ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1996

מדיניות הממשלה לגבי חלוקת מסיכות מגן לאוכלוסייה האזרחית; תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ט באב התשנ"ו (16 ביולי 1996). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)
נכחו; חבר י הוועדה
סי טריף - היו"ר

די אזולאי

בי אלון

זי בוים

מי גולדמן

עי זיסמן

ת' כטיב

טי סלים

א' שטרן

מוזמנים; אי שגב - מנכ"ל משרד הדתות

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

שי פחימה - " " "

עו"ד ינובסקי - פורום ראשי חברות קדישא

די אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

י' רבינוביץ - רואה חשבון, חברה קדישא תל-אביב

שי גפן - חברה קדישא תל-אביב

י' מרון - " " "

אלוף שי ערד - משרד הביטחון

שי בן-אריה - מפקד ענף ערכות מגן

אל"מ י' סופרון-ראש מחלקת מיגון

עי לוי -אגף התקציבים, משרד האוצר

חי בן צרויה - " " " "

מי וייס -מרכז למחקרים צבאיים

ר' קפלן - " " "
יועצת משפטית
מי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
אי קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים), התשנ"ו-1996.

2. מדיניות הממשלה בדבר חלוקת מסיכות מגן לאוכלוסיה האזרחית.



תקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר בחיים). התשנ"ו-1996
היו"ר ס' טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

היום נדון בתקנות שירותי הדת היהודיים (חלקת קבר -בחיים), התשנ"ו-1996.

מונחות לפניכם התקנות שתוקנו על ידי השר הקודם פרופ' שמעון שטרית ואשר הובאו,

על פי החוק, לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

אנחנו קיבלנו פניות רבות לקיים דיון בענין הזה, שלטענת רבים יש בו לא מעט

אי-סדרים ובעיות של הפקעת מחירים של חלקות קבר בחיים. לכן חשוב מאד שנקיים את

הדיון הזה, נשמע את כל הצדדים ונחליט מה לעשות וכיצד לנהוג בענין הזה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא לנו את התקנות. בבקשה.
מי פרנקל-שור
(קוראת את תקנות).
עו"ד ינובסקי
יורשה לי לשאול את היועצת המשפטית שאלה. התקנות האלה הוצאו מכוח החוק

שקבע שתעריפים ייקבעו לפי כללים שייקבעו על ידי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת לא

התכנסה, לא אישרה כללים, לא אישרה לשר כיצד לקבוע את התעריפים. השר עשה מחטף

יומיים לפני פרישתו, פרסם תקנות שאין להן הבסיס החוקי שהחוק קובע והוא אישור

מוקדם של הוועדה. האם כיום הוועדה יכולה לדון בתקנות האלה מבלי שהן עברו את

התהליך המוקדם של הוועדה?
מי פרנקל-שור
אני יודעת מידע אישי, למרות שלא ראיתי, שמשרד הדתות עשה איזשהו סקר וקבע

בו את כל העלויות.
עו"ד ינובסקי
בסעיף 14א לחוק נאמר: "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחיים, ישלם סכום

קבוע, על-פי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת."
הכוונה היא כך
קודם כל צריכה להיות קביעת כללים על ידי השר, הבאת הכללים

לאישור הוועדה ולאחר אישור הכללים ניתן לקבוע את התעריפים. השר קבע תעריפים

בלי כללים ומביא את זה לוועדה לאישור מבלי שזה עבר את התהליך המוקדם.
היו"ר סי טריף
בפני הוועדה ישנן התקנות, היא תדון בהן. הוועדה לא חותמת גומי. אנחנו

נבחן כל מה שיש בתקנות האלה, כולל הסעיף שאתה מדבר עליו, ונחליט. אנחנו גם

נשמע מהמנכ"ל מה עמדת המשרד ומה התהליך שקדם להכנת התקנות האלה ו נכריע בהתאם.



נפתח את הדיון. נשמע שני נציגים של: חברה קדישא, נשמע גם את האגודה

לזכויות האזרח ואת מנכ"ל משרד הדתות, אחרי זה אולי חברי הכנסת ירצו להתייחס.

עו"ד ינובסקי, בבקשה.
עו"ד ינובסקי
ראשית, אני סבור שראוי היה, מפני כבודו של השר החדש שנכנס לתפקידו,

שתקנות שטרם קיבלו תוקף, יובאו קודם לעיונו של השר החדש. אם כיום זה ראש

הממשלה או מי שיהיה במקומו. אני סבור שראוי היה שהוועדה תדחה את הדיון היום,

לא תקיים דיון בתקנות שנעשו במחטף של יומיים לפני פרישתו של השר. זה בקשר לעצם

הדיון שמתקיים היום.

לגופו של ענין, התקנות האלה מוצאות מכוח חוק מסוים והוא חוק שירותי הדת

היהודיים שבסעיף 14א לחוק נקבע: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקה בחייו ישלם סכום

קבוע על פי כללים שיקבע השר לענייני דתות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת."

אני כבר אמרתי שראשית יש לקבוע את הכללים לפני קביעת התעריפים. מה נקבע

בסעיף (ב) של אותו סעיף? בקביעת כללים כאמור בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון כל

עלויות החברה קדישא לרבות עלויות לרכישה ולפיתוח ובמקרים שבהם נושאת הברה

קדישא בעלויות אלו ועלויות הטיפול בלוויה ובשירותים הנלווים לכך ועלויות אחזקת

בתי עלמין לאורך שנים.

כדי שהוועדה תוכל לדון באותם כללים שמבקש השר לגבש ושאתם תאשרו אותם, היה

צורך לערוך סקר במספר נושאים והם: רכישת קרקע, פיתוח קרקע, טיפול בלוויה

ושירותים הנלווים לכך ועלויות אחזקת בתי עלמין לאורך שנים. כל מה שנעשה בסקר,

שהנתונים שהומצאו לנו ושאינם תואמים את מה שהשר קבע, הוא בתחום אחד של רכישת

בתי עלמין. אין שום סקר, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לגבי עלויות אחזקה

לאורך שנים. לא נערך סקר כזה. עוד יותר מזה, סעיף קטן (ג) מדבר על חברות קדישא

קיימות, ועד כמה שאני מבין כל הדיון הוא סביב חברות קדישא קיימות, שיש להתחשב

בקביעת הסכומים והתחייבויות קודמות שלהן. אני אומר באחריות מלאה, לא פנו אל אף

אחת מהחברות.
היו"ר ס' טריף
אין סקר מפורט? השר הקודם כותב לי שהמשרד הזמין סקר מפורט של עלויות

הקבורה בישראל.
עו"ד ינובסקי
שיגישו לאדוני את הסקר ויתברר שבסקר עסקו בתחום אהד מתוך כל התחומים והוא

נושא הרכישה. לצערנו היו בחירות והבחירות האלה אילצו את השר, מטעמי הפריימריס

שלו, לרוץ ולפרסם פרסומים שונים שעילתם היתה פוליטית ולא עניינית.

אני רוצה לומר לאדוני בצורה ברורה ביותר, נאמר שצריכים לקבל את עלויות

חברות הקדישא. איש לא פנה לחברות קדישא לבקש לדעת מהן ההתחייבויות הקודמות

שלהן. כיצד ניתן לבוא בפני הוועדה היום ולבקש אישור כאשר לא קיבלו מאתנו

נתונים.
היו"ר סי טריף
אולי תתייחס לגופו של ענין. אתה מדבר על נוהל הדיון, על התקנות והכנתן.
עו"ד ינובסקי
לא אדוני, אני מדבר על כללים שמבקשים מכם לקבוע, כאשה הכללים האלה צריכים

להיות מבוססים על מספר פרמטרים ובהם בחינת סקרים שונים בנושאים שונים. הדברים

לא נעשו. הפרסום נעשה ערב הבחירות, אני אומר זאת במלוא האחריות. אם התקנות

נחתמו על ידי השר ב-27 במאי, הפרסומים התחילו ערב הפריימריס למפלגת העבודה

מתוך מגמה אחת ברורה. ביום שבו הוא פרסם את הפרסומים, הוא התראיין בערב ואמר:

קבעתי תעריפים, כשלא היתה לו שום סמכות. אדוני אמר שהוועדה לא תהיה חווזמת

גומי. כיצד הוועדה הזאת עומדת בפני תופעה שבה שר מנסה להכתיב לה שני דברים:

מנסה להכתיב לה תעריפים כאשר אין לו סמכות חוקית לכך; קובע תקנית כאשר אין לו

סמכות חוקית לכך ועושה את הכל במחטף. אם הוא היה עושה את זה מספר חודשים לפני

הבחירות, ניחא. תנו זאת לשר החדש שצריך להיכנס לתפקידו.
הי ו"ר סי טריף
אין שר, לדאבוני. ראש הממשלה ממונה על המשרד והוא שר כרגע.
עו"ד ינובסקי
אם אין שר, יחכו לשר שימונה. ולא, יבקשו מראש הממשלה את תגובתו. אבל אי-

אפשר לבקש תגובה משר שאיננו מכהן יותר.

אני מבקש מהוועדה, לפני שהיא מתחילה בדיון, לדון בשאלה האם יש מקום לקיים

כיום דיון בתקנות של שר שעשה מחטף ואיננו שר יותר.
היו"ר סי טריף
אני רוצה להגיב על דברי עו"ד ינובסקי. א. באופן עקרוני הוועדה צריכה לדון

בתקנות האלה משום שהן מונחות על שולחנה זמן רב. ב. גם אם נחליט לאשר או לא

לאשר, התקנות האלה עדין טעונות אישורו של השר, כך שהדיון חייב להתבצע והוועדה

רשאית לדון בענין.

שמענו את דבריך. עדין לא שמעתי את הנציג השני של חברה קדישא. ארצה לשמוע

ממנו דברים לגופו של ענין ולא רק התייחסות לנוהל ולפריימריס שהביאו לקביעת

התקנות. אני מאד רוצה לשמוע ולהשתכנע שאין כאן אי-סדר, שהזכות הבסיסית לשמור

חלקת קבר ליד בן-זוג נפטר נשמרת על ידי ההברה קדישא בהגינות ובמסירות או בלי

שום ניצול של כאלה ואחרים. יש כאן טענות קשות של האגודה לזכויות האזרח שנשמע

אותה. אני רוצה שתתייחס לענין הזה, חברי הוועדה שומעים, הם בוודאי ישקלו.
עו"ד ינובסקי
אני מוכן בהחלט להתייחס לזה. יותר מזה, עוד בשנת 1984 קבעה מועצת מי נהל

מקרקעי ישראל בהחלטה עקרונית שאם חברה קדישא תקבל קרקע מהמדינה, כפי שהמדינה

התחייבה בבג"ץ שהוגש נגדה, והקרקעות יימסרו ללא תמורה או בתמורה סמלית לחברות

קדישא, חברות קדישא מתחייבות לשמור אחוזת קבר בחיים ללא תמורה. זה היה ההסכם

שהמועצה החליטה עליו כאשר זה היה מבוסס על החלטת בג"ץ. בבג"ץ שהוגש נגד הביטוח

הלאומי ושרת העבודה סוכם בשעתו, פרט להסכם שבעקבותיו נתקנו התקנות שעוסקות

בענין דמי קבורה, שמדינת ישראל תעמיד לרשות הברות קדישא חלקות קרקע ללא תשלום

ותדאג גם לפיתוח.



במסגרת אותה החלטת בג"ץ ובמסגרת אותו הסכם שקדם לבג"ץ, חברות הקדישא

מצהירות ומוכנות לקבל על עצמן שכנגד קבלת קרקע ממדינת ישראל, כפי שהמדינה

התחייבה וכפי שמועצת מי נהל מקרקעי ישראל בהחלטה מ-1984 קבעה שמי שיקבל קרקע

יחתום על הסכם והתחייבות שלא לגבות, אנחנו נעמוד בזה ונשמור אחוזת קבר בחיים

ללא כל צורך בתקנות. גם היום אנחנו נותנים הזדמנויות שונות. לא שמעתי טענות

בענין זה, אני יודע שיצרו טענות בענין זה. לכן הצורך בתקנות איננו דחוף כפי

שזה בוצע כאן. הקובלנה שלי מופנית על הדרך שבה קבעו את מחירי החלקות. בענין זה

כולנו מוכנים לשבת ולקיים דיון ענייני, ישאלו אותנו, יבדקו אותנו ואז נקבע את

מחירי החלקות.

בי אלון;

הערה לסדר. כשיש נושא חדש עם חברים חדשים, מן הראוי שיוגשו ניירות כדי

שלא נכנס לנושא כשלגמרי איננו יודעים אותו בזמן שכבר מונחת הצעת חוק. אני מבין

שהיה סקר, היה בג"ץ, היו כל מיני דברים שאין לנו לגביהם שום ידיעה.

היו"ר סי טריף;

חבר-הכנסת בני אלון, אנחנו פה שומעים את הצדדים. בתחילת הישיבה קראנו את

התקנות, אתה פשוט הגעת קצת באיחור. אתה תשמע את כל הצדדים, אולי תבין. אני

מניח שאחד כמוך גם יודע במה מדובר.

מר יצחק מירון, בבקשה.

י י מירון;

חברת קדישא תל-אביב מטפלת למעשה ב-11 רשויות מקומיות, בכשליש מן הנפטרים

היהודים במדינת ישראל. היא הגדולה ביותר מכל חברות הקדישא.

למעשה באזור המרכז ובאזור תל-אביב קיימות הרבה בעיות, שחלק מהתקנות הללו,

שאגב אנחנו רואים אותן בפעם הראשונה, הן לא הועברו אלינו מעולם ולא התייעצו

אתנו לפני שקבעו אותן, כבר בקריאה הראשונה של התקנות האלה הן יוצרות בעיות

רציניות מאד. הבעיה העיקרית היא חוסר ראייה כוללת של כל נושא הקבורה.

הדבר הוא די מפתיע, כי בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת היתה ועדת שרים

לענייני קבורה שהתחילה כצוות שרים לקבורה אלטרנטיבית והורחבה כוועדת שרים

לענייני קבורה. היא הגיעה למסקנה שאי-אפשר לפצל נושא אחד מכל נושאי הקבורה.

לדוגמה, אחת ההוראות כאן היא שמתחייבים לשמור מקום לבן-זוג.

שי גפן;

האם הכוונה היא לשמור שני מקומות? אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה באיזה

מין קריאה בחטף. היה נדמה לי שאני שומע שמדובר על שמירת שני מקומות.

עו"ד ינובסקי;

בעצם גם לא התכוונו להזמין אותנו לפה. הזימון לפה נעשה בעקבות מכתב

שכתבתי ביום שישי.
היו"ר סי טריף
עו"ד ינובסקי, אנחנו רצינו לזמן אתכם ויש הוראה לזמן את כל הצדדים.

בוודאי לא רצינו לעשות שום מחטף בענין זה. יש דיון ענייני ועקרוני וחשוב

שתציגו את עמדתכם.
י י מירון
אני רק אתן דוגמה שתוך כדי קריאה חטופה עולה.זה גם נושא שעלה בפני ועדת

השרים שלא גמרה את תפקידה דרך אגב. באזור תל-אביב קיימת בעיה אדירה של מחסור

במקומות קבורה. בית העלמין הנוכחי שמשרת את אזור תל-אביב זה בית עלמין הירקון,

שנפתח למעשה חודש אחרי שהקרקע הועמדח לרשות חברה קדישא. עקב בעיות סטטוטוריית

ואחרות לא הצליחו להעמיד בית עלמין. לפני כן עמדנו בבעיה שלא מכרנו מקומות

לבני זוג, כי חשבנו שבמציאות שבה אין מקומות קבורה בבתי עלמין קיימים, האחריות

הציבורית מחייבת אותנו שלא למכור מקומות בחיים כשאין ביטחון שיהיה מספיק

מקומות לנפטרים. ממשלת ישראל בזמנו גם ברכה על ההחלטה הזאת. עצם ההוראה לשמור

חלקת קבר בחיים בלי להתייחס לשאלה של מחסור במקומות קבורה, זו התעלמות רצינית

מבעיה מסויימת. יש פה סוגיה שהעלינו אותה בפני ועדת השרים.
מי ג ולדמן
ברגע שלא קובעים כללים מסודרים, זה פתח למקורבים.

י י מירון;

אנחנו לא נגד קביעת כללים, אנחנו ביקשנו שיקבעו כללים אלא רק אמרנו

שהכללים האלה צריכים להתייחס לכל הבעיה. לפני שמגיעים לבעיית המחיר או במקביל

לקביעת המחיר, קיימת בעיה חמורה מאד של הקצאת קרקעות. למשל, יש לנו בעיה בבית

העלמין הירקון עקב ויכוח עם עירית פתח-תקוה שלא מוכנה לאשר היום קבורה בקומות,

שזה אחד הפתרונות הנחשבים לפתרונות עתידיים לבעיית מחסור במקומות קבורה. אנחנו

לא יכולים היום לנצל מקומות שיועדו בבית העלמין הירקון לקבורה בקומות. כתוצאה

מכך, אתרים שנקבעו כאזורים לקבורה בקומות נהפכים לקבורה רגילה, מה שקוראים

קבורת שדה, ובית העלמין נסתם לחלוטין. עירית פתח תקוה לא מוכנה לאשר את השלבים

הבאים.
היו"ר סי טריף
כיום יש כאלה שרוכשים חלקת קבר בחיים? יש מחירים?
י י מירון
יש מחירים.
היו"ר סי טריף
זאת אומרת, אם יש מישהו שיכול לשלם הרבה, הוא יכול לזכות גם אם יש מחסור.



י' מירון;

אדוני ביקש ממני להתייחס לתקנות. אני לא אתחמק מבעיית התעריפים, תיכף

אגיע לבעיית זו. אם אתם אומרים לי שהדיון הוא רק על תעריפים ולא על שאר

התקנות, בבקשה. אבל עוד לפני שדיברתי על כסף דיברתי על כמה דברים עקרוניים. אם

הוועדה רוצה שאתייחס רק לצד הכספי, אני מוכן לדבר גם על הצד הכספי. על כל

הנושאים האלה יש כמויות אדירות של חומר. אני לא מבין איך הוועדה יכולה להתהיל

לדון בנושא הזה בלי להתייחס אליהם. אבל אם ביקשתם אני אתייחס לנושא התעריפים,

למרות, אני אומר שוב, בתקנות האלה יש נושאים שהם לא פחות חשובים מבחינת

התעריפים כי זמינות הקרקע היא גם כן סוגיה שצריכה לעניין את ועדת הפנים.
סי סלים
כמה עולה היום להזמין קבר?

י י מירון;

אני אגיד כמה זה עולה בתל-אביב, אני לא יכול להגיד כמה זה עולה בכל מקום.

אחוזת קבר בתל-אביב, המחיר שלה הוא 10,000 שקל. לבן-זוג זה 8,000 שקל כאשר זה

מוזמן אחרי הפטירה. בנוסף לכך ישנה ועדת הנחות שמורכבת ממספר נציגים ואנשים

שיש להם בעיות סוציאליות או בעיות אחרות, מגישים מסמכים ומקבלים הנחות.

אחד הדברים שאתם כוועדה צריכים להחליט עליו זה אם קובעים תעריפים הכוונה

היא שיפסיקו לגמרי לתת הנחות. כי ברור שאם אומרים לנו שהתעריף מבוסס על היכולת

הכלכלית ועל הראייה הכלכלית, אתם אומרים זה המחיר שנחוץ כדי לעשות את האיזון,

אנחנו רוצים שתפסיקו לעשות הנחות, או שתקבעו מחיר יותר גבוה כדי שתהיה אפשרות

לתת הנחות. יכול להיות שהוועדה תגיד: אנחנו לא רוצים שתתנו הנחות, מבחינה

סוציאלית אנחנו לא מעוניינים בהנחות.

אני חושב שלא הסבירו לוועדה, ודאי לא מה הרקע לתקנות האלה. אני עבדכם

הנאמן היה בוועדת הפנים לפני כשנתיים כאשר דנו בחוק שבעצם מכוחו נעשו התקנות

האלה. החוק הזה נחקק כתוצאה מלחץ ציבורי באותו נושא עצמו, לגבי תעריפים של

מקומות קבורה בחיים. הוועדה דנה בכל מיני הצעות והסתבר שבעצם הציגו כאן רק רבע

תמונה.

מה התמונה הכוללת? חברות קדישא צריכות להיות מאוזנות מבחינה כספית, על זה

אין מחלוקת. איך נעשה האיזון הכספי? כל אדם בישראל זכאי היום לקבל מקום קבורה

בחינם וטיפול בקבורה שלו בחינם אם פונה המשפחה מיד לאחר הפטירה. את זה מכסה

המוסד לביטוח לאומי לפי תעריף מסוים שנקבע בתקנות. זו היתה התפיסה הסוציאלית

שהנחתה את המדינה בשנות ה-70 ולפני כן. מי שבעצם מאזן את עלות הרכישה ופיתוח

הקרקעות אלה המקומות בחיים. זאת אומרת, מי שרוצה להיות פחות סוציאלי ולדאוג

לעצמו למקום טוב עוד בחיים, קבעו התקנות אפשרות לרכוש מקומות בחיים, חלקם

במקומות שנחשבים חלקות חריגות, אלה מקומות מיוחסים ועליהם חברות קדישא יכולות

לגבות כסף. זה אמור לאזן את התקציב.
היו"ר סי טריף
כרגע אין כללים ברורים ותעריפים הד-משמעיים.



י' מירון;

אין כללים ברורים אבל ברור דבר אחד, אי-אפשר להתייחס למקומות בחיים בלי

להתייחס לנושא הביטוח הלאומי. מי שיקבע תעריף רק במקום אחד ולא יראה את התמונה

הכוללת הוא יחטיא את המטרה. באנו לוועדת הפנים של הכנסת לפני שנתיים ואמרנו

לה: תקבעו תעריפים, ברצון רב, אבל אתם חייבים כמובן להתייחס לסך כל העלויות

של חברה קדישא ולסך כל ההתחייבויות. למשל חברה קדישא בתל-אביב מטפלת בבתי

עלמין סגורים שלאף אחד חוץ מאשר לציבור בכללותו אין ענין-בהם. למשל בית העלמין

טרומפלדור בתל-אביב או בית העלמין העתיק ביפו או בית העלמין בנהלת יצחק - אלה

בתי עלמין כמעט סגורים, הם רק עולים לנו כסף, אין בהם הכנסות. יש אנשים שקנו

מקומות לפני עשרות שנים וצריך לקבור אותם. מישהו צריך להתייחס לזה. העלינו

בעיה אחרת. בחברה קדישא בתל-אביב, שקיימת למעשה, בגלגולים שונים, כמאה שנה, יש

בעיה של פנסיה תקציבית. מישהו צריך להתייחס לזה.

הגישו לכם, רבותי, תחשיב שהתעלם מכל הנתונים והתייחס רק לנושא רכישת

קרקע. גם בנושא זה יש בעיה מסויימת. מדינת ישראל התחייבה בבג"ץ שתהיה עזרה

ברכישת קרקע. יכול להיות שבכל מיני מושבים וקיבוצים קטנים זה המצב. לעומת זה,

חברה קדישא בתל-אביב לא קיבלה שום קרקע בחינם, היא שילמה במיטב כספה.

עוד כמה דוגמאות. 1. חברה קדישא נאלצה להקים בית לוויות עירוני בתל-אביב

שהעלות שלו היתה בזמנו כ-10 מליון דולר. זה נעשה בעצם לפי קריטריונים שנקבעו

על ידי הממשלה. נכון להיום זה 57 מליון שקל. בשום מקום לא לקחו את זה בחשבון.

2. כששלחו אותנו לפתח-תקוה דרשו מאתנו, כדי שפתח-תקוה תסכים לקבור בפתח-

תקוה, שנשתתף בכביש גישה ומחלף של פתח תקוה, שבעצם בקושי משרת את חברה קדישא,

הוא משרת בעיקר את צרכי פתח-תקוה.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה. נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. אנחנו נשמע את הצד השני

עכשיו.

די אלכסנדר;

אני מטפלת כבר למעלה משנה, עוד מעט שנתיים, בבעיה הזאת בהתכתבויות עם

משרד הדתות, כך שהטענה שהיה כאן איזשהו מחטף ומשהו שהתבשל בזמן האחרון היא

טענה נטולת כל יסוד. אלינו מגיעות תלונות למעלה משנתיים על הפקעות מחירים מאד

רציניות של חלקות קבר. הדברים האלה דווחו בתקשורת בהרחבה רבה. מדובר על הפקעות

מחירים, מדובר על כך שמלחיצים אנשים להחליט אם הם רוצים לשמור את חלקת הקבר עד

תום השבעה, כאשר מוצג להם מחיר מאד מאד גבוה שהם לא יכולים לעמוד בו והם

נמצאים תחת לחץ זמן.
עו"ד ינובסקי
זה לא נכון. את מטעה את הוועדה.

די אלכסנדר;

פנו אלינו אנשים ואמרו שבשל לחץ הזמן הם הסכימו למחיר הגבוה ונאלצו לקחת

הלוואות על מנת לממן את זה.



לענין התקנות, אני לא אתייחס לגופן, כי על פניהן הן נהאות לי תקנות

סבירות. הייתי מעדיפה שהמחירים יהיו יותר נמוכים, משום שמדובר על זכות בסיסית

של אדם להיקבר ליד בן-זוגו. אני לא הושב שאזרחים שרוצים להיקבר ליד בני זוגם,

צריכים לשאת בכל הנטל של מימון אחזקת בתי עלמין. אם יש בעיה כזאת, הבעיה צריכה

להיפתר. הנטל הזה לא צריך ליפול כולו על גבם של האזרהים.

לי ידוע שנושא הסקרים נמשך כבר למעלה משנה. שוב, אנחנו נמצאים בהתכתבות

עם משרד הדתות כבר קרוב לשנתיים. כל הזמן נמסר לנו שנערכים סקרים, שנערך סקר

שעמד להסתיים ולאחר מכן, בשל מהאות של הברות קדישא, החברה הכלכלית שעשתה את

הסקר נשלחה לאסוף נתונים נוספים. כלומר, לפחות עד כמה שהדברים ידועים לנו

מדובר על סקרים שנמשכים זמן רב, שנעשו בצורה רצינית ולכן אין כאן מקום לדבר על

איזשהו מחטף, על איזשהו נסיון לעשות משהו בצורה חפוזה. להיפך, אנחנו כל הזמן

באים למשרד הדתות בתלונות על הסהבת שבהכנת התקנות האלה.

צריך לזכור שהחוק המקורי, החוק שהתקבל בענין הזה לפני למעלה משנה, קבע

שהתקנות צריכות להיות מוגשות תוך שישה חודשים. כלומר, המחוקק עצמו, בשל חומרת

הבעיה, קבע שהתקנות חייבות להיות מוגשות תוך שישה חודשים. אנחנו כבר למעלה

משנה, אני חושבת שבהחלט עבר זמן רב, אין מקום לסחבת נוספת. כל סחבת נוספת רק

פוגעת באותם אזרחים שנדרשים לשלם סכומים מופקעים ולא יכולים לעמוד בסכומים

האלה.

אני מבקשת מחברי הוועדה לאשר את התקנות על מנת שיהיו כללים כלשהם. אפילו

אם התקנות האלה אינן מושלמות, חייבים לקבוע כללים כלשהם על מנת שלא יימשך המצב

שקיים היום. אם יסתבר שהתקנות האלה לא מתאימות, אם הן קובעות מחירים גבוהים

מדי או נמוכים מדי, תמיד אפשר לשנות. המצב שקיים היום הוא פשוט בלתי נסבל.

אנשים נדרשים לשלם לפעמים למעלה מ-10,000 שקלים. לכן גם התקנות האלה אינן

מושלמות. אני מאד מבקשת מחברי הכנסת שיתחשבו כאן גם בגורם הזמן, שיאשרו את

התקנות האלה כפי שהן היום. תקנות תמיד אפשר לתקן גם בהמשך. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף;

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

אי שגב;

התהליך שנעשה עד להגשת התקנות לוועדת הפנים היה תהליך שנקבע לפני תקופה

ארוכה מאד. לפני כשנתיים וחצי, עוד הרבה לפני שהשר שטרית הגיע למשרד, פנה משרד

הדתות לחברה כלכלית שהיתה אמורה להכין סקר. זה לקח כמעט שנה וחצי, אפילו קצת

יותר משנה וחצי בלא מעט כסף, עבודה יסודית בהכנת סקר שישנו כאן לפני על

עלויות קבורה במדינת ישראל וחישוב עלויות פיתוח בית עלמין. הסקר הזה מקיף

בצורה מאד יסודית ורצינית את עלויות הקבורה של חלקת קבר.
עו"ד ינובסקי
אתה מטעה. תסתכל בסקר, הסקר עוסק בפיתוח בלבד.

אי שגב

אני יודע בדיוק למה אני מתכוון. עלויות הפיתוח ובסופו של הסקר יש גם עלות

של חלקת קבר.

לאחר שהוגש הסקר הזה למשרד, המשרד הקים ועדה שהיה שותף בה גם נציג של

חברה קדישא, יו"ר חברה קדישא של חיפה. הוועדה בעצם נפגשה עם חלק מחברות הקדישא

כדי לסכם את הסקר.



בי הסה;

זה לא נכון.

אי שגב;

אני מדבר על עובדות. אני לא נוקט עמדה פוליטית. יש פה בעיות מסובכות מאד.

אני מדבר על עובדות שהמשרד פעל על פיהן.

הוועדה לא השלימה את עבודתה כיוון שהשר שטרית, כשר הדתות, השב שעליו

לעמוד בלוח הזמנים של החוק. על כן הוא גיבש את ההצעות כפי שהן כרגע. התקנות

מונחות לפניכם. הן נותנות תשובה לבעיה מאד קשה, אני מניח שכולם מכירים אותה

בשטח, של אנשים שרוצים להיקבר ליד יקיריהם והם לא יכולים לעמוד בנטל. חברות

קדישא מגיעות גם ל-18 אלף שקל, ל-25 אלף שקל, צריך גם את זה לומר. סכומים מאד

גבוהים במקומות מיוחדים אמנם. נקבעו פה מחירים שלדעת המשרד עונים בצורה טובה

בהחלט על העלות האמיתית. זה יוצר בעיה לא קלה להברות קדישא, משום שעד עכשיו

הכסף הזה היה חלק מאד משמעותי בהכנסות שלהן, זה הביא לאיזון שלהן. לזה צריך

לתת את הדעת.

אני מציע לוועדה שבשלב הזה, מכיוון שיש תחלופה של שרים, עדין אין שר,

כרגע השר הוא ראש הממשלה שעדין לא התפנה לדון בענין, אני חושב שבעוד שבוע-

שבועיים אמור להיכנס שר, לא תקצוב זמן עד שהשר החדש יכנס ויתן את דעתו לתקנות

האלה. הבעיה היא רק אותו לחץ זמן שזה נעשה. אלמלא לחץ הזמן הייתי שלם לגמרי עם

התהליך והייתי ממליץ לוועדה לקבל החלטה.

ב"צ ליפשיץ;

אנחנו הגשנו לשר העבודה והרווחה, שחובת התייעצות אתו חלה לגבי התקנות

האלה, הערות וההצעה של התקנות האחרונות הובאה לשרת העבודה והרווחה ב-27 במאי.

כלומר, לא היה סיפק בפני שרת העבודה דאז ושר העבודה דהיום להעיר את הערותיהם.

לכן גם אנחנו מצטרפים לכך שהוועדה לא תאשר היום כמובן את ההצעות האלה.
בי אלון
כמה משלם המוסד לביטוח לאומי היום לחלקת קבר?

ב"צ ליפשיץ;

הנושא מאד מורכב, מאד מסובך, זה דורש סקירה רחבה, אבל אני אתייחס רק

לשאלה שאדוני שאל. על פי החוק והתקנות כיום, הביטוה הלאומי מכסה אך ורק את

הוצאות הקבורה הישירות. זה אומר הובלת הנפטר, לספק תכריכים, טהרה וכוי עד

הבאתו לקבורה בחלקת הקבר. את חלקת הקבר חייבת חברה קדישא לספק במסגרת התשלום

הזה, כאשר, כפי שהוזכר כאן, המדינה התחייבה בבג"ץ שהיה להשתתף בסיוע ברכישת

ופיתוה קרקעות. כלומר, חברה קדישא צריכה ממקורות שלה או בדרכים אחרות לממן את

חלקת הקבר.

סי סלים;

בכמה זה מסתכם?



ב"צ ליפשיץ;

על פי התקנות זה מחולק לארבע קבוצות של חברות קדישא. בערים הגדולות:

ירושלים, תל-אביב וחיפה - 3,352 שקלים לקבורת מבוגר. בערים אחרות - 2,388

שקלים. מועצות מקומיות שאינן עיריות - 2,041 שקלים. כל היתר, חברות שעוסקות

בקבורה בקיבוצים, מושבים, מועצות אזוריות, ישובים קטנים - 1,872 שקלים.

ההוצאות שאמרתי מכסות אך ורק את הוצאות הקבורה הישירות. לכך יש להוסיף גם דמי

חציבה אבל זה לא כל כך חשוב.

אי שטרן;

אני חושב שלחברים כאן יש איזושהי תחושת של לחץ זמן. אפילו אנחנו, חברי

הכנסת החדשים, לא הספקנו לעיין בדברים בצורה מאד רצינית.

אני משבח את דבריו של מנכ"ל משרד הדתות, מר שגב, שאגב היה מנכ"ל מאד

מוצלח, שעשה עבודתו נאמנה לשביעות רצונם של ציבורים מאד מגוונים. לכן אני מקבל

את הצעתו של המנכ"ל לא להחליט היום כדי לאפשר לשר החדש שימונה ולהנהלה החדשה

במשרד ללמוד את הנושא ולהביא דברים בפנינו.

היו"ר סי טריף;

היות שאנחנו צריכים לעבור לנושא השני, אני רוצה להגיע להצעת סיכום. קודם

כל אני מבקש התייחסות בכתב לתקנות המוצעות. אפשר להציע תיקונים ובלבד שתהיה

התייחסות לגופו של ענין בלי טענות. אני רוצה לדחות את הטענות נגד השר שטרית.

הוא עשה ככל יכולתו, לפי הבנתו.

ב' הסה;

אני רוצה לומר שאנחנו, חברות קדישא, הגובים של הממשלה. הפכנו להיות השעיר

לעזאזל של הממשלה וגם של העתונות לפעמים. בציבור יש איזושהי סטיגמה שאנחנו

מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי וכפי ששמעתם איננו מקבלים. אנחנו הגובים של הממשלה

לא רק לצורך קניית בתי עלמין במחירים אסטרונומיים אלא גם עבור פיתוח בתי עלמין

ואם הממשלה תיתן לנו קרקע, עדין לא מספיק. אנחנו צריכים גם משאבים לפיתוח.

אני הייתי שותף לא יחיד בוועדה שמר שגב הקים. היו שותפים בה מנכ"ל חברה

קדישא תל-אביב ויהודי בשם גלבשטיין. שלושתנו זומנו וקבענו כללים. אצה לשר

הדתות הדרך והוא עצר את התהליך באבו. תנו לתהליך להימשך.

היו"ר ס' טריף;

לסיכומו של ענין, אני מבקש התייחסות בכתב של חברות הקדישא והתנועה

לזכויות האזרח תוך עשרה ימים. אני מבקש מהביטוח הלאומי, ממשרד העבודה והרווחה

וממנכ"ל משרד הדתות שנמצא כאן, להגיש לנו את עמדתם לגופו של ענין.

יי רבינוביץ;

אנחנו מבקשים לקבל את הבסיס לחישוב התעריפים ואת הסקר.
היו"ר סי טריף
אנחנו נקבל את כל החומר ונקיים דיון. אני לא מתכוון למשוך את זה, חבר-

חכנסת שטרן. חשוב מאד שהציבור כולו ידע שיש כללים ברורים, שאין פה מקום למשחק.

הכללים האלה ייקבעו על ידי ועדה ציבורית באישור ועדת הפנים של הכנסת.
עי זיסמן
הוועדה תקיים דיון עוד בפגרה.

היו"ר ס' טריף;

אנחנו נקיים דיון מיוחד בהקדם כדי לפתור את הבעיה.

אני מודה לכולם.



מדיניות הממשלה לגבי חלוקת מסיכות מגן לאוכלוסיה האזרחית
היו"ר ס' טריף
אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות הממשלה לגבי הלוקת מסיכות מגן לאוכלוסיה

האזרחית. אני מברך את אלוף פיקוד העורף שמואל ערד שתגיע לכאן ואת נציגי

המשרדים השונים.

הדיון בנושא זה בא לאור ההודעות על קיצוץ בתקציב שיפגע ברענון מסיכות

הגז. אין לנו היום שום ביטחון שלא נזדקק לענין הזה, אם נזדקק לו חס וחלילה, לא

נהיה בכוננות ראויה ואין ספק שתהיה בכך פגיעה בביטחון האזרחים. זה נושא

שהוועדה הזאת צריכה לבדוק ולוודא שדבר כזה לא יקרה.

היום כמובן נשמע סקירה של אלוף פיקוד העורף והתייחסות של חברי הכנסת ושל

המשרדים השונים. נקיים דיון נוסף וממצה לאור השינויים שיהיו. אני מאד מקווה

שהדיון הזה יתרום לכך שלא תהיה כל פגיעה בכוננות ובביטחון האזרחים של מדינת

ישראל.
מי ג ולדמן
אדוני היושב-ראש, מעבר לנושא של ערכות אב"כ. ראיתי בהמלצות האוצר ואישור

הממשלה לקראת הדיון בוועדת הכספים גם שינוי בקונספציה ובתקנים לגבי מרחבים

מוגנים. כדאי שבדיון הזה נשמע מאלוף פיקוד העורף מה המלצתו המקצועית לגבי

מרחבים מוגנים, משום שאני רואה בזה הזמנה למציאות של בניית חדר ללא פתרון בשעת

חירום.
היו"ר ס' טריף
אנחנו נשמע את אלוף שמואל ערד, בבקשה.
אלוף ש' ערד
אני אתייחס לנושא במכלול הרחב שלו ואתחיל מפיקוד העורף עצמו. הפיקוד הוקם

כלקח מרכזי ממלחמת המפרץ. מטרתו הבסיסית היא הצלת חיים. היא מופיעה על השקפים

שנמצאים משמאלכם. היעדים המרכזיים שלו הם להכין את המדינה למצבי חירום וליום

פקודה על מכלול הגופים שאנחנו מכנים אותם ארגוני החירום, ממשטרת ישראל, דרך

מד"א, מערך הכיבוי, הרשויות מל"ח ופס"ח ולהוות מסגרת גג שתאפשר ביצירה של תורה

נכונה, תירגול, אימון והכשרה, מוכנות טובה יותר ונכונה יותר של מדינת ישראל

לאותו יום פקודה שהזכרתי, שנקווה כולנו שלא יגיע.

בעצם מדינת ישראל בנתה לאזרחים שלה לאורך כל שנותיה תפיסת מיגון שבתוכה

מקופלת חבילת מיגון. חבילת המיגון מורכבת משלושה נדבכים בסיסיים. הנדבך הראשון

הוא נדבך שאנחנו מכנים אותו כוננות התראה וצפירה, וזאת המוכנות הבסיסית של

מדינת ישראל והיכולת שלנו להתריע לכל תושביה בזמן קצר על תקיפה או הגעת טילים.

המרכיב השני שהוא מרכיב בסיסי, זו שהייה במרחב מוגן או במקלט, בתפיסה

שאני אציג אותה יותר מאוחר. המרכיב השלישי זה מרכיב המיגון הלא קונבנציונלי,

ערכת המגן שניתנת לכל אזרח.



אני רוצה להדגיש שבעצם רק שילוב מלא בין כל המרכיבים יוצרים את אותה

תפיסת ביטחון, אותה תפיסת מיגון וחבילת המיגון שניתנה לאזרחי מדינת ישראל. רק

שימוש בכל המרכיבים האלה בצורה נכונה ומאוזנת, זה אומר ניצול מערכת ההתראה

באמצעות צפירה ואמצעי התקשורת בזמן קצר מאד, המאפשר לאזרהי מדינת ישראל להגיע

לחדרים או למרחבים מוגנים ומקלט כשהם חובשים ערכות אב"כ אזי רמת המיגון סבירה

ולמעשה על זה מבוססת תפיסת המיגון או חבילת המיגון שניתנת לאזרחי ישראל.

אני רוצה להדגיש פה מספר דברים. הנושא הראשון הוא האיום. אני אתייחס אליו

בקצרה בשל השידור והפורום הנרחב שמצוי פה. בנושא האיום אנחנו יודעים שממלחמת

המפרץ, כלקח של הארצות השכנות, יש בעצם תהליך של התעצמות רבה, בלתי פוסקת בכל

הקשור לטילי קרקע-קרקע ולראשים קרביים גם קונבנציונליים וגם לא קונבנציונליים

ובהחלט מדינת ישראל צריכה להכין את עצמח בפני איום כבד ואמיתי. אנחנו מדברים

על אפשרות חמורה שבמצב של מלחמה, ומלחמה כבדה יכולים מבחינת פוטנציאל ליירט על

ישראל מאות רבות מאד של טילים. לכך צריכים להכין את המדינה, את המוסדות שלה,

את המערכות שלה וכמובן את האזרחים שלה.

מפה אחזור לאותה חבילת מיגון שהזכרתי קודם. בעצם חבילת המיגון מורכבת
מהדברים הבאים
ערכת מגן, שכשהיא מתואמת והיא טובה ברמה של הערכות שמייצרים

אותן בארץ, היא מהווה פתרון סביר וטוב בפני תקיפות בלתי קונבנציונליות

למיניהן. המרחב המוגן מקנה בעצם רמה של ביטחון פיזי בפני תקיפה קונבנציונלית,

וכשמשלבים את השהייה באותו מרחב מוגן, שהוא גם מרחב אטום לפי התקנות של פיקוד

העורף ומדינת ישראל, עם חבישת המסיכה מקבלים פקטור מיגון כזה שבהחלט נותן

מיגון סביר לתפיסתנו והבנתנו בפני תקיפות גם קונבנציונליות וגם לא

קונבנציונליות.

החדר האטום שהוזכר ושאתו למעשה חיינו בתקופת מלחמת המפרץ, אם הוא רק אטום

והוא לא נותן מיגון מלא בפני תקיפה קונבנציונלית, הפתרון שלו הוא פתרון חלקי

מאד מאחר והחל"כ טבעו לחלחל פנימה אחרי זמן לא ארוך ואני לא אכנס פה לפרטים.

אני רוצה להזכיר עוד כמה מרכיבים. בתוך הערכה יש מזרק אטרופין שהוא פתרון

מיידי וחשוב כחלק מהערכה להצלת חיים ולכן הוא נמצא בתוך הערכה. למעשה ביטול של

כל אחד מהמרכיבים האלה משנה את האיזון ומשנה באופן מהותי את תפיסת המיגון

וחבילת המיגון שניתנה לאזרחי המדינה.

מספר מלים כדי להמחיש על מה אני מדבר. בעצם השינוי המרכזי היה בתפיסות

המיגון במעבר עד מלחמת המפרץ וממלחמת המפרץ, כשהמעבר הוא מעבר נ^בחינת מרכיבי

האיום. אם האיום בתפיסת המיגון הישנה התמקד לפני שנים רבות בתקיפות מטוסים,

משך ההתראה שהיה ניתן לאוכלוסיה היה הרבה יותר ארוך, 15 דקות ואולי יותר, והוא

איפשר הגעת האוכלוסיה למקלטים. לכן תפיסת המיגון באותן שנים התבססה על מקלטים

שהיו לא תמיד צמודים לבית או לדירה, חלקם היו שכונתיים, מרחביים וכך הלאה וכך

הלאה. השינוי בא אחרי מלחמת המפרץ, כשהאיום המרכזי הפך להיות איום הטילים.

ההתראה שקיבלנו ושניתן לקבל היא התראה בת דקות ספורות בלבד ולכן בעצם נוצר

צורך להביא את אותו מקלט לאזרח ממש לפתח דירתו ולאפשר לו בזמן קצר, זמן קצר

שנמדד בדקות על בסיס מערכת התראה טובה מאד, על בסיס מערכת צפירה טובה מאד

ומשוכללת שהוקמה ברוב מדינת ישראל, להגיע בדקות הספורות האלה לאותו מקלט. לכן

בעצם עברנו לתפיסת מיגון שבנויה על מרחבים מוגנים, מרחבים מוגנים או בדירה או

בקומה אם זה בית מגורים גדול וגם אותם אציג יותר מאוחר. זה למעשה השינוי

המרכזי בתפיסה,



מה הם בעצם העקרונות? העקרונות הבסיסיים הם שהמרחב המוגן הזה תמיד יהיה

בתוך מעטפת המבנה, בתוך הבית. מבנים שלא יתפקדו בשעת הירום כדי לחסוך בעלויות,

אנחנו פוטרים אותם ממיגון. מערכות שבשעת חירום לא יתפקדו, כדי להקל על המשק

אנחנו פוטרים אותן ממיגון. במבנים קיימים, בעשרות אלפי מבנים שהוקמו לפני

תקופת מלחמת המפרץ ויש בהם פערים, אנחנו מאפשרים לשפר את המיגון הקיים.

מה משמעות הדברים? המרחב המוגן הקומתי, ויש דגם בתרשים, הוא בעצם יצירת

חדר בתוך מרחב של ארבע דירות שמוצגות פה כמודל בתוך בית קומות, שמאפשר לדיירי

כל ארבע הדירות האלה להיכנס לאותו הדר מוגן שבנוי כעקרון על יציקת בטון מזוין

ומרכיבי מיגון אחרים ולשהות בהם בתקופה שבה ניתנת ההתראה והצפירה. לצאת

ולהיכנס לחדר כזה זה ענין של דקה ואולי פחות מהדירה שבה האיש מתגורר. זאת

אפשרות אחת בתפיסה הזאת.

האפשרות השניה, שהיא לא פחות פופולרית, היא האפשרות שמוצגת כאן. אלה

מרחבים מוגנים דירתי ים, מה שנקרא בלשון העממית ממ"דים. שוב זה חדרון שנמצא

בתוך הדירה ובמהלך של שניות ספורות המשפחה בפנים והיא מקבלת את אותו מיגון

יחסי. אני מזכיר שהשילוב של זה וערכת המגן יוצר את המיגון האופטימלי אחרי

שניתנת התראה ומושמעת צפירה והתושבים יודעים מה לעשות.

זו תפיסת המיגון וחבילת המיגון שניתנה לאזרחי חמדינה. כדי להיכנס לנושא

ערכות המגן, הייתי רוצה להראות סרט קצר שמזכיר וממחיש לנו בעצם על מה אנחנו

מדברים. (מוצג סרט).

הסרט מתמצת ונותן, לפי דעתי, בצורה בהירה וקצרה את העולם הזה שנקרא ערכות

המגן, שכמו שאמרתי זה האמצעי הראשון הבסיסי והעיקרי למיגון בפני תקיפות לא

קונבנציונליות. עם שילוב של המרחבים המוגנים הוא נותן את האופטימום שאנחנו

יכולים להגיע אליו באמצעים סבירים להגנת האוכלוסיה.

אני מבקש מאלוף משנה שלום, שהוא מפקד מינהלת ערכות המגן, להציג את המצב

היום, איך הענין בנוי ומה יש לנו בעצם היום. בבקשה.
אלוף משנה שי בן-אריה
אי-אפשר בלי להציג את נתוני אוכלוסיית מדינת ישראל אחרי הסרטון הזה.
אוכלוסיית המדינה מתפלגת בצורה הזאת
אנחנו מדברים על 5 מיליון ו-907 אלף

תושבים, כאשר מתוכם בני נוער 1 מליון ו-47 אלף, 563 אלף ילדים מגיל ארבע עד

שמונה ו-334 אלף תינוקות.

כל שנה אנחנו מטפלים בשינויים דמוגרפיים ובפגות תוקף של ערכות מגן.

השינויים הדמוגרפיים במדינת ישראל, כפי שאתם רואים אותם, נלקחו מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה המדברים על כך שנולדים במדינה 118 אלף תינוקות, 80 אלף עולים

חדשים, נפטרים כ-40 אלף תושבים, יורדים מהארץ 22 אלף, חוזרים חזרה לארץ

10,000. אני מציג את הנתונים האלה כיוון שהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה שנעוז

סביב נושא ערכות המגן ושצריך גם בה לטפל.

מה המשימות והיעוד של הגוף שאני מופקד עליו? דבר ראשון ועיקרי זה שאני

צריך לוודא שתהיה בידי כל אזרח, תושב מדינת ישראל, ערכת מגן כשירה ומתאימה

לגיל ומבחינת אורך החיים ופגות התוקף שלה. במסגרת המשימה הכוללת הזאת אני צריך

לתכנן ולבצע תהליך של תמיכה באותן ערכות שנמצאות בידי התושבים וגם באותן ערכות

שנמצאות אצלנו במחסנים. צריך לציין פה שהרוב המכריע של הערכות נמצא בידי תושבי

מדינת ישראל בבתים.



אנחנו מטפלים באופן קבוע בכך שכל אותם שינויים דמוגרפיים, כל אזרח שעולה

למדינה, כל תינוק שנולד יצטייד בערכת מגן. אתם מכירים ויודעים שבכל בתי החולים

יש חיילת מפיקוד העורף וברגע שהתינוק נולד האמא מקבלת "שמרטף" בבית החולים.

אנחנו גם מופקדים על נושא רכש והצטיידות של ערכות המגן מהמפעל המרכזי

שנקרא שלאון, אבל גם ממפעלים נוספים במדינה. נושא הרכש וההצטיידות הוא המרכיב

המרכזי בכל מה שקשור לתקציב שלנו, הוא למעלה מ-85%. אנחנו צריכים כל שנה לרכוש
ערכות ופריטים משתי סיבות עיקריות
שינויים דמוגרפיים זפגות תוקף של פריטים.

אורך החיים של מסיכה זה 20 שנה. אורך החיים של הברדס והשמרטף הוא 10 שנים, של

המזרק 8 שנים ושל הסוללות שנמצאות בערכות הדינמיות הוא בין 6 ל-7 שנים.

אנחנו מופקדים גם על שמירת מלאי קבוע של ערכות מגן לאותם אנשים חסרי ערכת

מגן שלא הגיעו אלינו. כאלה יש כ-400 אלף.

אלה הדברים בגדול. ראיתם את הלוגו האחרון שמסכם את ערכת המגן. אנחנו

שוקדים גם על כך שזה יהיה המוטו בפעילות שלנו מול האזרחים.
היו"ר סי טריף
מה היקף התקציב השנתי?

אלוף משנה שי בן-אריה;

אני אציג את זה, אך לפני כן אני רוצה להציג מה יש בידי האוכלוסיה. אפשר

לראות בשקף הזה שאנחנו מדברים על 4 מליון 807 אלף ערכות שנמצאות בידי

האוכלוסיה, כאשר העלות התקציבית היא 954 מליון שקלים. זה הרכוש שנמצא בידי

הציבור. יש למעלה מ-400 אלף ערכות במחסנים שבשעת חירום נחלק אותן.
אלוף שי ערד
זאת החלוקה לגילאים על התפלגות האוכלוסיה. זה מצביע גם על התנועות

האדירות שיש בין כל הגילים וצריכים כל הזמן להחליף את הערכות לפי הגיל של אותו

אדם שאותו רוצים למגן.
היו"ר סי טריף
יש הערכה כספית שנתית לתחלופה הזאת?
אלוף משנה שי בן-אריה
יש יותר מאשר הערכה. אנחנו מדברים על תקציב ממוצע בתכנית רב שנתית של חמש

שנים של 705 מליון שקלים, כאשר זה מתחלק בין השנים לא בצורה קבועה וידועה

מכיוון שהמשתנה של פגות התוקף משפיע על השנה. אבל בממוצע מדובר על תקציב

שמתחלק לחמש שנים.
אלוף שי ערד
אני אגיד את זה במלים אחרות. אנחנו מדברים על תקציב לשנים הבאות לפי גודל

האוכלוסיה. אם אנחנו הולכים להגיע לאוכלוסיה של כ-6 מליון נפש במדינת ישראל

במהלך שנת 1997 וזה הצפי, ואם אנחנו מדברים על תקציב של כ-120 מליון שקל, זאת

אומרת, כדי לצייד כל אזרח בערכה תקינה ושלמה, העלות היא כ-20 שקל לשנה, העלות

האישית שלו. העלות הכוללת למדינת ישראל היא כ-120 מליון שקל. אתה מחלק את זה

ל-6 מליון, זה נותן כ-20 שקל לאדם לשנה.



ת' כטיב;

יש כאן מליון ו-100 אלף תושבים שלא קיבלו ערכות?
אלוף משנה שי בן-אריה
יש כ-400 אלף חסרי ערכה. כל השאר הם עם ערכוון מגן.

אלוף שי ערד;

400 אלף הס אלה שלא הגיעו. הזמינו אותם והם לא הגיעו. אנחנו שומרים עבורם

מסיכות בהנחה שהיום אין להם ראש לזה, אבל במצב חירום הם ימהרו מאד להגיע.

אלה הנתונים וזה בעצם המצב. יש כרגע במדינה 42 תחנות חלוקה. ישנה

המינהלת ששלום מופקד עליה, היא עוסקת בחלוקה ובריענון. כדי לסכם את העני ן,

ההוצאה המרכזית היא על רכישת ערכות לאותה אוכלוסיה חדשה של מדינת ישראל, עולים

חדשים, ילדים שנולדים במדינה. ההוצאה השניה היא על אותם פריטים שפג תוקפם,

אותו מזרק שהגיעה שנתו פשוט יוצא מכלל שימוש. זו מערכת חכמה, ממוחשבת שיודעת

להגיד לכל אזרח בביתו מתי מזרק האטרופין שלו ייצא מכלל שימוש, מתי המסכה תצא

מכלל שימוש ובאותה מערכת מיחשוב חכמה אכן מקבל כל אזרח את האגרת מאתנו ומגיע

ביום שהוא צריך כדי לחדש את הערכה שלו.
זי בוים
האם קיבלתם הודעה על קיצוץ בתקציב של 120 מליון שקל לשנה בתכנית הרב-

שנתית?

אלוף שי ערד;

כעקרון היתה החלטת ממשלה. אני בתהליך של הצגת הנתונים לשר הביטחון. לכן

סוכם שנציג היום מה קיים ולפי ההחלטות שיתקבלו נתקדם הלאה.

היו"ר סי טריף;

נשמע את נציג אגף התקציבים, בבקשה.
ע' לוי
דובר כאן על תקציבים. אני רוצה להציג בפניכם כמה זה עולה לנו. אנחנו

מנסים לתחום את הסכומים שהשקענו במיגון העורף בתכניות רב-שנתיות בתחומים

שונים. משנת 1991 עד היום השקענו כמיליארד ו-150 מליון שקל. מתוכם 770 מליון

שקל בערכות המגן. כשאנחנו מסתכלים על ההשקעות שהמשק עושה במיגון העורף, למעשה

ההשקעה התקציבית היא השקעה קטנה. המשק משקיע כל שנה מאות מליוני שקלים במיגון

העורף בהשקעות שאינן תקציביות, בין אם זה בבניית מיקלוט, בין אם זה בהחזקת

מלאי חירום, כך שההשקעה המשקית הכוללת של המדינה במיגון העורף היא השקעה של

מאות מליוני שקלים כל שנה.

מפה אני רוצה לעבור לשני נושאים אחרים כדי להשלים את הענין. על מנת לשמור

את אותה תכנית ערכות מגן ברמה שראיתם בסרטון, ברמה של תחלופה וריענון ערכות

מגן כפי שהיא מתבצעת היום, המשק יידרש להשקיע מעל 120 מליון שקל כל שנה. כאשר

הציג פה אלוף פיקוד העורף את חבילת המיגון, זו בעצם הצגה חלקית, חייבים לקחת



את זה בחשבון, כי מיגון העורף איננו ו-ק מיגון העורף פר-סה. צריך לזכור שהמדינה

משקיעה בביטחון מיליארדי שקלים. לא אנקוב בסכום המפורש, אבל המדינה משקיעה

בביטחון ובוודאי יש לזה השפעות על מיגון העורף, זו מטרת הביטחון, מיגון העורף,

מיגון המדינה, מיגון האזרחים במדינה. כך שמיגון העורף הוא הצגה חלקית של

סכומים עצומים שהמדינה משקיעה בביטחון. אם אנחנו עושים אבחנה בין מיגון פסיבי,

שהוא מיגון העורף, הסתגרות בחדרים וחבישת מסיכות, צריך לזכור שעדין עיקר

הביטחון או תפיסת הביטחון מושתתת על מיגון אקטיבי ולא מיגון פסיבי, לכן, בלי

להיכנס לפרטים, עדין צריכים לעשות אבחנה בין מיגונים אקטיביים ופסיביים,

זי בוים;

ולכן מותר לקצץ במיגון הפסיבי. זאת המסקנה שאתה רוצה להוביל אליה,
ע' לוי
אני מנסה לשים את משקל הדברים כפי שאני חושב, לא אנחנו המחליטים, הגוף

המחליט הוא הממשלה, אני עובד מדינה.

כמובן, כשאנחנו מסתכלים על חבילת המיגון, למעשה המרכיב החשוב ביותר בנושא

הזה הוא החלק של ההתראה, פה אתייחס אולי לקצה השרשרת של מרכיב ההתראה. בעצם

כאשר יש מצב חירום, הדבר החשוב ביותר לעשות הוא להודיע לאנשים שהם נמצאים במצב

חירום. לכן השקענו בהקמת מערך צפירה מהמתקדמים שיש היום בעולם. אני לא יודע אם

יש מערך מהסוג הזה במיגזר העירוני, שהוא המיגזר המאויים ביותר. זו רק נקודה

אחת כדי לסבר את האוזן.

כשאנחנו שוקלים שיקולי ביטחון, למעשה אחד המרכיבים והנדבכים היותר חשובים

מכל מרכיב בנושא הביטחוני הוא חוסן כלכלי. זה חלק בלתי נפרד מכל ביטחון ועוצמה

של מדינה. לזה אפשר לתת הרבה דוגמאות. אנחנו יודעים מה קרה בגוש המזרחי שנתן

יותר משקל על הוצאות הביטחון פר-סה. אני רוצה שנסתכל תמיד על התמונה הכוללת

והרחבה. חוסן משקי הוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר. כשאנחנו אומרים שיש לנו

מיגבלה תקציבית, ואין גוף שעובד ללא מי גבלה, עלינו לראות מהי אותה מיגבלה

שהמשק מסוגל לשאת בהקצאות לצרכים ציבוריים ועדין להישאר משק צומח, משק חסון,

משק בריא. כאשר אנחנו מכירים בכך שבעצם אין אפשרות לעשות כל מה שאנחנו רוצים,

זו עובדת חיים, זו אקסיומה, תמיד צריך לבחור בסופו של דבר בין אלטרנטיבות,

תמיד נבחר באלטרנטיבה שנותנת תשואה טובה ביותר למה שמושקע במשק, לכן צריך לחלק

בין בריאות, חינוך, רווחה וגם ביטחון, אבל הכל מגיע להחלטה של מקבל ההחלטות

המרכזי. עלינו לראות כיצד הוא שוקל את השיקולים שלו וכיצד הוא משקיע את הכסף

שבעצם כל אחד מאתנו משלם. אין יש מאין. אנחנו לא מקבלים אונ זה במתנה מגוף זה

או אחר, אלה כספים שאנחנו מוציאים.

היו"ר סי טריף;

תתייחס לענין עצמו, הנושא בכללותו הוא שיקול דעת של הממשלה או של ועדת

הכספים. אנחנו מדברים על נושא ערכות המגן, על התקציב שמיועד לכך, כמה זה פוגע

במרכיב הכללי של תקציב הביטחון והאם כל העסק הזה יבוטל תוך כמה שנים.
עי לוי
אני לא רוצה להתייחס לביטול או לא ביטול, אני מתייחס כרגע למצב הקיים,

לגבי המצב הקיים, אזכיר שוב נתונים שהזכרתי בהתחלה ואני רוצה לחזור לנושא

המיגבלה התקציבית,



משנת 1991 השקענו כמדינה מיליארד ו-150 מליון שקל, שזו ההשקעה הקטנה

במיגון העורף. מתוכם 770 מליון שקל בנושא ערכות המגן, כאשר השימור של המצב הזה

יחייב השקעה של למעלה מ-120 מליון שקל בשנה.
היו"ר סי טריף
כל זה י ירד לטמיון.
עי לוי
דיברתי קודם על המיגבלה התקציבית, שבסופו של דבר צריך לשקול בין

האלטרנטיבות. כאשר בוהרים כיצד ואיך להשקיע את הכסף, במיגון או בהצלת חיי אדם,

שואלים כיצד באותו שקל נתון ניתן להציל יותר חיי אדם, האם להשקיע בגדר הפרדה

נוספת בכביש או בתאורה של צומת חשוך או להשקיע בבריאות או בנשק יותר חדיש.

בסופו של דבר שואלים את השאלה הזאת ושוקלים שיקולי עלות.
היו"ר סי טריף
אני מבין שכרגע ההצעה שלכם היא להוריד את ה-120 מליון שקל האלה.
עי לוי
אני יכול להגיד רק דבר אחד, שיש החלטת ממשלה להביא לביטול תכנית ריענון

ערכות המגן.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה שנשמע את מרדכי וייס מהמרכז למחקרים צבאיים. בבקשה.
מ. וייס
בנושא תיאור המצב הקיים, אין לי מה להתייחס בכלל. שמענו כאן את הסקירה

ואני מקבל אותה.
אלוף ש' ערד
בסיכומו של ענין, לפי הערכתי והבנתי, אמדינת ישראל, במרכיבים הקיימים

היום, היא המדינה המוגנת ביותר בעולם, אבל היא גם נמצאת במצב מיוחד ושונה מכל

מדינות העולם. אותה חבילת מיגון שהמדינה נותנת לאזרח, היא בהחלט חבילת המיגון

הטובה ביותר מכל מדינה אחרת בעולם שאני מכיר. את זה הייתי רוצה להוסיף לנו

ולשכנינו להבנת הנושא.
היו"ר ס' טריף
אין ספק שההבהרה של אלוף שמואל ערד חשובה וידועה, אבל מה שמטריד ומדאיג

אותנו זה שכל התקציב האדיר הזה שהשקענו במשך שנים בערכות המגן, כמיליארד שקל

ויותר, יירד לטמיון אם תבוצע תכנית הממשלה. אנחנו עדין חיים תחת איום של מאות

טילים שיכולים להגיע לכאן ואנחנו לא נהיה מוכנים. זו בהחלט פגיעה קשה מאד

בביטחון אזרחי מדינת ישראל. אכן הכלכלה חשובה, אבל בכל השיקולים הכלכליים צריך

לקחת בחשבון מרכיבים נוספים לפני שהממשלה מחליטה החלטה מרחיקת לכת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זי בוים
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו עכשיו על ידי יושב-ראש הוועדה, מהרגע הזה

מתחיל כירסום במצב הטוב מאד שאליו הגענו. לגבי התיישנות הציוד, אני יודע שאחת

הדרבים בעבר לקצץ בנושאים מהסוג הזה ולההליט בין האלטרנטיבות היתה לשנות את

אורך החיים של הציוד הזה. פעם אמרו שכל שלוש שנים צריך לרענן את המשיכה. אהרי

זה אמרו כל ארבע שנים. עכשיו אומרים כל חמש שנים. גם זו דרך לקיצוץ.

אלוף שי ערד;

היום זה כל 20 שנה.
זי בוים
לפני לא הרבה שנים זה היה כל חמש שנים.

העסק הזה הוא רציני. יש פה פער בין תהליך השלום והתקופה האחרונה שבה

אנחנו מצליחים לקדם את התהליך מול האויבים הוותיקים שלנו ונוצרת אולי איזושהי

אווירה שבקטע הזה, כיוון שמתקדם תהליך השלום אז אפשר לבטל או קצת להוציא פחות.

אני מציע להזכיר לעצמנו רק על קצה המזלג, שהאיומים על אוכלוסיית העורף, על

אוכלוסיית מדינת ישראל נעשים יותר המורים. ראה התאוששות עירק והתרגילים שהיא

עושה על המפקחים כדי להחביא שם מי יודע מה. על אירן אנחנו אולי לא יודעים אבל

שומעים. אני רוצה להגיד לכם שמדאיגה אותי דווקא מדינה כמו מצרים, שיש לנו איתה

שלום יציב הרבה זמן, קר, חם לא משנה, אבל מה המשמעות של התחמשות היום בטילים

ארוכי טווח דווקא. דווקא משום כך צריך לשים לב יותר לדברים האלה.

אני רוצה לומר שבעמל רב הוקם המפעל ב-1968, מפעל שבמרוצת השנים פיתח את

כל ערכות המגן והגיע לרמה בינלאומית הגבוהה ביותר. אם התכנית הזאת תצא לפועל,

המשמעות היא שהמפעל ייסגר. מפעל כזה, עם ידע כזה, עם נסיון כזה ועם ציוד כזה

אין למצוא בשום מקום בעולם. על זה יעידו אנשי המקצוע. זו נקודה מרכזית.

אני רוצה לומר לכם שבמלחמת המפרץ, מפעל שהעסיק 180 איש לאורך שנים, הפך להיות

גורם מייצר שהעסיק 1000 עובדים בשלוש משמרות בחודשים ינואר, פברואר, מרץ, עם

הידע, עם הציוד ועם הפיתוחים. אין אף מפעל בעולם שמייצר לילדים ולתינוקות

ברדסים ממ"טים או שמרטפים. אם תסגרו עכשיו מפעל כזה, לפתוח אותו אחר-כך מחדש,

זו משמעות גרועה מאד.

בניגוד לתכנית הכוללת של הממשלה לקצץ בסעיפים שונים בהם הויכוח הוא מול

מי לקצץ, עשירים, עניים, המעמד הבינוני ויש תיזות שונות, פה השאלה היא לא איך

אנחנו נחיה אלא האם אנחנו נחיה.
היו"ר ס' טריף
תודה. חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה,



מי גולדמן;

אני ממליץ לפיקוד העורף ובוודאי לאגף התקציבים להטיל תשלום על אותם

400 אלף אלה במידה וירצו למשוך את ערכות המגן בשעת חירום. זה מקור להכנסה.

איכסון עולה כסף.

די אזולאי;

אתה רוצה להטיל עליו קנס?
מי גולדמן
אני רוצה להטיל עליו קנס כדי ליצור תמריץ למשיכת הערכות. אבל זו בעיה

משנית. אני רוצה להתייהס עכשיו לדברים המרכזיים.

הבר-הכנסת בוים אמר דבר נכון. אני חושב שלעצור היום את הריענון זה למעשה

לעצור את הייצור, זה למעשה נזק כספי גדול ביותר. אנחנו יודעים שמתקבלות החלטות

במהירות, אחרי זה אנחנו חוזרים בנו וההוצאה הכספית על המדינה היא גדולה יותר.

אני חושב שצריך לחשוב מחדש על הענין הזה. העלינו את הנושא הזה גם בפני שר

האוצר בישיבה בוועדת הכספים. אני מקווה שעד שזה יגיע לאישור ועדת הכספים ימצאו

דרך איך למשוך את ההחלטה הזאת.

לגבי הנושא השני, נושא המרחבים המוגנים, אני חושב שגם כאן ההחלטה היא

שגויה. להפסיק לבנות את המרחבים המוגנים על פי התקנים שהיו עד ההחלטה הזאת,

אני חושב שאין כאן חיסכון בכסף אלא בזבוז. אם תשאלו את קבלני הבנין, את כל

גורמי הבניה במדינת ישראל האם המעבר מעובי א' לעובי בי חוסך כסף, הוא לא חוסך

שום כסף אלא יצור מצב הדש ובכך נשיג את המטרה ההפוכה. מי שמבין קצת בבנייה

יודע שהתחשיב של הממ"ד הוא חלק מהסטיגמה של כל מערכת הברזל של הבית, של המבנה

בכלל. בתפקידי הביצועי בכנסת הקודמת הייתי שותף להחלטה שיש לעצור את בניית

המקלטים במדינת ישראל ולעבור למרחבים מוגנים. זו החלטה חכמה, אבל כשעוברים

ממקלטים למרחב מוגן, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מרחב מוגן כזה שעונה גם על

ההמלצות המקצועיות של פיקוד העורף.

אגף התקציבים יצר פה איזו אווירה שהבעיה היא בין אגף התקציבים לפיקוד

העורף. מה זה העורף? העורף זה מדינת ישראל, מדינת ישראל זה האזרחים. גם הצד

הפסיכולוגי צריך להילקח בחשבון, כי ברגע שיוצרים אווירה כזאת זו אווירה לא

בריאה, מין פאניקה כזאת. אני חושב שכאן אנחנו צריכים לראות את הדברים לגופם

ואני שמח שוועדת הפנים עוסקת בנושאים האלה היום.

היו"ר סי טריף;

תודה. חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.
בי אלון
שתי הערות. האחת היא, אנחנו צריכים לזכור שמה שהיה עד היום זה או מלחמה

של הזית או מלחמת המפרץ שרק העורף היה במלחמה. בפירוש יכול להיות מצב מסוכן של

שילוב שני הדברים ואז אנחנו צריכים להבין את הדברים בראש אחר, מה חושב הלוחם

בחזית כשביתו במלחמה. אני חושב שהפרופורציות התקציביות הן בכלל לא קשורות.

חשוב גם לחזית וגם לענין האנושי של החזית לדעת שהעורף מוגן בצורה מכסימלית.



מה שלא היה ברור לי בתקציבים, אפילו היה נראה לי שקצת טושטש על ידיכם זה

הענין של מה בין תקציב ריענון לתקציב שימור. נדמה לי שהגעתם למספר של 120

מליין שקל באיזו מין תפיסה כוללת ממוצעת של התייחסות ל-6 מיליון עד 1997. לא

הבנתי מה באמת הרכיב האמיתי של פיקוה הנפש, של הריענון מתוך ה-120 מליון שקל.
אלוף שי ערד
פיקוח הנפש אומר שכל ערכה כפי שהיא צריכה להיות תקינה וכשירה אצל כל אזרח

במדינת ישראל. כדי שתהיה ערכה תקינה לכל אזרה במדינת ישראל, וזה גם על דעת

האוצר, ההוצאה היא כ-120 מליון שקל לשנה. אין פה שום מותרות. עיקר ההוצאה זה

לרכוש ערכות חדשות, כי כשנולד ילד צריכים לתת לו לערכה, כשעולה חדש מגיע לנמל

התעופה, לפי חוקי מדינת ישראל אי-אפשר להפלות אותו, ברגע שהוא מגיע, הוא צריך

לקבל ערכה. לכן הפיקוח נפש כולל ערכה תקינה לכל אזרח. זה עולה כ-120 מליון שקל

או, אם תרצה, כ-20 שקל לאדם לשנה כדי לשמר לו ערכה מוכנה. זה לא משנה אם זה

אצלו בבית או אצלי במחסן, ההוצאות הן די זהות, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני

חושב שמרכיב ההוצאות מקובל גם על האוצר. אין בינינו ויכוח. לפי זה הם מתקצבים

אותנו ואת עם ישראל. לכן פה אין אי-הבנות ואין אי-בהירות לפי דעתי.
בי אלין
דווקא הייתי מרחיב את ההצעה של חבר-הכנסת גולדמן. נדמה לי שבזמנו חיי

במקרים מסויימים מקורות מימון נוספים. נדמה לי שתיירים כן נתבקשו לשלם על

הערכות. האם יש אפשרות, אני לא אומר כקנס אבל בצורות מסויימות ה-20 שקל האלה

יובאו ממקור מימין נוסף חוץ ממדינת ישראל.
היו"ר סי טריף
תודה. חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן, בבקשה.
עי זיסמן
במידה ותהיה מלחמה, המלחמה הבאה תהיה טוטלית. כל מלחמות ישראל עד עכשיו,

מבחינת העורף היו מלחמות לוקסוס. אפילו הטילים של הסורים הגיעו עד למרחק

מסוים. לכן המלחמה הבאה תחיה טוטלית.

תהליך השלום, גם אם הוא היה לפי תפיסת העולם של חבר הכנסת מיכה גולדמן,

הוא לא כילל את סיריה והוא לא כולל גם מדינות אחרות. אנחנו יודעים שהפיקיח

בעירק הוא לא יעיל באופן מוחלט. הסכנה מאירן והסכנה מנשק להשמדה המונית היא

גדולה.

אני רוצה לחלוק על דעתו של אלוף שמואל ערד, שאני רוחש לו כבוד כאיש מקצוע

בכל הקריירה שלו. יחד עם זאת, האימרה שישראל היא המדינה המיגנת ביותר איננה

מדוייקת. אני מציע להיזהר ולא להגיד דברים מהסוג הזה. לנו אין את הנשק שיש

לארצות-הברית. אולי ארצות-הברית יכולה לקרוא לעצמה המדינה הכי מוגנת, אבל לנו

עדין אין נשק כדי למנוע פגיעה של טילים בישראל ואנחנו יודעים מה הפטריוט עשה.

היה לי הכביד להיות יושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בתקופת

מלחמת המפרץ, שבתוכה היו גם אלופים כמו השר רפאל איתן ורחבעם זאבי והגשנו גם

דו"ח. אני יודע מה היתה התקינות של המסיכות אז. אני יודע שחלק מהאוכלוסיה חי

באשליה שהוא מוגן. הוא לא היה מוגן. הרבה נס התרחש באותה תקופה.



אין להעלות על הדעת שהתגוננות העורף תיפגע. ההתגוננות הפעילה קשורה גם

בהתגוננות הפסיבית. חוסן העם משפיע על צבאו. הצבא שלנו זה צבא העם זה לא צבא

שכירים. ראיתי את המצעד בבסטיליה השבוע ב-14 ביולי, זה צבא אחר. הצבא שלנו זה

צבא של מילואים, וצדק חבר-הכנסת בני אלון. לכן הפגיעה תהיה לאורך כל הקו.

אנחנו לא יכולים לתת יד לזה. תמצאו דרך. במקום 8.5 מיליארד שקל לסיבסוד

המעסיקים בעבודה, תורידו מיליארד והצי. הרי אין ויכוח לקצץ. הקיצוצים כפי שהם

לא יעמדו במבחן המציאות. הם כבר לא עומדים במבחן המציאות. הרי אתם יודעים שמה

שנקבע מלכתחילה בנושא תקציב הביטחון כבר ירד ב-50% ויותר. שר העבודה והרווחה

שהוא שר צעיר, למעשה השאיר את חוק האזרחים הוותיקים, כי ברגע שמבטלים את

הגזירה על תחבורה ציבורית ועל ארנונה, זה רוב התקציב של החוק. גם חוק חיילים

משוחררים לא יבוטל. אני כבר רואה את הזיגזגים. הכנסת הזאת תיתן יד לקיצוצים

אבל במקורות אחרים. אני מכיר את הכנסת כבר שמונה שנים, עד לרגע האחרון יהיו

שינויים, נמצא את השינויים ביחד אבל לא בנושא זה.

אני רוצה לעבור לנקודה אחרת. כמי שמכיר את הנושא, במשך שנים רבות הייתי

ממלא מקום יושב-ראש ועדת מל"ח של ירושלים, אני יודע שיש שינוי בתפיסה. יצחק

רבין זכרונו לברכה נהג לומר בזמן מלחמת המפרץ: אני לא יורד למקלט, אני נשאר

למעלה עם לאה. אני יודע שכעסו עליו כי רצינו שיכנסו למקלטים.

אני רוצה לשאול, זה שצה"ל מסוגל למנוע ממטוסי אויב להגיע אלינו זה הוכח

עד עכשיו, אני מקווה שזה יהיה עד סוף כל הדורות. אני מאמין שחיל האוויר שלנו

ימנע את זה גם בעתיד. אבל הגעה של טילים אין לנו אפשרות למנוע. מה מצבנו היום

בתחום הזה? איך מיושמת הדוקטרינה החדשה שלמעשה היא לא קיימת?
אלוף שי ערד
היא קיימת. היא מיושמת במאה אחוז.
עי זיסמן
איפה היא מיושמת? אני אזרח עכשיו, אני לא חבר-כנסת. אני יודע שיש לנו את

המקלט של הדירה, כי לפי החוק בכל בנין צריך לבנות מקלט. אתה מדבר על כמה

משפחות ביחד, איפה זה מיושם?

אלוף שי ערד;

החוק מיושם בכל ביו; שנבנה במדינת ישראל. בבתים הקודמים משתמשים עדין,

בלית ברירה, במקלטים.
היו"ר סי טריף
תודה. חבר-הכנסת סלח סלים, בבקשה.

סי סלים;

אני לא מסכים עם חלק מחברי הכנסת שדיברו פה. לפי דעתי אנחנו לא יכולים

לבוא בטענות לפיקוד העורף ולאגף התקציבים. מי שמחליט זה הדרג המדיני והפקידים

צריכים לבצע. הם מקבלים פקודות. לכן אם יש טענה לחברי הכנסת, אתם שיושבים

בקואליציה, שם תפנו את הטענות שלכם ולא לאגף התקציבים. הם בסך הכל פקידים,

עובדי מדינה, הם מבצעים הוראות.



היו"ר סי טריף;

שלא יהיה לך ספק, הפקידים האלה קובעים הרבה בתקציב המדינה, יותר מהנבחרים

לדאבוני.

סי סלים;

הם מקבלים פקידות לקצץ. לכן אני חושב שהדרג המדיני הוא האחראי. אני חושב

שזה הנושא האחרון שאנחנו צריכים להסכים שיקצצו בו, כי זה נוגע לחיים של

האנשים. כלכלה חשובה לחיים לא למתים. כל זמן שקיימות סיבות למלחמה תישאר הסכנה

למלחמה. כל זמן שהכיבוש נמשך, נמשכת הסכנה. אנחנו בדרך של תהליך שלום. אני

בטוח שכשנגיע למצב של שלום לא נצטרך את זה, רק המפעל ייסגר. נמצא פתרון

לעובדים.

חבר-הכנסת זיסמן נתן דוגמה מהיכן לקצץ. גם אני חושב שיש מקורות אחרים

בהם ניתן לקצץ, לא בנושא הזה. ממשלת ישראל נותנת 8 מיליארד שקל סובסידיה

למעסיקים, לא לעניים שמפגינים בחוץ. שם צריך לקצץ ולא בנושא שאנחנו דנים עליו.

אני מסכים שיש לקצץ, השאלה היא מהיכן לקצץ.

היו"ר סי טריף;

תודה. חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

די אזולאי;

אני חושב שמן המפורסמות הוא הנסים הגדולים שהיו לעם ישראל במלחמת המפרץ

כאשר נודע לנו שלחלק נכבד מהאוכלוסיה לא היו ערכות מגן. אחר-כך התברר שגם אותן

ערכות מגן לא היו תקינות. אינני בא לומר שצריך לסמוך על הנס, אבל אני בהחלט

תומך בדעה שאומרת לא לקצץ אך עלינו לחשוב איך אנחנו מתייעלים.

אחד הדברים שלא שמעתי כאן זה כמה אחוזים לא באים לתחנות הריענון להחליף

את ערכות המגן שלהם. מהו האחוז של אותם אנשים שלא התייחסו לאותן גלויות

המודיעות להם לבוא ולהחליף את ערכות המגן שלהם?

דבר נוסף, האם היום אפשר לומר שלכל בעלי הזקנים במדינת ישראל אכן יש

ערכות מגן?

מי ג ולדמן;

בקואליציה החדשה, תאמין לי, זה בעדיפות ראשונה.
עי ז יסמן
הבעיה נפתרה עוד לפני הקמת הקואליציה.

די אזולאי;

אני מקווה שבענין הזה אין קואליציה ואופוזיציה. כשנודע הענין הזה הוא

הדאיג את כולנו. אני חושב שזאת אוכלוסיה לא מבוטלת במדינת ישראל וצריך לתת על

כך את הדעת. זה היה דבר חמור בפני עצמו, שאוכלוסיה שלמה לא קיבלה ערכות מגן.

לסיכום, אני מקווה שהדרג המקצועי ימצא את הדרך להתייעל על מנת שלא נצטרך

לתמוך באותו קיצוץ.
היו"ר ס' טריף
תודה. חבר-הכנסת תאופיק כטיב, בבקשה.
ת' כטיב
אני חושב שקיצוץ 120 מליון שקל שהם, על פי האימרה שהיתה כתובה שם, החיים

או חלק מהחיים, זה בדיוק עלות של מטוס .F16מי שצריך להחליט שאולי יחשוב על

קצת פחות עוצמה של מטוס אחד ולהשאיר את ה-120 מליון שקל. זה חשוב לא רק מבחינה

פסיכולוגית אלא גם מבחינה מעשית, שכל האנשים מוגנים. זה נראה לי הרבה יותר

יעיל.

היו"ר סי טריף;

אני רוצה לסכם את הענין ולהגיד, אני מקווה על דעת כל חברי הוועדה, שוועדת

הפנים מביעה דאגה מהחלטת הממשלה לקצץ במרכיב ביטחוני חשוב וקריטי ביותר

לביטחון כל אזרחי מדינת ישראל ואלה ערכות המגן. האיום של מלחמת הטילים מרחף כל

הזמן מעל ראשינו ואנו צריכים להיות ערוכים מולו. ההתמוטטות של כל מערך המיגון

שנבנה בעמל רב ובהשקעה אדירה במשך שנים היא פגיעה חמורה בביטחון האזרחים ואנו

קוראים לממשלה לבטל את הגזירה הזאת ולשקול מחדש את מכלול החלטותיה בענין הזה.

מי ג ולדמן;

אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד, לא כללת בתוך זה את נושא המרחבים

המוגנים.
היו"ר ס' טריף
דיברתי על כל המכלול.
מי ג ולדמן
שניים, חשוב לעשות הפרדה ברורה בין תקציב הביטחון לבין ערכות המגן. זה לא

בא מאותו מקור. זה תקציב שבא ישירות מאגף התקציבים במשרד האוצר. כדאי גם את זה

להשמיע כדי שלא יחשבו שזה בא על חשבון מטוס או טנק.

ת' כטיב;

הוא אמר שזה מאותו מכלול.
מי ג ולדמן
מאותו מכלול אבל לא מאותו מקור. חשוב שאגף התקציבים יאמר את זה. פה יכולה

להיות פגיעה ישירה במערך העורף של מדינת ישראל.

זי בוים;

חשוב להדגיש את הענין שאין תחליף לייצור המקומי וליידע שהתפתח פה.
היו"ר סי טריף
זה נושא חשוב, אבל כשאתה מצביע על הפגיעה הקשה והחמורה בביטחון האזרחים,

זה יותר חזק.

אני רוצה להודות לאלוף הפיקוד שמואל ערד ולכל הנציגים ממשרדי הממשלה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים