, אלא חלוקת התקציבים בהתאם

לבקשות שמוגשות למשרד הדתות לפיתוח, לעמותות, למוסדות דת, וכל

מה שקשור בזה.

אנחנו כאן מודעים לבעייתיות של היעדר שר במשרד, והיות ראש

הממשלה היום ממלא המקום של שר או שר הדתות, אינה מוסיפה לתפקודו

הטוב והתקין של משרד הדתות. זו הזדמנות שאנחנו פונים לשר הדתות,

לראש הממשלה, כדי שבאמת יפעל למנות שר בהקדם, כדי שיהיה לנו

משרד עם תשובה ועם כתובת, ואני מאד מקווה למנכ"ל אשר שגב, המשך

תפקוד יעיל במשרד ואני מבקש ממנו לתת לנו את הסקירה.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
תקציבים של משרד הדתות לחלוקה לתמיכות, מתחלקים בצורה

הבאה. הסעיף המרכזי בחלוקת התקציבים הוא סעיף שנקרא תרבות

תורנית שיש בו 62 מליון, 798 אלף שקלים, כשהדגש של הסעיף הזה

הוא תרבות תורנית דתית לחרדים. הוא נקרא גם כך - תרבות תורנית

חרדית, ועם הזמן הסעיף הזה התפתח והוא כולל כ- 18 נושאים, 18

סעיפים שהתקציב הזה מתחלק לכולם.

נמצאת כאן חוברת שמסבירה את הקריטריונים לחלוקה של התקציב

הזה, כאשר סעיף התרבות התורנית נמצא בעמוד 21. יש 18 סעיפים עד

עמוד 27, שמפרטים את כל הנושאים שאנחנו בהם מחלקים את התקציב

הזה של 62 מליון שקלים.

לאחר מכן יש חינוך דתי משלים בעמוד 27, בו יש השנה כשלושה

מליון שקלים, ובהמשך יש נושאים נוספים שקשורים בתמיכה במוסדות

ציבור של ישיבות דתיות, ייצוג משפטי בבתי-דין יש כאן כחצי

מליון, גניזה כללית - גם בזה יש כמה מאות אלפי שקלים שהכנסנו

השנה, כל אלה בעמוד 30. יש תמיכה במוסדות דת יהודיים נוספים,

שזה פרק מיוחד בעמוד 31 באופן מיוחד למה שאנחנו קוראים רפורמים,

כדי שהם יוכלו לקבל תמיכה - רפורמים או עדות נוספות, או תחומים

נוספים. זה מופיע, יש לזה תקציב ומתוכו אנחנו משלמים.

היו"ר ס' טריף;

כמה התקציב?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
כשניים וחצי מליון שקלים.



מוסדות ציבור של עדות דתיות, עמוד 32-31, אלה בעיקר כל

העדות הלא יהודיות - דרוזים, מוסלמים, נוצרים, קראים. בסך הכל

ביחד בכל התחום הזה, יש כ-12 מליון שקלים.
היו"ר ס' טריף
12 מליון שקל זה כולל שירותי דת?

מנכ"ל משרד הדתות א' שגב;

כולל שירותי דת.
היו"ר סי טריף
כולל אחזקת בתי-דין?

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

לא.

עמודים 7-6 זה פיתוח מבני דת ליהודים. בסעיף הזה יש 18

מליון ומאתיים אלף שקל לשנת 1996.
אי בלר
אגב, זה רק שליש מהסכום כי זו ועדה בינמשרדית.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
אני אפרט כשאגמור את הפירוט של הסעיף. יש סעיף ד. בעמוד

7, שנקרא מרכזים עולמיים, שהשנה יש בו שלושה מליון, ושמונה מאות

אלף שקל, ויש קריטריונים בדיוק לפי מה מחלקים את זה. בעיקר נועד

לגופים חסידיים שבונים מרכזים עולמיים שמספר פעמים בשנה הם

נפגשים כאן כמרכז עולמי.

הסעיף שנקרא פיתוח מבני דת, יש בו עוד כ- 15 וחצי מליון

שקלים של משרד הפנים, והוועדה הלא ועדה בינמשרדית בין משרד

הפנים ומשרד הדתות. היה צריך להשתתף בזה גם משרד השיכון והוא

יצא מהענין הזה לפני כשנתיים. משרד השיכון רוצה להשתתף בוועדה,

אבל הוא איננו תורם את חלקו בכסף מסיבות הסטוריות, שנקבע לפני

כשנתיים שמשרד השיכון יבנה בשכונות חדשות, והדבר הזה איננו

מתואם בצורה טובה בין שלושת המשרדים. החלק של משרד השיכון בהחלט

דורש תיקון.

סך הכל בניה של מבני דת יש כ-15 מליון שקל, ועוד כ-18

מליון, סך הכל 33 מליון. יש עוד 15 מליון שקל של 95, שמשרד

הפנים טרם העביר אלינו בגלל שלא היתה ועדה בינמשרדית בשנת 1995.
היו"ר סי טריף
זה הועבר לתקציב 96?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
פיתוח עובר. לא אמורה להיות בעיה עם זה. זה אמור לעבור

למשרד הפנים.
היו"ר ס' טריף
המשרד השלישי שהיה אמור להשתתף הוא שיכון, ואלן כרגע

תקציב שם?

מנכ"ל משרד הדתות א' שגב;

התקציב של זה נלקח על-ידי משרד השיכון.
א' בלר
התקציב שם מיועד עבור בניה חדשה, שבונות חדשות, ערים

חדשות,

מנכ"ל משרד הדתות א' שגב;

ההחלטה שהיתה על-ידי שר השיכון הקודם ב- 94-93 זה שהכסף

הזה ילך כשמשרד השיכון יחליט, לשכונות חדשות.
אי בלר
זו החלטת ממשלה. זה יישום דו"ח ועדת ברודט.

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

אז אני לא הכרתי את זה כהחלטת ממשלה. זה לא עובד בצורה

מתואמת בלן כולנו, והדבר הזה בהחלט טעון תיקון לדעתי.
דובר
מי יושב-ראש הוועדה הבינמשרדית?

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

אני.

ב' אלון;

זה מינוי אישי או שמנכ"ל משרד הדתות עושה זאת?

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

מנכייל משרד הדתות הוא יושב-ראש הוועדה הבינמשרדית, וחברים

בוועדה מנכ"לים - מנכ"ל משרד הפנים ומנכייל משרד השיכון, כשבמהלך

שנת 1996 רצינו לכנם את הוועדה ומנכ"ל משרד השיכון כן רצה לבוא,

ושני השרים - גם של פנים וגם של דתות, התנגדו כיון שלא תרם את

חלקו.
רי אלול
האם תוכל להגדיר באיזה מבנים מדובר?

מנכייל משרד הדתות אי שגב;

מבני דת, שזה בתל כנסת ומקוואות.
ר' אלול
גם בתי עלמין?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
לא. זה תקציב אחר לגמרי, זה לא תמיכה. זו הקצבה. לא

תומכים, אלא מקציבים על-פי הצרכים במקום. יש 11 מליון שקלים

לענין הזה, אבל זו לא תמיכה.

הסעיף שאנחנו מרברים עליו הוא תמיכה בעמותות, ועל זה

נתבקשנו להסביר היום.

בתחילת פברואר 1996 משרד הדתות פנה לציבור בעיתונות, על-

פי הנוהלים, בבקשה להגיש תמיכות על כל הסעיפים שציינתי בזה

הרגע. היתה פניה, ניתנו כ- 30 יום, ולראשונה ביקשנו שהבקשות

תגענה בתקליטורים, כדי שנוכל לייעל את הענין.

הבקשה היתה לכלל הציבור ואכן התחלנו לקבל בקשות. לקראת

סוף ה-30 יום, היה לחץ אדיר של הציבור להאריך את התקופה לזמן

מסוים בגלל שפסח היה בפתח וגופים רבים טענו שלא הספיקו. לשר

הדתות הקודם לקח הרבה מאד זמן לקבל החלטה, ובסופו של דבר

הוספנו כשלושה שבועות לתאריך המיועד, הסופי. גם בסוף שלושת

השבועות האלה, גופים רבים לא הספיקו להגיש בקשה.
היו"ר סי טריף
כמה הגישו?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
אני מדבר על גופים גדולים, שאנחנו יודעים שהם מבצעים

פעילות. סך הכל בקשות שהגיעו לפי הפירוט הבא. מבחינת תרבות

תורנית, הגיעו כ- 780 בקשות, מבני דת - כ-800 בקשות, ואני מדבר

על יהודים. למבני דת ללא יהודים הגיעו כ- 150 בקשות למוסלמים

ולדרוזים.

כיון שכך, אני עמדתי להתחיל בפעילות, לכנס את ועדת

התמיכות, והוגש בג"ץ על-ידי תנועת "עזרא" כחמישה שבועות לפני

הבחירות כנגד שר הדתות ובעצם כנגד ביצוע התמיכות. הבג"ץ נתן צו

מניעה שמנע ממני אפילו לכנס את הוועדה, ובעצם לא קיימתי את

ישיבות הוועדה, ויומיים לפני הבחירות הבג"'ץ הסיר את צו המניעה,

ואתם יודעים מה שקרה - נבחרה ממשלה חדשה עם שר דתות אחר בנתיים.
היו"ר סי טריף
האם היתה ישיבה על חלוקת תקציבים לעמותות, או לא?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא. לא היתה שום ישיבה.
ר' אלול
לפי איזה קריטריונים אתה מחלק?



ב' אלון;

אני רוצה להבין. היה צו ביניים למנוע ממך מה?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
תנועת "עזרא" טענה שתי טענות מרכזיות. אחת, שהדרישה לשלוח

תקליטורים הלא בעייתית וטענו כנגד עצם הפניה של תקליטורים,

וטענה שניה היתה יותר פוליטית, שבעצם עוד מעט הממשלה מסיימת את

תפקידה ואין שום הצדקה שהממשלה שעומדת לצאת, תחלק תמיכות

בקריטריונים שיש לה טענות נגדם. בשני הדברים האלה, כפי שאמרתי,

יומיים לפני הבחירות הוסר צו המניעה, אבל כבר לא הספקנו כמובן.
ב' אלון
מה היתה הבקשה? למנוע ממך לכנס את מה?
דובר
את ועדת התמיכות לחלוקת תקציב.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
בכל תחום שהוא, והיא עוד לא התכנסה, אפילו לא פעם אחת.

יומיים לפני הבחירות הוסר צו המניעה ואני כן יכולתי לכנס. כשבוע

אחרי הבחירות כינסתי את ועדת התמיכות כדי לקבל החלטה בנושא של

מקדמות. מכיון שראיתי שהזמן הנדרש כדי לבצע את קליטת החומר וכל

מה שקשור לזה, יקח בין חודשיים לשלושה חודשים, השבנו שצריך קודם

כל לתת מקדמות כי יש גופים גדולים שבעצם זו זכות קיומם, זה

התקציב, שהוא בעצם המשכורות למגידי השיעורים בכל הארץ.

על-פי התקנון, מנכ"ל משרד הדתות, בהתייעצות ובאישור של

ההשב הכללי, יכולים לקבל החלטה. אחרי ההחלטה של ועדת התמיכות של

המשרד, אם היא מחליטה, אז כן אפשר להקציב סכום של 20% מתמיכה

שניתנה ב-95, בשנה הקודמת, וזה אכן נעשה. אנחנו הגבלנו את זה

למי שקיבל בשנת 1995 חצי מליון שקלים בלבד ומעלה בנושא של תרבות

תורנית, משום שחששנו שגופים קטנים יותר עלולים ליפול

בקריטריונים ב-96, ואז אם ניתן להם מקדמה, עלול להיות שהם לא

יוכלו להחזיר לנו. זה גם מנסיון של שנים קודמות.
היו"ר ס' טריף
אני מבין שהעברתם %20 מקדמה לכל המוסדות שקיבלו חצי מליון

ומעלה ב-95.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
סך הכל כ- 10 מליון שקלים.
ב' אלון
אבל איך יתכן אם לא מתכנסת ועדת תמיכות?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
התכנסה ועדת תמיכות.

היו"ר ס' טריף;

התכנסה והחליטה על מקדמה של 20%.
ב' אלון
וועדת התמיכות עברה על כל התיקים?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא. ראינו שכל מל שקיבל אכן הגיש בקשה, לא מעבר לזה.

מכיון שמדובר בגופים גדולים מאד שבשנת 1995 קיבלו מעל הצי מליון

שקל, מדובר בהחלט בגופים גדולים, אנחנו יודעים בוודאות שהפעילות

שלהם בשנת 1996 היא הרבה מעבר ל- 20% או לפחות כמו בשנת 1995,

ולכן באה ההחלטה הזו.
היו"ר ס' טריף
מה סך הכל התקציב העומד לרשותך בנושא התמיכה לעמותות?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
62 מליון ושמונה מאות אלף, אמרתי את זה.

היו"ר ס' טריף;

לא, כל הייתר.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
זה תרבות תורנית. יש לל עוד 18 מליון ומאתילם אלף במבנל

דת.
היוייר סי טריף
זה גם הולך לעמותות?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
ודאי. עמותה שבונה בית-כנסת, כן.
ז' בוים
זה במסגרת ועדה בינמשרדית?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
כן. אני גם לא ציינתי נושא השוב של כ- 18 מליון שקלים

למכוני מתקר תורנלים, גם הוא מתבצע באותה שלטה.
ז' בוים
אבל המשמעות היא שאם יש, או תיאורטית או מעשית, גוף חדש

שעל-פי קריטריונים היה מקבל מרגע שהוקם מעל חצי מליון שקל, נניח

גוף גדול שהיה פונה פעם ראשונה, לפי השיטה הזאת או מה שעשיתם עד

עכשיו, לכול להיות שקיים גוף כזה והוא לא מקבל, כי מי שמקבל זה

רק מי שקיבל בשנת 1995, נכון?

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

אמת. אם קם גוף הדש השנה, בשנת 96, ראשית הוא צריך להוכיח

פעילות שנתיים, הוא לא מקבל אוטומטית. יש כאן קריטריונים כדי

שיוכל להתחיל לקבל. לכן הבעיה הזו לא קיימת.
זי בוים
זאת אומרת התנאי בקבלת תמיכות זה הוכחת פעילות של שנתיים.
היו"ר סי טריף
מה קורה בפועל עכשיו?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
כיון שהיו גופים רבים שהגיעו אחרי הזמן שציינתי קודם,

וחשבנו שהם צריכים כן להיכנס לתוך המסגרת של קבלת ההקצבות,

וכיון שהיו הרבה מאד פניות אלינו כל התקופה הזאת של גופים

נוספים שלא הספיקו, בהתייעצות שקיימתי עם הנהלת המשרד ועם לשכת

ראש הממשלה, בעצם השר לענייני דתות, קיבלנו החלטה בשבוע שעבר

לפנות פעם נוספת לציבור ולהאריך, לתת שבוע נוסף, זה השבוע שבו

אנחנו נמצאים כרגע, כדי שכל הציבור שרוצה להגיש בקשות, יוכל.
היו"ר סי טריף
אתה מפרסם את זה?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
פירסמתל כבר בשבוע שעבר, וכרגע יש אצלי במשרד אנשים שבאים

לקבל חומר כדי להגיש עד יום אי הקרוב.
סי סלים
איפה זה פורסם?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
בכל העיתונים.
סי סלים
גם בשפה הערבית?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא.
היו"ר ס' טריף
כל אין לנו תרבות חרדית תורנית.
מי גפני
לא, זה לא חרדית. זו תרבות תורנית. במשרד החינוך זה

חרדית.
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
צילנתי שהסעיף נקרא תרבות תורנית וחרדית, חבר הכנסת גפני.
מי גפני
וחרדלת.
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
כשמשרד החינוך הוא רק חרדלת.
מי גפני
אדוני המנכייל, מה אתה אומר לראשי ארגונים גדולים שאתה

מכיר אותם והמשרד מכיר אותם כבר שנים רבות, שהם עושים פעילות

בכל הארץ - רצינית, ומחזיקים עובדים ומחזיקים מורים, והם מעולם

לא נתקלו בביקורת. מה שהם היו צריכים להגיש הם הגישו והכל

בסדר, והם עומדים היום בסוף לולי וקיבלו %20 מקדמה, וככל הנראה

שהפעילות שלהם גדלה משנה לשנה. הרי כמה שבן-אדם, במיוחד בענייני

תרבות, הוא מיומן יותר, הפעללות שלו גדלה, ולש אצלו מורים ויש

אצלו עובדים, שנמצאים היום בסוף יולי ואינם מקבלים משכורות. חלק

שאנל מכיר, שאפילו רעבים ללחם מבחינת מקום העבודה שלהם, זה מקום

עבודה שנים רבות, מתוקצבים על-ידל המשרד, אתה מכיר אותם, קודמיך

הכלרו אותם, לא הלו בעיות איתם, ואתה אומר להם שהיה בג"ץ של

תנועת "עזרא" או שהתחלף השלטון, או שאסור תקליטורים, או שהיה

שר אחד והיום יש שר אחר.

תתאר לעצמך, אדוני המנכייל, שהיה עומד מנכ"ל משרד החינוך

בגלל הסיבות שמנית, לא היה משלם משכורות למורים במערכת החלנוך

בגלל הסיבות שמנית, שהן לגיטימיות, אתה לא אשם בזה, אשמה המערכת

הפוליטית, אנחנו אשמים.

ר' אלול;

נתניהו...

מ' גפני;

אני הושב שזה התחיל דרך אגב לא אצל נתניהו, זה התחיל אצל

שר אחר במשרד הדתות, אבל נשאיר את זה. אני מדבר כאזרח ולא מדבר

כאלש פוליטל. נתאר לעצמנו איך היה מתחיל "מבט" בערוץ הראשון

ובערוץ השני כשהיינו עומדים בסוף יולי ומורים במערכת החינוך

הכללית לא חיו מקבלים משכורת, שלא נדבר מה קרה ב"הבימה".
ז' בוים
אין שם בעיה. הם היו שובתים ונגמר הענין.
מי גפני
נכון. אני שואל אותך אדוני המנכ"ל, מה אתה עונה לאנשים

האלה, שבאים אליך ואומרים - "אנחנו איננו מקבלים משכורת בגלל

סיבות שאינן תלויות בנו. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אמרתם

לנו לעשות את זה - עשינו את זה, עמדנו בקריטריונים, מה אתם

מספרים לנו שהתחלף שלטון?" אומרים את זה גם למורה בגמנסיה

הרצליה- שהתחלף שלטון, לא תקבל משכורת, או לשחקנים ב"הבימה"?
היו"ר ס' טריף
אם אפשר להוסיף לשאלה של חבר הכנסת גפני, כמה מוסדות כאלה

העברתם להם מקדמות והאם אפשר לקבל את הרשימה בוועדה מחר?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
בהחלט.
ב' אלון
אני מבין שכל מוסד שהוא ישיבה מוכרת, או יש לו מסגרת

חינוך פורמלית אחרת...
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא ישיבה.
ב' אלון
לא שייך לקריטריונים, זאת אומרת שכל מוסד שהתלמידים

מקבלים perגולגולת במסגרת החוק הכולל...
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
מקבל שוטף בצורה מסודרת לגמרי.
ב' אלון
זה לא קשור לדבר הזה. כאן מדובר על פעילות תרבותית שהיא

מקבילה ל...
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
חברת המתנ"סים עושה פעילות דומה במקומות אחרים.
בי אלון
אני רוצה להבין. אם הסתדרו כל המוסדות האלה שנה שלמה בלי

התקציב, זה אומר דרשני. מדובר באנשים שזו באמת המשכורת שלהם?

אני לא מבין מה קורה כאן, או שמדובר באיזשהו כיס שבאיזשהו שלב

נותנים אותו? מהי צורת החלוקה ואיך זה עובד?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
זו פעילות של שיעורים שמתקימים בצורה מסודרת כל השנה לא

בשעות הבוקר, בשום אופן לא בשעות הפורמליות של בתי-ספר. בשעות

הערב הפעילות הזאת מתבצעת. משרד הדתות מבצע על זה ביקורת, בודק

פעילות, ובשנת 1995 נתבצעה ביקורת מאד רחבה, רק לצערי בסוף השנה

ביצענו אותה. השנה אנהנו מתחילים עכשיו לעשות ביקורת בפעליות

הזו.

הפעילות הזאת מתבצעת, מוכרת בחוק, התקציב הוא על-פי חוק

של הכנסת שאושר.

היו"ר סי טריף;

הוא מדבר לא על מה שקורה בכנסת, אלא על החלוקה שלכם לאותם

מוסדות.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
אני מסביר איך זה מתבצע. אלה ארגונים גדולים מאד, שפועלים

כבר עשרות שנים, אם זה תורה ויהדות לעם, אם זה תודעה, אם זה "אל

המעין".
ב' אלון
שהם מקבלים פעם בשנה?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא. כל השנה הם אמורים לקבל. אני התחלתי בפברואר. פעם

ראשונה בהסטוריה של משרד הדתות שהתחלתי בפברואר לפרסם והתכוונתי

במרץ-אפריל להתחיל לחלק על-פי חתקדמות השנה, לתת 20% באפריל

וככה לחלק.
אי בלר
מתי התחילו בשנה שעברה?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
שנה שעברה היתה קטסטרופה אחרת.
היו"ר סי טריף
אני רוצה לשאול את האוצר, האם חלוקת התקציב לעמותות אלה,

אחרי דו"ח מבקרת המדינה וכל מה שקשור בזה, בהתאם לקריטריונים

קבועים? האם נבדקים הקריטריונים? האם יש מעקב אחרי מספר הלומדים

באותם מוסדות?
אי בלר
אני משתייך לאגף תקציבים. זו ביקורת שחשב המשרד אמור

לעשות, ואני מניח שהוא עושה, אם כי צריך לדעת. היה דוייח חמור

מאד של מבקרת המדינה בענין הזה.



היו"ר ס' טריף".

האם נלמדו לקחים בעקבות הדו"ח הזה?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
כל זה יצא בעקבות הלקחים. ההובדת הזו חדשה לגמרי.
היו"ר ס' מדיף
בכל זאת חילקתם מקדמה למוסדות ואנחנו לצערנו, לא ראינו

כאן רשימה למי חולק ואנחנו לא יודעים האם אותם מוסדות זכאים היו

למקדמה הזו, או לא זכאים, האם יש אותה פעילות שהיתה או לא, האם

אותו מוסד גדול שהיה בשנה שעברה, ממשיך להיות עם אותו מספר

תלמלדים. הדברים נזילים מאד, פתאום יש לך 800 בקשות...

ר' אלול;

אני רוצה להתייחס לדברים של חברי - חבר-הכנסת גפני. אם

אלה אנשים שמקבלים משכורת, אני מציע שנעשה בזה הבחנה. אם אלה

אנשים שמקבלים משכורת וזה מטה להמם, אנחנו כאן בבעיה קשה בצורה

הכי ברורה.
מי גפני
חד-משמעית.
ר' אלול
אם מדובר באנשים שצריכים להביא אוכל הבלתה, אבל אם מדובר

באדם שלומד בישיבה, והוא כדרך אגב בערב נותן שיעור תורה וזה לא

עיקר פרנסתו, אז אפשר להתווכה על זה ולראות מה עושים.
ז' בוים
יש גם וגם.
ר' אלול
לכן אני מציע להפריד. לפחות לאותם אנשים שזה מטה לחמם וזה

האוכל שלהם, דינם יהיה כמו דין של מורה... אצלי למשל ביישוב

מזכרת בתיה, יש פעילות מהסוג הזה. באים בערב פעמיים בשבוע

ועושים לילדים פעילות בבית-כנסת. פעולה כזו, היישוב יכול להרים

אותה בכוחות עצמו, אבל אם זה משהו כזה גדול כמו שאתה אומר, של

62 מליון שקלים, אני בטוח שלפחות הצי מזה מדובר באנשים שזה עיקר

משכורתם.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
אנ י מסכלם איתך.
ר' אלול
אני אומר שצריך לעשות איזושהי הפרדה דחופה. הוועדה שלכם

צריכה לעשות הפרדה ברורה בין אנשים שזו המשכורת ומטה לחמם של

אותם אנשים. . . .



היו"ר ס' טריף;

מסתבר שלא. אם זה היה משכורות ומטה לחמם, כאן היו מהומות

גדולות מאד.
א' בלר
צריך לזכור שאלה תקציבי תמיכה, זאת אומרת צריכים לעמוד

בקריטריונים ואין שום מחוייבות של המדינה או של מי שנותן את

התמיכה, לאותם גופים שמקבלים. יכול להיות מצב שבו נניח השנה

יגישו או יעמדו בקריטריונים פי שניים גופים מאשר קיבלו בשנה

שעברה, ואז כל גוף יקבל חצי ממה שהוא קיבל בשנה שעברה. אין כאן

שום מחוייבות ואי-אפשר להיתלות בזה שיש איזשהו סכום בתקציב משרד

הדתות ויוצאים מנקודת הנחה שאתה מראש עומד בקריטריונים ומראש

אתה יודע גם כמה אתה תקבל. זה הכל נתון למבחנים על-פי

הקריטריונים ולחלוקה של הסכום שקיים, לא מעבר לזה.
מ' גפני
אני רוצה להסביר לפחות מנקודת ראותם של הארגונים. אני אגב

חוזר ומדגיש שמנכ"ל משרד הדתות הנוכחי איננו אשם בענין הזה.
ר' אלול
הוא כל לילה ישן עם שר אחד ומתעורר עם שר אחר.
מי גפני
והוא עוד לא יודע בדיוק מי השר שלו. זו עוד בעלה.

אני רוצה לומר כמה דברים מבחינת העובדות, בלי להביע דעה.

הציבור הזה הוא איננו ציבור שמפגין, מלבד בנושאים עקרוניים. אם

מישהו שואל איך יכול להיות שיש אנשים שלא מקבלים משכורות חודשים

ארוכים ולא מפגין, לא מצאנו את הציבור הזה מעולם, מאז קום

המדינה, שהוא מפגין על נושא של תקציב או של פרנסה. אנחנו רואים

את הציבור הזה מפגין בכביש בר-אילן, אנחנו רואים את הציבור הזה

מפגין כשחופרים קברים, ויש במערכת החינוך החרדית חודשים שלמים

שלא משלמים משכורת, ומשפחות ברוכות ילדים עם עשרה ילדים, שאין

לחם בבית, אבל הוא לא ילך להפגין ולא ישבית את המערכת.

זאת המציאות, זאת אומרת בואו לא נסיק מסקנות כתוצאה מזה

שאין רעש תקשורתי, שאכן לאנשים יש שם משכורת. אין משכורת, אני

מכיר את הדברים מקרוב.

לגבי המערכת עצמה, אני מדבר על המערכות הגדולות של ארגוני

התרבות, אני לא מדבר על המערכות הקטנות, שאני מכיר אותן פחות.

אני צודק במה שאני אומר, אביקם בלר? לא היתה אף פעם הפגנה, אתה

לא זוכר דבר כזה באגף תקציבים, ואתה יודע שהיו הרבה פעמים שלא

היו משכורות בכל מיני מערכות.
אי בלר
אני לא זוכר.
מ' גפני
אני זוכר במערכת החינוך החרדי בחינוך העצמאי שלא היו

משכורות ולא שבתו.
א' בלר
חינוך עצמאי...
מי גפני
אדוני היושב-ראש, במערכות הגדולות שזה עיקר הנושא ועל זה

מדובר, מכיון שהם באמת אלה שנותנים את הפעולות הרציניות, המערכת

מחולקת לכמה חלקים. יש חלק שמורכב ממגידי שיעור, שזו אינה

פרנסתם היחידה וזו לא עבודתם היחידה, על אף שזה כמובן חלק

מהמערכת עצמה ואי-אפשר להגיד שצריך להזניח את הקטע הזה, כי אם

זה היה במערכת אחרת, אף אחד לא היה שותק.

אבל יש חלק במערכות הגדולות, חלק לא מבוטל, תלוי באיזה

ארגון, שמדובר בפרנסה של אנשים, חד-משמעית ושאף אחד לא ישתעשע

באשליות. אנחנו לא מדברים על ארגונים קטנים, אנחנו מדברים על

ארגונים גדולים שמדובר על עשרות ומאות עובדים בכל ארגון. זה

ארגון שפועל מהצפון, בקו העימות, פועל בדרום, פועל באילת, פועל

בכל המקומות. זאת מערכת ארגונית מסועפת שלא התחילה היום ולא

התחילה אתמול, ומדובר בכך שאנחנו אחראים לזה, ולא יעזור כאן

לאביקם בלר שהוא אכן אומר את מה שהוא צריך לומר מאגף התקציבים.

היו"ר ס' טריף;

חבר הכנסת גפני, יש מאות בקשות. אם אתה תהלק את התקציב

הזה למאות בקשות, הרי הם לא יכולים להחיות אפילו שני אנשים.
מ' גפני
אני פשוט רוצה מבחינת העובדות שתדע, אדוני היושב-ראש

ושילדעו חברי הוועדה. אנחנו מדברים על מערכת שהיא היום די

קבועה. המערכת הזאת עברה טלטלה חמורה מאד עם תחלופות השרים

במשרד וכל אחד רצה להיראות יותר יפה כלפי הציבור וכלפי מבקרת

המדינה. אין אהדה ציבורית לארגוני התרבות הללו מכיון שארגוני

התרבות חוטפים כל הזמן ביקורת, שלא באשמת 90% או 95% מארגוני

התרבות.
היוייר סי טריף
סתם ביקורת?
מי גפני
לא. יש ארגוני תרבות שהם עמדו בביקורת של מבקרת המדינה

ואכן היו ראויים לביקורת. יש חוסר אהדה וחוסר סימפטיה וברגע

שאתה אומר ברחוב את המילה משרד הדתות ואת המילה ארגונים דתיים,

אתה כבר נתקל בבעיה שבעצם מדובר על איזשהו דבר שהוא לא כשר ולא

ישר, כאשר אנחנו יודעים שההיפך הוא הנכון, ואנחנו מדברים על

מערכת שהיא קבועה. לא יכולים לבוא בשום פנים ואופן היום ולהכפיל

את ארגוני התרבות.



אנחנו יודעים מה השעות הקבועות במערכת הזאת, אנחנו יודעים

כמה זה יכול לעלות, משרד הדתות גם יודע, אין מדובר כאן על הכפלת

המערכת. הארגונים הגדולים, שהם עושים את עיקר הפעילות של התרבות

התורנית, נמצאים בתוך המערכת הזאת, מגישים בזמן, עומדים בכל

הקריטריונים. כשאנחנו עומדים בסוף יולי, ומכאן לא תצא זעקה

שחייבים את הענין הזה לפתור, מזה מתבססים ארגוני התרבות, מזה

משלמים משכורות, בוועדה אחרת או בארגון אחר היתה יוצאת מכאן

זעקה שהיא בלתי ניתנת לתיאור.
רי אלול
אני רוצה להציע הצעה. לי ברור שרב הנסתר מהגלוי, וגם

מהנסיון של ידידי המנכ"ל לעטוף את הדברים בצורה מסודרת, ואני

יודע כמה קשה לך, אני מציע אדוני יושב-ראש הוועדה, תבחר שני

מקומות, נעשה סיור בלי הרבה הכנה מוקדמת ונלך לראות במה מדובר.
היו"ר ס' טריף
אחרי שנקבל את רשימת ההעברות מחר, כדי שנראה לאן עבר הכסף

וכמה.
רי אלול
נלך לכמה מקומות, נראה במה מדובר. לי יש הרגשה שהדברים לא

כל כך ברורים לא רק לנו, גם לאלה שעובדים בזה יומיום. נגלה גם

מצד אחד דברים שנופתע מחם לטובה, ואם אנשים זח באמת מטה לחמם,

אני אחרון שבוועדה הזו לא אתן יד שלאנשים האלה תהיה פרנסה. מצד

שני, אם עוברים שבעה חודשים, משהו כאן נראה לי חסר שיווי משקל

לחלוטין.

לכן צריך שהדברים ייבדקו. אני חושב שבשבוע הבא הוועדה

תקיים סיור ונוכל לראות את הדברים.
היו"ר סי טריף
הצעתך היא טובה.
ז' בוים
בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת רפי אלול, קודם כל צריך

להבין, אני כמעט בטוח שאין אף מוסד כזה שחי לחלוטין ב- 100% על

חתקציב הזה של התמיכות.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
יש כאלה שכן.
זי בוים
יכול להיות, אבל אז מצבם לא טוב, כמו שאנחנו רואים, כל

התמיכות והתהליכים שבהם משתחררים הכספים הם כאלה שאתה לא יכול

להבטיח רציפות הפעולה. אני מניח שחלק לא מבוטל מהגופים האלה, יש

להם מקורות אחרים והתמיכה באה כתוספת כדי לחזק את הפעולה הזאת.



אני רוצה להתייחס למשהד עקרוני, כי לענין הערות כאן, אני

מסכים שלפחות בקטע שבטוח שיש אנשים שמתפרנסים מהענין הזה לבד,

צריך למצוא לזה פתרון מהיר וזה חשוב, אבל אני רוצה להציג

איזושהי בעיה עקרונית. אני שואל את עצמי למה הנושא הזה בעצם בא

לכאן לוועדה הזו, כי כך. הנושא של תמיכות כספים יכול היה להיות

בוועדת כספים. אם זה תרבות תורנית, אפשר גם לדון בוועדת החינוך,

אבל זה בא לכאן.

אני רוצה לנצל את זה כאן להעלות איזושהי בעיה שהיא

עקרונית. אין ספק שגופים כאלה, מרביתם מחפשים הרבה מקורות

לפעילותם, כלומר תחת הכותרת של תרבות תורנית, חוץ ממשרד הדתות

והתקציבים האלה, יש גם הגופים המקומיים. אני מכיר הרבה רשויות,

אני חושב שאולי רוב הרשויות, שיש להן יחידות מיוחדות לתרבות

תורנית, ושמתקציבן השוטף מקצים כסף לתרבות תורנית. מאד יכול

להיות מצב, כאשר אין בכלל איזושהי הידברות או תיאום מי מקבל מה,

זה תלוי בפעילות למשל המקומית באותו ישוב.
ר' אלול
יש גם המועצה הדתית.
זי בוים
והמועצה הדתית גם יש לה...
מ' גפני
היום כמעט אין במועצה הדתית, אבל בעיריה יש.
זי בוים
בעיריות יש. מצד אחד צריך לבוא ולהגיד - יכול להיות שזה

ראוי וזה בסדר, אבל אם נוצר מצב שכתוצאה מכך, גופים מסויימים

מקבלים מהמקורות הממלכתיים יותר כסף מגופים אחרים, אולי היה

צריך למצוא איזושהי דרך לגבי אותם מוסדות שהם קיימים והם פועלים

נניח באותו ישוב, מקבלים גם מכאן וגם מכאן. אולי זה היה משנה

משהו בחלוקה יותר צודקת של המשאבים בכלל לטובת הגופים האלה, לא

בשביל לקצץ בפעילות הזאת, אולי להרחיב אותה, ועל-ידי כך יהיה

כסף נותר ובמקום להגדיר נניח עד חצי מליון שקל, או קריטריון של

מסגרת מצומצמת, אולי זה 'תן יותר אפשרות לסייע ולהרחיב בפעילות

הזאת. זו שאלה עקרונית, ואני לא יודע בדיוק איך עושים את זה.

אני רק רוצה להפנות תשומת לב החברים להבין שתקציבים מהסוג

הזה, ואני מדבר על תקציבים ציבוריים, לא קיימים רק במשרד הדתות,

אלא הם קיימים גם במסגרת השלטון המקומי ואין תיאום.
רי אלול
אגב גם במתנ"סים יש וגם משרדים אחרים.
סי סלים
הייתי רוצה לראות מודפס את כל תקציב משרד הדתות, אם זה

לבניה ואם זה לתרומות, איך הוא מחולק גם בין העדות במדינה, כי

הרי יש כמה עדות.
היו"ר ס' טריף
תתייחס מה היתה החלוקה השנה לעדות.
ז' בוים
יש תרבות תורנית נניח איסלמית?
היו"ר ס' טריף
אין. תרבות תורנית איסלמית לא מקבלת תקציב מהארץ.
סי סלים
אפשר לראות את החלוקה?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
בהחלט.

היו"ר ס' טריף;

האם היתה גם חלוקה למבני דת ושרותי דת ובקשות לבני העדות

האחרות?
ב' אלון
ביחס למה שחבר הכנסת זאב בוים אמר, אני חושב שכל מגיש

בקשה צריך לציין, ותתקן אותי אם אני טועה, אשר שגב, אם הוא מבקש

במקביל או מקבל במקביל מכל גוף אחר.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
בוודאי.
אי בלר
זה משרד ממשלתי אחר. אני לא יודע אם חלה עליו החובה

לדווח.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
כל גוף.
ב' אלון
השאלה היא מידת הפיקוה על זה.
היו"ר סי טריף
אביקם, יש עכשיו כמה ראשי רשויות שעומדים לחקירה על זה

שניצלו שני תקציבים וזה יצר עודף לפרוייקט. הם ניצלו ולא הודיעו

לשני המשרדים. אני יודע על אחד כזה.



א' בלר;

יש כמה כאלה.
1:' אלון
אני רוצה לשאול את החברים מאגף התקציבים. אני מבין שיש

משיכה קטנה של תקציב פיתוח מ- 95 עדיין. כאן אנחנו מדברים

בתקצלב 96. מה קורה בתקציב המתוכנן? כבר התייחסתם, האם

הקריטריונים נשארים אותם קריטריונים?
אי בלר
זה ענין של המשרד.
ז' בוים
יש לו מסגרת תקצלבית והוא עושה עם זה איך שהוא מבין.
ב' אלון
כלומר מבהינתכם הכסף הזה נמצא, פשוט לא חולק.
אי בלר
נכון. זה הופש הפעולה של המשרד.

ב' גרינברגר;

הנושא של תמיכה בעמותות מעניין אותנו - רשם העמותות משרד

הפנים, בעיקר כיון שרוב הפעילות הזאת באה אלינו על מנת להירשם

כעמותה כתנאי לקבלת התמיכות.

בית-המשפט העליון כבר מזמן הכריז שהזכות להירשם כעמותה זו

זכות יסוד. הנושא שמעניין אותנו זה לא עצם העובדה שהכסף מג.יע

לעמותות, אלא הנושא שמעניין אותנו, ברגע שאנחנו רושמים תאגיד

כעמותה, אז יש אחריות מצד העמותה להתנהל על-פי חוק, וזה כולל

נושא של אסיפות כלליות, זכות הצבעה של הברים, הגשת דוהות כספיים

שנתיים לרשם העמותות שיהיה פתוח לעיון הציבור, כל הניהול השוטף.

אנחנו קיבלנו מאד בברכה את הדרישה הכלולה בחוזר מנכ"ל,

ואני מפנה את החברים בוועדה לעמוד 6 סעיף ד למעלה - "מוסד

ציבורי המבקש תמיכה, יצרף לבקשתו אישור מרשם העמותות, רשם

האגודות השיתופיות, או רשם אחר, לפי הענין, בדבר ניהול תקין של

המוסד בהתאם לדרישות הדין הלשלם".

כשאנחנו קלבלנו את הסעיף הזה, מיד פתחנו טופס לדבר הזה

ומאד שמחנו שמכאן והלאה כל עמותה שתבוא אלינו, והלא חייבת לבוא

אלינו על מנת לקבל מסמכים מאושרים שאיתם היא הולכת למשרד הדתות

להוכיה שהיא עומדת בקריטריונים של משרד הדתות, שעכשיו עלינו גם

לאשר שהעמותה מתנהלת כחוק, לפחות לפי מה שחוק העמותות דורש ואני

לא נכנס לכל הדרישות האחרות של כל מיני חוקים אחרים, בין אם זה

בפלילי ובין אם זה באזרחי, רק מה שחוק העמותות קובע.



לפי הקריטריונים האלה, אני בספק אם יותר מ- 10% עד 20%

מכלל העמותות במדינה היו מקבלים מאיתנו אישור על ניהול תקין לפי

מה שהסעיף הזה קובע, ולא רק העמותות שבאות למשרד הדתות. אני

מדבר על בלל העמותות במדינה.

בי אלון;

במקדמות שחילקתם, התייחסתם לסעיף הזה?

מנכ"ל משרד הדתות א' שגב;

בוודאי.
ב' גרינברגר
לכן מאד שמחנו, כיון שאמנם רווק העמותות יש לו כמה סנקציות

להטיל על עמותות שלא מקיימות את ההוק, בין אם זה קנסות, בין אם

זה מהיקות, בין אם זה פירוקים, אבל עם 23 אלף עמותות במדינה

בקצב שהולך וגדל בסביבות 150 עד 200 עמותות הדשות כל הודש...
היו"ר סי טריף
יש כאלה שמתבטלות?
בי גרינברגר
הרבה פחות.
ר' אלול
כמה עובדים אתם?
בי גרינברגר
17, כולל הרשם עצמו.

אין אפשרות לבדוק יותר מבדיקה מדגמית, ביוזמתנו, אבל ברגע

שעמותה חייבת לבוא למשרד הדתות עם מסמכים מאושרים מרשם העמותות

והוא חייב לבוא אליי, זו הזדמנות פז לבדוק את התיק, לבדוק את

המצב, ואם התיק אינו תקין אז אני לא מוציא את האישור בדבר ניהול

תקין.

לדאבוני, על אף שהחוזר הזה יצא באוגוסט 95 בשנה החולפת,

על אף שבאו מאות ואולי אלפים של עמותות אליי לקבל אישורי

מסמכים, היה רק מקרה אחד בודד שעמותה טרחה בכלל לבקש את האישור.

מזה אני מבין שבפועל, המסמכים שמקבלים שזה צילום של תעודת רישום

ותו לא, עם זה יכולים להגיע למשרד הדתות ולהמשיך את התהליך, בלי

בכלל שמשרד הדתות דורש את מה שהמנכ"ל עצמו קבע בחוזר. אם המנכ"ל

והמחלקות השונות במשרד הדתות הלו עומדים על הדרישה הזו, זה היה

לתועלת כולם.
היו"ר סי טריף
זה תנאי בל יעבור עכשיו. אנחנו נוודא ונראה שאף אחד לא

יקבל אגורה בלי שיקבל אישור ממך.



ב' גרינברגר;

על הנייר בלבד. אני חושב שזה לטובת הענין, גם לטובת משרד

הדתות, וגם לטובת העמותות עצמן, מכיון שאם יסדרו את העניינים

בבית פנימה, אז לא יצאו כל הדרישות לתיקון מסמכים ולא יצאו

קנסות ולא יצאו הודעות פירוק ולא יצאו תיקים לפרקליטות. זה הרי

לטובת כולם.

אני רק מבקש שמהוועדה הזאת תצא איזושהי דרישה שהמנכ"ל

והמחלקות השונות במשרד הדתות יעמדו בדרישה הזאת, ואנחנו נשתף

פעולה במלוא מובן המילה על מנת שהכל יהיה תקין במידת האפשר.

ב' אלון;

אני מבקש את התייחסות המנכ"ל לדבריו.
ר' אלול
אנחנו ועדה צעירה שעובדת שבועיים ימים, ואולי טוב שנאמץ

לעצמנו כללים מאד ברורים.

אני שומע את הדברים שלך, רשם העמותות, ובשבילי הם חמורים

מאד. אני מודה שיצא לי לעשות איזשהו מחקר ואני כותב ספר עכשיו

בנושא עוני, והתחלתי לבדוק את כל מוסדות הצדקה שקמו מתחילת

המדינה. אני אומר לך ואני מפנה את תשומת ליבך, אדוני יושב-ראש

הוועדה, שתיקח את הדברים האלה לתשומת ליבך. הרבה מוסדות במדינה

מ- 1950, מ-1952, כל מיני עמותות קמו בזמנו והמטרות שלהן היו

באמת מטרות צדקה, אבל במהלך השנים הן שכחו למה הן קמו, והעמותות

האלה שינו את הייעודים שלהן ובכלל את הטיפול.

אני אומר, יושב-ראש הוועדה, שנייחד דיון לנושא, כל מה

שאומר כאן רשם העמותות שבשבילנו הוא בר סמכא, זה דבר מדהים,

שאני מציע שנייחד בכלל דיון על כל העמותות שקמו, שייבדקו האם כל

העמותות שקיימות, אכן משמשות את המטרות שלשמן הן קמו ונועדו,

קיבלו אישור - מוסד ציבורי, מקבלות תרומות, מגייס אנשים,

מנהלים.
מי גפני
מוסד ציבורי זה לא הם.

ר' אלול;

אבל זה תנאי. הוא לא יכול לקבל מוסד ציבורי אם הוא לא

עמותה. אני אומר שזה שווה בדיקה.

דבר שני, אני יודע שזה מסבך את המערכת, אשר, אבל אם יש

כאן הוראה, התפקיד שלנו כגוף שמלווה את העמותה, מחוקק חוקים, יש

כאן הוראה ברורה חד וחלק, שאומרת שהעמותה לא תוכל לקבל כסף אם

לא עברה את הדבר המינימלי הזה. אגב, לך זה עדיף שבעתיים שתערוך

בדיקות.

ב' אלון;

בשיטה הישראלית, במקביל לעמותות יש מוסד שנקרא מוסדות

הקדשים. זה לא עמותות אני מבין, אבל הקדשים. הם זכאים לדבר הזה?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
לא.
ב' גרינברגר
יש כמה סעיפים בודדים בהוברת הזו ששם ההקדשים כן יכולים

להיכנס, אבל כעיקרון...
ב' אלון
הם לא תהתך.
ב' גרינברגר
לא.

היו"ר סי טריף;

אני רוצה להדגיש שלושה דברים. לפעמים אני לא מבין, כולנו

דיברנו על כך שעברו שבעה חודשים מתחילת השנה, והיתה הצטברות של

800 בקשות. לא ברור לי למה עוד פעם פותחים את הענין ואומרים -

ניתן עוד אפשרות, יש גופים כאלה שלא הגישו. אני לא מכיר גוף שלא

נמצא בקשיים כספיים במדינה הזאת, שלא מגיש בקשה בזמן. זה נותן

לנו מחשבה שמשהו לא תקין כאן. מחכים שמישהו נוסף יגיש. אין דבר

כזה שיש עמותות או אנשים שרגילים לקבל הקצבה, או מקיימים

פעילות, ואני מניח צריכים תקציב, ולא יגישו בקשה בזמו. עוד פעם

ועוד פעם, ואנחנו מדברים על כמה חודשים טובים, וניתנה להם יותר

מהזדמנות אחת, כך שלא ברור לי הענין הזה, אשר, שעוד פעם אנחנו

מכריזים- מי שרוצה, כי אתם יודעים יש כאלה שלא הגישו. איך אתם

יודעים שלא הגישו? הרי מי שצריך כסף, אני מניח שרץ, הגיש בזמן,

מחכה, דופק על השולחן, בא אליך 10 פעמים. כל הענין הזה מטיל צל

לא יפה על חלוקת ההקצבות כאו.

מעבר לזה, אנל גם חושב שהסעיף הזה שמר גרינברגר היפנה את

תשומת לב הוועדה אליו, הוא תנאי בל יעבור ואנחנו כוועדה פונים

אליך ואומרים צריך להקפיד על כך שכך יהיה.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים לקבל רשימה של העברות שבוצעו בשנה

הזאת, ואם אפשר לקבל את רשימת ההעברות של השנה הקודמת לחברי

הוועדה.
סי סלים
החלוקה בכלל.
מ' גפני
שנה קודמת זה היה ועדת תמיכות, זאת אומרת לא החלוקה, אלא

ממש התקציב. זה לא היו מקדמות.
היו"ר סי טריף
מעבר לכך, אנחנו רוצים לדעת באיזה מוסדות אתם עכשיו

מתכוונים לתמוך, אם יש ועדה - מתי תתכנס, איזה לוח זמנים, משום

שאני לא יודע.. .



יש אולטימטומים, אבל הענין לא נסגר לא במשרד זה ולא אצל

שר זה או שר אחר, אבל המשרד הזה צריך להתנחל. יש תקציב, ואנחנו

רוצים להקפיד שהתקציב אכן יחולק כמו שצריך לפי כל הכללים.

אני מבקש לדעת ממך מה לגבי חלוקת תקציב לעדות הלא

יהודיות- נוצרים, מוסלמים ודרוזים, והאם יש איזה לוח זמנים גם

לחלוקת התקציב הזה.

כל זה אנחנו מבקשים לדעת וגם להפנות את תשומת ליבו של רשם

העמותות שלאור הנתונים שהוא הביא לנו על ה- 10% עד 20%, שאלה

נתונים לא פשוטים, שאכן נקיים איזשהו דיון על הענין הזה ונבין

מה רמת הבקרה שיש לנו על העמותות וחלוקת התקציבים, ואיך הם

ממשיכים לעבוד כשלמעשה הם לא מקיימים את החוקים של חעמותות,

אולי נניח דו"ח כספי, אולי תשלום מיסים וכן הלאה.
בי גרינברגר
אני רק אגיד שוועדת הפנים בכנסת הקודמת השקיעה הרבה זמן

בנושא הזה, וכתוצאה מכך וביוזמתו של חבר כנסת מצא גם העברנו

תיקון די מקיף לחוק העמותות, שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, אבל

המלאכה טרם נגמרה.

היו"ר סי טריף;

נדון בזה בהזדמנות אחרת. אלה הם הדברים בעיקר, ואני מבקש

ממנכ"ל משרד הדתות להשיב לנו.

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

בנושא הארגונים הגדולים, מדובר בסך הכל בסדר גודל של כ-30

ארגונים שהם גדולים בצורה משמעותית, שהפעילות שם היא פעילות

אינטנסיבית. אנחנו דורשים, כדי להשתייך לארגון ארצי השתתפות של

סך הכל 10,000 תלמידים. זו דרישה שמופיעה כאן בקריטריונים כדי

להראות כמה הארגון חייב להיות גדול כדי להשתייך לגוף הזה.

אכן, אני מתייחס לדברים של חבר הכנסת משה גפני, הציבור

הזה הוא ציבור שיודע להסתפק במועט בכל מה שקשור בשיעורי תורה.

יש להם גם אמונה אמיתית בפעילות עצמה, בעצם קיום הפעילות, והכסף

מגיע או לא מגיע, הם ממשיכים ללמוד תורה.
מי גפני
ללמד תורה. ללמוד תורה זה ברור.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
התלמידים שבאים ללמוד וגם ללמד. זה באופן חד-משמעי.

אני רוצה להגיד לוועדה שבשבוע הראשון שלי כמנכ"ל,

הסתובבתי בבני-ברק יום שלם כדי לבדוק את השיעורים האלה, כי קודם

עסקתי בזה מהצד כחבר ועדה, וכמנכ"ל כבר ראיתי את עצמי אחראי

והלכתי לראות שיעורים בלי להודיע ביום חמישי מהבוקר עד הערב,

ואכן ראיתי פעילות אינטנסיבית שמתבצעת. ראיתי גם הרבה בעיות

שטיפלנו בהן. גם ראיתי כמה גופים שניסו לרמות את המשרד, גם את

זה צריך להגיד, וטיפלנו בהם בצורה רצינית מאד עם קנסות אמיתיים,

וכתוצאה מאותו יום ביקור, חסכנו לאוצר מעל מליון שקלים, כלומר

לא חסכנו מהאוצר, אלא הורדנו מהם והעברנו לגופים אחרים.



הפעילות של הגופים הגדולים, הרציניים, היא מאד רצינית

ומאד יסודית.

הפתיחה של הדבר הזה הטבוע, אדוני יושב-ראש הוועדה, נעשתה

בגלל אותו לחץ שהיה ערב הבחירות לדרוש מהציבור - שבועיים תגישו,

כי רצו לעשות פעילות מסויימת להספיק. הגיעו הרבה מאד בקשות אחרי

הזמן.
היו"ר סי מרירי
למה לא מתחילת השנה למשל?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
פנינו בפברואר. לקח חודש, מרץ-אפריל, וכבר הגיעו הבחירות.
היו"ר ס' טריף
בכל זאת לא שבועיים.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
אנחנו הוספנו עוד שבועיים כי היו חגים באמצע. הגיעו כמה

מאות בקשות אחרי הזמן, ואנחנו חשבנו שהבקשות שהגיעו אחרי הזמן,

אי-אפשר היה להתעלם מהן כי זו פעילות שמתבצעת. כדי שהם "כנסו,

הפתרון של השבוע הזה הוא בעיקר לאותם אלה שהגיעו אחרי הזמן,

שמבחינה משפטית אני אוכל להכניס אותם. זה הפתרון של השבוע, ואין

כאן שום דבר שהוא מוסתר או לא ברור. זה נעשה בצורה הכי גלויה עם

דיון רציני, בהתייעצות עם לשכת ראש הממשלה.
מ' גפני
במאמר מוסגר, ייאמר לזכותו של המנכ"ל שאז עוד אמר שצריך

להאריך את המועד בגלל שהמועד נקבע באופן שרירותי לא על-ידי

המנכ"ל אלא על-ידי גורם אחר בכיר יותר במשרד.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
ביחס לדברים שאמר חבר הכנסת זאב בוים, הנושא של תיאום בין

גופים שמקבלים הקצבות מגופים שונים, אכן יש כ-20 מליון שקלים

נדמה לי במשרד החינוך באותו סעיף שנקרא תרבות חרדית, ואותם

גופים מקבלים גם ממשרד החינוך. מבקרת המדינה העירה ב-94 שחייב

להיות תיאום בין המשרדים.
מי גפני
צריך לאחד את זה.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
היא העירה שאין תיאום בשנת 1995. אני קיימתי מספר פגישות

עם מנכ"ל משרד החינוך והשנה אנחנו מתואמים לגמרי, כשהדבר המרכזי

הוא שלשני המשרדים לא יהיה יותר מ- 75% מהתקציב השנתי של אותו

גוף. זה הסעיף המרכזי שאנחנו מקפידים עליו, וגם משרד החינוך

הודיע שהוא מקפיד עליו, כי אחרת אין הקצבה.



ישנם גופים שמקבלים הקצבות מהעלרלות. בתל-אביב אני יודע

בוודאות שזה בהסכם קואליציוני , יש שם סעיף שנקרא תרבות חרדית.

זה לא הגופים שלנו עד כמה שאני יודע. אם העירית מקציבה לגופים

שמקבלים מאיתנו, והגופים לא מדווהים למשרד שהם מקבלים...

היו"ר ס' טריף;

לא רק תרדים אבל.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא רק הרדים, אבל ההסכם הקואליציוני בעירית תל-אביב מדבר

על גופים חרדים, זה אני יודע בוודאות.
מ' גפני
לא רק חרדים בעירית תל-אביב.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
מה אנחנו מתכננים עוד השנה - כדי להציל את המצב, להתחיל

לשלם מיידי, דרוש כאן שינוי תקנה של שר האוצר כדי שנוכל לתת

מיידית עוד 15%. נעשתה פניה לשר האוצר, שר האוצר מעכב את הדבר

הזה. יקה לי עוד כחודשיים עד שאני גומר את העבודה, כדי שאני

אוכל להתחיל לחלק את הכסף בצורה מסודרת.

שר האוצר צריך להעביר את שינוי התקנה ליועץ המשפטי

לממשלה, ורק הוא יכול לאשר תוספת של 15%. אני מבקש מהוועדה

שתפנה גם היא לשר האוצר לאור הסקירה שנתנו כאן כרגע, שיש מצוקה

אמיתית לגופים האלה, שגם היא תצטרף לבקשה ששר האוצר יעשה שינוי

בתקנה זמנית רק לשנה הזאת, שנוכל לתת עוד 15% לאותם הגופים

שקיבלו.
ב' אלון
למה לשנות תקנה ולא לכנס את הוועדה?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
הוועדה לא יכולה להחליט, אסור לה.
מי גפני
אין שר. איזה ועדה יש?
היו"ר סי טריף
ועדת התמיכות. יש מנכ"ל והוא היושב-ראש שלה. לא צריך שר.

חבר הכנסת גפני, כמי שסבל מהשר הקודם, לפי טענתך, אתה לא צריך

לשאוף לשר חדש.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
הוועדה, כדי שתוכל להחליט על חלוקת התמיכות, יקה לה

כחודשיים. עד שאני גומר לקבל השבוע את הבקשות שמגיעות וגומר

לעבד, כי עד עכשיו לא פעלתי, לקח לי כחודשיים.



כדי לתת תוספת הקצבה ללא בדיקה של התיקים, האפשרות היחידה

שיש זה רק ששר האוצר יאשר, וזה אחרי שאני שוחחתי עם היועץ

המשפטי פעמיים בשבוע שעבר והוא הסביר לי את העניו הזה, ששר

האוצר צריך לפנות אליו לשינוי תקנה, ושניהם ביחד יכולים להריץ

את זה.
היו"ר ס' טריף
אדוני המנכ"ל, אם אתה מדבר על כך שעוד חודשיים רק אולי

תחליט, וזה יהיה אוקטובר, וזה כבר סוף השנה, אולי תהליטו להסוך

לנו קצת תקציב? אם עמותה צריכה לקבל בסוף השנה תקציב, אם התקציב

הוא מה-1 בינואר עד דצמבר, ורק בעוד חודשיים יהיו תשובות לאנשים

מי מקבל כמה, אז אולי אפשר לחסוך את זה, כנראה שאין צורך. אני

אומר לכם - משהו כאן לא נראה לי, שבסוף השנה...

אני הייתי ראש רשות מקומית עשר שנים, ואם לא הייתי מקבל

תקציב בזמן, לא יכולתי לחיות. כאן כנראה שהכל מיותר. אני רוצה

אולי לבדוק, לעשות נסיון ולא לחלק, אולי לא יקרה כלום. נראה לל

שבסוף השנה, כשבאים ומחלקים את ה"בונבונים" האלה, משהו לא מסתדר

כאן. זה כסף שאני לא יודע למה הולך.

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

חילקנו ב-95 רק בנובמבר-דצמבר.
היו"ר סי טריף
זה לא תקין, משהו לא תקין.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
החוברת הזאת, לקח כמעט שנה לגבש אותה. כשהגיע השר שטרית

למשרד, הקים את ועדת הקריטריונים הידועה כוועדת פרידמן, שבעצם

גיבשה את החוברת הזאת, ורק ב-13 באוגוסט סוכמו הקריטריונים, אז

לקח גם כן עד סוף השנה לחלק, וחילקנו את ה- 20% ועוד 15%.
היו"ר סי טריף
ערכות המגן של מדינת-ישראל - 120 מליון שקל, יש לך אותן

כאן כבר, אני אומר לכם.

יש כאן ענין בתקציב מדינה, בכספים שאין לנו, בדברים

שמתהלקים בצימוקים, לא כדי להחיות מוסדות, ומסתבר שאפשר לחיות

בלי, אני אומר לכם.
בי אלוו
אם אתה יכול להתייחס לדברים שאמר רשם העמותות ולהגיד לנו

מדוע אי-אפשר, מה מעכב את הזירוז של החלוקה, לפי הוועדה הרי אתה

לא צריך שר בשביל זה. הוועדה קיימת, ולמה לא לעשות את זה ושכל

עמותה תופיע עם האישור שלה, כי אני מפחד שאם יהיו עוד פעם

15% , אז עוד פעם יהיה מין 'יחאפ-לאפ".
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
זה לחלוטין לא "חאפ-לאפ". אותו דבר היה בשנה שעברה. היה

20% ועוד 15%, ורק באוקטובר-נובמבר שילמו את העיקר.

לגבי הדברים של רשם העמותות, אני רוצה להרגיע את חברי

הוועדה, שהבדיקה שנעשית במשרד היא הרבה הרבה יותר יסודית מאשר

בדיקה שיכולים לעשות ברשם העמותות, כי אנחנו גם בודקים את

הפעילות, חלוקת תקציב לעמותה היא רק אחרי שהיא מוכיחה פעילות

והבדיקה שרשומה כאן מתבצעת במשרד בצורה מאד יסודית. אין שום

עמותה שחורגת מהתקציב הזה. יש מספר עמותות שלא עמדו בזה ועד

עכשיו לא קיבלו את תקציב 95. אם זה אתה צריך לבדוק - לכול

להיות, אני לא הייתי ער לזה. אם אתם בודקים...
בי גרינברגר
אנחנו בודקים משהו אחר לגמרי, אם מותר לי להעיר הערה.

כשאני הופעתי בפני ועדת פרידמן לקראת הגיבוש של הקריטריונים

האלה, הבהרתי גם שם שיש בדיקה של ניצול כספים, שאני מבין ש"בעל

המאה הוא בעל הדעה", ועליו האחריות גם מוטלת לבדוק האם הכספים

מנוצלים לפי הקריטריונים שבגללם קיבלו כספים מלכתחילה.

הבדיקה שלנו היא אחרת לגמרי. אנחנו בודקים את הנוהל התקין

של התאגיד כתאגיד מבחינת המבנה הפנימי על-פל חוק העמותות, שזה

אסיפות כלליות, ניהול פרוטוקולים כדין, ועדת ביקורת כמו שצריך -

אלה דברים שאנל גם לא מצפה ממשרד הדתות שיבדוק אותם, כי הם לא

קשורים למנדט של משרד הדתות, וזו הסיבה שוועדת פרידמן גם הסכימה

איתנו והכניסה את הדרישה הזאת בנוסף לבדלקה הפנימית של משרד

הדתות לגבי ניצול התקציבים. אין סתירה בין השניים, הם מתווספים

אחד לשני ותורמים אחד לשני על מנת לקבל תמונה כללית.

לכן אני מברך על הבשורה הזאת שמשרד הדתות באמת בודק את

הניצול הנכון והתקין של הכספים, אבל זה לא פוטר את העמותות

לדעתנו מבדיקת הניהול התקין.

מנכ"ל משרד הדתות אי שגב;

אני מראש אומר שאני בהחלט מקבל את ההערה שנאמרה כאן על-

ידי היושב-הראש. אנחנו בהחלט נדרוש את הניהול התקין, שיקבלו

אישור מיכם. אני לא הייתי ער לניואנס כאן, כי הבדיקה נעשתה

אצלל, ואם יש תוספת שאצלכם יכולה להתבצע יותר מקצועית - אין לי

שום בעיה עם זה. ההיפך. אני מראש מודיע שאנחנו הולכים ליישם את

זה בצורה מלאה, אין לנו שום בעיה עם זה.

בנושא של התקציבים הלא יהודים שנתבקשתי להסביר, אנחנו

העברנו השנה שישה וחצי מליון שקלים, כרגע התחילו לעבור למועצות

דרוזיות על-פל החלטת ממשלה בנושא של מבני דת. התחלנו לפני

כשבועיים להעביר את זה. זה סעיף שכולל את משרד הפנים ומשרד

השיכון. החלק של משרד הדתות היה כשישה וחצי מליון שקל, שהתחילו

להתבצע עכשיו על-פל אותה החלטה.

מ' גפני;

זה ועדה בינמשרדית?
מנכ"ל משרד הדתות א' שגב
לא. ועדת מנכ"לים. בתוך זה היה תקציב של שישה וחצי מליון

שקלים במשרד הדתות עבור מבני דת והיתה שיטת חלוקה שהחלטנו עליה,

והיא מתבצעת.

בנושא של מבני דת למוסלמים יש כשניים והצי מליון שקל

בתקציב. את זה אנחנו נחלק על-פי אותם קריטריונים שרשומים כאן

ועל-פי הבקשות שהגיעו, עוד כמליון והצי שקלים לנוצרים ועוד

כמליון נוספים לדרוזים, שזה עמותות, כי מהשישה וחצי מליון שקלים

הילקנו רק לרשויות מקומיות, ועוד כמליון שקלים לעמותות שאנחנו

נחלק במסגרת הבקשות שהגיעו למשרד.
היו"ר סי טריף
באמצעות המועצות.
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
לא. זה ישירות לעמותות.
ב' אלון
מדוע בפרק יג' - מוסדות ציבור של עדות דתיות, אין את

הסעיף הזה שדורש שמוסד ציבורי יביא אישור מרשם העמותות?
מנכ"ל משרד הדתות אי שגב
יש כללים. שולחים אותך לחוברת, ותסתכל בסעיף ב.- "המבחנים

שבסעיפים 1 עד 7 של סימן אי יחולו גם על סימן זה".

אני אעביר את רשימת הבקשות שלי. יש לי את כל המוסדות

שקיבלו תמיכה ב-95, הרשימה קיימת, ורק כאלה שלא עמדו ולא הביאו

את כל החומר שנדרשו, לא קיבלו עדיין. כל מי שהגיש את המסמכים,

קיבל ב-95. ב-96, מי שקיבל 20%, הרשימה קיימת ואנחנו נעביר

לוועדה מחר.
היו"ר סי טריף
אני מודה למנכ"ל משרד הדתות וליתר החברים. אני מבקש

מהמנכ"ל להעביר לנו מחר אם אפשר את הרשימות שביקשנו. אנחנו

נעביר את זה לעיון חברי הוועדה. אני גם רוצה להציע לכם ואני

מזמין אתכם כבר לסיור שנעשה אולי עם מנכ"ל משרד הדתות לשניים

שלושה מוסדות שנבחר כדי לוודא קיום פעילות שם במקום, כדי לראות

אכן לאן מועבר התקציב, אולי לאלה שמקבלים בעיקר תקציבים שמנים.
ב' אלון
מה עושים עם בקשת המנכ"ל להמלצת הוועדה לתקנה?
היו"ר סי טריף
איזו תקנה?
מ' גפני
לתת 15%.
היו"ר ס' טריף
אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למנכ"ל כדי שיכנס את הוועדה

ויחליט מיד במקום שישלמו עוד 15%. נראה לי שהעברת עוד 15% אולי

למוסד שלא מגיע לו או בין אלה שלא זכו לאישור ממר גרינברגר, זה

פשוט חבל. זר טעות.
ב' אלון
זה אישור מה שהוא ידרוש מכאן ולהבא.
היו"ר ס' טריף
לא. כרגע יקרה מצב שהוא יעביר עוד 15% למוסד שכבר לא

זכאי, שאתה אחר כך לא יכול לגבות את הכסף.
מנכייל משרד הדתות אי שגב
אני מבקש להבהיר. אין שום בעיה שאיזשהו גוף...כי כל שנת

95, כל מי שקיבל את ה- 20% ועוד 15% , לא היה גוף אחד שבטעות

קיבל, כי אנחנו הלכנו עם כאלה תנאים מחמירים כדי לתת, ואני

מודיע לוועדה שיקה לי בין חודש לחודשיים עד שאני אהיה מוכן לבצע

את ועדת התמיכות. לכן הבקשה שלי היתה כי אני מכיר את היכולת שלי

במשרד כדי לסיים את עבודת הוועדה.
היו"ר סי טריף
אני מציע כך. אנחנו נקבל מחר את הרשימה. אני אביא את

הענין הזה להחלטה בישיבות הקרובות שלנו.
ב' אלון
בישיבה הקרובה.
היו"ר סי טריף
נביא את זה מחר או אולי בישיבה של יום רביעי.
אי קמארה
יש לגו ישיבה רק מחר. ביום רביעי חמליאה מתחילה בשעה

9:00.
היו"ר סי טרלף
אנחנו יכולים להתכנס בפגרה. אני רוצה לבקש ממר גרינברגר

שיואיל בטובו להעביר לנו דו"ה כהכנה לקראת דיון של הוועדה בנושא

עמותות, על כמה כאלה שנותנים דוחות, מקיימים ישיבות וכן הלאה

כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים, כהכנה לקראת ישיבה שנעשה כאן בנושא

עמותות, וזה מאד חשוב.

אני מודה לכם כולכם. תודה למנכ"ל המשרד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים