ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1996

דיין בקיצוץ בתקציב המשרד לבטחון פנים ושירות בתי הסוהר ודווח של השר בנושא הקלות בסגר; היכרות עם השר לבטחון פנים מר אביגדור קהלני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ח בתמוז התשנ"ו (15 ביולי 1996). שעה; 30;11
נכחו חברי הוועדח
ס' טריף היו"ר

ר' אלול

בי אלון

מי ג ולדמן

ע' זיסמן

כ' כ'טיב

מ' נודלמן

א' שטרן

מ' שחל
מוזמנים
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

י' אפרת - ראש אגף תכנון ובקרח במשרד לבטחון פנים

ח' יוסוב- ראש הג"ד במשטרת ישראל

אי כחן - רמ"ט משרד לבטחון פנים

א' בלשניקוב - משרד לבטחון פנים

ר' לוי - דובר חמשטרח

אי רוזנטל - שירות בתי חסוחר
יועצת משפטית
מי פרנקל-שור

מנחל חוועדח; א י קמארה

קצרנית; א' עצידה
סדר-היום
חיכרות עם חשר לבטחון פנים מר אביגדור קחלני.

דיון בקיצוץ בתקציב חמשרד לבטחון פנים ושירות בתי

חסוחר ודיווח של חשר בנושא חקלות בסגר.



היכרות עם השר לבטחון פנים מר אביגדור קהלני
היו"ר ס' טריף
אני פותח את הישיבה.

חברים, זוהי ישיבה חגיגית. אנחנו מקבלים שר חדש ואנחנו נפרדים מהשר לשעבר

ושניהם יקרים לנו.

תחילה, אנחנו נפרד מהשר הקודם משה שחל שנמצא כאן לידי. אני רוצה להודות

לו בשם כל חברי הוועדה על התרומה הנכבדה שהביא למשטרה, על המאמצים הרבים ועל

העבודה שהוא השקיע במשך שנים במשרד לבטחון פנים. אני חושב שתקופתו של השר

לשעבר משה שחל התאפיינה בכך שהייתה התעצמות גדולה של המשטרה, נוספו כוחות

חדשים. ההתעצמות הזאת גרמה לכך שהיו יותר משימות בתחום בטחון הפנים ויותר

אחריות. נראה לי שדפוסי עבודה חדשים מנסיונו העשיר של השר הובאו למשטרת ישראל.

אנחנו חשנו בכך וכחבר ועדת הפנים בכנסת הקודמת תמיד היתה לי ולחברי הוועדה

כתובת. השר שחל עשה מאמצים גדולים כדי להביא למקסימום של בטחון פנים במדינת

ישראל, הוא תרם תרומה נכבדה לחיזוק כוחה של משטרת ישראל, לרענון ההנהגה

והפיקוד שלה וכן הוא פעל בהרבה תחומים אחרים. השר שחל ראוי לברכה ולתודה של

כולנו ואני אכן רוצה להודות לו על העבודה, על המאמצים ועל התרומה שלו. אני

רוצה לאחל לך, חבר הכנסת שחל, ולנו שתמשיך לתרום לפרלמנט, לכנסת ישראל

ולדמוקרטיה הישראלית.

באותה נימה, אני רוצה לפנות לחברינו השר אביגדור קהלני שתרומתו לבטחון

ישראל היא רבה. אני מלווה אותו והוא מלווה אותי שנים מאז שהיינו באוגדה צבאית

בצפון ועד לזה שהיינו שכנים בספסלי הכנסת. שנים רבות הוא תורם למדינה ואני

רוצה להעלות זאת על נס. בחירתו לתפקיד הזה היא בחירה טובה משום שאנחנו נמצאים

היום בתקופה כל כך קשה ורגישה שבה כל יום אנחנו שומעים על התרעות, ישנן בעיות

כל כך כבדות בעיקר בתחום בטחון הפנים. לכן, נראה לי שהשר אביגדור קהלני יכול

לתרום מנסיונו הרב בענייני בטחון ולהביא לכך שהמשטרה תתפקד טוב יותר ותפעל

למען שמירת החוק, הבטחון והסדר. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך מכל הלב ולאחל

לך הצלחה.

אנחנו נרים כוסית לחיי השר הקודם, חבר הכנסת משה שחל, לחיי השר אביגדור

קהלני, לחיי כולכם, ולמען מדינת ישראל. לחיים.
מ' שחל
בראש ובראשונה ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת סאלח

טריף, אדוני השר, חברי הכנסת, מפקדי המשטרה ושירות בתי הסוהר.

הוועדה הזאת דנה בנושאי הפנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר ואני אהבתי

להופיע כאן, למרות שבדרך הכלל הישיבות של הוועדה היו ישיבות שלא תמיד היו בכדי

לבדוק בעייה, אלא כדי לאוורר עמדות פוליטיות. אבל, אני כיבדתי בכל ליבי את

זכותה של הוועדה ושל כנסת לקרוא את השר הממונה בכל עת שהיא דורשת ואני בטוח

שגם השר אביגדור קהלני ינהג כך ויעשה כך, מה עוד שיש לו יושב ראש וועדה מאוד

אוהד ויש להניח שהוא יפנק אותו יותר ממה שפונקתי אני בתקופה של ארבע השנים

הקודמות. אני קצת הופתעתי מההזמנה וזאת מפני שאני שכחתי כבר מהתואר הקודם.



אני מלאתי תפקידים כאלו וארורים בממשלות ישראל, בתחום הכלכלי, בתחום

המינהלי. התפקיד שמילאתי כשר המשטרה, כשר לבטחון פנים, וגילן התפקיד המרתק

ביותר, הדורש ביותר והאחראי ביותר שלדעתי קיים בממשלה, אחרי התפקיד של ראש

הממשלה ושר הבטחון, ואולי בימינו אלה בעיות בטחון הפנים הן כה כבדות וכה

רציניות שבחלוקת האחריות זה כמעט שווה בשווה בין שר הבטחון לבין השר לבטחון

פנים. לכן, מתוך הכרה וידע אני יכול לומר שבמשרד יש נכס חשוב מאוד במשרד והוא

משטרת ישראל, קציניה, מפכ"לה, שוטריה שהם מהקצינים והשוטרים הטובים שיש בכל

מקום ואני מדבר בכל השוואה לעולם המערבי המתקדם. משטרת ישראל מודעת יותר

לזכויות האזרח, מכירה בהן ושומרת עליהן. משטרת ישראל זקוקה וזכאית לקבל את כל

התמיכה, במיוחד בתקופות סוערות שאנחנו עוברים אותן. שירות בתי הסוהר היום הוא

שירות ברמה גבוהה מאוד עם מוטיבציה ועם מודעות רבה ביותר.

אני אישית שמחתי שהשר החדש הוא זה שקיבל את התפקיד. אינני מחזיק ציונים

גבוהים לממשלה הזאת, אבל בתוך הממשלה יש אולי איים בודדים, בינהם אביגדור

קהלני. אני שמחתי עוד יותר לאחר שהוא גם בתפיסה המקצועית תמך ותומך באחת

התוכניות שבסופו של דבר תבוצע, לא תהיה ברירה. השאלה היא מהו המהיר? ולצערי

הרב המחיר הוא חיי אדם ואני מתכוון לתוכנית שקיבלה את השם הפרדה. מדובר על

אמצעי פיקוח כדי להבטיח את בטחונם של תושבי ישראל.

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הקשה ואל תופתע מכך שזהו תפקיד שיש בו, חוץ

מהדברים הטובים שציינתי, גם קצת כפיות טובה. באיזשהו מקום תהיה חייב לדרוך על

יבלות, אם תרצה לבצע את התפקיד ביושר, בהגינות ובשיוויון, ואני משוכנע שתרצה

לבצע אותו כך. אין מנוס אלא שכל אלה שחשים את עצמם נפגעים יבואו בביקורת, אבל

מעולם זה לא הזיז אותי כהוא זה מין הדרישה שאני מנחה אותה, מאמין בה ומייעץ

לנהוג על פיה. כלל ידוע שכולם שווים בפני החוק, אבל להיות שווה בפני החוק זה

דבר פסיבי. הכלל השני המשלים שחייב בו שר הממלא תפקיד זה, זה להבטיח אכיפה

שווה של החוק כלפי כולם. אכיפה שווה של החוק היא למעשה המדיניות שהשר מטווה

ומנחה.

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, כי הצלחתך בתפקיד היא למעשה הצלחה של כולנו.

אני רוצה לחזור ולהודות בשנית ליושב ראש הוועדה ולאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה לשר לשעבר משה שחל. רשות הדיבור לשר אביגדור קהלני.
השר לבטחו ן פנים א' קהלני
כבוד היושב ראש, חברי חבר הכנסת סאלח טריף, השר לשעבר משה שחל, חברי

הכנסת חברי הוועדה. ברצוני לברך את כולכם ולאחל לכם עבודה פוריה בוועדה הזאת.

אני רוצה להודות למשה שחל על המילים החמות, על האומץ הציבורי שהיה לו מול

מצלמות הטלוויזיה והמקרופונים להחמיא למישהו מהקואליציה. זהו לא דבר רגיל

שביום יום. מר שחל השאיר לי משרד מצוין, משרד מאורגן. המשטרה גדלה לפחות

ב-30%, היא קיבלה על עצמה הרבה יותר מטלות. אין שום ספק שהשר הקודם היה איש

מקצוע מעולה שעשה הרבה רוויזיות. יש לי הערכה למר שחל באופן אישי כבר שנים

רבות. אני מסתכל בהתפעלות על הידע שלו, על הכרה שלו בכל רזי החוק ובכל נפתולי

הבית הזה. גם במשרד הוא היה ממש בקי בכל הפרטים. נוצרה ביננו מערכת של אימון

הדדי כאשר הוא היה קצין קישור של הממשלה אל חברי הכנסת בממשלה הקודמת. חבר

הכנסת שחל השאיר לי משרד טוב עם הרבה מאוד מטלות. המשרד הזה מהווה עבורי הרבה

מאוד אתגר.



חבר הכנסת שחל, אני מודח לך בשם שירות בתי הסוהר ובשם המשטרה על כל

פעילותך. אני מרגיש שאני ממשיך את הקו שלך, גם בתפיסה הבטחונית. אני מאחל לך

הרבה מאוד הצלחה בכל אשר תפנה.

מי שחל;

תודה.
השר לבטחון פנים א' קהלני
ליושב ראש הוועדה אני מאחל הצלחה בתפקיד. אני הושב שהוא קיבל עליו ועדה

רצינית ביותר ואני מקווה מאוד שהבית יהיה מעורב בעשייה. אנחנו נבוא לכאן אם

יהיה צוהך. אני מאחל הצלחה גם לחברי הכנסת חברי הוועדה שרבות נתונות להם בארבע

השנים האלה וכן לאחל בהצלחה לכולנו ולעם ישראל. תודה רבה.
היו"ר סי טריף
תודה רבה לשר אביגדור קהלני. אני מאחל לו בהצלחה. הצלחתו היא הצלחה של

כולנו.



דיין בקיצוץ בתקציב המשרד לבטחון פנים ושירות בתי הסוהר ודווח של השר בנושא

הקלות בסגר
היו"ר ס' טריף
אנחנו ניגש עכשיו לדיון. נושא הדיון של היום הוא הקיצון בתקציב המדינה

המדינה במשרד לבטחון פנים. הקיצוץ בבטחון הפנים מדאיג אותנו הבות משום שאנחנו

עדיין לא יודעים מהו היקף הקיצוץ שיתבצע ובאילו תחומים הוא עלול לפגוע. נראה

לי ולרבים מחברי הוועדה, שפגיעה בתקציב בטחון הפנים היום, בשעה שיש לנו התרעות

על פיגועים הוא מדאיג. לדאבוננו, כולנו מחכים להתרחשויות שעלולות לקרות בגלל

המצב המדיני ובגלל ההתפתחיות החדשות, כל השנים האחרונות דיברנו על כך שהמשטרה

תלך ותגדל והיא אכן גדלה. משימותיה, האחריות שהיא נטלה על עצמה והסמכויות שלה

גדלו וזה מחייב בחינה מאוד מאוד מדוקדקת של קיצוץ כזה או אחר שיכול להתרחש

במשרד הזה. אנחנו מאוד מוטרדים ואנחנו רוצים מאוד לשמוע מהשר שקיצוץ כזה לא

יפגע בבטחון האישי של האזרח במדינת ישראל. אנחנו מבקשים לשמוע סקירה בנושא

ההקלות בסגר שנמשך ימים ושבועות רבים. הסגר הזה טומן בחובו גם סכנה. שמענו

בשמחה, גם מהשר אביגדור קהלני, על הקלות שהולכים לנקוט בהן כדי לאפשר לתושבים

הפלשתינים לעבוד ולהתפרנס בתוך מדינת ישראל, כמובן תוך בקרה. הואיל וזו

ישיבתנו הראשונה עם השר לבטחון פנים, אי אפשר להתעלם מהמאורעות האחרונים בכביש

בר אילן שהוא כביש עורקי וחשוב וגם בנושא זה אנחנו מבקשים התייחסות.

ר' אלול;

בוועדת החינוך מתנהל כרגע דיון בנושא אבטחת מוסדות חינוך ומאחר ואנחנו

עומדים לקראת פתיחת שנת הלימודים בראשון לספטמבר, כדאי שהשר יביע גם את דעתו

בנושא הזה.
היו"ר ס' טריף
בסדר.

אני רוצה לברך את הקצינים מהמשטרה ומהשב"ס שנמצאים איתנו כאן.
השר לבטחון פנים א' קהלני
תחילה אדבר על המבנה ולאחר מכן נדון בסוגיות שהיושב ראש ציין.

משרד לבטחון פנים מונה כ-28,500 שוטרים, אנשי שב"ס ואזרחים. המשטרה מונה

בערך כ- 25,000, כולל מג"ב. מתוך התקציב שיש למשרד שהוא בערך 3,3 מיליארד שקל,

תקציב המשטרה הוא 2,6 והשאר זה שב"ס. השב"ס מונה בערך כ-3,500 איש.

התפיסה הבסיסית היא שכל דבר שנמצא במשטרה ובשב"ס הוא תחת מטלה מסוימת

שהוכתבה לו על ידי הממשלה. צריך להבין שבערך 75% מהתקציב שלנו זה משכורות.

כלומר, מרחב התמרון שלנו הוא קטן מאוד. לא ניתן לקצץ בנסיעות, באוכל ובאחזקה

ולכן הקיצוץ הוא בהורדת מספר השוטרים ובהורדת מספר המטלות שהממשלה הטילה

עלינו.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם להחלטות של הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת

החליטה להטיל מטלות על המשרד בסדר גודל של אלפי שוטרים ומשמעות של הקיצוץ הוא

שאנחנו מקצצים באותם דברים שהיינו אמורים לעשות על פי החלטות ממשלה, וחשוב

שהיושב ראש והחברים יבינו זאת. ישנה החלטה של הממשלה הקודמת ממרץ האחרון

שאומרת היערכות מחודשת במרחב התפר שמחייבת עוד 1,460 שוטרים. הקיצוץ איננו

מתייחס להחלטה הזאת, כלומר, לא נקבל את השוטרים האלה.



החלטה נוספת של הממשלה מספטמבר שנה שעברה היא שהולכים לשנות את מערך

התנועה בהתאם לתוכנית חומש, ובה דובר על תיגבור מתוך כוונה להקטין את כמות

תאונות הדרכים. היא מדברת על 820 אנשים. היתה ועדה שבראשה עמד מנכ"ל המשרד מר

לפידות שדנה בנושא גניבות כלי רכב ואחת המסקנות שלה היא שצריך להוסיף 530

שוטרים כדי לתגבר את המערך הזה. זה בוטל. ישנו דו"ח גולדברג שמדבר על 290

תקנים. ישנו עניין של כמה חיילי חובה תקבל המשטרה? מדובר על 1,100 וכרגע אנחנו

עומדים סביב ה-500. אנחנו נמצאים במצב שאם לא יהיו חיילי חובה, אנחנו נצטרך

לגייס שוטרים. ישנם עוד כמה נושאים קטנים. ביחד זה נותן 4,100 שוטרים נוספים

על פי החלטות ממשלה. כל הקיצוץ מתחיל לפני בכלל התוספת הזאת.

בתחילה רצו מאיתנו קיצוץ של 200 מיליון ואני עמדתי בתוקף שהמספר יהיה

3,7% שזה האחוז שלנו בנתח הכולל. בסופו דבר המספר הוא 126 מיליון. במה מדובר?

המשטרה והשב"ס הם צמודים למשכורות של הצבא. במשכורות ובדברים שמסביב כמו

נקודות ספורט וכן הלאה מדובר ב-48 מיליון. נשאר לנו בערך 78 מיליון קיצוץ

פיזי, שזה במשרות או במתקנים. המשרד עצמו יספוג בערך 2 מיליון, 61 מיליון

תספוג המשטרה ו-15 מיליון יספוג השב"ס.

הקיצוץ יהיה בכוח אדם. אנחנו הולכים לעשות שינוי מהותי ולקצץ את כל רכזי

הבטחון השוטף, הרב"שים.
היו"ר ס' טריף
כולל מקו התפר?
השר לבטחון פנים א' קהלני
לא, בעורף ובכל פנים המדינה. מדובר ב-300-400 איש. אנחנו חושבים שזהו

המקום שאנחנו צריכים לקצץ. זהו המקום שאנחנו עדיין מסוגלים לעמוד בחלק גדול

מהמטלות שהוטלו עלינו ולספוג מהסכום הזה כמות גדולה של כסף. אנחנו שוקלים לקצץ

כארבע פלוגות מג"ב. יש פלוגות מג"ב שהן תחת פיקוד הצבא ויש פלוגות מג"ב שהן

תחת פיקודנו. מתוך חמש פלוגות אנחנו מתכוונים לקצץ שתיים מאלה שנמצאות אצלנו

ובצבא עוד שתי פלוגות.

ישנו נושא אבטחת אישים. המשרד שלנו נותן למשרדים אחרים אבטחת אישים בהרבה

מאוד כסף. מי שירצה יקנה את השירותים מאיתנו בתשלום, אנחנו לא חושבים שאנחנו

צריכים לתת את השירותים האלה. ישנם עוד נושאים שאני לא נכנס אליהם כרגע שאני

אעשה הכל כדי לא לפגוע בהם.

אנחנו קיבלנו הנחייה לגעת בנושא אבטחת בתי ספר ולמרות זאת אני אעשה הכל

כדי שזה לא יפגע. כאחד שמכיר את הנושא הזה מקרוב מכל הכיוונים אעשה הכל כדי

שאבטחת בתי הספר לא תיפגע. כמו כן נושא מערך התנועה הוא נושא שאני לא מעוניין

לפגוע בו ואעשה הכל שהוא לא יפגע. אני רוצה להגביר את אכיפת החוק בנושא

התנועה, כדי להקטין את כמות התאונות ואת כמות עבירות התנועה שנעשות במדינה

שגורמות לכל כך הרבה הרוגים.

משירות בתי הסוהר אנחנו צריכים להוריד סכום של 15 מיליון. אנחנו כרגע

נמצאים בעבודת מטה ויתכן שאנחנו נמליץ על מתכונת חדשה שתדבר על סגירת בתי

סוהר. זה אומר יותר צפיפות בבתי הסוהר. אני מאמין בבתי סוהר גדולים ולא בבתי

סוחר קטנים משום שבתי סוהר קטנים לוקחים כוח אדם. יש פה מערכת שלימה של

שיקולים וזווית ראייה חדשה, מכל מקום אני כרגע נמצא בעבודת מטה.

אני מניח שבשנה הקרובה אני אערוך הרבה מאוד דיונים בנושא המשטרה לאן

בשנות האלפיים? ויכול להיות שאני אעשה שינויים במבנה של המשטרה. זה באשר

לקיצוצים.



ביקשתם ממני להתייחס לכמה סוגיות ואני אתייחס אליהן כעת. תחילה, קו התפו-.

ישנה תוכנית שאורגנה לאחר הפיצוץ בבית ליד ולאחר פיצוץ האוטובוס בדיזנגוף. ראש

הממשלה דאז מר רבין ז"ל הטיל על המשטרה ועל הצבא לבחון את העניין, מתוך כוונה

להביא לבטחון התושבים. נעשתה תוכנית, בחלקה על ידי סגן הרמטכ"ל ובחלקה על ידי

המשרד. הבעייה היא לא בפרטי התוכנית, אלא בתפיסת העולם של התוכנית. המצדדים

בתוכנית הרואים אותה מזווית ראיה בטחונית, כמוני, אומרים שיצירת קו או גדר

שמפידה בין שכנים, יכולה לתת לנו מערכת שבה נוכל לבדוק את כל מי שנכנס אלינו.

החוששים מהתוכנית אומרים שקביעת הגדר הזאת היא יצירה של קביעת גבולות בין

מדינה מתפתחת לביננו. הבעייה כאן היא הראייה המדינית ולא הראייה הבטחונית ואני

כממונה על בטחון הפנים של תושבי מדינת ישראל רואה את הראייה הבטחונית, כל שכן

שיש לי ראייה פוליטית שאומרת להיפרד מהפלשתינאים לשלום, מבלי לוותר על השטחים

האסטרטגים שמדינת ישראל זקוקה להם ומבלי להיפרד משטחים מרובי אוכלוסיה יהודית

כגון: גוש עציון, חוצה שומרון, אזור אריאל ומבחינה אסטרטגית בקעת הירדן.

אני מדבר כרגע מבחינה סימלית. אני בהחלט חושב שבין קלקיליה לכפר סבא צריכה

להיות גדר וכן בעוד מקומות וזאת כדי שאנחנו נוכל לבקר ולשלוט בנכנסים.
ר' אלול
האם הגדר מוסיפה כוח אדם או מקטינה בכוח אדם?
השר לבטחון פנים א' קהלני
הגדר היא היערכות כוללת של כוחות שמפטרלים וכן הלאה. בגדול, היא לא תוסיף

לדעתי בכמויות גדולות לתקציב. היא תפיסת עולם אחרת של שערים שצריכים להיות

בשליטה של המשטרה ולא בשליטת חייל מילואים שבא כל 20 יום. אני לא יכול לומר

לכם כרגע פרטים מדויקים משום שזה תלוי באורך הגדר. כרגע אושרו על ידי הממשלה

הקודמת 12 ק"מ של גדר בבנייה כרגע. אני חושב שחייבים בהמשך להגדיל את מספר

הקילומטרים.
ב' אלון
מהו טוואי הגדר?
השר לבטחון פנים אי קהלני
טוואי הגדר צריך להיות במקום שבו הוא נותן בטחון לעם ישראל. אני לא שם את

הגדר את בגבולות 67. אלה הדורשים סגר כל יום בעצם קבעו את גבולות 67 כגבול

הסגר.
ב' אלון
האם אתה משנה את טוואי הגדר של השר הקודם?
השר לבטחון פנים אי קהלני
טוואי הגדר הוא איננו על פי תפיסותי על הקו הירוק. טוואי הגדר, על פי

תפיסתי, הוא הטוואי שיוצר את ההפרדה. טוואי הגדר צריך להיות במקומות שנוח לנו

מבחינה טקטית, אסטרטגית ודמוגרפית ליצור אותו לצורך בטחון התושבים. בפועל הוא

שונה מהטוואי של הקו הירוק.

צריך להבין שהתוכנית הזאת לא נדונה על ידי הממשלה והממשלה כרגע קיבלה את

ההחלטה הקודמת וכרגע מבוצעת בשטח, הדיון להמשך הדרך יבוא לממשלה ואני אהיה בין

היוזמים לדיון הזה מתוקף תפקידי על בטחון הפנים וזאת כדי לשלוט על כל הנכנסים.

תוצר לוואי של כל זה הוא גניבת כלי הרכב, בשנה נגנבות 33 אלף מכוניות.
ר' אלול
שמענו הבוקר על שיטה חדשה.
השר לבטחון פנים א' קהלני
גם ציוד חקלאי רב נפגע ונגנב. היום אין יכולת למשטרה לבדוק כל שביל וכל

דרך צדדית. היא לא יכולה להיות נוכחת במקום ולבדוק את כל הנכנסים.
א' שטרן
איך זה מסתדר עם עמדתו של שר הבטחון שכנראה מביע הסתייגות מטוואי הגדר.

ישנו קשר בין בטחון פנים ובטחון חוץ, זהו בטחון ישראל.
השר לבטחון פ נ י ם א' קהלני
אני לא פרשן של שר הבטחון ולא דובר שלו. שמעתי את דבריו בגדר התפר ושמעתי

בחדשות שהוא חוזר בו מדבריו ושהוא אומר שהוא לא הובן נכון. אני אומר את דעותי

בצורה ברורה, גם לפני הבחירות וגם היום. תפיסתי היא להיפרד מהפלשתינאים לשלום

ועכשיו בתפקידי עוד יותר. כמי שמופקד על בטחון התושבים במדינת ישראל אני רואה

את הצורך בגדר. מי שירצה לעבור לשטחנו יעבור תחת בקרה ושליטה שלי. כרגע, אין

לי יכולת לבדוק את הדבר הזה.
א' שטרן
מי יכריע בעניין זה?
השר לבטחון פנים א' קהלני
הנושא הזה יובא לממשלה, זאת החלטת ממשלה. יהיה בממשלה דיון. בממשלה הזאת

יש הרבה דיעות שיובעו במהלך הדיון. אני אומר את דעותי. כרגע יש 12 ק"מ של גדר.

נושא כביש בר אילן הוא נושא לא קל. הסוגיה היא עוד יותר מורכבת בעקבות

ההחלטה משבוע שעבר. שמענו שראש עיריית ירושלים היה קצת מופתע וכן שמענו שראש

הממשלה היה גם כן קצת מופתע. הנושא הזה מקשה עלינו משום שאנחנו אמורים לבצע

זאת בשטח. אני לא מביע דיעה מה צריך להיות. ישנן החלטות ולדעתי הממשלה צריך

לדון בעניין ושם אני אומר את דיעותי.

ב' אלון;

אני מבין שאתה לא היית מופתע, כל ההנחיות היו מתואמות איתך מראש?
השר לבטחון פנים א' קהלני
לא תואם איתי שום דבר. קראתי בעיתון שהיתה החלטה של שר התחבורה.

בי אלון;

אני מדבר על פעילות המשטרה.

השר לבטחון פנים אי קהלני;

מרגע שידענו שקיימת החלטה נערכנו לעניין. אנחנו כולנו ממתינים להחלטה של

הבגייץ על העניין הזה. תפקידנו לדאוג ששני הצדדים יוכלו להביע את דעתם. הבעיה



היא לדאוג שבמריבה בין שני הצדדים לא יפגעו אנשיי, אנשי המשטרה. אני אעשה הכל

שאנשי המשטרה לא יצאו אלה שיפגעו בזמן ששני הצדדים רבים. אם מישהו ירצה לשליה

את אנשיי לבית הולים, אני אדאג שלפני שהוא עושה זאת הוא יבקר שם. לא יתכן דבר

כזה ששוטרים יפגעו בין היתר על ידי זריקת אבנים. מי שרוצה למהות שימחה ואני

אעזור לו בכך, אבל שלא יצפו ששוטר ישראלי גאה יושיט את הלהי השנייה שלו כאשר

זורקים עליו אבן. השיטה של אבנים הלפה מהעולם. אפשר למהות על ידי שלטים, כרזות

וצעקות ובכל דרך שהיא, אבל כל זה עד הרגע שבו זורקים אבנים.

השבוע אני אנסה לשבת עם שני הצדדים ולקבוע כללי התנהגות. אתמול היו לי

שיהות בעניין ואני מניה שיהיו גם בהמשך השבוע. נוכחותי בשטה היא לא זאת שתמנע,

נוכהותי בשטה תגרום לי להכיר מקרוב את הפרובלמטיקה ולהוש יותר טוב את הבעייה.

אני גם רוצה לבדוק האם גם אנשיי נהגו יותר מידי בחוזק יד. אם והיה ונצליח

ליצור מצב שבו שני הצדדים יבינו את כללי המשחק, אני הושב שנעבור עד ההחלטות

שתהיינה. כאשר תהיינה החלטות נקבל אותן וניישם אותן, זה תפקידנו.

נושא הסגר. הממשלה לא דנה עדיין בסגר. אני מניח שמחר בקבינט הנושא הזה

יעלה. תפיסתי בנושא הסגר היא שבצד ההומני של העניין יש לפתוה ולאפשר לאנשים עד

גיל מסוים להיכנס לעבודה אצלנו, וזאת תהת שליטה ובקרה שלנו. למרות שהבטחון

עלול להיפגע, אנחנו צריכים ללכת בצדדים ההומנים. כשהממשלה תדון בעניין אני

אומר את דעתי ואני מניח שנקבל את הההלטה.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה לשר אביגדור קהלני.
מ' גולדמן
אדוני היושב ראש., השר לבטחון פנים, זוהי גם הזדמנות לברך אותך.

אני הושב שאמרת נכון שאתה גם מתכוון בשבועות הקרובים להקדיש לא מעט זמן

לנושא מבנה המשטרה. אני רואה דבר שהוא אותי די מדאיג ואני מניה שהוא מדאיג גם

לא מעט אזרחים במדינת ישראל. משטרת ישראל, כתוצאה מהאירועים שקרו בשנים

האהרונות, הופכת להיות משרד לבטחון בי ולא משטרה אי. למה אני מתכוון? אני חושב

שאנחנו בשנים האחרונות יותר ריכזנו את המאמץ, בצדק או לא בצדק, כתוצאה

מהאירועים, בכל מה שקשור לבטהון השוטף וכל מה שקשור בפעילויות המיוחדות מול

כניסתם של פלשתינאים מיהודה שומרון ועזה, אבל במקביל ישנה ירידה באותם נושאים

חשובים ומרכזים שהם מתפקידה של המשטרה בכל מדינה דמוקרטית. זה קודם כל להתמודד

עם כל אותם נושאים שצריכים להביא לחיי קהילה טובים יותר. זהו המאבק בתאונות

הדרכים שלצערי אנהנו רואים שמידי חודש בחודש מספר הנפגעים בתאונות הדרכים גדל.

נכון שיש לזה מרכיבים נוספים, אכיפה, משפט ותשתיות, אבל אנחנו לא רואים מספיק

משטרה שיכולה לצמצם את תאונות הדרכים, זאת גם עם הגדלת התקציבים שהמשטרה זכתה

להם בהלק מהשנים האחרונות וגם עם הקמת משטרת התנועה.

הנושא השני שאני רואה בו חשיבות גדולה מאוד הוא כל מה שקשור למלחמה

בסמים. הנושא הזה מחייב פעולה הרבה יותר צמודה. נכון שעושים מבצעים ופעולות,

אבל זה מזכיר לי את הפעילות שהיתה במשרד החינוך למאבק בתאונות הדרכים שהסתכמה

ביום בשנה. דבר שלא עושים אותו לאורך כל השנה, לאורך 24 שעות ביממה, זה אומר

שאנחנו לא נכנסים לנושא כנושא שיש להשקיע בו מאמץ מרוכז. ולכן, אני חושב

שהתופעה של מספר צרכני הסמים במדינה ישראל הוא גדל. אנהנו רואים זאת במערכת

החינוך, אנחנו רואים זאת יותר במסגרת המשפהות המבוגרות, במסגרת האוכלוסיה

הערבית. ישוב כמו טייבה היה עולה מידי יום על הביפר של המשטרה.



יש לי מין תחושה שהמשטרה גדלה, כוח האדם בה גדל, התקציבים גדלו בה, היא

לקחה על עצמה מטלות נוספות, אבל בסופו של דבר האזרח מקבל שירות פחות טוב

מהשירות שהוא קיבל בעבר. האזרח מקבל היום פחות שירות ואני מבין זאת. אם יש לנו

אירוע כזה כמו כביש בר אילן בירושלים והמשטרה צריכה להיערך בכוח אדם, אז אני

מבין שמקציבים לכך כוח אדם מהמחוזות האחרים. משטרת ישראל צריכה להיערך ולבדוק

את עצמה האם היא הופכת להיות משרד הבטחון או שמא היא חוזרת להיות משטרת ישראל

שעוסקת בבטחון קהילה במובנים של פעילות משטרה.

ר' אלול;

קודם כל אני רוצה לברך ואני מבין אלה שמשוכנעים שהשר יצליח.

כבוד השר, אני יודע איזה מטלה לקחת על עצמך ואני מכיר את שיקול דעתך וכבר

בתוך תקופה קצרה רואים את המעורבות שלך ואת הזהירות שלך בהבטהת הבטחות.

התחושה שלי בעניין הקיצוץ היא שברגע שהולכים לשינוי בקווי המדיניות של

הממשלה זה גורם גם לשינוי בבטחון הפנים. אני אשמח מאוד אם אני אתבדה. אני

אתפלל שאני אתבדה. באופן טבעי זה יטיל יותר מטלות על המשטרה. אין שום ויכוח.

ברגע שאומרים לשכנינו הערבים שדברים הולכים להשתנות, יהיה לחץ חזק לפעולות

טרור. לחץ חזק יותר מצריך יותר עירנות, יותר כוח אדם. אני מוטרד מהמצב שיקרה

בבתי הספר יום לאחר הראשון בספטמבר. אני חושב שנושא בטחון הפנים צריך להיות

בידי המשטרה ובאחריותה. בעיתות חירום המשטרה היא זאת שצריכה לטפל בכך. אדוני

השר, טוב שתהיה מוכן לדיון הזה עם נתונים. משרד החינוך צריך לחנך והמשטרה היא

ז ו שצר י כה לטפל בבטחון.

אני לא מוכן לקבל את העובדה שאדם דורש פיטוריו של שוטר מאחר והטיפול של

השוטר לא מצא חן בעיניו. לכן, אני שמה שאתה נתת גיבוי מלא לשוטרים. זה המעט

שאנחנו כפוליטקאים וכאנשי ציבור יכולים לתת לאותם אנשים שעובדים בלי לערב את

האישיות שלהם לטובת צד זה או אחר. יש מדיניות ויש שלטון חוק ואין לבקש את ראשו

של זה או אחר. זוהי תופעה שאנחנו כוועדה צריכים לשלול אותה מהקצה לקצה. להיפך,

אנחנו צריכים להודות לניצב עמית. אחת ההחלטות של הוועדה צריכה להיות גיבוי מלא

למשטרה.

השר אמר קודם שמחר יהיה דיון בנושא הסגר. מי שעקב אחרי דברי ראש הממשלה

בארצות הברית שמע שיש הקלות בסגר, אבל אני לא רואה את ההקלות האלה. הכל צריך

להיות בהיגיון. אי אפשר להוביל את האנשים לחרפת רעב. ישנו ביטוי שהצבא צועד על

קיבתו, קל וחומר עם צועד על קיבתו. אני בעד בטחון ושמירה, אבל הנושא של

הומניות ודאגה לאנשים לא צריך להיעלם מעיננו. משום שאם נדחף אותם לפינה, אנחנו

בהחלט נצטרך להגדיל את התקנים של המשטרה.

הייתי ראש מועצה וכחבר כנסת אינני מוצא פתרון לבעיית תאונות הדרכים.

הלוואי ויכולנו לעשות מבצע, ואולי השר אתה תעשה משהו. אנשים רגילים לשוק כאשר

יש מבצעים. אולי כדאי לעשות כל שבוע או שבועיים תגבור באיזור כזה או אחר.

כלומר, לעשות זאת בצורה מחזורית. אולי זה יביא לשינוי. הלוואי והיה לנו פתרון

לעניין הזה.

אדוני השר, בעניין קו התפר אני מחזיק בדעתך. אני חושב שאין ברירה משום כך

אנחנו יכולים לשלוט על ההיבט הבטחוני ויכנסו אלה שאנחנו בדקנו אותם. לא מזמן

הייתי בישוב אורנית ובכוכב יאיר וחבר הראה לי את השבילים ואת עשרות הכניסות

שדרכם נכנסים, למרות הסגר. זאת אומרת, הסגר הוא על הנייר.

תאונות הדרכים הן מכה, אבל הסמים הם מכה קשה ביותר. ביום החמישי האחרון

ביקרתי בבתי ספר בעיר חולון ושמעתי על מעשי הנערים. נושא הסמים הוא מטרד וזהו

מפגע קשה מאוד. בארצות הברית התגבשה קבוצה של שרים שהחליטו להילחם בנושא הסמים



וישנו שינוי. יתכן שצריך להקים ועדת שרים למלחמה בסמים. ברגע שתקום ועדה כזו

תהיה הרגשה שיש רצון ציבורי למלחמה בתופעה הזו, ביחוד בקרב הנערים, אבל גם

בצבא.
תי כיטיב
אני רוצה לברך את השר ואת היושב ראש בהצלחה.

השבוע עברתי במחסום והחייל שבמחסום ביקש שאעזור לו בתרגום לערבית לאיש

קשיש שביקש לעבור את המחסום. הזקן שאל את החייל האם לפי הגיל אפשר לעבור?

החייל אמר לאותו קשיש שלפי ההנחיות החדשות אין גיל, לא גיל. אני מבקש לבדוק את

הנושא.
השר לבטחון פנים א' קהלני
הסגר עדיין לא נפתח והנושא של גיל לא נכנס. אני מאמין בנושא הגיל.

ת' כיטיב;

אני מציע לעשות קטגוריות של גיל. יש לתת לאוכלוסיות שהן בפוטנציאל לא

מסוכנות לעבור, זו הקלה ראשונה שצריך לעשות אחר כך יש לדון בשאר. המצב כרגע

נראה לי הרמטי לפחות מבחינת הנהלים, למרות שדברי חבר הכנסת אלול נכונים.

כראש המועצה אני עובד כמעט שנה מול המשטרה בנושא ההיערכות בקו התפר. הם

מאבטחים את ההיערכות החדשה כדי להוריד קצת את הגניבות החקלאיות והתוצרת

החקלאית. על פי מה שאני רואה עכשיו בקיצוצים, אני רואה שגם זה לא יצא בדיוק

כפי שקיווינו. עכשיו מנסים לפתוח את כוח משא"ז בתוך הכפרים הסמוכים לקו התפר.

אז אולי אם אין תקנים ואין כסף, אפשר להשתמש בהתנדבות של קבוצות כאלו שיעשו

רוטציה שבועית. הנוכחית שלהם תעזור.

נושא הסמים מכה בנו ואני חושב שהפתרון הוא לא במבצעים, אלא הוא גם תלוי

בתושבים ובמשטרה ביחד. אבל מעל כל זה דרושים שינויי חקיקה והוועדה צריכה לצאת

בקריאה לבצע אותם. יש להחמיר בעונשים על עבירות סמים.
מ' נודלמן
גם אני רוצה לברך את השר החדש בהצלחה בתפקיד ואני מאחל לו כל טוב.

יש הרבה בעיות בטחוניות ואנחנו נותנים את כל הגיבוי למשטרה. בעיית הסמים

היא הבעייה הכי הכי מסוכנת ופה צריך להיות צוות מקצועית שיעשה מלחמה קשה נגד

הסמים מפני שזה גורם לבעיות חמורות.

אני לא חושב שגידול בכוח אדם בדרכים הוא גורם משמעותי במניעת תאונות

הדרכים. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על גורמים אלטרנטיבים למשטרה שילחמו

בזה. לדעתי, רכבת מהירה תמנע שליש מהתנועה בדרכים וזה גורם חשוב במלחמה

בתאונות הדרכים.

אדוני השר, אנחנו מקווים שבזמן שאתה תהיה השר לבטחון פנים, אנחנו לא נשמע

על מאפייה של איזה עידה מקרב עולים או מקרב אוכלוסיות מסוימות, בלי הצגת שמות

וגורמים יחודיים.



ב' אלון;

אני כמובן מצטרף בכל חום לברכות. טוב שיש מידי פעם חילופין שמאפשרים לראש

מבקר ויצירתי להסתכל על כל המערכת כולה ולאו דווקא להוביל אותה באותה רוטינה.

אני צריך ללמוד את נושא הקיצוצים. תחילה, הייתי בודק איפה הוסיף השר הקודם כל

כך הרבה תקנים. פלוגה של מג"ב שווה מבחינה מבצעית יותר מכמה חטיבות של צבא.

המגבנ"קים עושים עבודה נפלאה. האם באמת מגבני"קים ורב"שים זה הפתרון היעיל?

הייתי בודק כיצד הוא הגיע ל-21 אלף כוח אדם, אמנם זה לא הרבה, אבל בכל אופן

היה ניפוח גדול בכוח אדם.

אני רוצה לדבר על השימוש במוח למרות שיש לך מדים וכוח ואולי דווקא בגלל

זה. בטלויזיה אני רואה התנהגות כללית של משטרה באנגליה ובצרפת. אין לי ספק

שקינטרו את השוטרים ושהם לא סדיסטים מטבעם. ישנו המושג "אלימות השוטרים". אני

מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת גולדמן, באותו ראש יצירתי שמוביל את המשטרה

חזרה לתפקיד הקהילתי. האם באמת הפרופורציות של הקהילה הן שבשעה שיש הפגנות

ראווה יהיו אלפי אלפי שוטרים? האם לכביש בר אילן צריכים באמת להגיע מסה אדירה

של שוטרים כדי שיראו שיש להם כוח? לפעמים ההימנעות של כוח האדם הגדול מורידה

את המתח.

נושא הסמים הוא לא מתוקשר, אבל המסוממים שמאבדים את צלם האלוהים גורמים

את מקסימום עבירות הרכוש. אין צורך בכוח רב כדי להתמודד עם הבעייה הזו. יש

צורך במוח יצירתי שידע להתמודד עם הנושא הזה. יש צורך לשוב ולראות את טובת

הקהילה ואת הפרופורציות לצרכים האמיתיים שלה.

אני תמיד הערכתי את השוטרים ובשום אופן לא צריך לבקש את ראשו של אף שוטר,

וגם לא את ראשו של ניצב עמית, אם כי את פיו קצת הייתי מבקש. למשטרה יש דובר,

לא צריך עוד דובר. זה גם מוריד קצת את המתח. מבלי לפגוע בשוטרים, אני רוצה

לראות את השוטר כמי שעוזר לזקנה לחצות את הרחוב, כזה שנותן לקהילה שירות.

אדוני השר, היו לך כבר מספיק מספיק הוכחות לבטחון מדינת ישראל. אתה לא

תיעלב בלהיות שר המשטרה.
אי שטרן
אני רוצה להצטרף לכל המברכים את השר ולאחל לו ולכל סגל המשטרה הצלחה

בתפקידם. אני בטוח שנסיונו, הן הבטחוני והן הציבורי, יסייעו לו להצליח בתפקיד

ולהצעיד את המשטרה קדימה שהרי זהו הבסיס של כל חברה דמוקרטי. בפרקי אבות כתוב:

"אילמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעוהו". כלומר, יש צורך בשיפוט

ובאכיפה משום שבלי זה חברה דמוקרטית פלורליסטית כה מגוונת כשלנו לא יכולה

להתקיים.

הבעייה שכרגע צריך להקדיש לה את מירב תשומת הלב היא תאונות הדרכים. פה יש

לנו עניין של קדושת חיים וגם עניין של נזקים. כאיש שמתגורר בבקעת בית שאן אני

רואה את המצב הקשה בכביש הבקעה שהוא עורק ראשי ממטולה ועד אילת. בכביש הזח

נוסעים טנקים ומשאיות גדולות מאוד. המשטרה צריכה להיות יותר נוקשה באכיפה משום

שאנחנו עוסקים בחיי אדם. שום דבר אינו עומד מול חיי אדם. אני רואה בזה את אחד

התפקידים הראשונים במעלה מבלי לגמד נושאים אחרים.

השר דיבר על גדר ההפרדה ואני רוצה לדבר על הגניבות החקלאיות בקו התפר.

אני מגנה מכל וכל נטילת החוק לידיים על ידי אזרחים ואני אומר זאת בעקבות הכאת

שני הנערים. אבל צריך להבין שזה גדל על קרקע מסוימת, פשוט שוברים את מטה לחמם.

שם דובר על 10 קילו עגבניות, אבל לפני שבוע נגנבו 40 טון תפוחי אדם מקיבוץ

מעלה גלבוע ומדובר באלפי שקלים. המצב הוא ממש מייאש. המשטרה צריכה לעשות כאן

משהו.



התברר לי שיש כאן בעייה של תיאום משום שעד קו התפר, פנימה הקו הירוק, זה

אחריות משטרה. מקו התפר לשטחים האחריות של צה"ל. החקלאים סובלים משום שאין

תיאום בין הגורמים השונים. כשאנחנו מדברים על גניבות חקלאיות, אנחנו צריכים

להבין שמדובר במטה לחמם של החקלאים.

אני מסתייג מכל וכל מהתקפתו של חבר הכנסת רביץ ומדרישתו להדיח את מפקד

מחוז ירושלים. אני בהחלט מקבל שיש מקום להערה, יתכן ששוטרים לא נהגו כהלכה.

אני חושב שהוא נהג לא נכון, בחופזה יתרה. יש מקום לבירור. אם ניצב עמית שגה

במשהו צריך לומר משהו, אפשר לדרוש בירור. אין מקום לצאת בדרישות להדיח משום

שסך הכל ניצב עמית וגם השוטרים מילאו את תפקידם. הבעייה היא מאוד חמורה והבג"ץ

קצת סיבך אותה. לעניות דעתי, יש לנו כאן עניין עם שתי קבוצות שוליות בחברה

הישראלית. רוב הציבור היהודי במדינת ישראל בעד שימצא פתרון של פשרה ונגד

הפגנות. צריך להוקיע את הקבוצות הקיצוניות משתי הצדדים. אולי המשטרה לא צריכה

להתיר כל הפגנה. רוב החברה הישראלית תיתן גיבוי למשטרה אם היא תינהג בהתאם

להוראות והיא דורשת לעשות הכל לצמצום החיכוך.

עי זיסמן;

אני מצטער על האיחור. בוועדת החינוך היתה ישיבה בנושא שהוא גם קשור

לוועדת הפנים והוחלט שאנחנו רוצים שממשלת ישראל ומשטרת ישראל תשמורנה על מניעת

טרור.

אני מברך את השר ואת יושב ראש הוועדה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרן

דבריו צריכים להישמע גם מחוץ לכותלי הוועדה הזו. אחד מתפקידיו של השר לבטחון

פנים הוא לחזק את מעמדו של השוטר ושל קצין משטרה. במידה רבה מאוד המשטרה היא

גם משטרת העם, במובן החיובי של המילה. אני בעד זה שכן יוכנסו חיילים סדירים של

צה"ל תחת הפיקוד והמרות של המשטרה וזה כדי להקל על המשטרה. אני מבקש ממך לבדוק

את הנושא הזה ולתת לו עדיפות ראשונה. הוא עלה על השרטון לא רק מפני שהצבא שומר

את הכוחות המקצועים ואת בעלי הכושר הגופני והקרבי, אלא יש גם סיבות אחרות.

לגבי כביש בר אילן אני רוצה לומר שאני לא הייתי לוקח חלק בפרובקציה

מאושרת של מר"ץ, אבל הם קיבלו רישיון. לא רק שהם קיבלו רישיון, אלא מפקד

המשטרה שינה את כללי ההתנהגות שלהם כשאמר להם: אתם תיסעו ככה ולא אחרת. במדינת

ישראל אלפי אנשים אנטי ציונים קוראים נאצים לשוטרים ורוצים לעשות לינץ'

בבלשים. איפה הגינוי? איפה התגובה? לא רק מצידך, מצד ממשלת ישראל. הרי יש פה

כניעה, זה לא רק חוגים קיצוניים. היו הרבה מאבקים על צביונה של העיר. זה לא רק

פגיעה במפקד המשטרה, זו היתה פגיעה במשטרת ישראל, בי ובכל אחד מאיתנו. זה מה

שצפוי לנו גם בשבת הקרובה. זאת היתה הפגנה מתוכננת בלי רישיון, שלא באה רק

לחסום כביש שעדיין הוא פתוה וגם על פי החלטת הפשרה הוא צריך להיות פתוח. אני

נגד סגירת הכביש ואני בשבת אנאם שם נגד סגירת הכביש. מה רציתם שמפקד משטרה לא

יענה בשעה שהוא מוזמן לתקשורת?

אדוני השר, אתה צריך להביא שיהיה יותר שיתוף של הציבור במשימות מסוימות

של המשטרה. ידענו שהתפקיד שאתה עומד לקבל אותו הוא קשה, מסובך ומורכב, אבל מה

שקרה ומה שצפוי לנו מחייב התייחסות אחרת.

משטרת ישראל אחראית על הסדר ועל החוק בכל מקום וגם בבירת ישראל. השר שחל

במשך תקופה ארוכה מאוד ניסה לשכנע אותנו שמסיבות שונות ומשונות לא נבנו תחנות

משטרה בירושלים בחלקים שבהם שוכנת אוכלוסיה ערבית. הנה נפתחו תחנות ואני רציתי

לשאול אותך האם אתה מרוצה מזה? האם אתה תפתח עוד תחנות? והאם זה יביא לקיום

הבטחתו של ראש הממשלה הקודם, מר שמעון פרס, שכל מי שקשור לבטחון של הרשות

הפלשתינאית יוצא לאלתר? למיטב ידיעתי הם עדיין נותנים שירות משפטי ואחר

לאוכלוסיה והם עדיין מתנהגים כבתוך שלהם. אני חושב שהסיבה לא היתה אי בניית

תחנות משטרה, אלא היתה אחרת. אבל, יש הבדל בין הצהרות לבין מעשים והמעשים הם



אלה שמופקדים בידך.
היו"ר ס' טריף
אני רוצה לחזור ולהדגיש בשם הוועדה כולה שאנהנו מוקיעים את כל ההתבטאויות

שהיו נגד ניצב עמית ונגד המשטרה. משטרת ישראל ממונה על שלטון החוק והיא עושה

עבודת קודש. אחרת, לא נוכל בשום פנים ואופן להתנהל בחיים דמוקרטים במדינה.

התבטאותו של חבר הכנסת שהוא גם סגן שר ראויה להוקעה חמורה מאוד. סגן השר משה

פלד יחס לעמית עמדה פוליטית ואני יוצא נגד זה. אם אנחנו הנבחרים לא נגן על

הדמוקרטיה ועל שלטון החוק, אז מחר כל אזרח יוכל גם להשתלח. חובה עלינו גם

לסגור לפעמים את פינו. אנחנו יכולים להביע ולמתוח ביקורת על המשטרה, אבל יש

דרכים. אי אפשר כל יום לקרוא לפיטורין ולהדחות של שוטרים שאינם יכולים לענות

לנו. חובתנו כוועדה שאמורה לבקר את המשרד לבטחון פנים להגן על המשטרה ועל

מפקדיה. אדוני השר, כולנו כאהד ניתן לכם גיבוי בעבודת קודש שאתם עושים.

שנית, לא נוכל להתעלם מתאונות הדרכים שמלוות אותנו לדאבוננו יום יום.

ישנם הרבה תחומים שבהם אפשר לשפר את תפקוד משטרת התנועה ואני רציתי להציע

לחברי הוועדה הזו להתנדב ולהתפרש ברחבי הארץ, כל אחד במקומו, ולגבות את שוטרי

התנועה. אני גם מציע להצמיד קצינים בכירים לשוטרי התנועה שיראו בדיוק מה קורה

בשטח. אולי זה ישפיע גם על התנהגות הנהגים. נושא תאונות הדרכים כואב לכולם

ואני מאוד מקווה שאולי נתרום תרומה דלה בהבאת הנושא למודעות יותר גבוהה אצל

האזרהים.

אני מקווה שבמסגרת הקיצוצים תהיה כמה שפחות פגיעה במרכיבי הבטחון שיש להם

השלכה על הבטחון האישי של תושבי המדינה. אני מסכים שנושא הרב"שים ונושא המשא"ז

דורש בחינה מחודשת. כמי שעסק בנושא הזה בעבר, אני חושב שהעניין הזה הוא בהחלט

כיוון נכון, אבל לדעתי יש למג"ב חשיבות רבה מאוד. לוקח הרבה מאוד זמן להרבה

פלוגות של חי"ר מהמעולות שבמעולות לטפל בנושאים חשובים שקשורים ונוגעים לבטחון

הפנים של כולנו. על כן, אני מאוד מקווה, ואנחנו ניתן לכך את מלוא הגיבוי, שלא

תהיה פגיעה במרכיבי בטחון חשובים ביותר של המשרד לבטחון פנים.

כולנו יודעים שהסגר הוא לא כל כך יעיל ושהוא יותר כיסוי מסוים להחלטת

ממשלה לאחר פיגוע. הסגר מכביד על לא מעט אזרחים. יש שם פצצת זמן. לא יתכן

שחיינו יתנהלו כאן כמו שצריך וחייהם יהיו בלתי נסבלים ויגיעו לחרפת רעב. יש

לחשוב כיצד אנחנו נקל בצורה מאוד משמעותית כדי שהם יוכלו לעבוד. יש להפעיל כל

מיני קריטריונים שיקלו. אדוני השר, אתה אמון גם על העניין הזה ואני מקווה, כמו

שהבטחת, שאתה תביא זאת להחלטת ממשלה.
השר לבטחון פנים א' קהלני
המשטרה הפנתה לפעמים יותר תשומת הלב לבטחון פנים ולקו התפר מלדברים

אחרים. אתמול ביקרתי באגף החקירות במשטרה ולהם היתה תחושה שהם מקבלים פחות

תשומת לב ואני מקבל שישנה רוח שכזו.

מבחינתי, השוטר הישראלי הוא האח הבוגר בבית שיודע גם ללטף וגם לנזוף

כשצריך. אני אוביל את השוטר הישראלי להיות האח הבוגר שטוב שהוא נמצא וחשוב

שהוא נמצא לידי, כי הוא בסך הכל עוזר לי. השוטר איננו גורם שצריך להפהיד איתו

ילדים. שוטר הוא זה שנוכחותו במקום גורמת לתחושת בטחון בציבור. זהו הקו שאותו

אני אנחיל. אני בהחלט מתכוון לעשות בעניין הזה סדרות חינוך לשוטרים. אני מבטיח

להקדיש לזה הרבה מאוד זמן, משום שאסור שתפקידי המשטרה הקלאסים כפי שידענו

והיכרנו, יפגעו לטובת תפקידים אחרים שהמשטרה קיבלה כמטלות נוספות.



עדיין לא מצאנו את הנוסחה לפתרון בעיית תאונות הדרכים. זו בעייה שמורכבת
ממספר תחומים
נושא התשתיות שאינו במשרדי. נושא החוקה גם לא במשרדי. נושא

השיפוט גם לא במשרדי. תקנות התנועה גם לא בתחום משרדי. אנחנו באים לאכוף את

החוקים הקיימים ונוכחותנו בכביש היא חלק מהמפתח. נוכחות המשטרה בכבישים היא

כלי בידנו לגרום לכך שאנשים יתנהגו יותר טוב בכבישים. הבעיה המרכזית במדינה

היא הנהג. תרבות הנהיגה של הנהג הישראלי מזכירה לי התנהגות במלחמה. אם אדם

יתנהג על הכביש כפי שהוא מתנהג בביתו הנזקים יפחתו. למשטרה יש חלק גדול מאוד

בתרבות הנהיגה ואנחנו נעשה זאת. חלק מתרבות הנהיגה זה פחד משוטר. אנחנו נגדיל

את הנוכחות שלנו בכבישים. אנחנו נגביר את המנורות הכחולות שירצדו לנהגים

בעיניים. אנחנו נדאג שיותר משטרה תהיה בכבישים ותאכוף את החוקים. אני מחפש

דרכים שכולם ישאו בנטל ואם חברי כנסת ירצו להיות שותפים לנשיאה בנטל אני אקבל

זאת בברכה. יפה יהיה אם תהוו מודל לאזרחים.

נגע הסמים הוא נגע איום ביותר שתפס את החברה הישראלית. גם בנושא הזה אין

לנו עדיין נוסחאות. העסק הזה הוא מאוד מורכב ורגיש. מניעת נגיעת בסם תחסוך

מאיתנו את אותם מאות מיליונים שאנחנו משקיעים כדי לרפא את אלה שנגעו בסם ולא

יכולים להיחלץ ממנו. ההצלחה בתחום הזה היא לא כל כך גדולה, למרות שההשקעה היא

גדולה ביותר. אם היינו משקיעים קצת מהכסף בחינוך הנוער שלא לגעת ברעל הזה,

היינו מרוויחים. מדינת ישראל צריכה להשקיע מאמץ בחינוך הנוער ופחות בתפיסת

עבריינים שמבריחים את הסמים בגבולות לבנון ומצרים. ההשקעה הכספית בחינוך היא

הרבה יותר נמוכה ולכן אני ממליץ ללכת בכיוון החינוך ולא בצד של ריפוי המחלה

כאשר היא כבר קיימת. מכל מקום, אני עדיין לא למדתי את נושא הסמים.

נושא אבטחת בתי הספר. בכנסת האחרונה נושא אבטחת בתי הספר היה באחריות

ההורים. התשלום היה של ההורים. אין שום ספק שהמשטרה צריכה להיות אחראית על

האבטחה וזה משום שאנחנו אחראים על בטחון הפנים יותר מאמא שיושבת בשער בית הספר

וסורגת ויותר מהורה שיושב בשער וקורא את הספר שהוא לא גמר לקרוא אמש. אנחנו

רואים את האחריות הזו עלינו, מכאן שצריכים לתת לנו את הכלים. אלה שעוסקים

באבטחת בתי הספר צריכים לדעת שהתקציב מחולק לשניים. אחד, זה המשטרה שצריכה גם

לנוע בין בתי הספר ולהגביר נוכחות. שניים, אלו השומרים. החלטת הממשלה מפעם

שעברה איננה קובעת שצריכים להיות שומרים או מאבטחים בתוך בתי הספר. לאחר מכן

היתה החלטה של ראש הממשלה עם מרכז השלטון המקומי והם נתנו כספים למאבטחים. יש

פה תשלום כפול של הממשלה. מבחינתי, המאבטחים בבתי הספר הם אינם תשלום שניתן

לי. אני אעשה הכל שאבטחת בתי הספר לא תיפגע. אני לא מתכוון לקחת על גבי החלטה

כל כך קרדינלית לחיי תלמידנו. הממשלה תקבל החלטה בעניין הזה.

אני מקבל את נושא המשא"ז בקו התפר. אני חושב שצריכים למצוא את הדרך ואני

מתכונן לבדוק את הנושא הזה.

נושא הפשע המאורגן ושימוש בביטויים של מוצא אתני כזה או אחר. יש פשע

מאורגן וזה המושג שבמשטרה השתמשו בו. הפשע המאורגן יכול להיות על ידי כל מיני

חבורות מבלי לשייך אותם אירגונית. יותר נכון להגיד פשיעה מאורגנת. בנ:נס שהיה

עם משטרה תיקנתי ניצבים שהשתמשו במושג הלא נכון וביקשתי מהם לא להשתמש בו.

חבר הכנסת אלון העלה א נושא כמות השוטרים במבצעים. אני מתכוון שלא לפגוע

במערך ההדרכה של המשטרה ואם המפכ"ל יפרק לי כל פעם את בתי הספר לצורך מבצעים

מיוחדים אז אני אולי אפגע בסמכותו. אני הי נחתי אותו לא לפגוע בהדרכה. לא מוצא

חן בעייני שעל כל מטר שמים שוטר. אבל, אני כשר חייב להיות מוכן לתת גיבוי

למשטרה במידה ולא יצליחו לעמוד בדיוק בנטל. בשבת האחרונה אני לא נתתי לתגבר את

מחוז ירושלים. כמות השוטרים במחוז היתה יותר קטנה וזאת כדי להוריד לא לפגוע

ביום המנוחה של השוטרים.



נושא הגיבוי למשטרה. יכול להיות שסף הרגישות הוא גבוה מאוד בציבור. כולנו

רגישים לכבודנו, אנחנו צריכים לזכור שהמשטרה היא כלי לטובת האזרח. בלי המשטרה

יהיה פה מצב שכל אחד יעשה מה שהוא חפץ ומה שנוח לו. אני אמליץ לשוטרים להתאפק

בתגובתם. לדעתי, ככל שהשוטר הוא יותר מקצועי ויותר בעל נסיון הוא צריך להיות

מאופק בתגובתו. אינני יכול להיכנס לגופו של כל שוטר, אבל אני בהחלט חושב

שלשוטר הישראלי יש כבוד. לצערי, לפעמים נותנים כבוד לבן אדם לפי כמות הכוח

שלו. השוטר הישראלי חייב לשמור על כבודו משום שאיש שאינו שומר על כבודו, כבודו

אינו מחול לו. לכן, אני חושב שהמשטרה צריכה להפיק לקחים, אבל מצד שני, אני לא

אתן לפגוע במשטרה. המשטרה היא זרוע של כולנו, היא לא זרוע שלי.

אני אעשה הכל כדי שנקטין את כמות הפגיעה במג"ב. אני בהחלט מבין את

הרגישות של היושב ראש לנושא המג"ב. הלוחמים הדרוזים במג"ב הם בחורים מעולים.

תחנות המשטרה בירושלים עובדות. תחנה המשטרה בעיר העתיקה היא גדולה. אני

הייתי בה והיא סיפור הצלחה. גם התושבים חושבים כך. אני חושב שחלק מהעובדה

שירושלים מחולקת קצת, היא כתוצאה מהנוכחות שלנו במזרח ירושלים. אנחנו חייבים

להפגין נוכחות שם. אני הצעתי לראש העיר שאותם דברים שיש במערב העיר כמו: גני

ילדים, גני שעשועים, נקיון וסדר יהיו גם במזרח העיר, בלי שום הבדל. שיהיה מצב

כמו בתל-אביב יפו, עיר אחת. כשאתה עובר מתל אביב ליפו אתה לא מרגיש.

אני מודה לכם על הפגישה ואני מאחל לכולכם בהצלחה.
היו"ר ס' טריף
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים