ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 380

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ט 4(בינואר 1999) שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אמנון רובינשטיין - היו"ר

אלי גולדשמידט

עבד-אלמלכ דהאמשה

שבה וייס

אבי יחזקאל

סופה לנדבר

עמיר פרץ

מוזמנים; אחז בן ארי - יועץ משפטי של המשרד לתשתיות לאומיות

אייל ידוב - עוזר סמנכ"ל לתכנון ומדיניות "

ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר לינצ'בסקי - " " " "

טלי שטיין - משרד המשפטים

מלי סיטון - סגנית ליועץ המשפטי, משרד התחבורה

דלית זילבר - משרד הפנים

נטע כהן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עובדיה רחמים - יועץ משפטי של מינהל מקרקעי ישראל

יורם עבודי - אגף תכנון ופיתוח, " " "

עמוס עוזני - מנכ"ל רכבת ישראל

עדי מונצז - ממונה חומרים מסוכנים, נציבות כבאות והצלה

אסתר אורן - לשכה משפטית, רשות הנמלים והרכבות

משה ליכט - סמנכ"ל כספים, " " "

אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים, " "

יצהק שונמי - ממונה בטיחות, רשות הנמלים והרכבות

שמעון ליאור - בטיחות וכיבוי אש, " "

צבי ליבר - יו"ר מועצת המנהלים, חברת רכבת ישראל בע"מ

גיל אבטובי - סמנכ"ל כי"ל

לימור לסטיגזון - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

שמואל זק"ש - מנכ"ל מפעלי תובלה בע"מ

ברוך מעוז - " " "

מוטי מויאל - ועד עובדי הרכבת

שאול עוקיש - " " "

חיים רייטן - מזכיר איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות

שמואל בורובסקי - מהנדס אגף התנועה ב"אגד"

פנחס גרשון - מהנדס תנועה אזורי ב"אגד"

רפי מלצר - הברת "דן"

י ועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הו ועדה; לאה ורון

קצרנית; אסתר אלפיה
סדר-היום
הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל. התשנ"ח-1998

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל,

התשנ"ח-1998. מי נציגי הציבור מבקש להעיר את הערותיו?
גיל אבטובי
אדוני היושב ראש, שמי גיל אבטובי ואני מהתאחדות התעשיינים. לנוחיותכם

הכנו נייר עמדה והוא מונח לפניכם. כפי שכתבנו ההצעה איננה מסדירה הפרדה בין

טיפול התשתיות לבין חיסול ההובלה. בתחום ההובלה אין הבחנה בין שינוע המטענים

לבין הסעת נוסעים. אנחנו מציעים כי ההחזקה והטיפול של התשתיות ייעשו על ידי

גוף נפרד ובלתי תלוי בגופים שיבצעו את ההובלה, תוך הפרדה בקרב הגופים

המובילים, בין אלה שמובילים את הנוסעים לבין אלה שמובילים את המטענים. לעניות

דעתנו, הפרדה כזו חיונית להבטחת תחרות אמיתית בענף שהרי בסיס ההצעה הוא תחרות

והתייעלות אמיתית שתביא לכדאיות לכלל סוגי ההובלות ברכבת.

אנחנו גם מבקשים להתייחס לנושא העברת הפעילות הרכבתית לחברות על פי

מיכרז. ההצעה מאפשרת הפקדת כל הפעילות הקשורה ברכבת בידי חברה ממשלתית דווקא,

ללא מיכרז, והענקת רשיון לחברת כזו, גם כן ללא מיכרז. יתרון בלתי מוצדק כזה

לחברה ממשלתית עלול למנוע כניסתם של מפעילים פוטנציאליים לענף ולהקטין את

התמריץ להתייעלות שזה המסד לכל ההצעה.

מוצע כי לא תינתן עדיפות לחברה ממשלתית על פני כל חברה אחרת שתעמוד

בקריטריונים שייקבעו במיכרז או בכל הליך בחירה אחר דומה למיכרז.

כפי שאדוני היושב ראש נהג גם בתקנות אחרות, אנחנו מציעים שיוקם צוות

מקצועי שידון בהערות השונות ויגיש את התיקונים הנדרשים. ראינו את זה גם בתקנות

שזה עתה סיימנו את הדיון בהם כשרוב הסעיפים לובנו ועברו בהסכמה בין הגופים

השונים. אין שום סיבה שאותו צוות או כל צוות שאדוני היושב ראש ימצא לנכון ידון

בפרטים ונבוא לכאן כדי שאדוני יכריע רק בחילוקי הדעות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חיים רייטן, מזכיר איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, בבקשה.

חיים רייטן;

אני רוצה לציין שאם לא יעדיפו את רכבת ישראל, אין ספק שהראשונים שייפגעו

יהיו העובדים שעובדים ברכבת ישראל. אם חברת רכבת ישראל לא. תמצה את היכולת שלה

לקבל את העבודה שהיא מסוגלת לעשות, באופן טבעי העובדים הם הם שייפגעו ויצטרכו

למצוא להם מקום עבודה אחר.

לכן צריך להעדיף את החברה הממשלתית, היינו את רכבת ישראל, כי עובדים שם

1,100 עובדים שצריך לתת להם פתרון, והחוק הזה לא נותן שום פתרון לעובדים האלה.

אנחנו נמצאים כאילו במשא ומתן עם משרד התשתיות ועם האוצר. כבר כמה פעמים

ישבנו מול האוצר, הגשנו את התביעות שלנו ועד היום אף אחד לא פנה אלינו ולא אמר

לנו שום דבר שיכול להרגיע את העובדים המודאגים מאוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה להפסיק אותך ולבקש מנציג האוצר להציג בפניכם את ההצעה בענין

העברת העובדים כדי שתדעו במה מדובר. אגב, אני מתפלא שההסתדרות לא יודעת על כך.

עופר, אני מבקש שתעביר את ההמלצה שלי למי שצריך, שבדברים רגישים שנוגעים

לעובדים, צריך להעביר את ההצעה להסתדרות כדי שתוכל להגיב עליה עוד לפני שההצעה

מובאת בפני הו ועדה.

עופר לינצ'בסקי ממשרד האוצר, בבקשה.
עופר לינצ'בסקי
בסדר גמור, אעביר את המלצתך לנוגעים בדבר.

כמו שאמר נציג ההסתדרות נפגשנו לא פעם ולא פעמיים, והועלו על סדר היום

עשרות רבות של נושאים, התקיים דיון ויש עמדות בכל נושא - - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מה ההצעה שעומדת בפני הוועדה בענין העברת העובדים, לזה אני מתכוון באופן

ספציפי, זה מה שמעניין אותם.

עופר לינצ'בסקי;

לענין הזה הממשלה הציגה ומציגה עמדה מאוד תכליתית שלא פוגעת בעובדים כהוא

זה. אנחנו סבורים שצריך לעשות הפרדה בין הטווח הקצר לטווח הבינוני והארוך.

היום העובדים כולם הם עובדי רשות הנמלים והרכבות. כולנו סבורים שהצעת החוק

הזאת חשובה, ואנחנו גם יודעים שיש נושאים מאוד רגישים וכבדי משקל, כפי שרואים

אותם העובדים וההסתדרות, ובצדק. לכן אמרנו שלפחות לגבי הטווח הקצר העובדים

ימשיכו להיות עובדי רשות הנמלים והרכבות, וההסכם שייערך לגבי העובדים הוא הסכם

השאלה. הכוונה בהסכם השאלה היא שייערך הסדר כספי בין חברת הרכבת לבין רשות

הנמלים והרכבות לגבי שכירת כוח אדם.
מוטי מויאל
זו בדיחה חדשה, שוכרים, לוקחים, מעבירים. פעם ראשונה שאנחנו שומעים זאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הבנתי שאתם לא יודעים על ההצעה הזו. מכיוון שיש לי בה חלק, אני חושב

שהיא עונה לחלק גדול מאוד מההתנגדויות של עובדי הרכבת להצעה הקודמת, אל תפסלו

אותה על הסף.
עופר לינצ'בסקי
הרעיון כאן הוא שאף זכות לא תיפגע כתוצאה מהמעבר הזה. זה לא דבר של מה

בכך. המשמעות לגבי העובדים היא שהם ימשיכו להיות עובדי רשות הנמלים כל עוד לא

נקבע אחרת.

ייקבע אחרת, דהיינו בהסכמת העובדים כמובן - - -
אסתר בנדלר
איפה צריך להיקבע אחרת?
עופר לינצ'בסקי
בהסכם העברה עם העובדים.

כל עוד לא נקבע הסכם העברה של העובדים, אנחנו מציעים שהם ימשיכו להיות

עובדי הרשות ובמסגרת הזאת ייערך הסכם כספי. לדעתנו, ענין ההסכם הכספי אפילו לא

צריך לעניין את העובדים. בסך הכל מדובר בהסכם לפיו חברת הרכבת משלמת לרשות

הנמלים איקס מליוני שקלים על סחיבת כוח אדם.
היו"ר אמנון רובי נשטיין
עופר, אני חוזר ואומר, לא טוב שנציג ההסתדרות שומע את זה בפעם הראשונה.

נציג ההסתדרות ונציג הוועד, אני רק רוצה לומר לכם שהייתי מעורב בנושא הזה

ואני חושב שהוא פותר חלק גדול מהבעיות ועונה על חששות עובדי הרכבת.

ועכשיו, אני מבקש שתחכו בחוץ, כשנגיע לסעיף שנוגע לעובדים נודיע לכם

להיכנס.

נציגי חברת "דן" נמצאים כאן?

רפי מלצר;

כן, שמי רפי מלצר. ככלל, אנהנו חושבים שמה שהצגנו בישיבה הקודמת לגבי

תחבורה ציבורית יש לו חשיבות מרובה לנושא הזה. לדעתנו, הבעיה מתקדמת לקראת

קטסטרופה, והפתרון העכשווי למערכת התחבורה הציבורית באזור גוש דן ובכלל, הוא

שילוב של רכבת הפרברים עם נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית. אנחנו עוקבים אחרי

המערכת הזו כבר למעלה מעשרים שנה, ובשנים האחרונות אנחנו רואים התקדמות עצומה,

אבל נראה לנו שהנושא הזה עמד מלכת למרות המאמצים הרבים של רכבת ישראל.

אנחנו מאמינים שהפתרון הזמין והעכשווי לתחבורה הציבורית-עירונית והפרברית

באזור מטרופולין, הוא השילוב של רכבת הפרברים עם נתיבים מיוחדים לתחבורה

ציבורית. לדעתנו, יש את כל האמצעים החדישים שהזכרנו בישיבה הקודמת לשלב את

המערכת הזו ולתת תשובה עכשווית לנושא הקריטי.

אנחנו תומכים מאוד בקידום הנושא מפני שלדעתנו זה יביא לרווחה גם לתושבים

וגם למפעילים. אני מקווה שגם המערכות הכלכליות תיכנסנה לענין, מפני שאם אנחנו

נשב ונמתין לפתרון האידיאלי עליו דיברנו כאן לפני שבועיים, הרי שזה יביא באמת

לקשיים רציניים בהפעלת המערכת. אני חוזר ומדגיש, אנחנו רואים את עצמנו כחלק

מהמערכת הכללית במטרופולין של גוש דן. בשילוב רכבת הפרברים שאנחנו מעוניינים

להאיץ בהקמתה, ולשילוב המערכות הקיימות עם הרחבת הנתיבים והאפשרויות לנוע

באזור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נציג "אגד", בבקשה.
שמואל בורובסקי
שמי שמואל בורובסקי ואני מהנדס אגף התנועה ב"אגד". אני מצטרף לדבריו של

רפי. "אגד" רואה את עצמה משולבת במערכות ההסעה והיא רוצה לראות אותן מתקדמות

קדימה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, מרגע זה אני מבקש שיישארו לדיון רק נציגי הממשלה. נציגי ארגונים

אחרים מתבקשים לצאת. נציגי ההסתדרות וועדי העובדים בעוד כהצי שעה כאשר נגיע

לסעיפים הנוגעים אליכם, נקרא לכם לחזור. תודה לכל נציגי הציבור.

אנחנו עוברים להצעת החוק. "סעיף 1 - מטרות החוק - מטרותיו של חוק זה הן

להביא לפיתוח רשת מסילות הברזל והרכבות ולקדם את התעבורה המסילתית כאמצעי

תחבורה משלים ויעיל להסעת נוסעים ולהובלת מטענים, באמצעות חברות, שיכול שיהיו

ממשלתיות". מישהו מתנגד לסעיף הזה?
טלי שטיין
שמי טלי שטיין ואני ממשרד המשפטים. המלה "משלים" כאן לא כל ברורה, משלים

למה?

אתי בנדלר;

לאמצעי התחבורה האחרים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין. יש כאן דף של ריכוז הערות להצעת חוק

הרכבות ומסילות הברזל של משרד ולטר - - - בשם רכבת ישראל. אני לא חושבת שאני

אמורה להציג את ההערות שלהם. לכן, אני מציעה, שבנוסף להערות שהמצאתם בכתב,

תעקבו אחרי קריאת הצעת החוק ותעירו את הערותיכם, כי אני לא אתייחס להערות

האלה.

עמוס עוזני;

ההערה לסעיף 1 שמופיעה בהערות בכתב, לא מנוגדת לסעיף 1, היא רק אומרת

שהחוק לא מבטא את המטרה. למשל, לא ברור מהחוק מי מפתח את מסילות הברזל?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

סעיף 1 התקבל.

"סעיף 2 - הגדרות - בחוק זה - "אמצעי שליטה" - כל אחד מאלה, בין מכוח

מניות ובין מכוח הסכם"

לדעתי, קשה להבין את הסעיף הזה אלא אם כן מגיעים אליו בסוף. אני מניח

שחברי הכנסת לא יוכלו לעקוב אחרי זה. נחזור לסעיף הזה.

נעבור ל"סעיף 3 - חובת רישוי לפעילות מסילתית - (א) לא יעסוק אדם בפעילות

מסילתית אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון לכך לפי חוק זה ובהתאם לתנאי הרשיון:

(ב) הרשיון יכול שיינתן לסוג אחד או יותר של פעילות מסילתית או למקטע או

למקטעים".



אתי בנדלר;

זה מחייב לחזור להגדרה של מקטע ושל פעילות מסילתית.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"פעילות מסילתית - כל אחת מאלה: (1) הקמה של מסילת ברזל; (2) תחזוקה של

מסילת ברזל; (3) הסדרה של תנועת רכבות במסילת ברזל, וכל פעילות נלווית לאלה".

עמוס עוזני;

לדעתנו מבחינה מקצועית, שלושת אלה הם למעשה אחד. כי כדי להקים ולתחזק

מסילות ברזל לא צריך רשיון מאף אחד. כדי להפעיל מסילות ברזל אולי כן צריך

רשיון. בכל אופן, בשביל להפעיל אותן צריך רשיון, אבל זו פעילות אחת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

למה לא צריך רשיון בשביל ללוקים?
עמוס עוזני
אתה לא צריך רשיון במובנו של החוק. מי מקים היום את המסילות? מקים אותן

קבלן. יש לו רשיון להקמה? לא, לי יש רשיון להקמה. לי יש רשיון לתחזוקה ולהקמה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הכוונה שבעתיד יהיה לך רשיון לשם כך.
עמוס עוזני
אני לא אומר שלא צריך רשיון, אבל לדעתנו שלושת אלה מתמצים באחד, לא צריך

רשיון להקמה, רשיון לתחזוקה ורשיון להפעלה. צריך רשיון מסילתי אחד שיכלול:

פיתוח, הקמה, החזקה וכו' של מסילת ברזל.

אתי בנדלר;

הפעילות המסילתית מתחלקת לשלושה סוגים; הסעיף האופרטיבי, נאמר בפירוש

בסעיף 3(ב) "הרשיון יכול שיינתן לסוג אחד או יותר של פעילות מסילתית..."
אחז בן-ארי
הכוונה שלנו היא לפצל את זה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"הגדרת "מקטע" - קטע של מסילת ברזל המוגדר ברשיון לפעילות לפי נקודות

הציון של תחילתו וסופו".
אנחנו מאשרים את ההגדרות הבאות
מקטע ופעילות מסילתית.

מר עוזני, בשם רכבת ישראל, אתה אומר שהרעיון הבסיסי והמרכזי של הממשלה,

היינו הפיצול, לא נראה לך. אתה רוצה את המשך המתכונת הקיימת של רכבת ישראל.
עמוס עוזני
לא. אני אומר כך. יש מה שקשור בתשתית, ויש את כל מיץ שקשור ברכבות. מצד

אחד, כל מה שקשור ברכבות, היינו, אחזקה, פיתוח, הקמה ורישוי של מסילות ברזל.

מצד שני, ההפעלה, זאת אומרת הפעילות המסילתית והרכבתית. זו קיימת וזה מה

שנעשה ומה שמוכר בעולם.

מה שאנחנו, הישראלים עשינו, כל אחד מהשניים פיצלנו לעוד 15, וזה לא קיים

בשום מקום בעולם. אני אומר שהקמה, תחזוקה והפעלה, שלושת אלה ביחד נקראים

פעילות מסילתית, וכל אחד מהם לא מצריך רשיון נפרד.

פעילות רכבתית, שזה הפעלת רכבות, כלומר נוסעים ומטענים, זה יהיה הרשיון

השני.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנשי האוצר. מנכ"ל רכבת ישראל אומר פיצול כן, אבל פיצול כמו שמקובל למשל

באנגליה. יש תשתית ויש הפעלה. בתשתית אין פיצול לשלושה גורמים שונים. למה לא?
עופר לינצ'בסקי
דבר ראשון, צריך להבדיל בין המבנה ההוקי לבין מה שיכול להיות המצב בפועל

שזה בדיוק כמו שאומר מנכ"ל הרכבת. לדעתי, ביום שבו החוק יעבור, רכבת ישראל

תקבל רשיון לזה, רשיון לזה, ורשיון לזה, כך שדה-פקטו אין שום משמעות וזה בכלל

לא משנה.

בהחלט יש הבדל בין זה שאתה נותן למישהו להקים מסילה, לבין זה שאתה נותן

למישהו, וזה יכול להיות לחברה, לגוף, למי שאתה רוצה, רשיון לתחזק רשת מסילות

ברזל למשך שנים כפעילות בפני עצמה. ברור שיכול להיות שתיתן רשיון לשני גופים

שונים.

שאלה אחרת היא, מתי לעשות את זה? איך לעשות את זה? אם לעשות את זה? אבל

זה שזו פעילות שונה באופיה, זו פעילות כלכלית אחרת, עם מומחיות אחרת, עם

השלכות כלכליות אחרות, אין כאן שאלה בכלל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תחזוקה באמצעות קבלן, ותחזוקה באמצעות בעל רשיון, זה שני דברים שונים

לגמרי.

עופר לינצ'בסקי;

יש בעל רשיון שיש לו זכויות וחובות. יש לו פעילות כלכלית שיכולה להיות

תחזוקה, והיא יכולה להיות גם הקמה וגם תחזוקה. יכולה להיות גם הקמה, גם תחזוקה

וגם הפעלה. אבל שלושת הפעילויות האלה הן שלוש פעילויות כלכליות נפרדות.

לשאלתך, האם הוא בעצמו מתחזק או שהוא שוכר קבלן, זה לא מעניין אותנו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אומר מר עוזני שלדבר כזה אין תקדים בעולם. לדעתי, הדוגמה מרחיקת הלכת

ביותר היא אנגליה היום.



אחז בן-ארי;

זה קצת שונה בגלל ששם יש רשת מסילות ברזל שהיא כמעט מלאה. העבירו את כל

רשת מסילות הברזל לחברה אחת, והיא מתחזקת ובונה. את ההפעלה חעבירו ל-35

זכיינים. יכול להיות הבדל בין הסדרה של התנועה לבין תחזוקה והקמה. כלומר, יכול

להיות גוף אחד שממונה על זמן המסילה ועל ההסדרה ועל האתתים ועל כל מערכת

השימוש במסילה, שזה מקצוע אחר, פעילות נפרדת ואין לה שום קשר להקמה ולתחזוקה

של המסילה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זו שאלה של מדיניות ממשלתית. אפשר להשיב ולומר שאפשר לעשות כך ואפשר

לעשות כך, אבל בהחלט יש כאן חששות. אנחנו הולכים לפני דבר שכרוכה בו - לא אומר

זעזוע - אבל רפורמה מסויימת, ולדעתי צריך ללכת מהקל אל הכבד. תחזוקה, הסדרה

והקמה. אולי יש לזה בסיס כלכלי, אבל נדמה לי, שיש גם טעם בדברים שאמר מר

עוזני.

לכן, אני מבקש שתחזרו אלינו עם אינפורמציה יותר ברורה ויותר בדוקה על מה

שקורה בעולם בתחום חזה ואחר כך נחליט.

ולכן, סעיף 3(א) מאושר; סעיף 3(ב} לא מאושר.
עמוס עוזני
אני מניח שזח יחזור לכאן בכמה סעיפים. צריך להחליט מהי פעילות מסילתית

ומחי פעילות רכבתית, ומזה ייגזר כל השינוי.

מלי סיטון;

אדוני היושב ראש, פעילות מסילתית מופיעה גם בסעיף 3(א) זה אותו פועל

יוצא.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל עם זה אין לי בעיה.

מלי סיטון;

אם גם היא פועל יוצא של התוכן של ה- - -

אתי בנדלר;

אבל ההגדרה לא אושרה.

מלי סיטון;

לכן, גם סעיף 3(א) לא יכול להיות מאושר.

אתי בנדלר;

אין בעיה, כי השאלה היא אם זה כל אחת מאלה או כוללת את כל אלה?



היו"ר אמנון רובינשטיין;

סעיף (ב) קשור להגדרה, סעיף (א) ברור.

אחז בן-ארי;

אבל יכול להיות מצב שבו ניתן לזכיין להקים מסילה, אפילו להפעיל עליה

רכבת, אבל הוא לא יהיה אחראי לזמן המסילה, זה יינתן למישהו אחר.
עמוס עוזני
אני לא מבין, איך יכול להיות דבר כזה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אחז, אני לא מכיר את הנושא, ואני לא יודע איך זה בעולם. אומר מנהל רכבת

ישראל, אין תקדים לדבר כזה. זו טענה עובדתית רבת-משקל שמוכרחים לבדוק אותה

לפני שמחליטים.
אחז בן-ארי
למנהל הרכבת יש ראייה מהצד שלו ואפשר בהחלט להבין את נקודת ההשקפה שלו.

אבל הדבר הזה לא גורם נזק, הוא יוצר גמישות יותר גבוהה למי שנותן את הרשיון.

אם הוא ירשה ויחשוב שזה בלתי הגיוני מסיבות מסויימות אלא לתת את שלושת

הראשונות, הוא יתן את שלושת הראשונות. הוא יחשוב שצריך לפצל את זה, אז הוא יתן

שניים ואחד.

עמוס עוזני;

למה להמציא את הגלגל?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אייל ידוב, עוזר סמנכ"ל לתכנון ומדיניות במשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

אייל ידוב;

אנחנו עובדים כרגע על בדיקת מודל שונה של שילוב הסקטור הפרטי לגבי הקו

בכפר סבא. שם אנחנו עובדים עם קבוצה בריטית שעשתה דברים דומים בבריטניה.

לדעתי, מאוד השוב כן להשאיר את המבנה של פעילות מסילתית במתכונת שמופיעה בחוק

וזה דווקא מהעיניים של רכבת ישראל, ואסביר למה אני מתכוון.

אחד המודלים שאנחנו בודקים הוא הקמת מסילת ברזל אך ורק על ידי יזם פרטי.

מה זאת אומרת? זה בעצם אמצעי מימון. כלומר, איזה שהוא יזם פרטי- - - במקום

לעשות - - - שבו אתה משלם את הכל עם הקמת המסילה, אתה פורש את זה למשך מספר

שנים. כרגע אני לא מחווה דעה אם זה אפשרי או לא, ואם זה המודל שיאומץ בסופו של

דבר. אבל אם בסופו של דבר המסילה תוקם על ידי יזם פרטי, התשלום יהיה לפי איזה

שהוא בסיס מסויים, והרכבות שיסעו עליו, לא על ידי היזם עצמו אלא על ידי רכבת

ישראל. ואז, בעצם, חוץ מרכיב ההקמה, גם התחזוקה וגם האיתות יבוצעו על ידי רכבת

ישראל עצמה.
עמוס עוזני
זה בכלל לא שייך לרישוי.

אייל ידוב

בוודאי שזה שייך לרישוי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, אני לא קבעתי עמדה אבל אני חושב שכשיש טענה כזאת של מנכ"ל הרכבת,

צריך לענות עליה.

אחז בן-ארי;

אדוני היושב ראש, דנו בנושא הזה חודשים ארוכים.
עמוס עוזני
לא נכון, לא דנת איתי חודשים, הכתבת זאת, ואמרתי לך שיהיה ויכוח כאן

בוועדה. יש לנו רכבת של 600 ק"מ. יש בעולם רכבות של 62 אלף ו-22 אלף ק"מ אין

סיבה שנמציא את הגלגל. בואו נלך על פורמולות מנצחות קיימות. נביא לידיעת

הוועדה מה המצב בעולם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אייל, מכיוון שאתם נמצאים במשא ומתן עם חברה אנגלית, אנחנו מבקשים לקבל

תיאור קצר של המצב באנגליה בנושא הזה, לא כי חיוויתי עמדה, לא גיבשתי עמדה,

אבל כשמנכ"ל הרכבת בא ומציג נתון עובדתי, אני מוכרח תשובה לזה, ואני מבקש זאת

לישיבה הבאה.

"סעיף 4 - חובת רישוי לפעילות רכבתית - (א) לא יעסוק אדם בפעילות רכבתית

אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון לכך לפי חוק זה ובהתאם לתנאי הרשיון; (ב) הרשיון

יכול שיינתן לסוג אחד או יותר של פעילות רכבתית או לקו או לקווים".

למי יש הערות?
עמוס עוזני
הערה כללית. החוק מוצג כחוק קופסא ואחר כך, ברשיונות, ייכנסו כל מיני

דברים. אני חושב שדבר כמו, תקנים בינלאומיים, צריך להיות חלק מהחוק, ולא להגיד

בהתאם לרשיון או דברים מהסוג הזה. יש תקנים של ה-U.I.C שכל אירופה עובדת

עליהם, ואנחנו עובדים עליהם מ-1948 לדעתי, הם צריכים להיות חלק מהתקנים

הבינלאומי ים האלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל לפעילות רכבתית אין לך הערות?
עמוס עוזני
יש לי הערות אבל הן לא עקרוניות כמו הפעילות המסילתית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"פעילות רכבתית" - כל אחת מאלה: (1) הפעלת רכבת להסעת נוסעים; (2)הפעלת

רכבת להובלת מטענים; (3)הפעלת רכבת להסעת נוסעים ולהובלת מטענים כאחד, וכל

פעילות נלווית לאלה".

"קו" - מהלך רכבת במסלול מסוים, המוגדר ברשיון לפעילות לפי תחנת היציאה,

תחנות הביניים והתחנה הסופית";

"רכבת" - לרבות קטר, קרונוע וקרונית מנוע, בין אם קרונות או רכב מחובר

אליהם ובין אם לאו, וכן כל ציוד המורשה לנוע על מסילת ברזל".

אם כן אנחנו מאשרים את הגדרת: "פעילות רכבתית", "קו" ו"רכבת", וכן את

סעיף 4(א) ו-(ב).

לישיבה הבאה אני מבקש תגובה להצעת מנכ"ל הרכבת שהרשיון יהיה כפוף לתקנים

בינלאומיים כפי שיוגדרו בחוק. זו הצעה נכונה, ואני רואה בה תרומה גדולה מאוד

לענין ולסטנדרטים של ישראל.

אנשי האוצר, קיבלנו כעת תקנים בינלאומיים לשינוע חומרים מסוכנים?
עופר לינצ'בסקי
כן, אבל לא בחוק עצמו, בתקנות.
גיל אבטובי
אדוני היושב ראש, אני משאיר לוועדה את ההערות שלנו הכתובות על הדף הזה.
היו"ר אמנון רובי נשטיין
תודה רבה.

"סעיף 5 - תקופת רשיון (א) השר יקבע בכל רשיון לפעילות את תקופת תוקפו,

ורשאי הוא לקבוע בו, לענין זה, תנאים; כן רשאי השר לקבוע תקופות שונות למקטעים

או לקווים שונים שלגביהם ניתן הרשיון, בשים לב, בין היתר, להיקף ההשקעות

הנדרשות לצורך הפעילות וההכנסות הצפויות ממנה".

יש הערות לסעיף 5(א)? אין. סעיף 5(א) מאושר.

"סעיף 5 (ב) הסתיימה תקופת תוקפו של רשיון לפעילות, והחליט השר לתת רשיון

חדש, יעשה כן בהתאם להוראות סעיף 8".

אני עובר לקריאת "סעיף 8 - ההליך למתן רשיון - (א) רשיון לפעילות יינתן

בדרך של מיכרז. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר - (1) באישור הממשלה,

לקבוע הליך בחירה אחר למתן רשיון לפעילות ואת התנאים לו; הודעה על הליך הבחירה

והתנאים לו, כפי שאושרו, תפורסם ברשומות. (2) ליתן רשיון לפעילות לחברה

ממשלתית, אחת או יותר, ללא מיכרז או הליך בחירה; (3) ליתן רשיון, ללא מכרז או

הליך בחירה, לפעילות רכבתית שעיקרה מעבר של רכבת בין שתי נקודות שמחוץ לישראל

דרך שטח מדינת ישראל".

סעיף 5 (ב) מאושר, ונחזור לסעיף 8 כשנגיע אליו;



"סעיף 5(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר להאריך את תקופת תוקפו

של רשיון לפעילות, לתקופה ובתנאים שיקבע, באישור הממשלה, בשים לב, בין היתר,

לעמידת בעל הרשיון בתנאי הרשיון ובכפוף לשיקולים האמורים בסעיף 11".

"סעיף 11 - שיקולים ברשיון - בהרולטה על מתן רשיון לפעילות, קביעת תנאיו

או הארכתו (להלן - מתן רשיון) ישקול השר, בין היתר, שיקולים אלה: (1) מדיניות

הממשלה בתחומי התעבורה והתעבורה המסילתית - בהתייעצות עם שר התחבורה; (2)

תרומת מתן הרשיון (א) לתחרות בתעבורה המסילתית, ולעידוד השימוש בה; (ב)

לבטיחות התעבורה המסילתית ולרמת השירות".
אתי בנדלר
יש לי הערה כללית גם לסעיף 11 וגם לסעיף 8. שלא כמקובל - וזה בהחלטתך

כמובן, אני רק מפנה את תשומת הלב - לא נזדקק כאן לשום אישור פרלמנטרי, כלומר,

ועדה מוועדות הכנסת, ועדת הכלכלה לצורך הענין הזה איננה נזכרת בכלל בדברים

האלה, כך שאם החוק יאושר לא תהיה לוועדה שום אפשרות להתערבות בכל אחד מהדברים

המנויים בסעיפים האלה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ועדות הכנסת מעורבות במתן זכיונות במיכרזים?

אתי בנדלר;

למשל, בכביש חוצה ישראל היתה מעורבות מאוד ברוכה לדעתי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

של התקנות.

אתי בנדלר;

כן, אבל כאן לא נזקקים לאישור ועדה, על זה אני מדברת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רושם את ההערה של היועצת המשפטית לוועדה לגבי מעורבות ועדת הכלכלה,

ונהזור לזה בסוף.

על כל פנים, אנחנו מאשרים גם את סעיף 5 (ב) ו-(ג).

אתי בנדלר;

אני מבקשת לחזור לסעיף ההגדרות ולאשר גם את ההגדרות "רשיון לפעילות",

"רשיון לפעילות מסילתית", "רשיון לפעילות רכבתית", כי השתמשנו כבר במונחים

האלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הערות לגבי ההגדרות האלה?
עמוס עוזני
בכפיף להעהות שהערנו לבי הסעיפים הקודמים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ההגדרות נשארות, החזרה היא לסעיף 3(ב).

אתי בנדלר;

להגדרה של "פעילות מסילתית" שלא אושרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם כן, אנחנו מאשרים גם את ההגדרות האלה.

אחז בן-ארי;

עשינו שימוש גם בהגדרה "מסילת ברזל" שטרם אושרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הערות להגדרת "מסילת ברזל".
עמוס עוזני
כן, שתי הערות. האחת - אין התייחסות בחוק לשכבות והסתעפויות, בשעה

שבפקודת מסילות הברזל כן היתה התייחסות לזה; וההערה השניה - עכשיו, לפי ההגדרה

הזאת, צריך הגדרה נוספת של "ציר המסילה", וזה חשוב לצרכי תב"ע ולצרכי מרחקים

מהמסילה. גם זה לא מוגדר כאן, ובטח ובטח כשיש שתי מסילות, גם אז זה בכלל לא

ברור. אני חושב שצריך להכניס את ההגדרות האלה בתוך ההגדרה של "מסילת ברזל".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

למה לא הערת זאת למשרדים הנוגעים בדבר.
עמוס עוזני
הערתי ולא קיבלתי תגובות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, לא אכנס עכשיו להגדרות טכניות. מגישי החוק, אחרי הישיבה הזו, אני

מבקש שתשבו עם נציגי הרכבת ועם נציגי משרדי הממשלה האחרים על ההגדרה הזו שתהיה

מדוייקת, כוללנית ותגיעו לכלל הסכמה. הוועדה לא יכולה לעסוק בדבר כזה, זה ענין

טכני.

אז את הגדרת "מסילת ברזל" לא אישרנו.

"סעיף 6 - היחס בין רשיונות - (א)(1) אין בהענקת רשיון לפעילות כדי למנוע

מתן רשיון לפעילות לאחר, לגבי אותו סוג של פעילות מסילתית או רכבתית באותו

מקטע או באותו קו".

אני לא מבין, תסבירו לנו בבקשה במה מדובר.
עופר לינצ'בסקי
מבחינת הממשלה זה אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק. יש הפרדה בין מה שכתוב

בחוק, האפשרויות שבחוק, לבין מדיניות הממשלה, שאם חברה איקס קיבלה רשיון

להפעלה בקו מסויים, במקטע מסויים, זה לא ימנע מהממשלה לתת גם לחברה בי לעסוק

בהפעלה באותו קו, באותו מקטע וכו'.
אחז בן-ארי
וזה מתאפשר אם יש פיצול בין הרשיונות.

עופר לינצ'בסקי;

נניח שיהיה אחד שיפעל בקו נתניה ואחד שיפעל ברחובות, אז הם יפעלו על ציר

איילון בהגדרה, אז, הסעיף הזה מסדיר זאת. כמובן שזה גם מאפשר לתת לשני גורמים

להפעיל את קו נתניה, אבל גם במקרה האחד, ברור שאחד מפעיל מצפון, אחד מפעיל

מדרום - - -

אתי בנדלר;

עופר, אתה מדבר על רשיון לפעילות רכבתית, אבל הנוסח הוא רחב וכולל גם

פעילות מסילתית.
אחז בן-ארי
נכון, אפשר יהיה לתת לאחד הקמה, ולאחד לנהל את המסילה. לדוגמה, חברת רכבת

ישראל, לצורך הענין, יכולה להיות מי שמנהלת את המסילה בגלל שצריך לראות את זה

בצורה אינטגרטיבית, כרשת, אז גם אם מדובר בקטע של מסילה שנבנה על ידי זכיין

פרטי ומופעל על ידי אדם פרטי, לאחר שהרכבת שלו חוצה גם מסילות של רכבת ישראל,

אז היא מנהלת גם את הקטע שלו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בעצם, מבחינתם, זה לב החוק. הם רוצים תחרות על אותם פסים.

אחז בן-ארי;

בדיוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"סעיף 6(2) אין בהוראת פסקה (1) כדי למנוע מהשר, באישור הממשלה, להעניק

בלעדיות לבעל רשיון לפעילות במקטע או בקו, לתקופה שתיקבע, ובלבד שהרשיון ניתן

במכרז. (ב) השר רשאי לתת לאדם יותר מרשיון אחד לפעילות".

בעצם, עד כאן החוק לא אומר שום דבר. הוא אומר, אפשר כך ואפשר כך.

התאחדות התעשיינים אומרת ש"החיבור בין סעיף 5 ל-6 בכל הקשור להענקת רשיון

בלעדי מובילים למסקנה כי על פי הצעת החוק רשיון בלעדי יכול שיוארך ללא מכרז אם

כי באישור הממשלה. קביעה זו בעייתית בעינינו הואיל ויש בה כדי לפגוע פגיעה של

ממש בתחרות. אישור הממשלה יכול ליתן הכשר לבעל רשיון בלעדי בכל הקשור לפרמטרים

אשר הממשלה יכולה לראות לנגד עיניה, דהיינו, הטיב והרמה של השירות הניתן על

ידי בעל הרשיון הבלעדי. ואולם, בתחום אשר הוא לב לבו של התחרות החופשית,

המחירים, האישור אינו מותנה בעריכת כל בדיקה מקדמית בדבר גובה התמורה".



ברור מהי עמדת התעשיינים, שחיבור של סעיפים 5 ו-6 - וגם ההערה של אתי

בנדלר - יכולים להאריך רשיון בההלטה אקזקוטיבית. ייתכן והפתרון שלנו צריך

להיות, כפי שאמרנו, שכאשר הממשלה מחליטה להאריך רשיון ללא מכרז נוסף, צריך

יהיה אישור של ועדת הכלכלה. אני גם לא חושב שאפשר לשלול מהממשלה אפשרות של

הארכה.

אנשי האוצר, מישהו מכם זוכר מה עשינו ברשיונות לטלוויזיה בכבלים ולערוץ

השני. נתנו אפשרות להארכה בתנאים מסויימים.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה נקבע בחוק המקורי, אבל נדמה לי שתקופת ההארכה הוגבלה בחוק

בצורה מאוד משמעותית, ודאי לגבי ערוץ 2, ונדמה לי שגם לגבי הזכיינים בחוק

הבזק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש שלישי בה הבאה, בנוסף לבקשה שלי בענין ההשוואה הבינלאומית,

להתאים את ענין הארכת הרשיון למה שאמור בשני החוקים המנחים בטלוויזיה בכבלים

שזח תיקון לחוק הבזק, ובחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

אני חושב שלתעשיינים יש כאן נקודה נכונה. לדעתי, במקרה שיש הארכה בלי

מכרז, כן נדרוש את אישור ועדת הכלכלה.

לכן, האישור שניתן לסעיפים 5 ו-6, כפוף להערות הכלליות האלה שייתכן

ונכניס אותם בכלל בסעיף נפרד לגבי כל הארכה. אני לא זוכר איך זה בחוק הבזק,

נדמה לי שבחוק הבזק יש הוראה ספציפית נפרדת שעוסקת בהארכת זכיונות.
אתי בנדלר
אני כמעט בטוחה שנכון הדבר, אני לא זוכרת את ההוראות הספציפיות.
עמוס עוזני
אדוני היושב ראש, בסעיף 6 (א) מדברים על כמה אפשרויות. אני חוזר ואומר,

לא קיים בעולם, בלתי אפשרי ששניים יהיו אחראים, יהיה להם רשיון מסילתי על אותו

מקטע. רשיון לפעילות רכבתית, זה סיפור אחר, גם הוא בעייתי, אבל ניחא, הוא

אפשרי לפחות בצד הטכני. מסילתי הוא בלתי אפשרי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עמוס, הרי קיבלתי את ההערה הכללית שלך לגבי הענין הזה, הכללי, העקרוני.

נקבל השוואה בינלאומית, ועד אז לא מאשרים את זה. מה אתה רוצה?
עמוס עוזני
אז סעיף 6(א) לא מאושר.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

לגבי סעיף 6(א) אנחנו ממתינים להשוואה בינלאומית.

את סעיף 6(א)(2} אנחנו מאשרים, לזה אין התנגדות.

סעיף 6(ב) - יש כאן הערה של התעשיינים, הם רוצים הגברת תהרות. מה עמדת

הממשלה, מדוע זה דרוש? מדוע לא מאפשרים תהרות רבת משתתפים? -
עמוס עוזני
הוא רק מקנה את האפשרות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן, אבל הם לא רוצים את זה.

עמוס עוזני;

זה לא כלכלי אדוני, בסוף, כל הענין הזה יפול על הצד הכלכלי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנשי האוצר?

עופר לינצ'בסקי;

אני מבין היטב את ההערה והעקרון, אבל אני לא כל כך מבין איך זה מתקשר

לסעיף 6(ב). נדמה לל שהכוונה של סעיף 6(ב) היא למען הסר ספק, ואין הכוונה שאהד

שעוסק בזה, גם יכול לעסוק בזה.

אתי בנדלר;

לא יכול.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה מין איזונים כאלה, בעצם בתוך הסעיף אפשר לעשות הכל.

אני ממשיך. "סעיף 6(ג) השר רשאי, מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים העוסקים

בתעבורה המסילתית, לקבוע, בתקנות או ברשיון, תנאים והגבלות לגבי שליטה של אדם

יחיד או החזקת אמצעי שליטה, בשיעורים שיקבע, בידי אדם יחיד, והכל בין במישרין

ובין בעקיפין".

לדעתי, זה מוכרח להיות באישור ועדת הכלכלה. אני רוצה לומר שאני מציע, כבר

כעת, בקשר להערות ששמענו כאן, שבמשרד האוצר ישקלו להכניס כאן סמכות לקבוע

תקנים בינלאומיים מחייבים, לא בהוק, בתקנות.

אחז בן-ארי;

יש לנו את זה אחר כך.



אתי בנדלר;

אני מציעה לחזור לסעיף ההגדרות, "סעיף 2 - אמצעי שליטה - כל אהד מאלה,

בין מכוח מניות ובין מכוח הסכם: (1) זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או של

גוף מקביל של תאגיד אחר";

מה זה גוף מקביל של תאגיד אחר? למה אתם מתכוונים כאן?

אחז בן ארי;

עמותה, אגודה, שותפות.

אתי בנדלר;

"(2) הזכות למנות דירקטורים או מנהל כללי של חברה, ובתאגיד שאינו חברה -

הזכות למנות בעלי תפקידים דומים להם; (3) הזות להשתתף ברווחי תאגיד; )4(הזכות

לחלק ביתרת נכסי תאגיד, לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו".

אתם כותבים כאן הגדרות מאוד כלליות כשהתוכן שלהן מתמלא בתקנות באישור

ועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין;

אנהנו מאשרים גם את ההגדרה הזאת, ואנחנו מוסיפים; "את אישור ועדת

הכלכלה", אך ורק לגבי סעיף קטן 6(ג).

"סעיף 7. הוראות פרק זה לא יחולו על פעילות מסילתית ועל פעילות רכבתית

שמבצע אדם לעצמו, בין בעצמו ובין באמצעות אחר, בשטח רצוף המוחזק בידו ובכלי

קשר מסילתי אל מחוץ לאותו שטח".

אתי בנדלר;

סליחה, אני מבקשת לחזור לסעיף קטן (ג) כי יש כאן דבר שמחייב חזרה לגבי

אישור הוועדה. בסעיף קטן (ג) כתוב; "השר רשאי, מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים

העוסקים בתעבורה המסילתית, לקבוע, בתקנות או ברשיון...".

אם הם לא יקבעו את זה בתקנות אלא רק ברשיון, הרי אתה לא יכול לבקש את

אישור ועדת הכלכלה לגבי דברים שנקבעו ברשיון.

אמנון רובינשטיין

אם זה נוגע לשליטה, אז למה אני לא יכול?

אתי בנדלר;

הם יכולים לעקוף, לא לקבוע את זה בכלל בתקנות אלא רק ברשיון.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז צריך למחוק את המלה "ברשיון".

אתי בנדלר;

נכון, לכן אני חושבת שזה צריך להיות רק בתקנות.



עופר לינצ'בסקי;

אדוני היושב ראש, האם אתה מעוניין שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת? שאלה אהרת,

איך קובעים את התנאים, כלומר, בהקשר הזה, תיאורטית אתה יכול לדרוש את המעורבות

שלך גם אם קובעים את התנאים ברשיון, אבל אל תמנע את האפשרות לקבוע תנאים

ברשיון, זה בכל אופן מערכת קצת יותר גמישה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תנאים לגבי ענין של שליטה צולבת זה ענין לגיסלטיבי, והרשיון זה רשיון.

אני רוצה שהתנאים יהיו שווים לכל, ואני רוצה שלועדת הכלכלה, כמו שמקובל בכל

הוקי הרישוי, תהיה מעורבות. זה הכל.
אתי בנדלר
דברים כאלה ראוי להם שיהיו מפורסמים מראש, וברגע שזה ברשיון זה לא מגיע

לידיעת הכלל.

עופר לינצ'בסקי;

אני מוכן להסכים ולו מהסיבה שאת אומרת שזה מפריע, אבל אם כבר אז תדרשו

הובת פרסום.
אחז בן ארי
אנחנו נוציא את זה מהרשיון, ונעשה רק בתקנות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"סעיף 7. הוראות פרק זה לא יהולו על פעילות מסילתית ועל פעילות רכבתית

שמבצע אדם לעצמו, בין בעצמו ובין באמצעות אהר, בשטה רצוף, המוהזק בידו ובלי

קשר מסילתי אל מהוץ לאותו שטה".

סעיף 7 מאושר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"סעיף 8(א) רשיון לפעילות יינתן בדרך של מיכרז";

אתי בנדלר;

יש סיטואציה כזו שיש מישהו שאין לו קשר מסילתי מהוץ לאותו שטה?
עמוס עוזני
זה יכול להיות. יש בעין-שמר מסילה של קילומטר ו-60 ס"מ, לא איכפת לי

ממנה. אבל אם יש קשר אלינו או אל מסילות הברזל, אז כבר צריך להשוב. מצד שני,

אני לא בטוה שהוא לא יצטרך איזה שהוא אישור.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל לא לפי החוק הזה.
אתי בנדלר
סליחה, אני מבקשת לקרוא את הגדרת שליטה. "שליטה" - היכולת לכוון את

פעילותו של תאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו כשולט (1) מי שמחזיק בכמות

הגדולה ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגיד; (2) מי שזכאי למנוע קבלת

החלטות עסקיות מהותיות בתאגיד, זולת אם זכות זו נובעת מתנאי הלוואה שנתן מוסד

בנקאי במהלך עסקים רגיל, למעט החלטות הנוגעות להנפקת אמצעי שליטה בתאגיד או

החלטות למכירה או לחיסול של חלק עיקרי מעסקי התאגיד או לשינוי מהותי בו".
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 2, הגדרת "שליטה", מאושר.
עמוס עוזני
לסעיף 7. אנחנו בונים היום מסילות, שלוחות במפעלים לטובת - - -. לפי סעיף

7, אם יש קשר כזה לפעילות שלנו, אז כל אחד כזה צריך רשיון בפני עצמו. זה

מגוחך, בשביל חצי ק"מ צריך ללכת לשר ולבקש רשיון? הרי הוא לא מפעיל, אני מפעיל

או מפעיל מי שמחזיק את כל המסילות. זה לא הגיוני שנתחיל לתת רשיונות ל-500 מ"ר

או ל-800 מ"ר.

עכשיו, זה גם אינטרס שלנו כדי להרחיב את הפעילות ההובלתית, אז הוא יגיד

אני לא הולך לבקש רשיון, אני לא הולך לשרים, אני לא הולך להתחייב בכל מיני

דברים. זה לא הגיוני. אנחנו צריכים שההסדר יהיה שמי שמחזיק את המסילות או מי

שהוא בעל הרשיון המסילתי, נגיד אפילו לצורך הענין שיהיו 10 כאלה, תיאורטית,

הוא זה שיבנה, והוא זה שיעשה מכוח הרשיון שלו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ההערה נכונה, צריך להתייחס לה. סעיף 7 מתייחס למקרה מאוד מאוד נדיר, אולי

יהיה פעם, כפי שאמרתי, על האי המלאכותי, רכבות שאין להן קשר. אבל יש הרבה

רכבות, שלוחות באחזקה פרטית שכן יש להן קשר. אני חושב שההוראות לגביהן צריכות

להיות הרבה יותר ליברליות, הרבה יותר פשוטות. לא צריך מכרז, אתה לא צריך מכרז,

זו רכבת פרטית שמתקשרת לרכבת ישראל ושם בכלל צריך להיות אולי אישור, אבל לא

מכרז.
קריאה
מי בונה את זה? על חשבונו הוא בונה את זה?
היו"ר אמנון רובינשטי ין
יש ככה, ויש ככה.

עמוס עוזני;

לא משנה, אני בונה, אני מחזיק, אני מפעיל.
אחז בן ארי
להרחיב לו את הרשיון, מה הבעיה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, אבל לא שיהיה תהליך של מכרז.
עופר לי נצ'בסקי
אבל יש סייגים למכרז, נגיע לסעיף 8(ב), יש שם אפשרות לקבוע כללים. במצב

כזה קיצוני כשזה לא רכבת ישראל, אז הוא יקבל בתנאים אחרים שאינם מיכרז.
עמוס עוזני
אבל הוא לא צריך רשיון, אני אעשה את העסק בתוך הרשיון שלי.
עופר לי נצ'בסקי
אז תקבל רשיון, אין בעיה.
עמוס עוזני
לא צריך עוד רשיון, זאת הנקודה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מר עוזני צודק, אני לא צריך את כל התקנות המסובכות האלה לגבי רכבת פרטית

שמוחזקת על ידי מפעל. שם אין מכרז, שם אין הארכת רשיון, שם צריך להיות אישור

כללי למצב, זה בכלל לא אותו דבר. סעיף 7 הוא לא סעיף רלבנטי. שיהיה סעיף פשוט

לחלוטין שיאפשר אחזקת רכבת פרטית כזו ולא לכרוך את זה בסעיף הכללי.

אחז בן ארי;

הרכבת היא לא פרטית. בעל המפעל משלם לו עבור השלוחה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, יש כאלה ויש כאלה.
עמוס עוזני
כן, יש היום למשל קטרים אוטומטיים, נמצאים ב - - - אלה שישבו פה שהוא שם

דוחף קרונות, חוא עושה דברים קטנים. חברת הפחם יש לה קטר, הקרונות הם שלנו,

אבל בכל מקרה, אם נגיד שהם צריכים עכשיו רשיון בשביל כמה מאות המטרים, זה

מגוחך. אני צריך לבנות את זה מכוח הרשיון המסילתי או כל בעל רשיון מסילתי, והם

רק צריכים לתת את אישורי התב"ע והתכנון.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הדברים הגיוניים, צריך איזה הוראה מיוחדת שתאפשר לתת אישור ל- - - אני לא

יודע מה? אבל ברור שזה לא מכרז ולא כל התהליך הגדול הזה עם הארכת רשיונות וכל

זה. זה ברור.
אתי בנדלר
אולי פשוט צריך לכתוב שהרשיון לפעילות מסילתית יכלול גם את השלוחות

הפרטיות.
עמוס עוזני
ולכן זה צריך להיכנס להגדרה של מסילות ברזל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתם תפתרו ביניכם את הבעיה, הכוונה ברורה.
אתי בנדלר
לישיבה הבאה תביאו לנו נוסח מתקן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"סעיף 8 (א) רשיון לפעילות יינתן בדרך של מכרז; (ב) על אף האמור בסעיף

קטן (א), רשאי השר - (1) באישור הממשלה, לקבוע הליך בחירה אחר למתן רשיון

לפעילות ואת התנאים לו; הודעה על הליך הבחירה והתנאים לו, כפי שאושרו, תפורסם

ברשומות";

הכוונה כאן לאפשר לרכבת ישראל או סתם?

אתי בנדלר;

זו יכולה להיות הכוונה, אבל זה יכול להיות הרבה יותר רחב מזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"(2) ליתן רשיון לפעילות לחברה ממשלתית, אחת או יותר, ללא מכרז או הליך

בחירה"; זה רכבת ישראל.

"(3) ליתן רשיון, ללא מכרז או הליך בחירה, לפעילות רכבתית שעיקרה מעבר של

רכבת בין שתי נקודות שמחוץ לישראל דרך שטח מדינת ישראל".

סעיף 8(ב)(3) - מאושר.

לסעיף 8(ב)(2) - יש הערות?
טלי שטיין
אמרנו שלסעיף 8(ב)(2) יש את המסמך של התאחדות התעשיינים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נכון, התאחדות התעשיינים מתנגדת לזה, היא רוצה מכרז לכולם, ובאמת הלב

נוטה להיענות להם. מה הנימוקים נגד?
משה ליכט
קודם כל, קיימת רכבת ישראל, מה תעשה איתה, תסגור אותה? תגיד לה לגשת

למכרז?
אתי בנדלר
היום קיימת רכבת ישראל אבל זה לא מוגבל, כי מחר אפשר יהיה להקים חברה

ממשלתית חדשה למסילות הברזל. אפשר יהיה בעצם את כל הפעילויות, להקים חברות

ממשלתיות ולתת להן את כל הפעילויות על פי החוק הזה ללא רשיון וללא מכרז.
עמוס עוזני
קודם צריך להגדיר כמה כסף אנחנו מוכנים לשים בצד לסובסידיות, ואחר כך

נראה כמה חברות להקים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

קודם כל אני אומר לממשלה, אני אוהב שקוראים לדברים בשמם, אם הכוונה

להוציא את רכבת ישראל מחוץ לכללי המכרז, צריך לומר זאת, ולא לנסח סעיף כללי

כזה שדרכו יכולה להיכנס כל המדינה.

אחז בן ארי;

התלבטנו בשאלה אם לאזכר את חברת רכבת ישראל בשמה, לאור הנסיון המצטבר

בחברות ממשלתיות אחרות שמוצאות את מקומן בחוק, הוחלט - - -

אתי בנדלר;

למה, הנסיון עם בזק לא היה טוב?

אחז בן ארי;

בזק מוזכרת שם כ"החברה"?

אתי בנדלר;

נכון. בזק מוזכרת, חברת החשמל מוזכרת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כיוון שבזק אי זכרו אותה בשמה, ובמהלך השנים חלה התפתחות שתחרות שוכללה,

אבל לא מיד הכניסו את בזק למצוקה.

אני מציע כך. יש הגדרה של רכבת ישראל?
קריאה
לא.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מה זה רכבת ישראל היום?
אחז בן ארי
רכבת ישראל היום היא יחידה בתוך רשות הנמלים והרכבות. אבל הקמנו כבר חברה

כזאת.



עמוס עוזני;

היא רשומה כהברה ממשלתית, נרשמה, מחכה לכינון על ידי ה - - -.

רבותי, אני מוכן לדבר הזה על משקל תקדים בזק. אם בכלל העסק הזה יצליח, אז

תתחיל תחרות. אני מבין את המדיניות הממשלתית לא לזעזע את אמות הסיפין ולומר

רכבת ישראל את לא נסגרת, ויש לך מעמד בחוק. אבל לעומת זאת, אני לא מבין את

הפטור מחובת מכרז לגבי חברות שהן לא רכבת ישראל, ובזה התעשיינים צודקים

לחלוטין.

אחז בן ארי;

אין כוונה כזאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז אם אין כוונה כזאת, אנחנו מחלקים את סעיף קטן (1) וכותבים סעיף קטן

(2) "ליתן רשיון לרכבת ישראל ללא מכרז או הליך בחירה". ונגדיר את רכבת ישראל

בהגדרות.

עופר לינצ'בסקי;

אדוני היושב ראש, ברשותך, גם אם זו גישתך, אז ייתכן שבסעיף קטן (1) יימצא

הליך תחרותי שהוא לא מכרז.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה למשל?

עופר לי נציבסקי;

לא יודע, מכירה פומבית. משא ומתן מול מספר מציעים. לא בהכרח פנייה לקבלת

הצעה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מוכן לזה, תבואו עם הצעה שיש בה אלמנט של תחרות, נשקול אותה. אבל אני

מבטל את סעיף קטן (1).

אתי בנדלר;

לא, הוא רוצה להציע כן להשאיר את סעיף קטן (1)
עמוס עוזני
אבל יש החלטת ממשלה שאתה שותף לה שהרשיון הכללי, המסילתי והרכבתי יינתן

לרכבת ישראל עד 5 שנים. אז מה יש להסתתר? למה להתהבא כל הזמן?

עופר לינצ'בסקי;

בסדר, אני מסכים למחוק את סעיף קטן (2).



היו"ר אמנון רובינשטיין;

רבותי, אני מבקש לחזור למשרד האוצר, אני מציע, אם אתם רוצים לנסח מחדש

את סעיף קטן (1) בבקשה!, תביאו אותו לישיבה חבאה.

עופר לינציבסקי;

ברשותך אדוני, אם ההכוונה שלך חיא לחפש מצב שבו ייתכן הליך שאינו מכרזי

אבל תחרותי, אז הבנתי, וזאת הצעה שננסה לנסח.
אחז בן ארי
צריך להבחין בין מספר החברות הממשלתיות שיכולות להיות מועמדות לפטור

ממכרז, וזה יכול להיות מספר בלתי מוגבל, לבין מספר הרשיונות שהם יקבלו. כי

חברת רכבת ישראל יכולה להיות אחת ויינתן לה מעמד אחד, והיא תקבל את מעמדה

בחוק, אבל היא תקבל את כל הרשיונות - - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
זח לא אנחנו מחליטים. רבותי, אני בעד חוקים גלויים ולא נסתרים. אם יש

החלטת ממשלה ואנחנו יודעים עליה, לתת מעמד סטטוטורי לרכבת ישראל או לחברת

החשמל- - -
אחז בן ארי
אנחנו לא רוצים לתת לה מעמד סטטוטורי, אבל אנחנו כן יכולים לדבר על כך

שהקווים הקיימים יינתנו לה ללא מכרז.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז תביאו לנו הצעה.
עופר לינציבסקי
אדוני, לגבי סעיף קטן (2) בדומה לדיון שהיה לנו קודם לגבי חאפשרות לתת

מספר רשיונות. בהחלט ייתכן מצב - אחרי הכל זה חוק כללי שאמור לחיות אי-אלו

שנים - שבו נניח לדוגמה יקימו עוד חברה ממשלתית שאחר כך - - - .
היו"ר אמנון רובינשטיין
תכניסו לחוק מה שאתם רוצים אבל לא סעיף כללי שמאפשר לבטל בעצם את כל

ההליך של החוק. הממשלה רוצה לתת עדיפות לרכבת ישראל, בבקשה. לדעתי, הדבר הנכון

הוא להכניס לחוק את החלטת הממשלה, כדי שהציבור ידע מה כתוב כאן ולא יצטרך

לפרשן זאת. אני מוכן לזה.

אני חושב באמת, כמו שעשינו בבזק אז אנחנו נותנים מעמד מיוחד לרכבת ישראל

לפחות לגבי קווים קיימים. אבל סעיף כללי כזה מאפשר לי לעקוף את הוראות החוק,

וסעיף קטן (1) אני לא יכול לקבל אותו שאפשר בכלל לוותר על מכרז על פי החלטת

ממשלח. אני לא סומך על הממשלה בענין הזה.

אנחנו מחכים להצעת האוצר ומשרד התשתיות לניסוח מחדש שלו, שישמור על

האלמנט של תחרות כפי שהציעה גם התאחדות התעשיינים.



אתי בנדלר;

ושזה גם יהיה באישור ועדת הכלכלה.

ובפסקה (2) לומר בפירוש שמדובר ברכבת ישראל.

אייל ידוב;

לגבי סעיף קטן (1), האם בכל זאת כוונתך לאפשר לתת ללא מכרז אבל באישור

יותר רחב מאשר הממשלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תביאו הצעה. לדעתי, לא יכול להיות שרק ממשלה מחליטה לבטל מכרז. אם אתם

מביאים תהליך של בקשה להזמנת הצעות, אז יש בזה אלמנט של תחרות, ואז נשקול את

זה, לאחר שנראה את הנוסח. אם אתם תרצו בכל זאת שיהיה מקרים שאין שום אלמנט של

תחרות, נוסף לרכבת ישראל, אז זה חייב להיות באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר;

אני חושבת שבקשה לקבלת הצעות אפשר לפנות לשני גורמים בלבד. הרי זה לא

מוגבל, מספר הגורמים שאליהם אתה רשאי לפנות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רכבות זה שוק כל כך - - -

אתי בנדלר;

אבל אולי יש גופים שרוצים להיות מוקמים לצורך כניסה לתחרות בנושא הזה, מה

איכפת לך שיהיה פיקוח פרלמנטרי לענין הזה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא איכפת לי, שנקבל את ההצעה, אני לא חושב שיש צורך בפיקוח על רשיון.
אתי בנדלר
אני לא רוצה פיקוח על רשיון, אני רוצה פיקוח על ההליך לבחירת זה שיקבל את

הרשיון, במידה וזה לא נעשה במכרז. על זה אני מדברת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לנו תקדים לזה בכנסת?

אתי בנדלר;

אולי קצת בנושא ערוצים יהודיים, ואולי הנוסח שם לא מספיק רחב. אחרי מלחמה

בנושא הערוצים היהודיים, אני דרשתי שיהיה איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי, וזה הוכנס

בנוסח מאוד מצומצם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נדון בשאלת הפיקוח הפרלמנטרי לאחר שנקבל את החצעח.

אם כן סעיף 8(א) - אושר. סעיף 8(ב)(3) - גם כן אושר. סעיפים 8(ב)(1)ו-(2)

- לא אושרו.

"סעיף 9(א) השר רשאי לקבוע את נ ויולי המכרז או הליך הבחירה האחר, ואת

השיקולים לבחירת מקבל הרשיון לפעילות; לא נקבע כאמור בתקנות, ייקבעו הדברים

במסמכי המכרז".

אנחנו דוחים אישור הסעיף הזה עד שנקבל את הניסוח החדש לסעיף 8.

"סעיף 9(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע את דרכי מינויה,

סדרי עבודתה ודרכי פעולתה של ועדת המכרזים".

סעיף 9(ב) - מאושר.

"סעיף 10 לא יהיה רשאי להשתתף במכרז או בהליך הבחירה האהר מי שלא
מתקיימים בו לפחות תנאים אלה
(1) הוא תאגיד רשום בישראל; (2) הוא, מנהלו, או

אדם שהוא בעל שליטה בו, לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה יש בה כדי

למנוע, לדעת השר, קבלת רשיון לפעילות".

הערות לסעיף 10?

עמוס עוזני;

לגבי סעיף 10(1) השאלה, האם אין סתירה בין סעיף זה לסעיף 8(ב)(3), למרות

שברישא של סעיף 10 כתוב: "לא יהא רשאי להשתתף במכרז וכו'.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל בסעיף 8(ב)(3) לא צריך מכרז. אין לך בעיה עם זה. עוד הערות?

אין. אם כן, סעיף 10 - אושר.

"סעיף 11 - שיקולים ברשיון - בהחלטה על מתן רשיון לפעילות, קביעת תנאיו

או הארכתו (להלן - מתן רשיון) ישקול השר, בין היתר, שיקולים אלה: (1) מדיניות

הממשלה בתחומי התעבורה והתעבורה המסילתית - בהתייעצות עם שר התחבורה; (2)

תרומת מתן הרשיון - (א) לתחרות בתעבורה המסליתית, ולעידוד השימוש בה; (ב)

לבטיחות התעבורה המסילתית ולרמת השירות".
לאה ורון
אדוני היושב ראש, הנציגים של התאחדות התעשיינים ביקשו להוסיף לרשימת

השיקולים גם את תרומת מתן הרשיון לטובת הצרכנים. יצויין כי שיקול זה נזכר

בהחלטת הממשלה בסעיף 1(ד).
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שהם צודקים, זו הערה נכונה.

הערות נוספות? אין. אם כן, אנחנו מוסיפים לסעיף 11(ב) סעיף קטן (ג) בו
ייכתב
"תרומת מתן הרשיון לשירות כלל צרכני הרכבת".
אתי בנדלר
משהו כזה יש בחוק הבזק או בהוק הערוץ השני.

עופרי לינצ'בסקי;

אני מוכן לבדוק את חוק הבזק, אבל בסעיף קטן (א) יש "עידוד השימוש" ובסעיף

קטן (ב) יש "רמת השירות", ושני אלה הם בעצם טובת הצרכנים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חשוב לפרט. האינטרס של הצרכנים צריך להיות מוזכר כאן, זה גם חינוכי.

תמצאו את הניסוח המתאים והנכון.

אתי בנדלר;

הייתי מציעה להוסיף סעיף קטן (ג) "לטובת הצרכנים, לרבות עידוד השימוש

ורמת השירות".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר.

אם כן סעיף 11 - אושר בתוספת סעיף קטן (ג) שינוסח על ידיכם.

"סעיף 12 - תנאי הרשיון - "השר רשאי לקבוע ברשיון לפעילות תנאים, לרבות -

(1) תנאים שיש לקיימם לפני תחילת ביצוע הפעילות; (2) המצאת ערבויות על ידי בעל

הרשיון או בעלי שליטה בו להבטחת מילוי תנאי הרשיון וקיום הוראות לפי חוק זה;

(3) הכיסוי הביטוחי שעל בעל הרשיון לעשות".

זה נראה לי מובן מאליו. השאלה אם התנאים האלה מספיקים?

אחז בן ארי;

לרבות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר. הערות נוספות לסעיף 12? - אין.

סעיף 12 אושר.

"סעיף 13 - שינוי תנאי הרשיון - "השר רשאי, לאחר שנתן לבעל הרשיון

הזדמנות להשמיע טענותיו, לשנות תנאי רשיון לפעילות, ובכלל זה להוסיף עליהם או

לגרוע מהם, ובמקרים מיוחדים - לקצר את תקופתו, אם ראה צורך חיוני בכך בהתחשב

בשיקולים המפורטים בסעיף 11 ובשינויים טכנולוגיים, משקיים וסביבתיים שחלו

ממועד מתן הרשיון".

מי בכלל יסע ברכבת אם יש סעיף כזה?

אחז בן ארי;

סעיף דומה יש לנו גם בחוקים משקיים אחרים. בחוק משק החשמל, למשל.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא הייתי מביא לדוגמה את חוק משק החשמל. חוק משק חשמל הוא חוק שהוכתב

לממשלה. יש את חוק הבזק, יש טלוויזיה, יש ערוץ שני. אני מבקש לבדוק קודם כל את

ההתאמה.

אתי בנדלר;

אני הושבת שסעיף כזה מחייב לפחות התייחסות למקרה שאם בעל הרשיון נפגע

כתוצאה מכך, אז שיינתן לו פיצוי. לאור חוק כבוד האדם וחירותו, אתה חייב להכניס

פיצוי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הסעיף הזה חייב להיות מנוסח מהדש. זה צריך להיות הרבה יותר מוגבל, זה

צריך להיות תואם את החוקים שלנו בתקשורת ששם יש לנו באמת חוקים מנחים, וזה

צריך לכלול פיצוי, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר;

אני הייתי רוצה התייחסות מפורשת לענין הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אם כן, סעיף 13 - לא מאושר.

"סעיף 14 - פרסום ועיון - (א) הודעה על מתן רשיון לפעילות, על תקופתו ועל

שינוי תנאיו, תפורסם ברשומות. (ב) עותק רשיון לפעילות יופקד במשרדי המנהל וכל

אדם רשאי לעיין בו בשעות העבודה המקובלות".

סעיף 14 - מאושר.

אתי בנדלר;

יש הגדרה של "מנהל"?

"מנהל" - מנהל ענייני הרכבות ומסילות הברזל שמונה לפי סעיף.38.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הגדרת "מנהל" - מאושרת.

עמוס עוזני;

אני חושב שהמלה "מנהל" כאן לא נכונה. הוורסיה הקודמת היתה "מפקח".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני לא אתערב בזח, זה לא ענין שלי. רוצים מנהל, שיהיה מנהל. זה לא משנה

מה התואר שלו.



אתי בנדלר;

אני מציעה לשקול שהעתק מרשיון לפעילות שכל אדם רשאי לעיין בו, יהיה גם

במשרדו של כל בעל רשיון.
אחז בן ארי
אין התנגדות, נכתוב: "(ב) עותק רשיון לפעילות יופקד במשרדי המנהל ובמשרדי

כל בעל רשיון, וכל אדם רשאי לעיין בו..." וכו'.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עוד הערות לסעיף 14? -אין.

סעיף 14 מאושר.

"סעיף 15 - העברה ושעבוד של רשיון, ערבויות ונכסים - (א) רשיון לפעילות,

וערבויות שניתנו לפי סעיף 12(2), אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול,

במישרין או בעקיפין, ולא יהיה לפעולות האמורות או לפעולות לשם מימושן כל תוקף,

זולת אם ניתן לכך אישור השר בכתב ומראש.

(ב) השר רשאי לקבוע ברשיון לפעילות כי העברה, שעבוד או עיקול של נכסים

מסויימים של בעל הרשיון שלדעת השר דרושים להבטחת הפעילות על פי הרשיון או

הקניית זכות אחרת בהם, טעונים אישור מראש מאת השר או המנהל; קבע השר כאמור, לא

יהיה תוקף להקניית זכות ללא אישור כאמור כלפי מי שידע או שיכול היה לדעת על

הצורך באישור לכך".

יש הערות לסעיף 15? - אין.

סעיף 15 - אושר.

"סעיף 16 - שליטה והעברת שליטה - (א) לא ירכוש אדם שליטה בבעל רשיון

לפעילות, אלא באישור השר".

איך זה מתיישב עם חוק חופש העיסוק? אני מבין שהשר רשאי להטיל וטו מטעמים

מסוי ימים.
אחז בן ארי
חשבנו אולי לצמצם את מרחב שיקול הדעת של השר. א. להגביל גם את מועד

התשובה שלו, כדי שלא יהיה מצב שבו הוא לא משיב תוך פרק זמן מתקבל על הדעת;

ושנית, ששיקול הדעת שלו יהיה מוגבל רק למקרים בהם ההעברה עלולה לפגוע ב- - -

של בעל הרשיון.

אנחנו נביא ניסוח מתוקן לסעיף 16(א).
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 16(א) בניסוחו זה איננו סביר. כפי שאמר אחז, תביאו לפנינו ניסוח

מתוקן.

"סעיף 16(ב) מי שמחזיק באמצעי שליטה בבעל רשיון לפעילות לא יעביר אותם

לאחר ביודעו שהנעבר זקוק לאישור לפי סעיף קטן (א) ואין בידו אישור. (ג) אישור

שניתן לפי סעיף זרז כוחו יפה גם לגבי כל תאגיד שבשליטת בעל האישור. (ד) הוראות

סעיף זה לא יחולו על המדינה או על מי שקיבל אמצעי שליטה בהעברה על פי דין. (ה)

השר רשאי לקבוע את דרכי הגשת בקשה לקבלת אישור לפי סעיף זה, והפרטים שייכללו

בה".

יש הערות לסעיפים 16(ב} עד (ה)? - אין.

סעיפים 16(ב) עד (ה) - אושרו.

"סעיף 17 -מכירת אמצעי שליטה - (א) רכש אדם אמצעי שליטה המקנים לו שליטה

בבעל רשיון לפעילות ללא אישור לפי סעיף 16, רשאי השר להורות לו למכרם בתוך

תקופה שיקבע, ורשאי הוא לקבוע כי עד למכירתם לא יהיה תוקף להפעלת זכות מכוחם,

זולת לענין קבלת דיבידנד".

מהשתלטות של איזה גורם אתם מפחדים?

עופר לינצ'בסקי;

אולי מהשתלטות של גורמים כלכליים. אני יכול לתת לך דוגמה מההיבט של תחרות

בתחבורה ציבורית באוטובוסים.
הי ו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, אבל זה נראה לי כל כך מרחיק לכת.

סעיף 17(א} - אושר.

7"1(ב) קיבל אדם אמצעי שליטה המקנים לו שליטה בבעל רשיון לפעילות בהעברה

על פין דין, וסבר השר כי טעמים שבטובת הציבור מחייבים זאת, רשאי השר להורות לו

למכרם בתוך תקופה שיקבע, ורשאי הוא לקבוע כי עד למכירתם לא יהיה . תוקף להפעלת

זכות מכוחם, זולת לענין קבלת דיבידנד".

זה סעיף רחב ביותר. יש לנו דבר דומה בחוק אחר? אני לא מכיר. יש לנו כל כך

הרבה חוקים עם זכיונות כאלה, מוכרחים להתאים את זה.



אחז בן ארי;

אני חושב שזח מותאם לחוק משק חחשמל ולחוק חבזק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש להביא לי את זח עם ההשוואה לחוק חבזק ולחוק חערוץ חשפי.

בינתיים, סעיפים 17(ב) ו-17(ג) - לא מאושרים.

חיו"ר אמנון רובינשטיין;

"סעיף 18 - שירות חיוני - (א) "חשר, באישור חממשלח, רשאי לקבוע בצו כי

פעילות רכבתית או פעילות מסילתית חמפורטת בו חיא שירות חיוני (לחלן - שירות

חיוני), אם ראח כי חפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בחן עלולים לפגוע בבטחון

חמדינח, בבטיחות הציבור או באספקה נאותה של שירותים חיוניים לציבור.

(ב) בטרם ייתן תשר צו כאמור בסעיף קטן (א) יתן לבעל רשיון לפעילות הנותן

את השירות האמור (להלן - נותן השירות החיוני) הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ג) בצו לפי סעיף זה, יקבע השר, באישור הממשלה, תנאים, הוראות והגבלות על

נותן השירות חחיוני ועל פעילותו, וכן את דרכי הפיקוח וחובות חדיווח על

פעולותיו, וחכל אם לדעתו חם דרושים להבטחת רציפות מתן השירות החיוני או למניעת

שיבוש או הפסקה שלו".

יש הערות? - אין.

סעיף 18 - אושר.

"סעיף 19 -חובת בעל רשיון - ניתן צו לפי סעיף 18, יפעל בעל הרשיון שהצו

חל עליו, לפי הוראותיו".

יהיה בטח סעיף עונשין בסוף, נכון?
אחז בן ארי
כן.

חיו"ר אמנון רובינשטיין;

אחז, אני מאבד את קולי, תמשיך בבקשה לקרוא במקומי.

אחז בן ארי;

"סעיף 20 -מינוי ממונח להבטחת שירות חיוני - (א) לא מילא בעל רשיון אחר

חוראות חצו לפי סעיף 18 החל עליו, רשאי השר, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות

להשמיע את טענותיו, למנות אדם שיופקד על מתן השירות החיוני (בסעיף זה -

הממונה) ולקבוע את תפקידי ו; לצורך מילוי תפקידו ינהל הממונה את המיתקנים

שבאמצעותם ניתן השירות החיוני".



היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש הערות? - אין.

סעיף 20 (א) - אישר,

אחז בן ארי;

"20(ב) במילוי תפקידיו לפי סעיף זה, יפעל הממונה לפי הוראות השר ויהיו לו

כל הסמכויות הדרושות להבטחת קיומו של השירות החיוני, לרבות הסמכויות הדרושות

לניהולו של התאגיד בעל הרשיון".
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הערות לסעיף 20 (ב) -אין.

סעיף 20(ב) - אושר.

אחז בן ארי;

"20(ג) מינויו של הממונה לפי סעיף זה יהיה לתקופה שיקבע השר ושלא תעלה על

שנה אחת; השר רשאי להאריך את המינוי לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שנה אחת,

וכן רשאי הוא בכל עת להחליף את הממונה".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חוק כזה דרוש בכלל?

אתי בנדלר;

זה הלאמה לתקופה מסויימת, אחרי שקבעו שזה שירות חיוני. אני לא יודעת, בלי

שום פיקוח פרלמנטרי?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

טוב, סעיף 20(ג) - אושר.

אחז בן ארי;

"סעיף 20(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של בעל הרשיון לקבל

דמי שימוש ראויים בעד השימוש במתקניו ופיצוי מאת המדינה, בכפוף לכל דין או

לחובותיו על פי רשיונו, בעד נזקים שנגרמו לו עקב מינוי הממונה או פעילותו".
אתי בנדלר
מה זה בכפוף לכל דין, למה הכוונה? באיזה דין יש גריעה של הזכות לקבל

פיצוי?

אחז בן ארי;

יכול להיות שיהיו תקנות שקובעות דמי שימוש במתקנים כפי שנראה בסעיף 25

למשל.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

ברור שלא מגיע פיצוי על זה. פיצוי הכוונה פיצוי ראוי.

אתי בנדלר;

לא, הפיצוי כאן הוא רק פיצוי "עד נזקים שנגרמו לו עקב מינוי הממונה או
פעילותו". יש כאן שני דברים
יש דמי שימוש ראויים; ויש פיצוי "בעד נזקים

שנגרמו לו עקב מינוי הממונה או פעילותו".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני חושב שאתי צודקת, צריך להוריד את זה.

עופר לינצ'בסקי;

מה עם ההובה לצמצם את הנזק?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זו חובה כללית, כל דיני הפיצויים חלים כאן.
אתי בנדלר
אני לא יודעת, ייתכן שעמד משהו מאחרי הדברים, השאלה רק מה עמד?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נוציא את המלים האלה אלא אם כן עד הישיבה הבאה תביאו לנו נימוק למה

צריך את זה.
אתי בנדלר
"חובותיו על פי רשיונו", כוללים גם את כל החובות המוטלים לפי התקנות

האלה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה זה פיצוי? פיצוי זה תמיד במסגרת הדין.

אחז בן ארי;

"סעיף 20(ה) הודעה על מינוי הממונה, פירוט תפקידיו ותקופת כהונתו תפורסם

ברשומות".
היו"ר אמנון רובינשטיין
אישרנו את כל פרק ב' בכפוף להערה שהשמעתי לגבי סעיף 20(ד).

אחז, הלאה, סימן גי.



אחז בן ארי;
"סימן גי
ביטול רשיון ורשיון חדש.

"סעיף 21 - ביטול רשיון, חגבלתו או התלייתו - (א) "השר רשאי בכל עת לבטל

רשיון לפעילות, לחתלותו או לחגבילו, אם חתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל
הרשיון הזדמנות להשמיע טענותיו
(1) התברר כי בעל הרשיון מסר, בבקשה לרשיון או

בהצעה במכרז או בהליך הבחירה האחר או בקשר אליהם, מידע שאינו נכון או אינו מלא

בפרט מהותי; (2) בעל הרשיון לא החל לבצע את חובותיו על פי הרשיון בתוך זמן

סביר, או חדל לבצעם; (3) בעל הרשיון הפר הוראה לפי חוק זה או לפי כל חיקוק החל

על פעילותו, או תנאי שברשיון, ולא תיקן את ההפרה בתוך זמן סביר שקבעו המנהל או

רשות מוסמכת בהודעה שנשלחה לבעל הרשיון; (4) בעל הרשיון מוזג עם תאגיד אחר,

פוצל, או הגיע לפשרה או הסדר בינו לבין נושיו או חבריו, ללא אישור השר, אם

נקבע ברשיון כי נדרש אישור כאמור; (5) מונה לבעל הרשיון כונס נכסים או מפרק

זמני, ניתן צו לפירוקו או הוא החליט על פירוקו מרצון; (6) בעל חרשיון ביקש את

ביטול רשיונו".
היו"ר אמנון רובינשטי י ן
זה תואם את הכללים שלנו בענין ביטול רשיונות בחוקים אחרים?
אחז בן ארי
בחוק הבזק ובחוק משק החשמל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
משרד המשפטים, יש לכם הערות על זה?
אתי בנדלר
אתם אומרים: השר רשאי לבטל רשיון אם למשל בעל הרשיון הפר הוראה. מי קובע

שבעל הרשיון הפר את ההוראה?

עמוס עוזני;

השר.
אתי בנדלר
השר קובע והוא גם מבטל את הרשיון. אז האם אין מנגנון של ערעור על החלטת

השר במקרה של חילוקי דעות? האם אנחנו מריצים אותם ישר לבג"ץ או לבית משפט

מחוזי לערעורים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש דברים כאלה בחוקים אחרים?
אתי בנדלר
אולי לא מספיק מפותחים, ואולי הגיע הזמן לחשוב על הענין חזח.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רוצה שהסעיף הזה יתאם את חוק הבזק ואת הוק הכבלים.

אתי בנדלר;

מהנסיון אנחנו לומדים שדווקא שם יש בעיה עם הענין הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בלאו הכי הכל מגיע לבג"ץ, הכל בגיץ הכל שפיט, ודבר כזה בוודאי. אנחנו רק

נאריך את ההליך, גם ככה מתלוננים שקשה מאוד. לגבי הערוץ השני אמרו לי שכמעט

אין כל אפשרות לעשות שום דבר. אני לא יודע אם זה נכון או לא, על הפרת תנאי

רשיון, על הגדלת זמן פרסום, משדרים עשר דקות, 12 דקות פרסום, מתישים את ציבור

הצופים.
אחז בן ארי
זה נדיר מאוד, גם בארצנו וגם בארצות המערב שמבטלים רשיונות מהסוג הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני עוד לא ראיתי מקרה אחד שביטלו רשיון.

יש עוד הערות לסעיף 21(א)(6)? - אין.

אם כן, סעיף 21(א)עד סעיף קטן (6) - אושר.

אחז בן ארי;

"(7) טעמים שבטובת הציבור מחייבים את ביטול הרשיון, התלייתו או הגבלתו".
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לנו דבר מקביל לזה?

אחז בן ארי;

כן, בחוק הבזק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבקש להראות לי, אם לא היום, אז בישיבה הבאה את סעיף (7), זה נראה לי

סעיף מאוד מאוד מרחיק לכת. מה זה טובת הציבור?

אתי בנדלר;

שוב, לנושא הזה אני מאוד מציעה שיהיה פיקוח פרלמנטרי. ביטול, צמצום או

הגבלה מטעמים שבטובת הציבור, אני חושבת שזה טעון אישור הוועדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא זוכר סעיף כללי כזה בחוק הבזק.
עופר לינצ'בסקי
לישיבה הבאה נביא לך את המקבילות לזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר, תביאו את זה לישיבה הבאה.

אז הכל אושר הוץ מסעיף קטן (7).

אחז בן ארי;

"סעיף 21(ב) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 13".

אתי בנדלר;

לגבי התנאים למתן הרשיון, לגבי הרשאי, הערתי שזה תנאי מקדמי לקבלת רשיון,

אבל אין אפשרות לאהר מכן לבטל רשיון אם בעל הרשיון הורשע.

טלי שטיין;

לבד מזה שסעיף 13 טעון ניסוח מחדש.

אתי בנדלר;

אני חושבת שזאת הנסיבה שצריכה להצדיק ביטול רשיון.

אז לסעיף 21(א) להוסיף סעיף קטן (8) "חדלו להתקיים בו התנאים האמורים

בסעיף 10".
אחז בן ארי
בסדר, נוסיף את זה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רוצה התאמה לבזק ולערוץ שני, שם זה ישנו.

אז את סעיף 21(ב} אישרנו בכפוף לניסוח מחדש של סעיף 13.
אחז בן ארי
"סעיף 22 - רצף פעילות - (א) השר רשאי, לשם קיום רצף בפעילות שהופסקה או

שעשויה להיפסק בשל ביטול רשיון לפעילות, התלייתו או הגבלתו, למנות ממונה; כן

רשאי השר לקבוע הוראות לענין קיום רצף בפעילות שהופסקה או שעשויה להיפסק

כאמור; מינה השר ממונה, רשאי הוא לקבוע תשלומים שישולמו עבור השימוש בנכסיו של

בעל הרשיון".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

צריך לומר;. "תשלומים שישולמו לבעל הרשיון עבור השימוש בנכסיו".

בכפוף להערה זו, יש הערות נוספות לסעיף הזה?



מלי סיטון;

בסעיף 20 יש "הממונה", ופה יש 2 "ממונים".

אחז בן ארי;

אולי נקרא לו "מפעיל"?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"מפעיל זמני". קיבלנו.

אחז בן ארי;

"22(ב) הוראות סעיף 20 יחולו, בשינויים המחוייבים, על ממונה שנתמנה לפי

סעיף קטן (א) זה ויהיו לו הסמכויות הנתונות לפי הסעיף האמור בשינויים ובתנאים

שקבע השר".

אתי בנדלר;

במקום; "על ממונה", צריך להיות; "על מפעיל זמני".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש הערות? - אין.

סעיף 22(ב} - אושר.

אחז בן ארי;

"סעיף 23 -העברת נכסים - (א) בוטל רשיון לפעילות מסילתית או פג תוקפו, או

מונה לבעל הרשיון כונס נכסים, מפרק או מפרק זמני, לא יועברו נכסי מסילת הברזל

ששימשו לפעילות נושא הרשיון, ולא תוקנה בהם זכות שימוש, אלא באישור השר".
עמוס עוזני
מה זה נכסי מסילת הברזל? נכסי בעל הרשיון; נכסי המדינה; זכויות. למה נכסי

מסילת הברזל?

אחז בן ארי;

זה הנכסים המסילתיים. זה פעילות מסילתית.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

צריך להגדיר את זה. אם המסילה לא בבעלותו והיא רק בשימושו?

תביאו לנו הצעה לישיבה הבאה.

בכפוף לזה אנחנו מאשרים את סעיף 23(א).



אחז בן ארי;

"23 (ב) ניתן רשיון חדש במקום רשיון לפעילות מסילתית שבוטל או שפג תוקפו,

רשאי השר להורות כי יועברו לבעל הרשיון החדש זכויותיו של בעל הרשיון הקודם

בנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעל הרשיון החדש או בהסכמתו, כי הם דרושים

לבעל הרשיון החדש למילוי חובותיו".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש הערות?

עמוס עוזני;

כן, אותו מנהל קובע את ההפרה, ואחר כך גם קובע איזה נכסים יעברו, ובסעיף

(ג) הוא גם קובע כמה ישלמו עבור הנכסים. אותו מנהל. אני חושב שיש כאן ניגוד

עניינים בבסיסי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

למה? זה קיים בשירות הציבורי בהרבה מאוד דברים, אין כאן הפרדה. מנכ"ל

משרד ממשלתי גם קובע, גם פוסק, גם מפעיל וגם מבצע. אין לנו הפרדת רשויות ברשות

המבצעת.

אתי בנדלר;

נדמה לי שזה צריך להיות השר, השר מורה איזה נכסים תעבירו.
עמוס עוזני
אבל זה לפי קביעת המנהל.

אחז בן ארי;

המנהל קובע איזה נכסים.

אתי בנדלר;

אבל השר מורה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
המנהל באישור השר. זה גם עונה לטענה של עמוס.

אם כן, סעיף 23 (ב) - אושר.

אחז בן ארי;

"23 (ג) הורה השר כאמור בסעיף קטן (ב), ישלם בעל הרשיון החדש תשלום בעד

הנכסים המועברים; באין הסכמה בדבר התשלום, יהיה התשלום בסכומים ובמועדים שיקבע

המנהל, לאחר שניתנה לבעל הרשיון הקודם הזדמנות להשמיע טענותיו, בהתחשב בערך

השארית של הנכסים המועברים ובכללים שייקבעו לענין זה בתקנות שיתקינו השרים".



היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש הערות?
עמוס עוזני
אפשר להכריח בעל רכבת למכור את הרכבת למישהו? נגיד שקניתי רכבות, מישהו

יכול להכיח אותי למכור אותן לך ולא למישהו אהר?
אתי בנדלר
איך אתה יכול למכור לי במחיר שאני אקבע לך?
עמוס עוזני
ו זה סביר?

אתי בנדלר;

לדעתי לא.

עמוס עוזני;

איזה מין הוק זה, אני לא מבין, הוא גם פוגע בחוק יסוד חופש הקנין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיפים (א) ו-(ב) הם סעיפי רגולציה. כאן כבר מדובר על דבר אחר, כאן מדובר

על כסף.
אסתר אורן
ולא צריך שהמנהל יקבע באישור השר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הכנסנו את זה.

אסתר אורן;

גם בסעיף קטן (ג)?
היו"ר אמנון רובינשטיין
את הסעיף הזה עוד לא אישרנו.
אחז בן ארי
אנחנו מדברים על נכסים מסילתי ים, אנחנו לא מדברים על הקרונות. אדם החליט

לבנות מסילה, מה אנחנו נעשה עם המסילה הזאת?



היו"ר אמנון רובינשטיין;

הנקודה ברורה, סמכות צריכה להיות. אני מבקש שני תיקונים לסעיף קטן (ג),
גם כאן צריך להיות
"... המנהל באישור השר...".

ובהמשך "... ובכללים שייקבעו לענין זה בתקנות שיתקינו השרים", התקנות

חייבות לכלול הוראות לגבי ועדת ערר בנושא הערכת השווי.

אתי בנדלר;

בסעיף קטן (ד) אני רואה שיש אפשרות לערור לבית משפט השלום, אז נחה דעתי,

אני מעדיפה את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר.

למי יש הערות לגבי סעיף 23 (ג)? - אין.

סעיף 23 (ג) - אושר.
אחז בן ארי
"23 (ד) בעל הרשיון הקודם רשאי, בתוך 45 ימים, לערור לבית משפט השלום על

קביעות המנהל לפי סעיף זה, ואולם אין בהגשת הערר כדי למנוע מתן רשיון חדש או

לעכב את העברת הנכסים".
אתי בנדלר
בעצם, אם נותנים רשיון לזכיין חדש, אז לגביו אומרים: כזה ראה וקדש. אנחנו

מכריחים אותך לקנות את המסילה במחיר כזה וכזה, ולו אין בכלל מה להגיד.
עמוס עוזני
הוא יכול לא לקנות. הבעיה מה טיב הזכויות? אם אלה זכויות שימוש במסילה -

זה בסדר. אבל אם זה קניין - יש בעיות לא פשוטות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל מוכרח להיות סעיף כזה. הנסיון שלי בארץ הוא זה, הסעיפים הם מאוד

דרסטיים, והשימוש בהם לא קיים.
אתי בנדלר
אני לא מבינה, איך הוא יכול לא לקנות אחרי שהסברתם לי שמדובר רק במסילות?
קריאה
הוא יכול לא לגשת למיכרז.



עמוס עוזני;

ברגע שמדברים על נכסים, אז אומרים, יכול להיות שהוא יקנה, אם זה תמורת

זכות שימוש, ותהיה חברת תשתית אחת שרק תחלק את - - - אז זה סיפור אחר. אם הוא

קונה, אז אני לא יודע איך אתם - - -

אתי בנדלר;

הוא רוצה לקנות, אבל הוא חושב שקובעים סכום מופרז.

היו"ר אמנון רובינשטי י ן;

זה משא ומתן מסחרי.

אתי בנדלר;

אין כאן משא ומתן מסחרי, זו בדיוק הנקודה. יש קביעות שרק מנהל, בעל

הרשיון הקודם רשאי לערער עליהם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל אף אחד לא מכריח אותו לרכוש את זה.

סעיף 23(ד) - אושר.

אחז בן ארי;

"23 (ה) כל עוד לא ניתן רשיון חדש לגבי מקטע או קו שהרשיון לגביו בוטל או

פג תוקפו, יחולו הוראות סעיף 22".

היו"ר אמנון רובינשטי י ן;

יש הערות לסעיף זה? - אין.

אחז בן ארי;

בעקבות הנסיון שלנו, במחשבה נוספת לגבי מהותם של מכרזי - - - אנחנו רוצים

להוציא בכלל את הענין של "פג תוקפו" בסעיף 23(א) ו-(ב) רק לגבי "ביטול רשיון"

הסעיפים האלה יחולו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אמרת קודם, אתם רוצים להוציא מהחוק "פג תוקפו". תביאו את זה בפעם הבאה

לגבי כל הסעיפים שאתם רוצים.

אחז בן ארי;

נוסיף סעיף קטן (ו) שיאמר בערך כך, "(ו) פג תוקפו של רשיון פעילות, יהיו

הנכסים המסילתיים והרכבתי ים ששימשו את בעל הרשיון לצורך ביצוע חובותיו על פי

רשיונו לקנין המדינה".
עמוס עוזני
איך אפשר להגיד דבר כזה? זה רק המסילתיות, תוריד את המלה "רכבתיות".
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 23 אושר בכפוף להערות. בל סימן גי אושר בכפוף להערות. ואתם תביאו

לנו את ה"פג תקפו" ההדש הזה. ההערה נכונה, זה רק לגבי מסילות.

אייל ידוב;

לאו דווקא, הוא לא קרא אותו עד הסוף "אלא אם כן - - - רשיון.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר.

אחז בן ארי;

"סעיף 24 - חובת מתן שירות - בעל רשיון לפעילות יתן שירות לכלל הציבור

באמינות וביעילות, ויפעל להבטחת בטיחות הנוסעים והציבור, ושלמות המטען, הכל

לפי תנאי רשיונו, הוראות המנהל והוראות כל דין".

היו"ר אמנון רובינשטי י ן;

סעיף 24 - אושר.

אחז בן ארי;

"סעיף 25 - זכות שימוש במסילה - (א) בעל רשיון לפעילות מסילתית יאפשר

שימוש במסילת הברזל לכל בעל רשיון לפעילות רכבתית, למי מטעמו ולצרכני השירות

שלו, למטרת ביצוע הפעילות הרכבתית בהתאם לתנאי רשיונו, זאת בתנאים שוויוניים

וללא הפליה".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

סעיף 25 (א) - אושר.

אחז בן ארי;

"סעיף 25 (ב) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות כללים בדבר - (1)

השימושים במיתקנים של בעל רשיון לפעילות מסילתית ותנאיהם; (2) השירותים שעל

בעל רשיון לפעילות מסילתית לתת לבעל רשיון לפעילות רכבתית".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

סעיף קטן (2) שייך. סעיף קטן (1), כפוף להערות הכלליות של מנכ"ל הרכבת

בנושא בכלל איך אפשר לפצל את ההקמה, החזקה וכל הדברים האלה. נכון?
עמוס עוזני
כן.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז סעיף קטן (ב), למעט סעיף קטן (1} שכפוף לדין הכללי והעקרוני - אושר.
אח-) בן ארי
"סעיף 25 (ג) התמורה בעד השימושים והשירותים תיקבע בהסכמה בין בעלי

הרשיונות הנוגעים בדבר; בהיעדר הסכמה תיקבע התמורה בידי המנהל, בהתאם לאמות

המידה שקבע השר בהסכמת שר האוצר; על ההלטת המנהל ניתן לערער לבית משפט השלום".

היו"ר אמנון רובינשטי י ן;
אחז בן ארי
אבל אנחנו רוצים לתקן אותו.

עמוס עוזני;

זה לא כל כך מובן, אם יש תהרות, אז יש מהיר שוק. אם אין מחיר שוק, צריך

תעריפים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, לא, אהד לאהד, אין כאן תהרוה.

אהז בן ארי;

אנחנו רוצים לתקן את הסעיף הזה כי לא נקבעה תמורה בעד השימושים
והשירותים, ולהוסיף
"בתנאי הרשיון לפעילות מסילתית, תיקבע התמורה בהסכמה בין

בעלי הרשיונות..."
היו"ר אמנון רובינשטיין
תקרא בבקשה עוד פעם את כל הסעיף.
אחז בן ארי
"(ג) לא נקבעה תמורה בעד השימושים והשירותים בתנאי הרשיון לפעילות

מסילתית, תיקבע התמורה בהסכמה בין בעלי הרשיונות הנוגעים בדבר" - אנהנו

מוסיפים את זה כי זה חלק מהמיכרז, אם זה לא נקבע, אז זה יהיה בהסכמה ואז נכנס

כל המנגנון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הערות לסעיף הזה.
אתי בנדלר
איפה קבוע, אם בכלל, שכל תנאי הרשיון צריכים להתפרסם בספיהי המכרז?
אחז בן ארי
זה לא קבוע.

אתי בנדלר;

אז אתה מבין שאתה משאיר כאן המון דברים עם קביעה ברשיון בעצם, בתנאי

הרשיון, ניגשת קבוצה, חברה, לא משנה, לתהליך כלשהו למיכרז, הוא ניגש על בסיס

דברים מסויימים, אהר כך, מכוה ההוק בעצם, כפי שאתה אישרת עד עכשיו, השר רשאי

לקבוע המון תנאים נוספים ברשיון שלא היו במכרז, והנושא הזה מאוד מפריע לי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הערה נכונה, תרשמי אותה כאשר נגיע לפרק שדן בזה.

אחז בן ארי;

אז סעיף 25(ג} מאושר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן, סעיף 25(ג) - אושר.
אחז בן ארי
"25 (ד) אין בהיעדר הסכמה על התמורה או בקיומו של הליך בפני המנהל או בפני

בית המשפט לפי סעיף קטן (ג), כדי למנוע מתן זכות השימוש והשירות, והתמורה

שתיקבע להם תחול מיום תחילתם".
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה עולה בקנה אחד עם הסעיף הקודם. יש הערות?
אתי בנדלר
בסעיף קטן (ג) לא צריך לרשום את 45 הימים כמו שנתתם בסעיף 23(ד)?
היו"ר אמנון רובינשטיין
תתנו לנו תשובה בישיבה הבאה או שיש 45 יום בשני הסעיפים או שאין. לדעתי,

צריכה להיות מי גבלה. אם אתם מוכנים להכניס כעת "תוך 45 יום" אז נאשר את סעיף

קטן (ד) בכפוף למה שיש לנו בסעיף הקודם, שהערעור יהיה תוך 45 יום.
אתי בנדלר
יש כאן באמת בעיה שאולי צריך להשאיר את זה לתקנות, כי אין תאריך שממנו

מתחילים לספור את 45 הימים.. בהיעדר הסכמה או בקיומו של הליך, אין כאן נקודת

זמן, ולכן צריך להשאיר את זה לתקנות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל בסעיף הקודם 45 ימים זה בסדר.



אתי בנדלר;

כאן אני מציעה להסמיך את השר לקבוע מועדים בתקנות.

4היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר.

סעיף 25 אושר בכפוף להערה של היועצת המשפטית.

אם כן, פרק גי אושר, למעט סעיף 25(ב)(1) שהוא ענין של הדיון הכללי. כל

השאר אושר.

אתי בנדלר;

יש הערה כללית אהת שהערתי שנחזור אליה בהמשך.

אחז בן ארי;

"סעיף 26 - סמכות כניסה למקרקעין וביצוע עבודות - (א) בעל רשיון לפעילות

מסילתית רשאי, אם קיבל לכך את הסכמת בעל המקרקעין, להיכנס למקרקעין, בין

מקרקעין ציבוריים ובין מקרקעין פרטיים, ולבצע בהם פעולות הדרושות לצורך מילוי

תנאי רשיונו".
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא מבין את הסעיף הזה. אם אני מקבל את ההסכמה, מה אני צריך הוק? אנשי

משרד המשפטים, יש דבר כזה בהוקים אהרים?

טלי שטיין;

כן, הרבה מאוד. אבל אני מבינה שכאן ההסכמה צריכה לא רק כדי להיכנס

למקרקעין אלא גם כדי לבצע פעולות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל אם יש לי הסכמה, ואני מה שהיה פעם בעל רשות, מה אני צריך את הסעיף

הזה?

אתי בנדלר;

בעיקר בגלל סעיף קטן (ב). ההסכמה צריכה להיות גם לגבי ביצוע הפעולות. אבל

אנחנו ננסה את זה אהר כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר.

נעשה כעת הפסקה ונעבור לסעיף 73 שדן בעובדים. אין טעם לקרוא את הסעיף,

אני מבקש את ההיסטוריה החוקתית, מה היה שם. מי רוצה להציג את כל הנושא של

העובדים, מטעם הממשלה. אני הושב שהאוצר צריך להציג את זה, איפה עופר?
אחז בן ארי
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו ברקע. הסעיף הזה של העובדים - סעיף

73 - הוא באופן יחסי חדש. גישתי היתה שאין צורך בסעיף הזה בכלל. מלכתחילה

חשבנו שאי-אפשר לבצע מהלך כזה אלא בהסכמה עם העובדים. כל אחד מן החוקים שדנו

בשינויים מבניים מהסוג הזה, בסופו של דבר יתנו לאיזה שהוא ציבור קיבוצי להסדיר

את תנאי ההעברה ואת זכויות העובדים.

אם יש סעיף כזה, הוא בא להבטיח, בין היתר, שהעובדים יועברו, כלומר,

שהרשות לא תיתקע עם עובדים - - -

עמיר פרץ;

לפני כמה שנים העברת אותם לכאן, עכשיו אתה רוצה להעביר אותם לשם. מאה

אחוז, תשנה את השרים, תפצל, והעובדים זה פיונים, איזה אומץ יש לך להגיד את

זה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מה אתה מדבר, הוא מציג את הצעת הממשלה.

עמיר פרץ;

מאה אחוז, הוא צריך להגיד, בנושא הזה, מכיוון שיש פה מה שנקרא אי-צדק

בעליל, אני לא מציג. ככה צריך, אומץ לב מקצועי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

עמיר, אתה תשמע את כל ההתפתחות, כולל מה שאנחנו מציעים כעת, זה שינוי

מהצעת החוק.
אחז בן ארי
בסופו של דבר ניסחנו את הסעיף הזה, והוא איננו מוותר על הסכמה, הוא קובע

כמה הוראות שצריכות להיות בהסכם עצמו, אבל לא מחליף הסכמה שצריכה להיווצר עם

העובדים להעברתם לחברת רכבת ישראל.

ההסכמה הזאת לא נוצרה עדיין משום שהעובדים רואים בעצם ההעברה, שאיננה

אמורה לשנות את תנאי עבודתם, הזדמנות, כפי שהדבר מקובל במקומותינו, לשפר את

תנאיהם. אני לא מביע עמדה לגבי הזכויות הסוציאליות שיש להם כיום, ותנאי

העבודה, וכמובן הזכות הלגיטימית שיש להם, לפחות לתבוע שיפור בתנאי ההעסקה

שלהם.

לאחר שהדבר הזה כרגע לא עומד בפני סיום, וההסכמה הזאת לא הושגה, אז במטרה

להגיע בכל זאת ליעד של הפעלת הרכבת כחברה, סברנו שניצור באופן זמני איזה שהוא

עוקף של המכשול הזה, על ידי קביעת הסדר של השאלה שלפיה העובדים ימשיכו להיות

עובדים של הרשות, והממשלה, באמצעות החברה, יעבירו לרשות מידי חודש את דמי

העסקתם. זה כרגע המצב.



עופר לינצ'בסקי;

ראשית, אני סומך ידי על מה שאמר נציג משרד התשתיות, עורך הדין אחז בן-

ארי. אני רוצה להדגיש דבר שייתכן שהוא ברור מאליו, אבל ברגע שמיושם מנגנון

זמני שלפיו יש השאלה של עובדים מרשות הנמלים להברת הרכבת, אז סעיף 73 לא נכנס

לתוקף. כך שמבהינת קיומו, והמסמך המיושם, הסכם השאלה כאמור, אין בו משום פגיעה

כלשהי בעובדי הרכבת.

דבר שני, משמעות הצעה כזאת היא שעד שיש הסכמה של העובדים ונחתם הסכם

ההעברה, הם נשארים עובדי רשות הנמלים שכידוע היא לא מהמעסיקים הגרועים ביותר

במשק. לפיכך, אני חושב שההצעה של הממשלה כפי שהוצגה גם בעבר היא לא משמעות

קלה, זו הצעה משופרת מאוד שנולדה כתוצאה מלחצים, בין היתר של חברי כנסת. גם

חשוב מאוד לזכור שהם נשארים בידי מעסיק מאוד טוב. כך שמהבחינה הזאת, אני חושב

שהצעת הממשלה פותרת, לפחות לטעמי, את כל הבעיות של העובדים, כיוון שלא יסכימו

לחתום על הסכם העברה, אז יישארו עובדי רשות הנמלים, וזה מצבם היום. אני חושב

שזה מביא לפתרון את כל הבעיה הזאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חיים רייטן, מזכיר איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, בבקשה.

חיים רייטן;

הבעיה העיקרית של העובדים היא, מה יקרה במידה וכתוצאה מהחלת החוק הזה,

השר יחליט להעביר עבודה מהרכבת לאיזה שהוא גוף פרטי או גורם אחר ולצמצם את

העבודה ברכבת? זו הבעיה. כיוון שאתם לא נותנים לנו פתרון לענין הזה, אנהנו

מודאגים בכל מקרה. מה זה משנה אם עובדים עובדים ברשות הנמלים או ברכבת? צריך

לחתום איתנו הסכם שמבטיח את הפגיעה. לא חשוב איפה אנחנו נמצאים זה ההסכם שיהיה

בסוף איתנו. זה שקוראים לזה הסכם מעבר, אז אפשר להגיד שההסכם לא ייקרא מעבר,

זה יהיה הסכם שנסכים או נבטיח את עצמנו מפני ההוק. זה מה שאנחנו מבקשים ואת זה

לא עושים איתנו. מה זה חשוב איפה אנחנו נמצאים?
היו"ר אמנון רובינשטיין
עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ;

אדוני היושב ראש, אני לא יודע מי מנציגי האוצר כאן יודע שאנחנו עוסקים

בהסכם מעבר של חברה לא פחות השובה, שלא עברה מין מעשה חלם כפי שעברה רשות

הרכבות, ולאחר מלחמה מאוד גדולה, מדינת ישראל החליטה לאחד את הרכבות עם

הנמלים, והיה מאבק לא פשוט בענין, ובסופו של דבר הגיעו להסדר.

עכשיו, מסיבות כאלה ואחרות שתחילתן בכך שהפרידו משרדים, ובכלל היתה

הפרדת סמכויות של אנשים, אז פתאום זה הפך לאידיאולוגיה. קודם היו צריכים לסדר

ג'וב לאריק שרון, אחר כך פתאום זה הפך לאידיאולוגיה שהרכבת צריכה להיפרד

מהנמלים. אם זה לא היה, הנושא לא היה צץ מעולם.

הרי בסך הכל, רשות הנמלים, בכל התקופה שיבחה את מצבה של הרכבת, המקור

התקציבי היה מקור תקציבי קיים. באה מדינת ישראל, כדי לפתור בעיה פוליטית, גם

מוכנה לתת הסדר תקציבי לטווח מסויים כדי לתת אולי תשתית לרכבת להתחיל איתה.

בסדר, הגענו לאן שהגענו.



אדוני היושב ראש, ברפא"ל, נמצאים במשא ומתן כבר שנתיים, של הסכם מעבר

מרשות סטטוטורית לחברה ממשלתית. כל סעיף וסעיף.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

רפא"ל זה בממשלה. רפא"ל זה יחידת סמך.

עמיר פרץ;

מיחידת סמך סטטוטורית להברה ממשלתית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
פה זה י ותר קשה.

עמיר פרץ;

כן.

ואנחנו עוסקים בזה ימים ולילות. עכשיו, איזה מודל זה? הם יהיו עובדי

הרכבות, הם יהיו עובדי הנמלים, יבוא מחר ידידי עמוס עוזני ויגיד, סליחה, אני

קבלן, אני קונה מכם שירותים. קניתי מכם שירותים של 1,000 עובדים, אני רוצה

עכשיו לקנות שירותים של 600 עובדים. אתם תפטרו, אני בכלל אין לי מגע אתכם.

הנה, המדינה ממציאה מודל, לא עבדות, חברות קבלניות של כוח אדם הן מודל

יותר משופר ממה שאתם מציעים כאן. אין דבר יותר נורא מזה. אני אהיה הקבלן, יבוא

עוזני ויגיד, סליחה, אני קונה מטבח שם, וקונה קרון פה. יגידו לו, למה אתה

צריך לקנות? ויודיע לרשות הנמלים סליחה, ממחר אני מבקש מכם להעסיק רק איקס

עובדים, ואני אשלם לכם לא 10 מיליון שקל לחודש, אלא 8 מיליון שקל לחודש. אתם

תפטרו. ומה יעשו בדיוק?

יהיה פה מין מצב משונה שהעובדים נלחמים נגד רשות נמלים שאין אלה שום קשר

למה שקורה במקום העבודה. איזה מין מודל מעוות זה? אין דבר יותר מעוות מאשר

מודל ההשאלה שמציעים כאן. מה לעשות, קשה להיות עם עובדים ואי-אפשר להעלים

אותם. קשה לחיות איתם וצריך לחיות איתם, צריך לשבת איתם ולהגיע איתם להסכם,

ובלי זה חבל על הזמן. אתם מזמינים מלחמה בכל תחום ובכל נושא. הגענו להסכמים

בנושאים הקשים ביותר. אנחנו עומדים לסיים את ההסכם שבהיסטוריה לא חלמו בכלל

שיגיעו לזה, הסכם מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כל ממשלות ישראל לא הלמו

על זה.

צריך לשבת ולראות את הדברים בעיניים מפוכחות ולהגיע להסכם עם העובדים,

אין ברירה. העובדים הם פרטנר והם צריכים להיות חלק מהענין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נציג רשות הנמלים, משה ליכט, בבקשה.

משה ליכט;

רשות הנמלים לא היתה מתנגדת להסכם ביניים כזה או הסכם השאלה לתקופת זמן

מוגדרת, במובן חשוב ביותר, אנחנו לא יכולים לראות את זה בלי איזה שהוא זמן או

תקופה סגורה.
אסתר אורן
אני רוצה להוסיף. במסמך שהעברנו לכבודו ציינו כמוץ דברים בענין העברת

העובדים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ראיתי את זה.

אסתר אורן;

קודם כל, אנחנו חושבים שבחוק צריך להיות כתוב שכל עובדי הרשות המועסקים

עוברים. וזה אומר שבקו אחד - - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מדובר בהשאלה

עמיר פרץ;

ברגע שיש השאלה, אני אחליט כמה עובדים אני רוצה לקבל.

אסתר אורן;

אנחנו רוצים שכל עובדי הרשות המועסקים ברכבת ערב תחילת החוק יועברו לבעל

הרשיון. אנחנו חושבים שבתוך סעיף 73 צריך להיות מוסדר כל מנגנון ההשאלה של

העובדים וכל התשלומים, ואנחנו גם חושבים שצריך להוסיף סעיף אחד לטובת העובדים
שמטרתו הגנה עליהם, והוא
תנאי העסקתם של העובדים אצל בעל הרשיון אליו יועברו

העובדים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כן, זה ברור שאתם מוכנים לזה.

עמיר פרץ;

גברת אורן, מה אני אעשה אם תכניסי בחוק הגנות לעובדים? איפה אני אחתום על

הסכמים? את רוצה לפטר אותי? בחוק את רוצה לקבוע להם תנאים? תשבו איתי, אני

אקבע את התנאים, לא את. זו מדינה יחידה שמעזה בחוק, תשאלי את ידידי המלומד,

בשום מדינה מתקדמת לא מעזים להתערב ביחסי עבודה בחוק. בחוקה, בגרמניה, יש

איסור מפורש על כך. מאיפה אתם מביאים בכלל את הדמוקרטיה הזאת? את התנאים אני

רוצה לקבוע בהסכמים, ולא שתקבעו אותם בחוק.

יש התניה, אין הסכם, אין מעבר. נקודה.

אסתר אורן;

אנחנו לא פוסלים הסכם.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

רבותי, במקרה יש לי נסיון בהעברת עובדים במקרים דומים. כל העובדים

שהועברו בתקופתי, בכל התחומים, מצבם שופר ללא הכר. ולא רק שמצבם שופר ללא הכר,

אלא קרה דבר אחד, ואני אומר את זה גם להסתדרות וגם לעובדי הרכבת. הדבר החשוב

שקרה למשל, במשק התקשורת, ויקרה אולי במשק החשמל, זה שלעובד אין רק מעביד אחד,

הוא יכול לבחור בין מעבידים. עם התרחבות השוק והגדלת התעסוקה יש לו בונוס

נוסף, הוא לא קשור בטבורו למעביד אחד שיכול להיות שרירותי.

יחד עם זאת, שני דברים ברורים. קודם כל, צריך להתחיל במשא ומתן עם

העובדים, וצריך היה לנהל את הדבר הזה, ואני אומר לאנשי האוצר, לשבת עם

ההסתדרות על הענין הזה.

אני רוצה לומר לעובדים ולהסתדרות, אנחנו לא נצביע כעת. עלתה הצעה לקבוע

הוראות מפורשות לגבי רכבת ישראל לתקופת זמן מוגבלת, מהסוג שקבענו בחוקים אחרים

שירגיעו את החששות מפני זה שרכבת ישראל עומדת לצאת מהעסק הזה. אם זה יתקבל, אז

צריך לנהל משא ומתן עם משרדי הממשלה, אז זה כבר מרגיע את חששות העובדים.

הדבר השני, יש כאן הצעה שבעצם אומרת, הם ממשיכים להיות עובדי הרשות, ולא

משאילים אותם, אלא מי שנותן להם הוראות זה רכבת ישראל או החברה החדשה של רכבת

ישראל.
עמיר פרץ
זאת השאלה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

המלה השאלה היא מלה מעליבה.

אני רוצה להציע שבזמן שיש לנו בין סיום הישיבה הזו, לישיבה הבאה, תתקיים

פגישה של האוצר, תשתיות, תחבורה עם ההסתדרות ועם העובדים כדי לנסות ולהגיע

להסכם העברה, כפי שעשינו בבזק, ברשות הדואר ובחברות אחרות שהיה להם גורל דומה.

עמיר פרץ;

רק בהסכם, לא יהיה הסכם, לא תהיה העברה. חבל על הדיבורים. .

אבי יחזקאל;

אני חושב שבסך הכל החוק הזה הוא חוק חשוב. אני מציע לא ליצור תקדימים

בעייתיים ביצירת יחסי עבודה באמצעות הקיקה. גם אם נגיע לשיפוץ כזה או אחר של

הסעיף הזה, עצם העובדה שאנחנו נוגעים בחקיקה במהות יחסי עובד-מעביד זו בעיה.

אף אחד לא אמר שאין אפשרות להתדיין ואפילו להגיע להסכם. אבל אני לא מעלה על

דעתי שמישהו יביא לכאן את החקיקה ויחליט איך תיראה, מי יתן את ההוראה ומתי,

ואיפה העובד יהיה רשום.

אני חושב שכדי שאנחנו נאיץ את תהליך החקיקה, ראוי שאתה, כיושב ראש ועדת

הכלכלה, תתנה את המשך החקיקה בזה שיגיעו להסכמה, ולא באמצעות חקיקה. הענין הזה

הוא תקדים לדברים נוספים. זאת אומרת, זה לא שמחר אתה מסתפק בענין הזה אלא כל

יועץ משפטי יעתיק את הסעיף הזה ויביא אותו בכל נושא, על כל חברה, על כל הפרטה,

על כל השאלה. אני מציע לרדת מהענין. תודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לש לנו תקדים טוב מאוד של העברת עובדי המדינה, וצריך לבדוק אותו, ואלה

עובדי יחידת הדואר ממשרד התקשורת לרשות הדואר. יש לנו גם ברשות העתיקות. אני

מבקש מכם, קודם כל, להביא את כל ההוקים האלה במיקבץ לידיעת אנשי ההסתדרות, כדי

שנראה מה היה.

דבר שני. אין כל ספק שהסכם עדיף על כל דבר. יהד עם זה, אני אומר, הרפורמה

הזאת של משק הרכבות היא תנאי להמשך הפיתוח של הרכבת, ועובדי הרכבת מעוני ינים

בזה.

עמיר פרץ;

למה להגיד את זה באמינות כזו? הרי אם יעברו עוד שנתיים אפשר יהיה להעביר

את זה למישהו אחר, אז מה? גם אז תנאם אידיאולוגית שזה התנאי לפיתוח?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מה זה משנה אם מעבירים או לא? אותה בעיה היתה נוצרת גם אם לא היו עוברים,

מפני שמשק הרכבות - אם זה יקרה, אני לא יודע אם זה יקרה - עומד בפני הרחבה

גדולה. אז תגיד, בהרחבה כזאת, יש גם סיכויים וגם סיכונים. אותו דבר, אתה הרי

מכיר את זה.

עמיר פרץ;

אנחנו בעד.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני לא רוצה שהדבר הזה יימשך כמו ברפא'יל ששם, דרך אגב, זה מקרה שונה. כאן

זו רשות סטטוטורית וחברה ממשלתית. רפא"ל זה היה עובדי מדינה, יחידת סמך, אני

לא רוצה לדבר על זה, במעמד עצמאי. זה הרבה יותר קשה. אבל גם את זה עשינו.

עשינו את זה גם עם עובדי רשות הדואר. עשינו את זה עם עובדי בזק, בהצלחה בלתי

רגילה.

חיים רייטן;

בכל המקומות האלה עשו הסכמים עם העובדים, כאן לא מדברים איתנו.

אבי יחזקאל;

אדוני היושב ראש, לא תהיה על זה הצבעה היום?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, אני לא מביא את זה היום להצבעה.

רבותי, אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה, זה לטובת מדינת ישראל, הצרכנים

והעובדים. אני מציע שבשבוע הבא תהיה פגישה. אני ממליץ בפני נציגי האוצר האוצר

- אין להם כרגע שר אוצר - למסור לנציגי הבכירים ביותר במשרד, לראש אגף

התקציבים ולמנכ"ל האוצר, ושקודם כל תתקיים פגישה עם ההסתדרות, ותשאפו להגיע

להסכם, ואז אנחנו יכולים לעשות את מה שעשינו גם ברשות הדואר. תודה רבה לכם.

עמיר פרץ;

תודה רבה. .

(עמיר פרץ ונציגי העובדים עוזבים את ההדר)
אחז בן ארי
היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל מוכרחים לשבת עם ההסתדרות, וגם עם יושב ראש ההסתדרות.
אחז בן ארי
יש להם שני סטים של תביעות. אחד - זה שיפור השכר - - - והדבר השני, זה מה

יקרה כתוצאה מצמצומים - - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תביא את עוזני שיסביר לו שהוא לא יכול לעשות את זה. הוא צריך להיות חלק

מזה גם כן. הוא צריך לשבת שם ולהסביר מה המיגבלות שלו כמנכ"ל הרכבת.
עמוס עוזני
אני יושב שם, ואנחנו לא מצליחים לדבר, הבעיה היא שלנו, אנחנו לא מציעים

להם כלום. היינו גומרים את זה כבר לפני שנה, אנחנו יושבים איתם כבר שנה וחצי.

צריך להציע, להגיד, אני נותן איקס אחוזים. אף אחד לא רוצה לדבר, האוצר לא אומר

כלום.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

השאלה אם תחזיק מעמד בתנאי תחרות.
עמוס עוזני
יש פה בעיה פילוסופית. האם מתחילים את המשא והמתן אחרי שאתה מאשר את

החוק, או האם באים אליך עם הסכם חתום?
היו"ר אמנון רובינשטיין
החוק הוא שוט לזירוז משא ומתן.
עמוס עוזני
כן, יש שתי תיזות. התיזה שלי אמרה, נבוא עם ארבעת ההסכמים מראש אז לא

יהיה פה שום ויכוח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכון.
עמוס עוזני
יש תיזה אחרת שאומרת, בואו נלך לכנסת, נעביר את החוק ואחר כך נתחיל משא

ומתן. זה יקח שנה, שנתיים, שלוש, חמש שנים? אלה שתי התיזות. ועל זה יש

ויכוח. כי אין שום ספק שהעובדים רוצים מצד אחד בטחון, הם לא רוצים שנגיד להם

שנותנים להם 17 רשיונות, ו-700 חברות, הם מפחדים מזה, הם אומרים את זה במשא

ומתן.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

ניהלתי משא ומתן כזה במשך ההבה מאוד חודשים. אני אומר לכם, בלי הסכם,

החוק הזה לא עובר. לממשלה אין רוב, הממשלה לא שולטת בכנסת. חד-משמעי, אם אתם

רוצים את זה לקריאה שניה ושלישית, מוכרהים לרוץ קדימה. אתם לא רואים איזה

התגייסות היתה כאן? תהיה התגייסות פי שניים. ובערב בחירות, בכלל יעבירו דבר

כזה נגד עמדת ההסתדרות? צריך להיות ריאליסטים.

אני מוכן שבמקביל נעשה את הדברים האלה. מוכרחים להיות ריאליסטים. הממשלה

לא תצליח לחוקק חצי חוק, היא לא תצליח לגייס רוב. אגב, אני רוצה לומר לכם,

אני אומר את זה לאנשי האוצר כאן, אני חושב שהכי טוב והכי שימושי והכי יעיל,

להיות נדיבים לעובדים. זה קרה בבזק, והמדינה לא הצטערה על זה והעובדים לא

הצטערו על זה.

אבל אי-אפשר להסכים לדבר אחד שמצבת העובדים תישאר לנצח כמו שהיא היום. על

זה צריך להתעקש, מכיוון שיש התייעלות ואחרת הרכבת לא תצליח לעמוד בזה. אבל

לגבי העובדים והתביעות שלהם, הנסיון שלי מוכיח שצריך לשתף אותם, צריך לתת להם

את התחושה של שיתוף ושמצבם גם ישתפר.

ואולי אתם רוצים לחשוב מחדש עקב השינויים בממשלה? אולי אתם לא רוצים בכלל

שיישאר הכל בידי רשות הנמלים והרכבות.
עמוס עוזני
זה לא נכון לעשות, אדוני. זה בשום מקרה לא נכון לעשות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא יודע.
עמוס עוזני
כי התרבות הארגונית של הרשות, כרשות, היא כזאת שלא מתאימה לרכבת שנמצאת

בסביבה תחרותית, כמו משאית ואוטובוס. וגם אם היה משתנה השלטון, קרוב לוודאי

שמשרד התחבורה חיה יוזם את ההפרדה לשתי חברות נפרדות - - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא- - - על הסמכויות.
עמוס עוזני
לא, אני מדבר על חברה ממשלתית נפרדת בתוך משרד התחבורה. כי אם נגיד שלא

היה המשרד לתשתיות, אז היא היתה בכל מקרה - - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, אני אומר לכם דבר אחד, פה מוכרחים להגיע להסכם עם ההסתדרות ועם

העובדים, בלי זה אין חוק. בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם זה לא מוצא חן

בעינינו, בלי זה אין חוק. לכן גם בענין ההשאלה זו היתה שגיאה להקפיץ זאת כאן

ברגע האחרון. צריך לשבת איתם.



עמוס עוזני;

השאלה חייבת להיות מדודה. שלושה חודשים, ארבעה חודשים, הצי שנה, יכול

להיות שלא נגמור הכל, אבל אם אתה רוצה לגמור אז ילכו איתך. רעיון ההשאלה לא

פסול אבל בתנאי שאתה מגביל אותו בזמן ואתה קובע, אולי אפילו בחוק, שעד יום זה

וזה חייב להיות הסכם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, מי שרוצה את החוק הזה, צריך להקדיש את כל תשומת הלב וכל המאמץ

להיפגש ולסיים, אפשר לסכם לא הסכם העברה אפשר לסכם את מה שאומר מר עוזני,

דהיינו, שהסכם ההשאלה יקבע תנאי לתקופה, וגם יקבע שכל העובדים עוברים, שאי-

אפשר לפטר, כמו שאמר עמיר פרץ, שאהד יפקח והשני יפטר.

אתי בנדלר;

הם לא יסתפקו בזה, נניח אפילו שאתה תגביל את תקפו של הסכם ההשאלה לשנה,

ומה יקרה בתום השנה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם לא מגיעים להסכם זה רע מאוד.
עמוס עוזני
אפשר גם להגביל את כניסתו של החוק לתוקף, בלאו הכי יש הרבה דברים שצריך

לעשות. יש הרבה מאוד רעיונות איך לקשור את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים