ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/07/1996

דיון בנושא אישור ביטול הכרזה של סך 170 דונם בגן לאומי פארק הכרמל עבור הישוב עין-חוד; ההפגנות בכביש בר-אילן

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי אי באב התשנ"ו - 17 ביולי 1996, שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

סי טריף - יו"ר הוועדה

די אזולאי

בי אלון

נ י בלומנטל

מי ג ולדמן

מי גפני

טי כטיב

מי נודלמן

סי סלים

אי פורז

א' שטרן

י י שריד

מוזמנים - לסעיף אי בסדר היום;

נ' רונן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

מי ליפשיץ - משרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - משרד לאיכות הסביבה

י' ויינר - רשות שמורות הטבע

י' גלעד - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

צי מנף - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-גרשון - משרד הפנים

נ' מגן - משרד הפנים, מחוז חיפה

מי טרנר - אדריכל מטעם משרד הפנים

הי עבד אלהיג'א - עין הוד

אי אלשיגא מוסר - עין הוד

סי בן שי - עין הוד

אי אלהגאל מבארק - עין הוד

לסעיף בי בסדר ביום;

ניצב אי עמית - מפקד מחוז ירושלים

י' אפרתי - מנכ"ל עירית ירולשים

יי משי זהב - נציג העדה החרדית

די נשיא - ארגון מנו"ג

שי הורביץ - ארגון מנו"ף

אי שטורם - יו"ר הוועדה הציבורית שמינה ראש עירית

ירושלים לבדיקת המשטרה

יועצת משפטית; מי פרנקל שור
מנהל הוועדה
אי קמארה

קצרנית; ש י צהר

סדר-היום; א. דיון בנושא אישור ביטול הכרזה של סך 170 דונם בגן לאומי

פארק הכרמל עבור הישוב עין חוד.

ב. ההפגנות בכביש בר-אילן.



דיון בנושא אישיר ביטול הכרזה של סך 170 דונם בגן לאומי

פארק הכרמל עבור הישוב עין-חוד

היו"ר ס' טריף;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון- על סדר היום שלנו

פנייה של השר לאיכות הסביבה לאשר העברת 170 דונם לעין-חוד. כידוע לכם בוודאי,

ממשלת ישראל הכירה בזמנו במספר ישובים שהיו בלתי מוכרים עד אז, וביניהם עין-

חוד. נראה לי שתהליך ההכרה בישובים האלה, אחרי החלטת הממשלה בנדון, נמשך זמן

רב.

כאשר הייתי סגן שר הפנים ניסיתי לברר את פשר העיכוב בהליכי התכנון

והבנייה של הישובים האלה, וניסינו לזרז ביצוע הדבר, ובכל זאת זה נמשך ונמשך.

הענין נמצא היום יותר בסמכותו של שר הפנים, שאמור לקבל את הסכמת השר לאיכות

הסביבה, כאשר הסכמת השר לשעבר יוסי שריד כבר ניתנה, וזה צריך לקבל את הסכמת

הרשות המקומית, ובהתאם לכללים צריך להביא זאת לאישורה של ועדת הפנים של הכנסת.

אני מניח ששר הפנים החדש בודק את הענין, וכאשר ישתתף באחד הימים הקרובים

בישיבת הוועדה אני אעלה בפניו את הנושא הזה. בקיום הישיבה שלנו כאן היום יש

כדי לזרז את ההליך הביורוקרטי הקשה הזה כאשר החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה

לפני שנתיים טרם יושמה. אני מצטער שבממשלה הקודמת לא השכילו לטפל בצורה נכונה

בענין הזה, ולא השכילו לסיים את הטיפול באותם 5-6 ישובים שהכירו בהם.

אנחנו נקיים כאן היום דיון של שעה בנושא הזה, ונאפשר לכל הנוגעים בדבר

הנמצאים כאן אתנו להתבטא בנדון. הפותח יהיה השר לשעבר יוסי שריד.

י י שריד;

אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו אני מרשה לעצמי לברך אותך על בחירתך

לתפקידך הנוכחי. הוועדה הזאת היא גם ועדת פנים וגם ועדה לאיכות הסביבה. אני

הזדמנתי לוועדה הזאת מפעם לפעם בתוקף תפקידי כשר לאיכות הסביבה, ומיותר לומר

שאני חושב שהיא אחת הוועדות החשובות בכנסת, ואני חושב שאתה תנהל אותה בכשרון

ובהצלחה.
היו"ר סי טריף
תיכננו שהשר החדש לאיכות הסביבה יהיה כאן אתנו היום, ושביחד נרים כוסית,

אבל אתמול התנצל השר על שלא יוכל להגיע לישיבה הזאת.

יי שריד;

פרשת עין-חוד היא פרשה מאד עצובה. היא חלק מפרשת הכפרים הלא מוכרים, אם

תרצו; ואם תרצו, היא לא חלק ממנה. הפרשה נמשכת, כידוע, מאז קום המדינה. כאשר

קמה המדינה הורחקו תושבי עין חוד מכפרם, ובעין הוד של היום יושבים מי שיושבים.

עין חוד יושבת במעלה ההר, היא קיימת, היא חייה, היא נושמת, יש שם אנשים, יש שם

ילדים. אני מכיר את הפרשה מזה עשרות שנים.

צריך לזכור שכמעט כל ממשלה, ולפחות הממשלה שקדמה לקודמת, הכירה בעין חוד,

בדרך כלל לפני בחירות. לפני 5 או 4.5 שנים, לפני הבחירות הקודמות, מי שהיה אז

שר הפנים, חבר הכנסת דהיום אריה דרעי, הודיע שהוא מכיר בעין-חוד כישוב מוכר

לכל דבר.



יושב ראש הוועדה הצביע על הקשיים הסטטוטוריים, על הגלגולים ועל דרך

היסורים שצריך לעבור כדי להפוך ישוב בלתי מוכר לישוב מוכר, לא בל שכן ישוב

עין-חוד, בגלל סיבוכים מסויימים שעוד נעמוד עליהם. מובן שמהכרזתו של שר הפנים

דאז לא יצא דבר וחצי דבר. זו היתה ונשארה הצהרה.

לפני כשנתיים והצי, אהרי שהממשלה הקודמת כוננה כבר, חשבתי שאת הפרשה

הזאת צריך פעם ולתמיד לסיים. שאלתי אנשים שגילו פה ושם סימן של הסתייגות או של

ערעור אם יש ביניהם מי שמציע לפנות את המקום או להרוס אותו, והבטחתי שאם תהיה

הצעה כזו אנחנו נשקול אותה בכובד ראש. אבל כיוון שלא שמעתי שהיה מישהו שהציע

להרוס את המקום או לעקור אותו ממקומי, אז את הפצע הזה צריך פעם אחת ולתמיד

לרפא, ואני חושב שאכן מדובר בפצע.

מה זה בכלל ישוב לא מוכר? זה ישוב שאנשים יש בו, ילדים יש בו, גן ילדים

יש בו, בית ספר יש או צריך שיהיה. אז מה זה ישוב לא מוכר? זה מין אנדרוגינס

שאף אחד לא מבין מה משמעותו.

לפני שנתיים וחצי הכירה ממשלתי ישראל, על פי יוזמתי, בעין-הוד. לאחר מכן

היא הכירה גם בישובים נוספים, אבל עין חוד הוכרה באופן נפרד, ראשונה, גם מתוך

הנחה שעין-חוד זה בעצם ישוב הדגל של הישובים הלא מוכרים. מדברים על 40 כפרים

לא מוכרים, ויש בזה הגזמה פראית, כי אין 40 כפרים לא מוכרים. אתמה מאד אם

מדובר ביותר מ- 10 כפרים כאלה. מכל מקום ממשלת ישראל אישרה את אשר אישרה,

והסתבר שלפנינו דרך ארוכה ומאד מאד נפתלת, ויש סכנה גדולה מאד שגם הכרה של

הממשלה הקודמת תשאר הכרה מן הפה אל החוץ, ותו לא.

כדי שעין-חוד תוכל לחיות, והיא נמצאת כידוע בתחום המוכר כגן לאומי, היא

צריכה מקום, שטח. אין בארץ ישוב אחד שחי על 170 דונם. על פניה ההחלטה שאני

קבלתי היא החלטה שיש בה הרבה מן הגיחוך. אין ישוב שחי על 170 דונם, אבל כידוע

במקרים כאלה יש לחצים לכאן ולכאן, ובעיקר לכאן, ואתה צריך להגיע לכלל החלטה

האם אתה רוצה לתפוס מרובה, כי אם אתה רוצה לתפוס מרובה אז יכול להיות שלא תפסת

בכלל; או שאתה לא רוצה לתפוס מרובה, ולפחות לנסות לסיים את להפרשה הזו בצורה

פחות או יותר סבירה.

אני נכנסתי לענין גם מתוך התעיינותי בעין-חוד באופן מיוחד, וגם מתוקף

תפקידי כשר הממונה, בין השאר, על רשות הגנים הלאומיים. אנשי עין-חוד באו אלי

בתביעה לגבי 500 דונם לפחות, ואני חושב שהתביעה שלהם היתה מוצדקת. אני רוצה

לציין כי בתקופת כהונתי לא נגרע מהגן הלאומי ומשמורת הטבע אפילו דונם אחד.

אבל במקרה הזה חשבתי שמדובר בענין שונה לחלוטין, ולאחר דיונים אושרו בסופו של

דבר 170 דונם. אני מאד מאד משבח את אנשי עין חוד, אם כי אינני בטוח שהם רוצים

שאני אשבח אותם, על הבינו בסופו של דבר שזה מה שניתן לעשות. כדי לסבר את האוזן

אציין כי 170 דונם זה בוודאי פחות משטח הרפתות של ניר עציון, לדוגמה.

לשמחתי, לא זו בלבד שלא נגרעו שטחים מגנים לאומיים או משמורות טבע או

משטחים אחרים המוגנים על פי החוק, אלא בייה נוספו כהנה וכהנה שטחים. כאשר

החלטנו בשעתו על גריעה של 170 דונם מפארק הכרמל, הוחלט בעת ובעונה אחת להוסיף

בכרמל 8,000 דונם, פלוס אופציה להרחבה, שזה בערך 15 אלף דונם.

כאשר כמה אנשים מקימים קול זעקה מרה על השוד והגזילה של 170 דונם אלה,

כדאי לראות את הפרופורציות, ולזכור כי פארק הכרמל יקבל 15 אלף דונמים נוספים,

שהם עכשיו שטחי אש ושטחים נוספים, במידה מסויימת כתמורה, כי זו היתה כמעט

עסקה. וגם זה היה דבר שלא קל לבצעו.



הדברים האלה כרוכים במאמץ לא קטן, משום שיש ישובים סביב, כמו ניר עציון

שהוא מושב שיתופי דתי, שאני רוצה לשבח את חבריו. גם להם היו בעיות וגם להם יש

צרכים, וניסינו באותה עת להתחשב גם בצרכים שלהם. הם פחדו בין היתר שתעבור שם

דרך שהתנועה בה בשבתות תפריע להם. והיה צריך לשאת ולתת אתם במשך שבועות ואף

חודשים, עד שבסופו של דבר הגענו להסכמה.

היו קשיים גם עם עין-הוד בעצמה, או לפחות עם חלקים בה, וזה הצריך ניהול

משא ומתן. היו קשיים עם המועצה האזורית, וגם זה הצריך-ניהול משא ומתן. בסופו

של דבר ארזנו את החבילה, והיא סגורה. גם זה לא היה מספיק משום שהצהרה על הכרה

נגדית שמוצאים תקציב גם היא בעצם הצהרה ריקה. אבל בשלב הרבה יותר מאוחר הגענו

לכך שאושר תקציב של 5 מיליון שקל לשנת 1996. כלומר, תקציב מספיק כדי לבצע את

העבודות החיוניות. אני אישית באתי בדברים עם חברת החשמל, עם מקורות ועם בזק

כדי להתחיל בעבודות התשתית אפילו לפני שכל הגלגול הסטטוטורי מגיע לסיומו,

ובכמה עניינים היתה באמת. התקדמות.

יש גוף סטטוטורי לענין זה שנקרא "מועצת גנים ושמורות טבע", שצריך להיות

הגוף הראשון שמאשר זאת. אני הבאתי את זה בפני מועצת גנים ושמורות טבע, והענין

אושר שם ברוב מכריע, בלא מתנגדים ועם נמנע אחד בלבד. אני מקווה שהתמורות שחלו

בשבועות האחרונים במדינת ישראל לא ישנו את פני הדברים. היתה שם הצבעה כדת

וכדין, והענין אושר.

לא רק במדיניות החוץ ולא רק בהסכמים בינלאומיים יש לשמור על רצף שלטוני,

אלא גם בהחלטות מהסוג הזה, אלא אם כן מדובר בהחלטה שלוקה בחוסר סבירות ממדרגה

ראשונה, או שמגלים בה כוונות זרות, או שמדובר חס וחלילה בהחלטות שלוקות

בליקויים שונים ומשונים, שאז יש אולי מקום לבחינה מחודשת של ההחלטות. אבל

אנחנו מדברים בהחלטה שהתקבלה כדת וכדין גם בממשלה מוסמכת של מדינת ישראל. זה

אושר במועצת גנים ושמורות טבע בפברואר השנה. אגב, כל החברים הנכבדים הנוכחים

כאן היום היו נוכחים גם שם. הם הביעו את דעתם, הם צביעו וההחלטה התקבלה כדת

וכדין. השלב הבא היא הוועדה הזאת, שהיא שלב מאד השוב. ברגע שהוועדה מאשרת זאת

זה כמעט גמור, פרט אולי לשלב נוסף אחד.

אני חוזר ואומר שראוי להגיע לגמר של הענין, כי הוא נמשך כבר כל כך הרבה

שנים, אחרי שכל הממשלות התחייבו לפתרונו, ולא פתרו עדיין.
היו"ר ס' טריף
נמצאת אתנו היום הגברת נחמה רונן שהיא מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ואני

רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך אותך ולאחל לך הצלחה. המשרד הזה הוא משרד חשוב

שכולנו כאן מייחסים לו חשיבות רבה מאד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להזכיר שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת

חוק חשובה של חבר-הכנסת דדי צוקר בענין הטרקטורונים. אם אינכם רוצים שנעבור את

הקיץ הזה ואת החורף שאחריו ונגיע לקיץ הבא בלי חוק חשוב זה, הממשלה צריכה

לנקוט בצעדים הדרושים כדי להחיל את דין הרציפות על החוק החשוב הזה. אני מבקש

ממך לנסות להזיז את חענין הזה. אני מבקש עכשיו את התייחסותך לנושא שלפנינו.

ני רונן;

אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקדם את ענין הצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר

בענין הטרקטורונים, ולעשות זאת מהר ככל האפשר. פנינו אל הממשלה וביקשנו שתחיל

על זה את דין הרציפות, ואנחנו מקווים שבעזרתכם ובעזרת הממשלה נוכל לקדם את

הצעת החוק עוד לפני סוף הקיץ, ויהיו לנו הכלים המתאימים כדי לטפל בתופעה

הזאת.



אני לא מכירה את נושא עין-חוד כמו שמכירים אותו חברי הוועדה והאנשים

שטיפלו בנושא. אני לומדת עכשיו את הנושא, וכך עושה גם השר. מאחר והנושא צריך

היה לעלות כאן לפני שבוע אנחנו קיימנו ישיבה עם הגורמים הנוגעים בדבר במשרד

לאיכות הסביבה, ואני רוצה לציין שעמדתו של השר לאיכות הסביבה שונה מעמדתו של

השר הקודם, והוא מתנגד להכיר בישוב עין-חוד כישוב קבע.

קיימנו בענין זה התיעצות עם נציגי רשית הגנים ושמורות הטבע, וגם מיזם

שמענו התנגדות לאשר את עין-חוד כישוב, מחשש שזה יהווה תקדים לישובים נוספים

שקמו בצורה לא חוקית וירצו לקבל הכרה. לא נוכל לאשר את עין חוד ולא לאשר לאחר

מכן גם ישובים נוספים אחרים.

נכון שישנה בעיה וצריך לטפל בה, והבעיה היא קודם כל הומנית. אני מבטאת את

דעתי האישית בענין כשאני אומרת שצריך למצוא פתרון לאנשים שגרים שם. יש שם בתים

שצריכים להתחבר למים ולחשמל, וצריך לאפשר לאנשים שם גם לנסוע בדרך מסודרת. ומה

שלא עושים בדרך הטבע נוצר לאחר מכן שלא בדרך הטבע, והנזקים לפעמים הם חמורים

מאד. לכן צריך לפתור את הבעיה של עין-חוד מבחינה אנושית ולתת לאנשים החיים שם

תנאי קיום מינימליים, עד שתחליט הממשלה הזאת איך היא רוצה לפתור את הבעיה הזו

בשלב רחוק יוותר.

אני יודעת שהשר לאיכות הסביבה דיבר בענין זה עם שר הפנים, וגם שר הפנים

לא מתלהב מאישור עין-חוד כישוב קבע. אני מניחה שגם שר הפנים יוזמן לישיבה של

הוועדה וידון אתכם בנושא הזה.

נכון להיום כיוון שהנושא הזה לא עובר את אישור שר הפנים, וזו תחנה שרק

אחריה ועדת הפנים של הכנסת יכולה לאשר זאת, בהיותה התחנה הסופית, המשרד לאיכות

הסביבה רוצה לקיים דיון עם משרד הפנים וללמוד את הנושא לעומק ולראות את כל

ההיבטים שלו, ורק לאחר מכן אני מניחה שיבוא לכאן השר לאיכות הסביבה ויביע את

דעתו הסופית בענין זה.

היו"ר סי טריף;

אני רוצה להביע צער על שבמדינתנו לא שומרים ולא מקיימים החלטות מאד

חשובות בתחומים מאד רגישים, הנוגעות לאזרחים. קשה לי מאד להבין איך זה שהחלטות

המתקבלות בגופים שיש בהם נציגות ציבורית, כמו מועצת הגנים ושמורות הטבע, אינן

מיושמות, ולעומת זאת הן משתנות בן-לילה, אף שהן מתייחסות לאנשים החיים במדינה

הזאת.

נראה לי שיש החושבים שאם נעצום עיניים, לא נאשר את הישוב ונגיד שוב שזה

ישוב לא מוכר, אז האנשים היושבים שם לא יהיו שם יותר. זה פשוט לא מובן לי.
יי שריד
אם זו אכן ההחלטה של השר לאיכות הסביבה או של המשרד לאיכות הסביבה כי אז

אני צופה התפתחויות ציבוריות קשות ביותר. אני רואה הידרדרות חריפה ביותר עם

האוכלוסיה של אזרחי ישראל הערבים. אני חושב שזו החלטה חסרת אחריות שאינה

לוקחת בחשבון את מצב הרוח ואת מצב היחסים בינינו לבין אזרחי ישראל הערבים,

ואני רואה את ההחלטה הזאת בחומרה רבה, ואני גם צופה חזות קשה.

בי אלון;

ועדת הפנים מעולם לא אישרה את הדבר הזה, אז למה להפיל על המוזמנים אווירה

כזו, בעקבות דבריו של חבר הכנסת שריד, כאשר הם יכולים לחשוב שזו החלטת הוועדה.



היו"ר סי טריף;

חבר הכנסת שריד רק הביע את דעתו.
בי אלון
ועדת הפנים מעולם לא אישרה את הדבר הזה. יש עכשיו ממשלה חדשה, ישנם חברי

כנסת חדשים שצריכים עדיין ללמוד את הנושא. בלי מחטפים בבקשה.
מי בן-גרשון
אני לא אתייחס לישוב הזה, אלא אתייחס לפרוצדורה עצמה, כיצד מבטלים החלטה

על גן לאומי ועל שמורת טבע. בדיוק כמו שמכריזים על גן לאומי או על שמורת טבע

כך גם עושים את הביטול. תחילה מגישים לוועדה המקומית תכנית, אחר כך ישנה תקופת

הפקדה, הוועדה המחוזית מפקידה את התכנית, מאשרת אותה על תנאי. כלומר, לא

מפרסמת אותה ברשומות. אחרי שהוועדה המחוזית התייחסה לכל הגורמים בשטח וקבעה מה

שקבעה, קבעה את גבולות השטח ואת התנאים ואת התכנית, תכנית בניין ערים, אז היא

מאשרת את התכנית לתוקף, כפי שמכנים זאת, אבל לא מפרסמת את זה ברשומות. וכל זה

לפי חוק התכנון והבנייה.

אחרי שההליכים לפי חרק התכנון והבנייה נגמרים בא חוק גנים לאומיים

ושמורות טבע המטפל בכל הליכי ההכרזה, ובו ישנם ארבעה "בלמים": הרשות המקומית,

השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, ולבסוף אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת.

בהתאם לחוק התכנון והבנייה, אחרי האישור על תנאי של הוועדה המחוזית, כאשר

זה לא מתפרסם ברשומות, אם השטח נמצא בתכנית המתאר הארצית לגנים לאומיים

ושמורות טבע, כי אז צריך לקבל את האישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כל

זה לפי חוק התכנון והבנייה.
היו"ר סי טריף
מה עשה משרד הפנים בנדון אחרי שממשלת ישראל החליטה להכיר בישוב הזה?
מי בן גרשון
התכנית הזאת עומדת עכשיו לדיון בוועדה המחוזית לשם הפקדה, ככל שאני יודע.

הגברת נאוה מגן, נציגת הוועדה המחוזית חיפה, תוכל לספר לנו באיזה שלב בדיוק

נמצא הנושא הזה.
ני מגן
אחרי שהיתה החלטה להכיר בישוב הוזמנה תכנית והוקמה ועדת היגוי. אבל

התכנית הזאת היא תכנית לא רגילה. באותו זמן בערך התחלנו לטפל בתכנית ישוב אחר

שהיה לא מוכר, והוא כבר מזמן מאושר. אבל בענין שלפנינו, מאחר והשטח נמצא בתוך

פארק הכרמל, היו קשיים גדולים. התכנית הגיעה אלינו דרך הוועדה המקומית הוף

הכרמל. בגלל עיצומים ושביתות במשרד הפנים הגיע הנושא לישיבה ראשונה יום או

יומיים סמוך לבחירות, ב- 13 ביוני.

התכנית נדונה ברוח אוהדת. אין ויכוח על הגבולות. יש איזה שהוא ויכוח

סביב השאלה אם כן או לא לכלול בתכנית דרך, אבל זה לא נוגע לגבולות. כי גם אם

תיכלל בה דרך הרי הדרך הזאת לא תיגרע מפארק הכרמל.



באותה ישיבה ראשונה הוחלט להמשיך ולדון בענין- בישיבה נוספת. בינתיים הוטל

על אנשי לשכת התכנון לשבת עם המתכנן ולהגיע לפתרונות, ואני יודעת שהם קיימו

כבו- ישיבת עבודה אחת לפחות. התכנית הזאת היא תכנית מפורטת שממנה י יגזרו אחר כך

היתרי בנייה, והיא קובעת את עתידו של הישוב.

לפי פרוגרמה קודמת הוקצו בתכנית הזאת 3,5 דונם לצרכי ציבור. אחת השאלות

היתה אם זה אכן מספיק בשביל הישוב הזח אם יהיו בו 110 משפחות, כפי שמוצג

בפנינו. צריך להגיע לפרטים של התכנית כדי שאפשר יהיה להפקיד את אותה.

היו"ר ס' טריף;

אנחנו מבקשים לשמוע מהמתכנן מה היקף התכנית, מה הבעיות שהתעוררו בוועדה

המחוזית, ומה המצב כרגע,
מי טרנר
אני חייב להרחיב קצת את הדיבור בנושא כדי שחברי הוועדה יבינו את תהליך

התכנון, ואיפה אנחנו נמצאים כרגע. שני פנים לתכנית: האחד, תכנית של כאילו

שינוי גבולות הפארק; והשני, התכנית המפורטת. זה התחיל בשתי תכניות נפרדות,

מפני שאנחנו היינו ערים לבעיה. בדיונים עם רשות הגנים, עם המועצה האזורית ניר

עציון, נאמר שצריך לראות את זה כאילו בתמונה כוללת. המחשבה שלנו במסגרת הזו

היתה לא להציע תכנית של קריעת שטח מפארק הכרמל, אלא לעשות שינוי גבולות. ולכן

אנחנו עושים את זה לפי קווים טופוגרפיים.

כל הדיונים היו מאד מורכבים והתעוררו בעיות לא רק של ניר עציון אלא הרבה

יותר מרחיקות לכת לגבי הנושא של פארק הכרמל, והוחלט לבודד את שתי התכנית.

כלומר, להביא למצב בו האחת אינה תלויה בשניה, ובהסכמה עם חוף הכרמל, מפני

שלקריעת שטח מגן לאומי יש צורך קודם לכל באישור של הרשות המקומית.

מיד אחרי שהתקבלה ההחלטה לבודד את שתי התכניות, והדיון עם כל הגורמים

התקיים בינואר השנה, התחלנו להכין זאת בתכנית המפורשת שיש לה גם מרכיב של

שינוי מתאר, ובנוסף יש נספח בינוי מפורט כדי שאפשר יהיה להוציא היתרי בנייה.

התכנית הזאת עברה עכשיו למצב של תכנית מפורטת, אחר כך יש תכנון מפורט של

הישוב, וזה הועבר לוועדה. הוועדה המקומית אישרה את התכנית עם הערות קטנות,

והעבירה את זה לוועדה המחזית. במקביל אני מכין שינוי של כל הגבולות של האזור

של הגן הלאומי, בהתאם לסיכומים שנעשו עם רשות הגנים וחוף הכרמל. התכנית הזאת

עברה את הדיון הראשוני של הוועדה המחוזית. הבעיה של 3,5 או 5 דונם היא

משמעותית.
היו"ר ס' טריף
אני מבין שהתכנית עוד לא מופקדת.
מי טרנר
עוד לא. לדוגמה אנחנו יכולים לראות איך אנחנו מספקים שירותי חינוך, כאשר

האוכלוסיה שם היא מוסלמית.
היו"ר סי טריף
הבעיה היחידה היא של אותם 3,5 דונם?



מר טרנר;

לא. לפני שבוע ישבנו וסגרנו את הבעיות האלה.
היו"ר ס' טריף
מתי יתקיים דיון נוסף בנדון בוועדה המחוזית?
ני מגן
בספטמבר מתחילות שוב ישיבות של הוועדה. באוגוסט אין לנו ישיבות.

י י גלעד;

אני מבקש להעלות כאן את העמדה המקצועית שלנו, שהועלתה ג0 בפני השר לשעבר

יוסי שריד. אנחנו ברשות הגנים רואים בגריעת השטח מפארק הכרמל סכנה חמורה של

יצירת תקדים.

את ההחלטה על הכרזת פארק הכרמל קיבל ראש הממשלה הראשון של ישראל, מר דוד

בן-גוריון. כאשר הוכרז על הפארק הוא כלל לא מעט שטחים בבעלויות פרטיות. בתחום

הפארק יש כיום כ- 12,000 דונם שהם בבעלות פרטית יהודית ודרוזית, ויש לחץ מתמיד

של בעלי השטחים להסב את השטחים האלה לבינוי.

אי פורז;

האם אין rיrנכון שבשעתו הפקיעו את הקרקע הזאת ונתנו לבעליה קרקע חלופית

או כסף?

י י גלעד;

מי שהיה לו שם שטח שמיועד לבינוי קיבל קרקע חלופית. מי שהיה לו שטח חקלאי

יכול היה להמשיך לעבד אותו.

אנחנו ראינו סכנה תקדימית בהחלטה על גריעת שטח מתחום הפארק עקב החשש מפני

תביעות נוספות מצד הבעלים. יש בעיה אמיתית של בעלות פרטית בתחום של הכפרים

עוספיה ודלית אל כרמל, ולכן אנחנו חוששים מתקדים כזה והתנגדנו להחלטה על גריעת

השטח מתחום הפארק הלאומי. מצד שני ישנם תושבים הגרים במקום, חלק מהם עוד

מהתקופה שקדמה להכרזת הפארק.

היו"ר סי טריף;

מה קורה בעין-הוד, שם גרים אמנים? האם זה לא היה פעם בתחום הפארק?

י' גלעד;

לא.

היו"ר ס' טריף;

פתרו את הבעיה מראש כשלא הכניסו ישוב יהודי לתחום שטח הפארק.



י' גלעד;

מצד שני, כאמור, ישנם אנשים שגרים במקום, וחלק מהם עוד מהתקופה שקדמה

להכרזת הפארק, וצריך למצוא פתרונות לבעיית המגורים שלהם שם, גישה למקום

ותשתיות מתאימות בצורה שאינה פוגעת בפארק. והדבר אפשרי. צריך איפוא למצוא דרך

לתת הכרה לבתים הקיימים שם, בתוך הפארק, כולל אפשרות נאותה לחיות שם, חיבור

לתשתיות וכוי. זו לתפיסתנו הברירה היחידה לנסות לגשר בין הצורך לתת פתרון

הולם למגורים לבין המנעות מיצירת תקדים שאנחנו חוששים ממנו.

אי פורז;

ברגע שאתה מסכים שיגורו בתוך הפארק ואתה מאפשר התפתחות טבעית במקום, מה

בעצם עשית? סימנת את זה אמנם בירוק, והוספת הערה בסוגריים שבעצם יש דבר אחר.

ני מגן;

זה תקדים הרבה יותר מסוכן.
אי פורז
זה עוד יותר גרוע, כי מחר ינסו לתכנן לך בפארקים.

היו"ר ס' טריף;

חבר הכנסת פורז, יש אולי תפיסות שקשה להביע אותן.

אי פורז;

מותר לו כמובן לחשוב כך. אני רק רוצה להבין מדוע.

י י גלעד;

כוונתי היא לכך שבמצב הזה אנחנו נפקח ונמנע את התרחבות הישוב.

י' ויינר;

באופן עקרוני אנחנו מצטרפים לחשש מפני פגיעה בגן הלאומי. מקצועית לחלוטין

ובמנותק מכל שיקול אחר היה רצוי שהישוב הזה לא יהיה קיים בתוך הפארק הלאומי,

ויימצאו לו פתרונות חלופיים במרחב.

היו"ר ס' טריף;

מה פירוש פתרונות חלופיים?

יי ויינר;

במשך חמש השנים האחרונות היו מקרים רבים של בעלי קרקעות פרטיות בשולי

הפארק ומקומות קרובים לשמורות טבע, כמו משפחות במורד נחל גלים בסמוך לגבול

שמורת טבע, שבהסכם עם המינהל פונו מהשטחים שלהן וקיבלו קרקע חלופית בעוספיה.

כמו למשל משפחת אבו-אלעיסא שהגיעו אתה להסדר כזה אחרי דיונים שנמשכו 10 שנים

בערך. מבחינה מקצועית אפשר איפוא להגיד כי ניתן להגיע להסכם וניתן למצוא

פתרונות חלופיים.



רשות שמירות הטבע תומכת בצילום המצב הקיים בשטח, כולל שיפור מערכת

התשתיות ההכרחית, תוך פגיעה מינימלית, כפי שאכן כבר החלה התכנית, תוך כדי

נקיטה באמצעי פיקוח הרבה יותר חזקים מכפי שהיו נהוגים עד כה, בכדי למנוע גלישה

מהשטח המתוכנן.

אשר להרחבת שטחי הגן הלאומי ושמורות הטבע במרחב של המועצה האזורית חוף

כרמל, הדבר אמנם הומלץ על ידי השר לשעבר יוסי שריד, אבל המועצה האזורית חוף

כרמל קיצצה במהלך הדרך למעלה מ- 2/3 מהתכנית המקורית,- ויש עדיין הרבה מאד

קשיים בקידום התכנית.

הי עבד אלהיג'א;

שלום לכולם. שמעתי דברים שקשה היה לי לשמוע אתם. אני יושב כל כך הרבה

שנים עם חלק מהאנשים שדיברו כאן, ואני שומע אותם חוזרים על אותם הדברים שוב

ושוב. רבונו של עולם, אתם הסכמתם לתכנית הזאת כבר לפני שנתיים, ויש החלטות. אז

מה אתם עושים עכשיו? אתם מחזירים הכל אחורה, וכאילו נתחיל עכשיו הכל מחדש?

בשנת 1991 החליטה ממשלת ישראל, בראשותו של יצחק שמיר, להקים ועדה

בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים מר דב קהת, לבדיקת המצב של הכפר הזה ושל כפרים

ערביים אחרים. אתייחס עכשיו לכפר הזה, שיש בו 200 תושבים. הוועדה המליצה בשנת

1991 בפני ממשלת ישראל להכיר בישוב הזה כישוב לכל דבר. ועדת הפנים בראשותו של

חבר הכנסת יהושע מצא דנה בנושא הזה בשנת 1992, נדמה לי בחדר הזה ממש. חבר
הכנסת מצא אמר אז
אנחנו מאמצים את המלצת ועדת דב קהת. הענין הועבר לממשלה

הבאה, בראשותו של רבין זכרונו לברכה, ובנובמבר 1994 הוחלט להכיר בישוב הזה

כישוב לכל דבר.

בינואר 1995 עוד הפעם הוחלט להכיר בישוב עין חוד כישוב לכל דבר. כל

הרשויות הביעו את הסכמתם לדבר, ויש לנו מסמכים שמעידים על כך. אתם חתמתם על

התכנית הזאת, אחרי שקיימנו כל כך הרבה דיונים, ואתם גס ראיתם אותי בוכה בפניכם

מספר פעמים עד שסוף סוף התקבלו ההחלטות.

אמרו שהישוב הזה לא מוכר. אבל רבותי, יש שם בית-ספר שאנחנו בנינו, ומשנת

1962 מממנת ממשלת ישראל את בית הספר הזה. הממשלה מכירה בבית הספר הזה. אין

היתר בנייה לבית הספר, אבל הוא קיים והוא ממומן על ידי ממשלת ישראל.

ממשלת ישראל היתה זו ששמה אותנו במקום בו אנחנו נמצאים היום עוד בשנת

1948 כאשר יצאנו מהכפר שלנו, שהבתים שלנו עדיין עומדים בו, ואנחנו לא דורשים

אותם בחזרה. איננו רוצים בהם, גם כשאנחנו רואים אותם יום יום. אנחנו מכירים
במציאות החדשה שקיימת, ואנחנו אומרים
זה עכשיו המקום שלנו, אלה הבתים שלנו,

תנו לנו לחיות, אתם שמתם אותנו פה. אנחנו התפתחנו שם במשך השנים, ונתנו לנו

להתפתח.

את חוק הפארק הלאומי חוקקו בשנת 1971, ואנחנו כבר היינו קיימים אז. למה

דמו את הפארק עלינו? למה לא הוציאו את פיסת הקרקע שלנו מתחום הפארק? חצי מניר

ציון נמצאת בתוך הפארק. אז להם מותר, ולנו אסור? בתעודת הזהות שלי כתוב "ניר

עציון". כולנו כאן מניר עציון.

אינני רוצח להאריך. אני רק רוצה לחזור ולהזכיר שאנחנו סובלים מאד בישוב

שלנו. אין לנו מים, אין חשמל, אין דרך שמובילה אלינו, אין דבר. וכך המצב שם

כבר קרוב ל- 50 שנה. אני היום בן 45, נולדתי במקום הזה, ואני בנה של המדינה

הזאת, והמדינה חייבת לתת לי פתרון. לא יתכן שבכל יום שני וחמישי יגררו אותי
לדיונים שוב ושוב, ושוב יגידו
בואו נשקול שוב את ההחלטות.



שמעתי את עמדתו של השר רפול, ואני מאד נדהם לשמוע את הדברים. אדרבה,

שיבודוק את הנושא. אם הוא יבדוק את הנושא אני בטוח שהוא יאשר את ההחלטות. כי

אנחנו בני אדם, ולא חיות בתוך הפארק. רבותי, שימו קץ למצב הזה. אני מאד מבקש

מחברי הוועדה לאשר את זה.

עוד כמה מלים בענין הצד החוקי והלא חוקי. מבחינה חוקית ועדת הפנים יכולה

היום לאשר את זה, ואין זה משנה אם היא עושה זאת אחרי אישור שר הפנים או לא.

לפי סעיף 26 בי לחוק היא יכולה לאשר את זה בקלות רבה. תודה.
היו"ר סי טריף
האם ניר-עציון היתה בתוך הפארק?

י י גלעד;

ניר עציון לא היתה בתחום הפארק. גם בניר עציון יש מצב מיוחד, כאשר לגבי

יחידה של כ- 50 דונם מניר עציון קיימת היום הכרזה של פגארק. ובמצב הנוכחי לא

יכולה ניר עציון להוסיף בשטח הזה חדר או כל מבנה אחר, אלא באישורנו.
היו"ר סי טריף
כאשר מסתכלים על גבולות הפארק ליד ניר עציון רואים כיצד הקו הזה מתעקם

ומתפתל.

י י גלעד;

חלקים מניר עציון הם בתחום הפארק. כאשר היתה כוונה להחליט על ישוב עין-

הוד היתה כוונה לעשות תיקון של הגבול.

היו"ר ס' טריף;

אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו עכשיו לנושא הזה.
מי ג ולדמן
יש במדינת ישראל בעיה אמיתית לגבי כ-40 הישובים הלא מוגדרים. אני חושב

שאחת ולתמיד יש לשים קץ למצב הזה. שהרי ברור לכולנו שהישובים האלה לא ייעלמו

רק מפני שאנחנו לא ניתן להם מעמד של ישובים. ולעומת זאת, אהרי שניתן להם אישור

אנחנו נמנע את האפשרות של גידול מספר הישובים האלה מ- 40 ל- 60. על ידי זה

שאיננו נותנים להם אישור אנחנו יוצרים מציאות קשה, ולא רק במגזר הערבי. אני

מכיר מספר ישובים כאלה שנמצאים בתחום השיפוט, כמו למשל מועצה אזורית מרום

הגליל, והיום מכירים בהם, או חצי מכירים בהם, והמגמה היא להכיר בהם. ברור

שאיננו יכולים להתעלם עוד מהמצב הזה, ואני מאמין שוועדת הפנים תשנה בקדנציה

הזאת את המצב הקיים, על אפם ועל חמתם של מי שחושבים שזה לא יהיה.

אי אפשר להתעלם מהמצאותה של עין חוד בשטח. במשך קרוב ל- 50 שנה הציעו להם

אלטרנטיבות., אז האם הם עזבו את המקום? כולנו יודעים שלא. לכן אני אומר שאנחנו

צכירים להכיר במציאות ולשמור גם על איכות חיים סבירה שם. המצב היום הוא כזה

שדווקה על ידי זה שאיננו נותנים להם מעמד אנחנו פוגעים בפארק במידה הרבה יותר

גדולה, כיוון שאין לנו שליטה פורמלית ומסודרת עליהם באמצעות המועצה האזורית

ובאמצעות החוקים הקיימים, אלא אנחנו משלימים עם מציאות בלתי בריאה. תייר

המבקר בפארק ונתקל בעין חוד נדהם לגלות שבישראל של 1996 ישנו ישוב ברמה

תברואתית ואחרת כזאת.



לכן אני אומר שהגופים הנוגעים בדבר, ביחד עם המשפטנים, חייבים למצוא

פתרון לבעיה מבלי שזה יהווה תקדים לגבי בעלי קרקעות פרטיים אחרים.

בי אלון;

מבהינה אנושית אני מסכים למה שאמרה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. המצב אכן

מזעזע בעיקה העובדה שאנשי עין חוד רואים ממקום מושבם את האמנים ואת יפי-הנפש

שגרים בעין הון, והם רואים זאת יום יום.

אני לא מבין מה עניינו של ניר עציון לנושא הזה. שמעתי את קול הזעקה של

היושב בעין חוד, ואני מבין את התסכול, אבל הבה לא ניתמם. אנחנו חיים

בדמוקרטיה, יש אצלנו בחירות, ישנם חברי כנסת, יש קשר ויש דינמיקה בין הבעיות

האנושיות של זכויות האזרח של ערבי ישראל לבין תופעות אחרות שהולכות ומתפשטות.

יש הרבה חברי כנסת, עמיתים שלי, שעוסקים כל הזמן בהתפשטות הלאומית, ולא רק

בסקטור הערבי.
סי סלים
זכותם של חברי כנסת להתעסק גם בבעיות פוליטיות.

בי אלון;

אי אפשר לנתק את השאיפה לזכות שיבה ופתיחת תיבת הפנדורה הזאת, עם כל

העוול המוסרי-

מי ג ולדמן;

על איזו תיבת פנדורה אתה מדבר?
בי אלון
בתש"ח היו בעיות אנושיות שנוצרו להרבה מאד ערבים שאינם כאן היום. חלק מהם

גורשו וחלק הלכו לבד.

מקובל שבחילופי שלטון מותר לשר לקחת פסק זמן למחשבה, וכך גם מותר ואף

רצוי שחברי כנסת חדשים, שאינם מכירים את החומר, ילמדו אותו היטב לפני שיקבלו

החלטה. הוועדה הזאת מעולם לא אישרה את הדבר הזה, וזה לא צריך להעשות במחטף.

אי פורז;

אין לי ספק שאילו היה מצוי במקום הזה ישוב יהודי שעה שהכריזו על הפארק,

גם אם הישוב היהודי הזה היה נבנה שלא כחוק, איש לא היה מעלה על דעתו להכריז על

הישוב הזה כחלק מהפארק, אלא היו מכניסים במפה שינוי בהתאם.

אילו היה מישהו אומר שיש לו פתרון מעשי להעתקת התושבים למקום אחר, וזה

ריאלי, הייתי אומר שצריך אולי לעשות את זה. עובדה היא שמאז 1948 הרעיון הזה לא

מצליח, כך שאפשר לראות בזה דבר אבוד. אבל אני חושב גם שהדבר הכיגרוע שאתם

יכולים לעשות בנדון זה ליצור תקדים של מגורים בתוך הפארק. עדיף לדעתי לוותר על

חלק מהפארק, ויחד עם זאת לתחום בבירור מה מותר ומה אסור לעשות בתוך פארק. עם

כל הצער אני חושב שהקטע הזה דה-פקטו הוא לא חלק מהפארק, ולא יעזור דבר. מאחר

וישנם שם בתים וחיים שם אנשים זה לא חלק מהפארק. התיחום הבלתי ברור רק מקלקל.

לדעתי אין מנוס אלא להמשיך בתכניות בנין ערים עם הפקדה וכו'. התכנית

תופקד, ומי שרואה עצמו נפגע, לרבות חבר הכנסת בני אלין, יבוא אל הוועדה

המחוזית ויגיש התנגדות.



טי כטיב;

אני מתפלא על הענין הזה של רצף שלטון ושינויים. מי שהתחילו בתכנית הזאת

היו דיוקה יצחק שמיר, דב קהת ואריה דרעי. ואז הם רצו לקבל את הקולות הערביים,

ואכן קיבלו קולות כאלה. אחרי שהתחלף השלטון המערך המשיך באותו רצף, בדקו את

התכנית ואישרו אותן. לאחרונה התחלף לשלטון, לממשלה הנוכחית יש 68 מנדטים, ואז

היא רוצה לבדוק את זה מחדש. זה לא ענין של פארק, אלה סתם "משחקים.

התושבים הורדו מעין הוד לעין חוד על ידי ממשלת ישראל דאז. הם לא ירדו משם

מרצונם ולא התגוררו שם באיזו שהיא התנחלות על אפה וחמתה של הממשלה. היא היתה

יכולה להשאיר אותם במקומם כמו שהשאירה כפרים אחרים, אבל היא החליטה להוריד

אותם למקום הזה, ובמקומם היא הושיבה שם מתיישבים יהודים, אומנים או לא-אומנים,

זה בעצם לא משנה. היום הם נמצאים שם עם בית-ספר, עם מנהל, עם מורים ותלמידים

וכל מה שצריך, פרט משירותים וחוץ מדרך.

אני חושב שהתכנית שבה התחילו צריכה להמשיך לרוץ, ושלא יבוא כל יום שר חדש

ולפי מצב רוחו צריך להחליט על הרכב אוכלוסיה או על ישוב שלם.

מי נודלמן;

לדעתי יש פה פתרון אהד. יש תקן של גנים לאומיים, ואז או שעושים שינויים

בגבול של הפארק, או שלא נותנים זכות התישבות שם. אנחנו צריכים לשמור על חוקים.

אם פורצים נקודה אחת, יהיה לזה המשך.

סי סלים;

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא כתם שחור במדינת ישראל. איך יתכן בכלל שאנשים

שחיים שם זה 70 ו-80 שנה אינם מוכרים, כאילו אינם קיימים? זה מצב מבייש מאד,

את מי הוא מייבש? את המדינה, את מדינת היהודים שידוע שסבלו כל כך. זה באמת מצב

מביש, כאשר אנשים חיים שם עשרות שנים, והם לא מוכרים. מה זאת אומרת להעיף

אותם? אני חושב שצריך להתנגד גופנית לדברים כאלה.
ב' אלון
מה אתה מציע להם לעשות פיסית?
סי סלים
לעשות אינתיפדה. את זה אתה רוצה לשמוע ממני שאני מציע להם?

היו"ר ס' טריף;

חבר הכנסת סלים, תחזור בך.
בי אלון
הוא אמר "גופנית". אז רציתי לשמוע למה בדיוק הוא מתכוון.
היו"ר סי טריף
חבר הכנסת סלים, אני מבקש שתחזור בך.
סי סלים
הוא בכוונה שאל אותי כדי שאני אומו- לו את המלים האלה.

היו"ר ס' טריף;

אני לא מקבל את זה. חבר הכנסת סלים, קודם כל אתה חוזר בך לפרוטוקול.
אי פורז
הוא חוזר, הוא חוזר בו.
בי אלון
למה חוזר? הוא דוגרי, הוא מדבר דוגרי.
אי פורז
הוא התכוון לאינתיפדה רוחנית.
היו"ר ס' טריף
תחזור בך חבר הכנסת סלים.
סי סלים
האנשים האלה ימשיכו לגור שם, וחובת המדינה למצוא פתרון להבעיה שלהם. אי

אפשר להמשיך כך כל כך הרבה זמן, כל הזמן. זה יביא בסופו של דבר לפיצוץ. אפשר

לסבול עד גבול מסויים. אני מקווה, כמו שאמר חבר הכנסת מיכה ג ולדמן, שהאנשים

האלה יגיעו לסוף הסבל שלהם.
מי בן-גרשון
מאד חשוב שבסופו של דבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תהיה האחרונה

שתחליט בנדון, אחרי שתקבל את כל חוות הדעת.

היו"ר סי טריף;

בסיכום הדיון בנושא שהזה אני רוצה שיהיה ברור שועדת הפנים של הכנסת לא

תהיה חותמת גומי של משרדי הממשלה.

ועדת הפנים של הכנסת היא ועדה ציבורית והיא מייצגת את הציבור מכל המפלגות

ולכן תביע את דעתה ואת עמדתה. ואם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא פועלים באופן

נכון, אנחנו נגרום לכך שיפעלו בצורה הנכונה. אנחנו נפעיל את מלא הסמכויות

שלנו בענין הזה. אנחנו לא נסכים לכך שהנושא שנדון כאן היום ימשיך להשאר במשרד

הפנים במצבו הנוכחי, כאילו יש עוד זמן. ואם מזכירים את נובמבר 1994, הרי כולם

יסכימו אתי שזמן רב עבר מאז ועד היום.

אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, כידוע לכולכם. למשרד הפנים ואיכות הסביבה יש

זמן של חודשיים, עד לחודש אוקטובר בו מחדשת הכנסת את פעילותה, כדי להעביר את

כל הדיונים, ההליכים וההחלטות בענין הזה. אני מבקש שבחודש אוקטובר תביאו אלינו

את כל ההחלטות שלכם בענין הזה. אנחנו נדון ונאשר את זה באוקטובר, ולא יותר

מאוחר.



אני מבקש מכס לסיים את ההליכים הדרושים. אנחנו מבינים שהתכנון כבו- גמור-,

והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה יכולה לקבל את ההחלטות,

ני מגן;

הוועדה יכולה לדון ולהחליט על פקדה, אבל בחוק נקבעו חודשיים מיום הפרסום.

זה אומר שצריך יהיה לקבל את כל ההומר המנוגד וכו'.

היו"ר סי טריף;

באוקטובר אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא, ולפי ההתקדמות שלכם נראה מה יהיה.

אם חלה התקדמות רצינית, אנחנו נחליט.
נ' מגן
אי אפשר להגיע למתן תוקף תוך חודשיים מהיום.

היו"ר סי טריף;

שמעתם את כל הצדדים, את ההיבטים השונים. אין לנו ברירה אלא להתחשב באנשים

החיים שם. גם אם הם ערבים הם תושבי המדינה. אני מאד מקווה שנביא פרשה כאובה זו

לסיומה. ואני לא רואה בזה שום תקדים לדבר אחר. יש ויהיו שם בעיות גם עם דלית

אל כרמל, גם עם דניה ועוד. אז מה בכך? זה לגיטימי. תמיד אנחנו עדים למצבים בהם

אנשים רוצים לבנות, ואתה רוצה לשמור על הפארק הלאומי, ואנחנו נעמוד לצדך. אבל

יש דברים שצריך למצוא להם פתרון, וכך גם צריך למצוא פתרון לבעיה שלפנינו.

סיימנו בזה את הדיון בסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו, ואני מודה לכל

המוזמנים שהיו נוכחים כאן.

ב. ההפגנות בכביש בר-אילן

היו"ר סי טריף;

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני שעל סדר היום שלנו; ההפגנות בכביש בר

אילן. אני מקדם בברכה את מפקד מחוז ירושלים, ניצב אריה עמית, שנמצא אתנו כאן

היום.

היו לנו מספר הזדמנויות לחזק את ידיו ולהגן על מפקד מחוז ירושלים, וגם

הוקענו את מי שניסו להטיל רפש בהתנהגות המשטרה בשל הצורה שבה היא מטפלת

בנושאים מסויימים. דחינו מכל וכל את כל ההתקפות האישיות נגד מפקד המחוז. כל

חברי הוועדה כאחד מוקיעים התקפות אישיות נגד מפקד המחוז ונגד נבחרי ציבור,

חברי כנסת ואהרים, ומצטערים מאד על ההתקפות האלה.

אנחנו יודעים כי מפקד המחוז עושה כל אשר ביכולתו על מנת להשליט חוק וסדר.

לא קל למשטרה לטפל בהפגנות כל כך חמורות וכל כך קשות כמו אלו שהיו בכביש בן-

אילן. הנסיון להשפיע על מפקד המחוז ועל קציני משטרה בכירים אחרים, באמצעות

התקפות אישיות ותביעות הדחה של קצין זה או אחר, הוא דבר פסול בהחלט, ואנחנו

מוקיעים זאת מכל וכל.

אני חושב שהוויכוח שנסב סביב סגירתו של רחוב בר-אילן בשבתות וחגים הוא

ויכוח חריף בין שתי תרבויות, בין שתי גישות בחברה הישראלית. זה איננו ויכוח

חדש, אלא מאבק מתמשך, ונראה לי שהוסר הסבלנות והסובלות של שני הצדדים מביאים

אותו למצב מאד קשה, כשמשטרת המחוז על כל שוטריה אינה מספיקה כדי לשמור על הסדר

ועל הבטחון בזמן ההפגנות הגדולות.



במקום שהמשטרה תעסוק בבטחון, דבר שקשה לשמור עליו בימים אלה, היא צריכה

לטפל בהפגנות שיכולנו למנוע אותן, כשהיינו מביאים את הצדדים למצב של הבנה. אלא

שביום שני הצדדים נלחמים, לדאבוני, עד טיפת דמם האחרונה, דבר שלא מאפשר להם

להגיע לפשרה. כמסתכל מן הצד על הענין הזה אני רואה בחומרה רבה את ההתנגשויות

האלה, את הרצון להבליט את השונה, במקום את המשותף, ואת העימותים האלה.
אי פורז
יש להבדיל בין מי שמפגין שלא כחוק לבין מי שפועל כחוק. מי שמשתתף בהפגנה

ברשיון עושה דבר חוקי, ומי שמתעמת עם המשטרה באופן לא חוקי, עושה כמובן דבר

בלתי חוקי, וזה כבר סיפור אחר לגמרי.
היו"ר סי טריף
אני מגנה בכל תוקף את האלימות ואת ההפגנות האלימות שהתקיימו ללא רשיון.
אי פורז
זה לגיטימי לחשוב שהכביש צריך להיות פתוח, ואם ההפגנה היא ברשיון, אז

אפילו דעתך שונה אתה לא יכול להתנגד להפגנה. אני מכבד כל הפגנה שמתקיימת

ברשיון.
היו"ר ס' טריף
דעתי אינה שונה מדעתך, חבר הכנסת פורז, אבל נראה לי שמוטב שתהיה

הידברות, במקום הפגנה. אינני מצדד בצד זה או בצד השני לוויכוח, אבל כולנו

מגנים את מעשי האלימות וזריקת האבנים שהתרחשו שם.

אנחנו מבקשים לשמוע ממפקד המחוז פרטים על אשר ארע שם, ועל התכניות לעתיד;

מה הוא עושה כיום כדי למנוע הישנות מקרים בהם החוק לא נשמר ואנשים נוטלים את

החוק בידיהם ופועלים כראות עיניהם, ועושים כך גם לגבי החלטה של בג"צ להשאיר

בינתיים את הכביש פתוח לתנועה, ומנסים לסגור אותו בכוח על ידי זריקת אבנים

ו נקיטה בדרכים אלימות שונות אחרות. אני מודה למפקד המחוז שבא לישיבה הזאת,

ומבקש ממנו שימסור לנו סקירה על מה שקורה היום בנושא הזה.
ניצב אי עמית
אני מודה על דברי הפתיחה שנותנים מעט מזור להתקפות הלא-סימפטיות מצד

גופים שונים בירושלים. ראשית, ראוי שכולכם תדעו שסיפור כביש בר-אילן לא התחיל

בחודש האחרון, ואף לא בשנה האחרונה. בשבוע שעבר, כאשר ישבתי עם עורך עתון

"המודיע" לשיחה, הוא הראה לי מכתבים שנשלחו בשנת 1989 לניצב קראוס, כאשר היה

מפכ"ל, בענין הפגנות ברחוב צפניה בר-אילן, וזריקת אבנים על שוטרים. באותה שנה

פעלה המשטרה עם הרבה יותר כוח מזה שבו אנחנו פועלים, והפעילה גז כמעט מדי שבת,

אמצעי שאני מקווה שלא אצטרך לנקוט בו, אף כי אינני יכול להבטיח לכם בענין זה

דבר.

במהלך השנתיים ומעלה שאני מפקד המחוז אנחנו עוסקים בנושא בן-אילן כמעט

מדי שבת, ואנחנו משקיעים שם הרבה מאד כוחות. לפני שנה, שנה וחודשיים, היו לנו

שבתות יותר קשות מזו האחרונה. בזכות העובדה שאנחנו נמצאים כל שבת ברחוב, וגם

בזכות הרבה מאד הידברות עם הנציגויות האמיתיות של העדה החרדית, דבר שאנחנו

עושים כל הזמן במשך השנתיים האחרונות, הצלחנו להגיע לתקופות רגועות יחסית,

שבהן הכביש היה עביר לתנועה, כאשר היה מעט מאד ידוי אבנים. דאגנו לכך שהכביש

יהיה פתוח במהלך יום הששי ויום השבת.



השינוי של התקופה האחרונה חל בעקבות בקשה של תנועץ מרצ לקיים תהלוכה

ברגל בכביש בר-אילן בשבת. קרבתי לבקשה הזאת מטעמים מקצועיים גרידה. חשוב שתדעו

כי במשך התקופה הזאת איפשרנו לאנשי מרצ ולצעירי העבודה לקיים מחאות מכל מיני

סוגים בענין כביש בר-אילן, וזה כלל הפגנות די גדולות שאיפשרנו לקיים במהלך

השבת מתהת לרחוב בר-אילן, כאשר ניתן היה למכוניות לנסוע הלוך וחזור לאורך

הכביש. ואף שזה עורר בעיה עבורנו, הרי חובתי כמפקד משטרה לאפשר עריכת מחאות

והפגנות גם כאשר הן מהוות בעיה מקצועית עבורי. ואם תרשו לי להיות לא צנוע אומר

שאנחנו די מומחים בנושאים של מחאות והפגנות בירושלים, ואנחנו מטפלים בכ-600 -

700 הפגנות בשנה.

בשל סרובי להענות לבקשת מרצ, פנו אנשי מרצ לבג"צ. שם הבהרתי את הראייה

המבצעית שלי, והוספתי שאני נותן להם אפשרות מחאה מכל מיני סוגים. אגב, ביום

ששי אחר הצהרים לפני שלושה שבועות הם נכנסו באישורי לרחוב בר-אילן וחילקו שם

פרחים, או לפחות ניסו לחלק פרחים, אבל הסברתי שלתת להם להסתובב ברגל ברחוב בר

אילן בשבת, כאשר המצב שם מתוח, עלול לחעלות בפזה או בשתיים את ההתנהגות של

הרחוב החרדי.

קבלתי צו החלטי מהבג"צ, שאותו אני חייב כמובן לקיים ללא ערעור. אנשי מרצ

לא הגיעו לשם בשבת שעברה, וטעמם עמם, אבל הרחוב החרדי התעורר בצורה קשה. בשבת

הקודמת היתה התעוררות של כ- 5,000 איש שהפגינו והתפרעו ברחוב, מבלי להזכיר כלל

את הקללות שלהן אנחנו כבר רגילים, והתחילו בידוי אבנים. בית הכנסת "אור

הצפון", שבחודשים האחרונים עושה לנו הרבה צרות, התעורר עוד יותר, ומתוכו

קיבלנו מתכי אבנים.

בשבת האחרונה המצב היה הרבה יותר קשה. לאורך הרחוב ובסימטאות הסמוכות

לרחוב בר אילן התקבצו כ- 10,000 חרדים. אנשי מרצ רצו לעבור את הרחוב בשיירה של

מכוניות, ואני התניתי את מעבר המכוניות שם בכניסה בקבוצות של 5 מכוניות. הם לא

כל כך אהבו את התנאי הזה שלי, שהוא תנאי לגיטימי וחוקי, ועל פי סמכותי. בסופו

של דבר הם הסכימו לתנאי הזה, אלא שהם לא עמדו בו, ומצאנו ששיירות ארוכות מאד

של מכוניות עברו בכביש. זה חימם מאד את האווירה, ואחרי ארבעה סיבובים מלאים

שאיפשרתי לאנשי מרצ לנסוע ברחוב, הוריתי להפסיק את זה. הכביש המשיך להיות

פתוח כל הזמן לתנועה רגילה, ולא נסגר אף לא לשנייה, אבל המתח היה גדול מאד,

והיה צורך להשתמש ביותר כוח כדי להחזיק את הכביש פתוח ולהרחיק את אלפי החרדים

שניסו לרדת אל הכביש.
אי פורז
האם פרט למפגינים נוסעים בכביש הזה אנשים בשבת, או שבגלל אימת האבנים אין

נוסעים בו?

ניצב אי עמית;

אני נוהג להזמין את המשמיצים לבוא אל המקום באחת השבתות כדי לראות מה

קורה שם. אני מזמין אותך, כמי שמגלה ענין בנושא, לבוא אתי לשם בשבת הקרובה

ולראות את המצב שם.

אי פורז;

אדם היודע שיש סכנה וסיכוי "לחטוף" אבן כשיסע בכביש הזה בשבת, האם יחליט

בכל זאת לנסוע בכביש הזה, או יחפש לו דרך עוקפת? האם נוסעים בכביש הזה בשבתות,

או שרק המפגינים נוסעים בו?
ניצב א' עמית
הכביש הזה נמצא בשימוש בשבתות. צריך לציין שאנשי ירושלים הם אנשים סקרנים

וגם אמיצים. אינני יכול להגיד שהתנועה בכביש בר אילן בשבתות זהה לזו שבימי

חול, אבל מתנהלת שם בההלט תנועה בשבתות.

הבעיה המרכזית בשבת האהרונה התבטאה בסכנת החיים שבה נמצאו שלושה בלשים

שלנו. אנחנו נוהגים להחדיר לתוך הסימטאות בלשים מחופשים כחרדים. איננו נוהגים

לבצע, כפי שטוענים גפים כלשהם, לא ענישה קולקטיבית, לא מעצרים המוניים ודברים

מהסוג הזה. ההיפך מזה הוא הנכון. אנחנו משתדלים שהמעצרים שלנו יהיו מצומצמים

ככל האפשר, ויהיו "מעצרי איכות", כפי שאנחנו נוהגים לכנותם. כלומר, לעצור רק

את מי שמיידים אבנים או מי שעושים פרוווקציה רצינית. כדי לאתר את מיידי האבנים

אנחנו מהדירים לשם בלשים מחופשים שמסתובבים בין הקהל ומאתרים את מיידי האבנים,

ומצביעים עליהם בפני האנשים שלנו שחודרים פנימה, שולפים אותם ועוצרים אותם.

כדי לסבר את האוזן ולהצביע על הפרופורציה הנכונה כדאי שאזכיר כאן כי בשבת

האחרונה, בה היו מהומות כה קשות, עצרנו בסך הכל 18 איש. עוד באותו לילה שחררנו

הלק מהם, ואת היתר למהרת היום.

בשבת האחרונה התגלו שלושה מהבלשים המחופשים, ואז חרדים רבים התנפלו

עליהם עם אבנים והתחילו לרדוף אחריהם. הבלשים נסו על נפשם ונכנסו לתוך בנין,

ניסו למצוא מקלט בדירה, אלא שגם שם לא הרגישו בטוחים, בלשון המעטה.

אני חייב לציין כי במהלך 21 שנות שירותי במשטרה צברתי הרבה מאד נסיון

מבצעי, וכאשר שמעתי בקשר את קריאת המצוקה של הבלשים האלה, מאד נבהלתי. הם היו

במצב קשה ומסוכן. לקחתי אתי קבוצת שוטרים, ועל פי ההסבר שלהם הגענו אל הדירה

שבה היו, וחילצנו אותם משם.

במהלך יציאת הרוח חטפנו מאותו איזור, ומבית הכנסת "או הצפון" מתך אבנים

אדיר. כדאי אולי לציין כי זכיתי לראות שם שתי תופעות חדשות, שלא התנסיתי בהן

בעבר. האחת, כאשר מהקומה השנייה והשלישית שזרקו עלינו סידוריםף השניה, כאשר

ברכו אותנו שנזכה לחלות במחלת הסרטן. אבל, כאמור, אין אנו מתרגשים מקללות,

והצלחנו להוציא משם את הבחורים שלנו. ידוי האבנים נמשך שם, והנוכחות שלנו

בשטח נמשכה עד שעה 1 בלילה.

לפני שאומר מה לדעתי מצפה לנו שם בשבת הקרובה אני חייב לומר כמה מלים

בענין התנהגות השוטרים. שמעתי אומרים שאני הוריתי לשוטרים לשבור שם ידיים

ורגלים בכדי לחסל אחת ולתמיד את הבעיה שם. ואף נשאלתי על ידי מי שמכנה עצמו

"עתו נאי", מר קאופמן, הכותב בעתון יום שש, מה תגובתי לאמירה שלי שאשפוך חומצה

מלחית על החרדים בשבת. זה כמעט מעליב שאני צריך להתייחס לזה, אבל אני רוצה

שתדעו שלא היו כמובן דברים מעולם. בהנחיות שלנו לשוטרים אנחנו מבהירים בדיוק

מה מותר ומה אסור לעשות, ואיך לנהוג.

אינני אומר, אף לא לרגע, שאני יכול לחתום על התנהגותו של כל שוטר ושוטר

ברחוב בר אילן בשבת. לא מן הנמנע ששוטר זה או אחר חרג מהמותר. לא מן הנמנע

ששוטר זה או אחר פשוט לא עמד יותר במעמדה, בלחץ ובעלבון שהרעיפו עליו, ועשה

דבר שאסור היה לעשותו. שוטר שעשה דבר בניגוד לחוק, ובמח"ש יגבו תלונה נגדו,

ויחליטו כי אכן עשה דבר בניגוד לחוק, ייענש ללא ספק בכל חומרת הדין.

אינני חושב שאני צריך או שמן הראוי יהיה להתייחס לאשמה כאילו המשטרה

התפרעה ופעלה לפי מדיניות ענישה קולקטיבית, אהרי שיתכן ושוטר זה או אחר פעל

בניגוד לחוק. לכן אני גם לא טורח להגיד לכם את דעתי על כך.



מת איפוא מצפה לנו בשבת הקרובה, ובזו שאחריה? לקראת השבת הקרובה היו הרבה

דיבורים על כוונות לקדם מבצע קריעה ביום חמישי בערב ברחוב בר אילן, על הפגנת

המונים בשבת מטעם הבד"צ, ועל הפגנה נגדית של מרצ וצעירי העבודה.

נציגי הבד"צ שוחחו אתי אתמול. הם ביטלו את כוונותיהם לגבי יום חמישי

הקרוב ויום השבת הקרוב, אבל לא מתוך שהחליטו להפסיק את מלחמתם זו לגבי הנסיעה

ברחוב בר אילן, אלא מפני שיום החמישי הוא ט' באב הם החליטו לדחות זאת כנראה

לשבת הבאה.
מי גפני
עובדתית זה לא נכון. מאד יתכן שתהיה הפגנה בשבת.
ניצב אק עמית
אני דגיברתי עם נציגי הבד"צ, והם אמרו לי את הדברים האלה.
מי גפני
כלל לא ברור עדיין שלא תהיה הפגנה השבת.
ניצב אי עמית
לא אמרתי שלא תהיה הפגנה. יהיו בוודאי הפרות סדר..
מי גפני
אני מדבר על הפגנה ברשיון.
ניצב אי עמית
הפגנה ברשיון לא תהיה. נציגי הבד"צ ידברו אתי, ובשבת הבאה תהיה הפגנה

דוגמת שתי ההפגנות הגדולות שאישרתי בזמנו, ואנחנו נראה ברחוב בר-אילן תהלוכה

של בין 50 ל- 70 אלף איש. אגב, אני רוצה שתדעו שכאשרש הבד"צ מתאם אתי דברים,

הארועים האלה הם שקטים לגמרי, ללא שום הפרת סדר, משום שההנהגה האמיתית

והמייצגת של השכונות החרדיות בירושלים היא זו של הבד"צ ולא אף אחד אחר.

אני מניח שיבואו לשם חרדים מכל הארץ, וזו תהיה גם תהלוכה, גם תפילה וגם הפגנה.

במהלך השבת הזאת אין שום אישור לפעילות אחרת. ומצאת השבת, משעה 7.30

והלאה אישרתי את הבקשה להפגנה מטעם מרצ וצעירי העבודה. אני מניח שבהפגנה הזו

ישתפו בין 3 ל-5 אלף איש. אישרתי הפגנה מתחת לרחוב בר אילן, מקום שממנו ניתן

לצפות לעבר רחוב בר-אילן, ומבר אילן אפשר לצפות לעבר המפגינים. ההפגנה הזאת

תתפזר כעבור שעתיים לא לכיוון בר אילן, אלא לכיוון השני, כדי למנוע עימותים

בין החילונים לחרדים.

אני מניח שגם השבת הזאת לא תעבור בשקט מוחלט, ושיהיה מספר לא קטן של

חרדים לאורך הכביש. אנחנו נעשה כל מנ שניתן כדי להרגיע את הרוחות. אנחנו

ממשיכים בהידברות עם כל מי שאפשר ורצוי כדי לשכנע שהשבת הזאת תעבור בשקט.

ועכשיו לענין מעורבות המשטרה בהחלטות סגירה או פתיחה. לשמחתי יושב ראש

ראש הוועדה שישב אצלי עם אנשיו, הן שר התחבורה הקודם, הן שר התחבורה הנוכחי

והן ראש העיר, וגם מפקדים שלי. איש לא זוכה לקבל ממני המלצה לכיוון זה או זה,

למרות שכאיש משטרה ותיק יש לי אולי מה להגיד על רחוב בר-אילן, וזאת כדי שאיש

לא יוכל לטעון שהמשטרה מעורבת בזה אישית ושיש לה איזה כיוון מחשבה לכאן או

לכאן. אנחנו שמנו את עצמנו בצד לגמרי, ואנחנו נותנים לבעלי הסמכות להחליט

בעצמם מה לעשות עם הכביש הזה.



היו"ר ס' טריף;

אני מבין שמשחכים עכשיו להחלטת הבג"צ בנושא.
י' אפרתי
אנחנו איננו "שחקנים" היום בנושא הזה.

אי שטורם;

הוועדה שלנו אינה עושה מאומה כשייגע. אנחנו גם לא התבקשנו לפעול מעבר למה

שפעלנו עד כה.
אי פורז
אני מבין שזו איננה ועדה סטטוטורית.
אי שטורם
לא נתבקשתי לבדוק את מעמדה של הוועדה, ולכן אינני יכול להשיב.
מי ג ולדמן
משטרת ישראל לא צריכה להיות הכתובת להתקפות ולהשמצות שאנחנו שומעים

לאחרונה. אנחנו צריכים לאפשר לה לפעול ולעשות את הנדרש ממנה כדי לשמור על

הסדר, השקט והחוק. המשטרה צריכה לשמור על כל האזרחים, והפיקוד של מחוז ירושלים

צריך להבטיח גם את שלמותם ובריאותם של השוטרים שעומדים בפני מציאות קשה כמו זו

ששררה שם בימי שבת האחרונים.

אנחנו חיים במציאות קשה מאד שיש בה גם סכנה מפני יצירת תקדים רחב מאד

בירושלים. בסיסית הייתימקבל את תמלצת הוועדה בראשותו של אליעזר שטורם. זו

המלצה לפשרה מסויימת, אבל יש בה גם רמייה עצמית, ואסביר למה אני מתכוון באומרי

זאת. מה פירוש הדבר שבשעות מסויימת אפשר לנסוע בכביש הזה, ובשעות אחרות אי

אפשר?

ביתי נמצא בקרבת מקום לבית כנסת, ואני יכול להעיד על עצמי שבשבת לא אסע

במכוניתי ליד בית הכנסת בזמן התפילה או בזמן היציאה ממנו. וכך אני נוהג לעשות

אחרי שקבעתי שכך עלי לנהוג. מקובל עלי שאנשים חרדים שגרים בשכונה חרדית מבקשים

שקט ושלווה, ולא רוצים להיתקל במכוניות נוסעות בשבת בזמן התפילה או בזמן שהם

הולכים אל או יוצרים מבית הכנסת. אבל יחד עם זאת לא הייתי רוצה לראות את

מבשרת-ציון שבמבואות ירושלים כמי שקולטת את תושבי ירושלים החילוניים, ואילו

העיר ירושלים עצמה מהווה מקום מושבם של החרדים בלבד.

ראש העיר ירושלים הנוכחי, וגם ראש העיר שקדם לו, הזרו וביקשו שוב ושוב

שנחזק את ירושלים בתעשיות ובמקומות עבודה כדי שירושלים לא תהפוך להיות עיר

שרוב האוכלוסיה בה לא יהודית, ומצד שני אוכלוסיה חרדית שלא מאפשרת חיים ביחד

עם האוכלוסיה החילונית. ואם אנחנו רוצים למנוע את הבריחה ההמונית של חילונים

מירושלים צריך להצביע על הסיבה לכך. וכל מי שמצביע על התעסוקה כעל הסיבה

לבריחה פשוט אינו יודע את האמת, או שאינו מוכן להודות בה. עובדי "שערי צדק"

עוברים לגור במבשרת או במקומות אחרים לא מפני שאין להם תעסוקה בירושלים, אלא

מפני שהם רוצים להמשיך לחיות כמו שחיו קודם הפיכתה של ירושלים חרדית.



המצב הנוכחי קיים כבר מספר שנים, ואינו קשור בחילופי השלטון. שר התחבורה

הקודם קיבל את המלצות ועדת שטורם. אני אומר שאנחנו חייבים לקבל את המלצות

ועדת שטורם וללכת בכיוון הזה, כי זו הפשרה המתבקשת. צריך לשבת עם נציגי הבד"צ

בירושלים, ולמצוא נוסחה שתהיה בתיאום עם תכניות הפיתוח של ירושלים בעתיד.

אנחנו יודעים שירושלים מתפתחת, וכולנו רוצים בבנייתה ובהתפתחותה, וחשוב על כן

לעצור את הבריחה מירושלים של חלק מתושביה.

א' שטרן;

בישיבת ההיכרות עם השר לבטחון פנים היתה לנו ההזדמנות לעסוק גם בנושא

הזה, אף כי לא כסעיף מרכזי, ואני רוצה לחזור כאן, בנוכחותו של ניצב עמית, על

מספר דברים שנאמרו באותה ישיבה.

המשטרה מילאה לדעתי באופן עקרוני את הובתה, את תפקידה. ציטטתי אימרה

מפורסמת מפרקי אבות, ש"אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". יש כאן

בעיה, ורק המשטרה, שהיא הזרוע החוקית שלנו, יכולה וצריכה להשליט סדר.

יחד עם זאת אני רוצה להסתייג מכל וכל מהשליפח של חבר-הכנסת הרב רביץ,

שמיד עם צאת השבת דרש להדיח את ניצב אריה עמית. אני הייתי רואה בזה מין בית

דין שדה, דברים שנאמרו ללא בירור ואחרי הסתפקות במספר עדויות בלבד. מותר כמובן

להגיש תלונה, מותר לברר ולדרוש בירור, אבל לצאת בכלי התקשורת בדרישה להדיח את

ניצב עמיתך זה דבר שלא ייעשה, ואני חושב שצריך להסתייג מהאמירה החפוזיז הזאת.

יחד עם זאת אני לא אומר שאין מקום לברר את הדברים שהיו. אף אחד אינו חסין

מפני ביקורת. גם אני חושב שהמשטרה נהגה בקצת יתר תקיפות. ראיתי גם כמה תמונות

המצביעות על ברוטליות, אבל אני גם יודע שקשה להסתמך על תמונות כי המצלמה

מנציהה רגע מסויים, שנייה מסויימת. אבל אין ספק שראינו כמה תמונות מאד קשות.

אני חושב שניצב עמית יעשה נכון אם יורה לפיקודיו, פאילו אם זה אוליל פוגע קצת

במטרה, לא להפעיל כוח מוגזם, בוודאי לא לגבי נשים וטף. עד כמה שזה אפשרי צריך

לעשות זאת בצורה מתאימה, ולא להפעיל כוח יתר, ובוודאי לא לפעול בצורה ברוטלית.

ואם לחבר הכנסת רביץ, או למישהו אחר, יש תלונה לגבי התנהגותם של שוטרים, אפשר

כמובן להגיש תלונה, והיא תיבדק.

אני רוצה להתייחס עוד להמלצות ועדת שטורם. נדמה לי שזו הפעם הראשונה ששר

או ממשלה מקבלים החלטה על פי המלצה של ועדה ציבורית שמורכבת משלושה חילונים

ושני דתיים. נשיא המדינה, שהוא אוטוריטה מקובלת, תמך בחום בהמלצות שלה. נשארו

למעשה רק שתי קבוצות שוליים, אנשי מרצ מצד אחד, וחלק מהציבור החרדי מהצד השני

שלא מקבלים את זה, ולפי דעתי אינם בקונצנזוס. אני חושב שאם נערוך משאל עם

בענין זה נמצא כי 80% עד 90% מהעם מאמצים את מסקנות ועדת שטורם.
אי פורז
אם סוגרים את הכביש לצורך תפילה, צריך כל אחד להתמצא בזמני התפילה ולדעת

מתי בדיוק היא מתקיימת כדי שלא לנסוע שם באותו זמן, וגם לעקוב אחרי השינויים

בשעות לפי עונות השנה.
ניצב מי עמית
אפשר להסדיר זאת בצורה פשוטה ביותר. אם תתקבל החלטה כזו כי אז יוצבו

בכניסה לרחוב תמרורים שיבהירו מתי מותר ומתי אסור לנסוע בכביש.
אי שטרן
לסיכום אני מציע: א. שהוועדה תחזק את ידי המשטרה לפעול לשמירת החוק

במגבלות האפשריות, כמובן.

ב. שהוועדה תאמץ את מסקנות ועדת שטורם, שלדעתי משקפות קונצנזוס של 80% -

90% של הציבור, ואני מקווה שהבג"צ יאשר את זה בצו זמני.

ג. שהוועדה תקרא לראשי הקבוצות הקיצוניות, נציגי מרצ וקבוצות אהרות וגס

לנציגי החרדים שנמצאים באן, להרגיע את הציבור ולא להביא למתח ולפיצוץ של כל

החברה הישראלית בגלל קבוצות שוליים קטנות.

יי משי-זהב;

לנו יש בעיה עקרונית עם הפגנות-שבת עם רשיון. אנחנו חושבים שמבחינה

עקרונית אנחנו לא צריכים לבקש רשיון למחות על חילול קדושת השבת. ומבחינת החוק

היבש די ששלושה יהודים עומדים כשידיהם קשורות מאחור וצועקים "שבס" כדי שזה

ייקרא "התקהלות בלתי חוקית", והמשטרה באה לפזר אותה.

אני רוצה לדבר על ענין הכביש. המערכה על הכביש הזה נמשכת כבר 15 שנה,

ובשנתיים האחרונות במיוחד, יש לנו נסיון מר עם ועדות למיניהן. יש לנו הרגשה

שזה בעיקר נסיון להרוויח זמן. כרגע מדברים על כך שלא לאבד את המומנטום. כל

נסיונות הפשרה היי מוכנות עוד לפני שבועיים, אלא שמבחינתנו אין מקום לפשרה, כי

אי אפשר להתפשר בענין השבת.

אי פורז;

אני מבין שרחוב בר אילן איננו הרחוב היחידי.
י י משי-זהב
מבחינתנו אין בכלל מושג של פשרה בענין השבת. אבל ברגע שוועדת שטורם

סיכמה את המלצתה היינו מוכנים להעלים עין, כי מבחינתנו זה הרע במיעוטו. אבל

ברגע שמרצ דחתה את להפשרה, אי אפשר לבקש מאתנו לעשות פשרה. הבד"צ הוציא פסק

דין שלא לקבל שום פשרה.

אני רוצה שיהיה ברור שההפגנות יימשכו באותה תנופה, ובשבת זו תהיה הפגנה

באותו סדר גודל של השבת שעברה, ואולי יותר. כשהבד"צ קורא להפגנות ההפגנות

מסודרות והמוניות, ללא התפרעויות. אבל מבלי שתהיה עכשיו הכרעה ממשית בשטח לכאן

או לכאן, ההפגנות לא רק שלא ייפסקו, אלאל יילכו ויגברו ויחריפו. ואתם צריכים

לדעת זאת.
אי פורז
האם יש תביעה של הציבור החרדי לסגור רחובות נוספים?
היו"ר סי טריף
זה לא הנושא העומד על סדר היום שלנו. המדינה לא תתנהל על פי רצונותיהם של

החרדים או של מרצ.
י' משי-זהב
מדובר כרגע ברחוב בר אילן. היתה לי התבטאות בקשר לכניסה אל העיר, והוציאו

את הדברים מהקשרם, כאשר אמרתי שאם בעוד 10 או 15 שנה יתגורר שם רוב חרדי

שהתנועה בשבת תפריע לו, אולי אז. אבל כרגע הדרישה היא ספציפית לגבי רחוב זה.

ני בלומנטל;

אני רוצה להדגיש שאנחנו עם אחד, וכולנו היינו רוצים שהכל יעבור על מי

מנוחות, תוך כיבוד הדדי של הערכים והאמונה של שני הצדדים.

במצב הנוכחי נראה שצד אחד מתנגש בשני ומנסה לבדוק את הסף של הצד השני כדי

לקבוע מסמרות לגבי העתיד, או שהכוונה היא, כפי שרמז כבר חבר הכנסת פורז, לסגור

עכשיו רחוב אחד לתנועה בשבת, ואחר כך לסגור עוד רחובות, ולאט לאט נמצא כי חצי

ירושלים סגורה לתנועה בשבת.

לי נראה שאנחנו עדיין נמצאים בשלב בו אפשר למצוא פשרות. עוד לא הגענו

למצב חריף. אתם זוכרים בוודאי את אשר התחולל בזמנו סביב בריכת השולטן, כאשר

ההפגנות שנערכו היו לא פחות סוערות ומאבקים לא פחות קשים. אני מאמינה שנוכל בכל

זאת להגיע לעמק השווה.

אני מבקשת ממך אדוני יושב ראש הוועדה, שהוועדה תיקה חלק יותר פעיל במה

שמתרחש ברחוב, בעיקר בהתחשב בהרכב הוועדה שחבריה מביאים לידי ביטוי את

האוכלוסיות השונות. אני מציעה שאנחנו ניקח חלק יותר פעיל בהרגעת הרוחות

ובמציאת פשרה שתאפשר המשך החיים הסדירים בירושלים.
אי פורז
מקובל עלי העיקרון שלפיו אין תנועה בשבת בשכונה חרדית. זכור לי עוד

מהיותי ילד שרחוב רבי עקיבא בבני ברק היה סגור לתנועה, שרשרת היתה מתוחה

לרוחבו, ואף אחד לא התקומם נגד זה. כאשר מדובר בשכונה דתית חרדית שאינה רוצה

תנועה בשבת ברחובותיה, זה לגיטימי.

אבל רחוב בר אילן איננו רחוב בתוך שכונה חרדית. זה רחוב שהוא ציר תנועה

מרכזי בעיר ירושלים, שמחבר את מרכז העיר עם מספר שכונות, כמו הגבעה הצרפתית,

רמות ושכונות אחרות. הכביש הזה נפתח אחרי מלחמת ששת-הימים כאלטרנטיבה לכבישים

שעברו בתוך השכונות הדתיות. ומל שבא להתגורר ליד הכביש הזה ידע שהוא בא

להתגורר בכביש שהתנועה בו פתוחה.

לפי העקרון שהזכיר כאן מר משי זהב, אם יסתבר מחר שבשני הצדדים של כביש

תל-אביב - ירושלים מתגורר רוב דתי, אז גם הכביש הזה ייסגר.

היו"ר סי טריף;

מה יקרה אם לא יסעו ברחוב בר-אילן בזמן קיום התפילות?
אי פורז
לכל דבר יש אלטרנטיבה. באותה מידה אפשר לשאול מדוע בכלל לחלל שבת? למה לא

ללכת לבית הכנסת? למה לא לחזור בתשובה? אבל מה אם האיש כן רוצה לנסוע בשבת

והוא רוצה לבקר את המשפחה שלול? זכותו לנסוע בעיר הזאת. אם מדובר בנסיעה

בתוך השכונות הדתיות, זה דבר אחר, וגם אני מסכים שלא יסעו. אבל כאשר מדובר

בכביש עורקי, אין לזה הצדקה, ואיסור הנסיעה זו כפייה במובן הכי גרוע.



באמצעות ההפגנות המתמשכות האלה יש נסיון לגרום לסגירת הכביש, ולהשפיע על

קובעי המדיניות באמצעות הטרור הזה, והרי כולנו מבינים שאנשים מושפעים ממה

שקורה, וגם ועדת שטורם היתה בוודאי מודעת לזה שיש בציבור הדתי התמרמרות על

ההפגנות בכביש הזה. שאם לא כן, הוועדה הזאת לא היתה קמה בכלל. זה מתחיל בזה

שמתחילים לשבש את התנועה, לזרוק אבנים וכו', ואז מקימים ועדה ציבורית, והיא

מנסה למצוא פשרה. ואיך מוצאים פשרה? נפגשים באמצע הדרך.

אם השיטה היא שככל שאתה אלים יותר ומשתולל יותר הולכים יותר לקראתך, הרי

זה מעורר התנגדות.
ני בלימנטל
אתה מרבה לדבר על החרדים, ומדבר פחות על הפרובוקציות שמעוררת מרצ השכם

והערב.
אי פורז
האם שמעתם אי פעם על הפגנות של מרצ ברחוב רופין או ברחוב הרצל? בוודאי

שלא. כי שם לא מפריעים לתנועה, שם לא זורקים אבנים ושם לא קוראים קריאות.

אנחנו מגוננים על הציבור החילוני בירושלים.

נ' בלומנטל;

אתם לא מגוננים. אתם מביאים לפרובוקציות. הלוואי והייתם מגוננים.

אי פורז;

אנחנו מגיבים לפרובוקציות של הציבור החרדי. כשמישהו סוגר רחוב, מובן שאני

אפגין נגד זה.
מי גפני
אתם מפגינים אצלי בבית. מכפר שמריהו ומקומות אחרים באים להפגין ברחוב בר

אילן.
היו"ר ס' טריף
אני חושב שיש להתחשב בציבור גדול שמתפלל, ולא לנסוע באותו זמן ליד בית

הכנסת שבו הוא מתפלל.
ני בלומנטל
אילו היה ים בירושלים כי אז כל הבעיה היתה באה על פתרונה. החילונים היו

הולכים אל הים, ולא היי פרובוקציות.
אי פורז
אני מבקש להתייחס לענין המשטרה. אין לי טענות כלפי המשטרה, ולדעתי אסור

שתהיינה טענות כלפי המשטרה. תפקידה של המשטרה לאכוף את החוק.אם לפי רשות

מוסמכת הכביש פתוח בשבת, תפקידה של המשטרה לאפשר לכולנו לעבור בכביש. ואם רשות

מוסמכת תקבע שכביש מסויים סגור בשבת, כי אז תפקידה של המשטרה יהיה למנוע

מאנשים לנסוע בו בשבת.



אם בית המשפט יקבע שסגירת רחוב בר אילן היא חוקית, אנחנו לא נפגין שם

יותר. אנחנו כמובן נתמרמר, נייל ונבכה, נתעמת עם השלטון, אבל לא נתעמת עם

שוטרים. ואני מצפה גם מחברי הכנסת המייצגים את הציבור הדתי שלא יתעמתו עם

המשטרה. מה רוצים מהשוטרים? הרי הם בסך הכל מגינים על מה שקבעה הרשות המוסמכת.

אם הרשות המוסמכת קובעת שהכביש פתוח, הם דואגים לכך שאכן יהיה פתוח.

מי גפני;

הנושא הוא ציבורי ממדרגה ראשונה. בשכונה המדוברת גרות אלפי משפחות שומרות

שבת, אנשים וילדים. חיי המשפחות האלה הפכו לגהינום מזה שנתיים וחצי.
אי פורז
מדוע גהינום?

מי גפנ י;

אני משוכנע שאתה מבין בדיוק למה אני מתכוון. מדובר במצב שבו ילדים

עוברים בשבת מצדו האחד של הכביש לצדו השני, אל בתי המדרש להגיד תהילים, והרחוב

הזה הוא בעצם מדרחוב כבר הרבה זמן. מכיוון שזה הרבה זמן שיש שם מעבר, באים

גורמים שונים מחוץ לשכונה, ולא רק חילונים, ורוצים שהכביש הזה יהיה סגור.

ובאים גורמים חילוניים בפרובוקציה והורסים את חיי השכונה והופכים אתם לגהינום.

טוענים שזה כביש עורקי. והרי גם כיכר השבת היתה כיכר עורקית שאין דוגמתה.

כולם יודעים שמדובר עם אזור דתי של שומרי שבת, ואין ענין עם הדבר הזה. כביש בר

אילן הוא הכביש הקלסי שאינו כביש עורקי, שאינו כביש בעייתי באשר יש לו חלופות,

כביש 4 וכביש 9.

כאשר אני נוסע מהכנסת אל המטה הארצי, למשל, אני לא נוסע בכביש בר אילן,

אלא בכביש מספר 4, כי לנסוע בכביש בר אילן זה דבר בלתי נסבל ממש. מכל מקום אין

בעיה במציאת חלופות לכביש בר אילן. אבל יש בעיה של רצון למרר את חיי התושבים

הדתיים ברחוב בר אילן עד דכדוך הנפש, עד שאנשים לא יוכלו לחיות שם. כל

הדיבורים על ליברליזם, על זכויות אזרה והסיסמאות שאיש באמונתו יחייה, הכל

מתנפץ אל סלע המציאות של רחוב בר אילן. ואל תספרו לנו סיפורים אחרים.

אשר למשטרה, אמר כאן ידידי חבר הכנסת שטרן שהרב רביץ דרש את פיטוריו של

ניצב אריה עמית. הוא איננו פה ואינו יכול כמובן לספר מה היה. אבל העדויות

שאנחנו שומעים על מה שנעשה שם הן בלתי נסבלות. אני מקבל עדות מילד בן עשר וחצי

שישב בבית הכנסת ושינן את תלמודו, כמו שנהוג בהרבה מקומות, ובאו הרבה שוטרים

והיכו אותו, ואלה נשברה על רגלו של הילד. זה מתועד בסרט ואפשר לראות את זה.

אני ראיתי את התמונות.

אומרת לי אשה שגרה בקומה שלישית בבית באהד הרחובות הסמוכים לבר-אילן שהיא

ישבה שם עם בעלה, בנה ונכדיה בזמן עריכת הבדלה. הגיעו שוטרים ודפקו על דלתו של

שכנה. יצא בעלה וביקש שיהיו בשקט כי עכשיו זמן ההבדלה והנכדים נבהלים מהרעש.

ומכים את היהודי הזה שנכדיו בבית, ואפשר לראות את זה בסרט.

היו"ר סי טריף;

היו אלה שלושה שוטרים יהודים מחופשים שהיו נתונים בסכנת נפשות.
מי גפני
אני לא יודע על סכנת נפשות. אני יודע שהיכו.
בי אלון
תציע דיון מיוחד בהתנהגות המשטרה, בלי קשר לנושא של בו- אילן.

מי גפני;

יש לי הידברות רבת זמן עם ניצב אריה עמית, כמו גם עם מפקדים אחרים

במשטרה, ואני יודע שהוא מפקד על מחוז קשה ובעייתי מבחינת המשטרה, לית מאן

דפאליג.

חבר הכנסת שטרן, אם אתה היית עומד כל מוצאי שבת בחזית שהרב רביץ וחברי

כנסת חרדים אחרים עומדים בה מזה שנתיים, כשאין לנו מוצאי השבת, אין לנו את

הלילה שאחרי זה ואין לנו את לנו את היום שאחרי זה, היית רואה את הדברים בצורה

אחרת. המשטרה מחזיקה בשני קטינים, והפרקליטות והמשטרה מבקשים עכשיו מבית המשפט

להאריך את תקופת המעצר של הקטינים האלה עד תום ההליכים. מחבלים לא לוקחים

בצורה הזאת.

אי פורז;

יש כנראה ראיות שהם תקפו שוטרים.

מי גפני;

את זה נראה בהמשך, כי תהיה כנראה ועדת חקירה לבדיקת הענין. האמן לי שאני

מכיר את המצב שם טוב ממך, כי אני לא גר בכפר שמריהו, כמו שגר מי שמייצג אותך.

המצב שם הוא של ענישה קולקטיבית. אם היו נוהגים כך בכפר ערבי, אז חבר

הכנסת פורז וחבריו היו יוצאים מגדרם והופכים את המדינה.

היו"ר סי טריף;

ראיתי איך התנהגו השוטרים עם בני כל העדות בהפגנות השונות, וגס הבנתי את

ההתנהגות שלהם. הבנתי את המשטרה גם כאשר דחפו אותי. השוטרים הרי צריכים לשמור

על החוק ולאכוף אותו. יש גבול, וצריך לשמור על הסדר.
בי אלון
אני חושב שבנושא הזה צריך לשמוע גם את המשטרה, ואני מציע שנדון בזה

בישיבה נפרדת.

מי גפני;

אני מכבד ומעריך את עבודת המשטרה שעושה עבודה נאמנה. על זה אין ויכוח,

אבל יש ויכוח קשה ונוקב על מה שנעשה בכביש בר אילן ובסביבתו. התנהגות המשטרה

חרגה מעבר לכל נורמה של שמירת חוק וסדר ושל משטר דמוקרטי תקין.

אי שטרן;

תגישו תלונה או תלונות בצורה מסודרת. אבל מה זו הדרישה של חבר הכנסת רביץ

לפיטוריו של מפקד מחוז ירושלים? אל תקימו בית דין שדה.

מי גפני;

אני אצי לקיים דיון מקיף בנושא.



די אזולאי;

כואב לי מאד על הפגיעה בציבור הגדול והשקט ברחוב בר אילן, שכל רצונו

ומטרתו לשמור על חיי הקהילה הדתית המתגוררת בשכונה הזאת בשבת בשלווה ובשקט. צר

לי להגיד שהבג"צ כנראה לא קרא נכון את המפה, ונתן צו להשהות את סגירת הרחוב

בשבת. אילו היתה לבגייצ רגישות לא היינו מגיעים השבת למצב שאליו הגענו, זו

לדעתי הבעיה המרכזית שלנו.

אשר למשטרה, אינני רוצה להרחיב כאן היום את הדיון בנושא הזה. אתמול שמענו

דברים חמורים מאד בענין זה מחבר הכנסת הרב גפני. אני חושב שתפקידה של המשטרה

להשליט סדר. אבל מכאן ועד לעריכת פוגרום בבתים פרטיים, הדרך מאד רחוקה.

ואמונים עלי דבריו של חבר הכנסת הרב גפני על מה שארע שם, בעיקר שהדברים

מתועדים בקלטות.

אני חושב שהמשטרה צריכה לבדוק את עצמה בקטע הזה עוד לפני שתוקם הוועדה

לבדיקת הענין, ושתגיע למסקנות כדי לרכך את הענין.

די נשיא;

בכנסת הקודמת החליטה הוועדה הזאת להמשיך את הדיון ולהעמיק אותו, מאחר שיש

בעיה מאד רצינית בנושא של טיפול מח"ש באלימות שוטרים. כ-ל4,000 תלונות בנושא

הזה הוגשו בשנה, כאשר למעלה מ- 80% מהן נסגרו מחוסר ענין לציבור, מחוסר

ראיות, במחש מדובר בשוטרים, ושוטרים בדרך כלל מחפים על שוטרים.

אי פורז;

במשך שנים נאבקנו למען הוצאת חקירות של שוטרים מהמשטרה והעברתם לגורם

חיצוני, למשרד המשפטים, ועכשיו אתה טוען שגם מחש אינו בסדר.

די נשיא;

אני רוצה רק להוסיף שבתוך מרצ יש כיסי התנגדות לנושא המליטנטיות, ויש

רצון להגיע לפשרה.

אי שטורם;

מה שהי נחה את הוועדה שלנו היה הרצון העז שלה למצוא דרכי פשרה, מתוך הבנה

שאם אנחנו לא נשכיל למצוא בירושלים, כמודל לכל החברה הישראלית, אפשרות שבה כל

אחד משני הציבורים יצליח לבטא את האמת הפנימית המוחלטת הסובייקטיבית שלו, ויחד

עם זאת נצליח לסגת לאחור ולמצוא את קו האמצע.

כל הזמן טענו אלינו; הנה האלימות והנה השכר לאלימות. אני חושב שזו טענה

שטותית, בלשון המעטה. אנחנו לא קמנו כשופטי קו לענייני אלימות. אנחנו קמנו על

מנת למצוא קו של פשרה, ולא לעסוק במי התחיל.

נוהגים לדבר על כביש בר אילן כעל עורק תחבורה ראשי, ואני רוצה להסב את

תשומת לב חברי הוועדה לכך שאין כאן עורק תחבורה ראשי. זה אמנם עורק תחבורה

ראשי באמצע השבוע, כאשר עוברות שם 15 אלף מכוניות, אבל בשבת עוברות שם פחות מ-

3,500 מכוניות, ובשעות הסגירה המבוקשות עוברות 740 מכוניות. כך שהנזק הישיר

נגרם ל- 740 מכוניות.



היו"ר ס' טריף;

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני מקווה שהאלימות לא תשתלם לאף ארוז- במדינה,

וחשוב שכולם יבינו את העקרון החשוב הזה.

אנחנו קוראים לצדדים להימנע מפרובוקציות, ולמשטהה אנחנו קוראים לגלות

איפוק. יחד עם זאת אנחנו מבקשים לחזק את ידיו של מפקד המחוז ושל השוטרים,

ואנחנו מוכנים לסייע במה שנוכל.

ביום רביעי הבא נקיים דיון נוסף בנושא. נשקול גם אפשרות לערוך ביקור

במקום הזה במוצאי שבת, כדי לראות מה אנחנו יכולים לתרום לקירוב לבבות ולהרגעת

הצדדים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}

קוד המקור של הנתונים