ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/04/1999

הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה ), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 427

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון. טי באייר התשנ"ט (25 באפריל 1999). שעה 12:15
נוכחים
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

נסים דהן

יהודה הראל
מתמנים
מאיר בן-מאיר - נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אורה תמיר - לשכה משפטית, נציבות המים, המשרד לתשתיות לאומיות

דני קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

דליה הראל - משנה למנכ"ל משרד החקלאות

משה ארנון - מנהל מינהל המים, משרד הפנים

רונן וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דן זיצ'יק - אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משת- הבריאות

עו"ד יהושע שופמן - משת- המשפטים

עו"ד עדנה הראל - משת- המשפטים

נ0רין אלעלימי - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה ללוש - רכז מים, מרכז השלטון המקומי

דוד עמר - ראש מועצת נשר, מרכז השלטון המקומי

יואל צימרמן - התאחדות האיכרים

צבי מרום - מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

יורם תמרי - מרכז חקלאי

שלמה לשם - מרכז חקלאי

דובי הלמן - מזכיר, תק"מ

עופר כהן - רכז ועדה כלכלית, תק"מ

עו"ד אורית נוקד - יועצת משפטית, תק"מ
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

קרן גרין (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט-1999.



הצעת חוק המים (הפקה. הספקה וצריכה) (הוראת שעה ) .התשנ"ט-1999
היו"ר אממן רובינשטיין
אנחנו עוסקים בהצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט- 1999. מי מציג

את הצעת החוק?
מאיר בן-מאיר
לצער כולנו אנחנו חווים בצורת כמעט חסרת תקדים, לפחות בעשרות השנים האחרונות, וזאת חרף

התחזית האופטימית שהיתה לשירות המטאורולוגי בסתיו, לפני בוא החורף, שצפתה כמות גדולה יותר של

ממטרים, לפחות במחצית הראשונה של החורף. אנחנו ציפינו לכך ואף על פי כן השתמשתי בסמכות שלי

כרגיל בכל שנה ושנה והקציתי לחקלאות בשנת 1999 רק 75% ממה שקרוי "מיכסת 89" (ותוכלו אחריך

לברר מה זה בדיוק), מתוך תקווה שאם אכן יהיה חורף גשום, לפחות כפי הממוצע הרב-שנתי, שלא לדבר

על חורף גשום יותר, תתוקן ההקצאה לקראת עונת ההשקייה, לקראת האביב, ותעמוד שוב על המיכסה

המקובלת, שנקראת "מיכסת 89".

3 החודשים הראשונים חלפו מבלי שזכינו לראות טובה בברכת שמיים. אחר-כך כל הזמן ציפינו

לאפשרות שאכן המצב ישתפר במחצית השניה. הוא לא השתפר.

כדי לשמור על משק מים מאוזן ולעמוד בצרכים של ההספקה לכל מגזרי האוכלוסיה אבחנו זקוקים

להקטנה נוספת בהקצאת המים לחקלאות.

יש פה מכתב לוואי, מכתב של הסבר של מר יהושע שופמן ממשרד המשפטים, שמסביר את התהליך

שבו נקטנו. הלכנו כמובן בראש ובראשונה להודיע מוקדם ככל האפשר למשתמשי המים החקלאים מה היא

הכמות שעומדת לרשותם עוד בטרם החלה עונת ההשקייה, כדי להימנע מהוצאות לריק בשל שתילה וזריעה

כשאחר-כך לא יעמדו לרשות הפעולות האלה מים מספיקים. לכן הלכנו גם בדרך של תקנות לשעת חירום,

שאושרו על-'די הממשלה לפני כ-3 שבועות, אם אני לא טועה בתאריך.
קריאה
ב-11.4.
מאיר בן-מאיר
בד בם- עם זה, ובאותה לשון, הגשנו כאן הצעת חוק, גם כן הוראת שעה, שאומרת את הדברים הבאים

שאני רוצה לפרט, ברשותך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ברצון רב.

סלח לי, יש לי בכל זאת שאלה. קראתי גם פסקי-דין מסוימים בעניין זה. אני רוצה לומר למר שופמן לגבי

הצעת החוק. לא סוד שהכנסת בפגרה ושרוב מכריע מחברי הכנסת היום מצוי במאבק גדול מאוד לקראת

הבהירות. כאשר בית-המשפט העליון אומר שבין תקנות שעת חירום (תקש"ת) לבין חוק - חוק עדיף, אני

חושב שהוא מתכוון לנסיבות רגילות.

ועדת הכלכלה קיימה עשרות ישיבות לפי בקשות של שרי הממשלה בנושאים רבים מאוד, אבל אני לא

קיימתי הצבעה אם דבר היה שנוי במחלוקת. מהסיבה הפשוטה: אני לא יכול לקבל החלטה כשיושבים רק

חבר כנסת אחד או שניים. אני מכבד את חבר הכנסת נסים דהן על כך שהוא בא כמעט לכל ישיבה, אבל גם

הוא לא בא תמיד. אני חושב שהכרעה ברוב דיעות בנסיבות כאלה היא מאוד שרירותית. זה מחטף, ולא

עשינו את זה בשום נושא. הבוקר היתה כאן ישיבה בעניין של עישון סיגריות. ראינו שבעניין הזה היו חילוקי

דיעות, שאי אפשר לגשר עליהם ולפיכך סגרנו את הישיבה.



טלפן אלי הבוקר חבר הכנסת אלי גולדשמידט כולו נסער, בטענה שנודע לו רק לפני יום על הישיבה

הזאת. ושנית, גם אם היה נודע לו, הוא לא יכול היה לבוא משום שהוא עסוק במסע הבחירות של מפלגתו.

הוא מתנגד בכל תוקף להצעה הזאת.

אני שואל את משרד המשפטים, אני מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון אבל האם זה נכון כאשר

הכנסת בעצם לא יכולה לתפקד? היא לא יכולה לתפקד. נדמה לי שבית-המשפט העליון בכל עתירה

שתתברר לעניין התקנות לשעת חירום גם יתחשב במציאות הזאת, שלא רק שהכנסת היא בפגרה אלא זו

לא פגרה רגילה, זאת פגרת בחירות. אין לנו פורום מספיק כדי לדון בחוק כל-כך מורכב, כאשר נציגי

החקלאים טוענים שזה קשור בעניין הפיצוי. אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

לפני שאני נכנס להצגת הצעת החוק - ויש כאן בעיות, זה לא דבר פשוט - אני שואל אותו, מר שופמן,

מה הצורר הדחוף בדיון הזה?
יהושע שופמן
כאשר הגיע אלינו נציב המים לפני מספר שבועות אנחנו קיימנו דיון ובדקנו את התקדימים. ראינו שגם

בעבר שרי הממשלה התקינו תקנות של חירום כאשר היה מצב חירום בשנות בצורת. במיוחד לאור המצב

הזה, שהבצורת לא היתה צפוייה מראש, בהתחשב בכל הנימוקים שאדוני אמר, בכך שזו פגרת הכנסת

ותקופת בחירות, אנחנו סברנו שניתן להתקין תקנות שעת חירום. את התקנות האלה נצטרך להביא בעצם

בפני הכנסת, קודם כל להניח על מנת שהכנסת תביע דעתה, אם תירצה. ושנית, שתאריך את המועד כעבור

3 חודשים, מפני שאנחנו מדברים על אמצעים, לפחות מקצתם, לשנה הקלנדרית. קרוב לוודאי שנצטרך

מעבר ל-3 חודשים, דה"נו תטפל בזה הכנסת הבאה כאשר היא תתכנס.
נסים דהן
אני רוצה להבין, להתקנת תקנות לשעת חירום צריך את אישור ועדת הכלכלה?
יהושע שופמן
לא. תקנות שעת חירום הן בתוקף ל-3 חודשים, אלא אם כן הכנסת בהחלטה ברוב חבריה או בחוק

החליטה על ביטולן לפני המועד - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
- - או בי! אם היא מאריכה אותן - -
יהושע שופמן
- - ואז זה כבר קיים כחוק ולא מכוח תקנות לשעת חיתם.

כך סברנו עד שקיבלנו את פסק-הדין שמשנה במידה רבה את הדין שחל. באותו פסק-דין בית-המשפט

אמר שהיה צורך לחוקק חוק תוך מספר ימים. בית המשפט אמר: אבל היה יום חמישי והיה יום שישי והיה

יום ראשון ולמה אי אפשר לעשות חוק ביום וחצי? ועוד השופטת דורנר אומרת שאין סמכות להתקין תקנות

שעת חירום אלא אם כן הכנסת איננה יכולה להתכנס בשל מצב החירום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את זה רק היא אומרת.
יהושע שופמן
אני מסכים עם אדוני שרק היא אומרת את זה, אם כי למרבה הפליאה בסוף פסק-הדין היא קובעת

שזאת ההלכה.

סברנו שלאור פסק-דין זה ואחרי ש-2 משך שופטי בית-המשפט אמרו שהתקנות האלה, שהיו כמיטב



המסורת תקנות שעת חירום, אינן כדין - אנחנו טענו שאם התקנות של עופר נווה(?), אותו פסק-דין במשא

תעמולת בחירות, אם הן היו כדין אז התקנות לגבי ההצבעה בוודאי היו כדין; ובית המשפט אמר: לא, הן אינן

כדין, הייתם צריכים לבוא לכנסת.

יש הרבה טעם בטענה שלך, מדוע שהכנסת תדון בנושא, אבל עם כל הכב1ד, הדברים צריכים להיאמר

על-ידי הכנסת. אנחנו כממשלה לא יכולנו, אחרי פסק-הדין, להרשות לעצמנו לבוא ולהגיד שאנחנו סבורים

שהכנסת עסוקה מדי או במצב בעייתי מדי מכפי אפילו להביא את ההצעה. אנחנו הבאנו את זה מייד, שמנו

את הדברים בפני הכנסת. כל האופציות פתוחות כרגע בפני הכנסת. אם הכנסת לא תספיק להעביר את זה

אפשר להחיל על זה רציפות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ולמה לא לעשות אלטרנטיבה אחרת, שחיא גם יותר נכונה, והיא שכאשר תתכנס מליאת הכנסת יובאו

התקנות להארכת תוקף?
יהושע שופמן
הארכת תוקף זה חוק. זה מה שאנחנו עושים כאן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, זה לא חוק הארכת תוקף.
אתי בנדלר
זה היינו הך. אין כל הבדל.
יהושע שופמן
זה מחייב 3 קריאות והעדפנו שזה יהיה בחוק רגיל.
נסים דהן
אז עכשיו הכנסת אומרת את דברה לבג"ץ, שמצטערים, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, אבל אנחנו

לא מסוגלים בפגרה, כשרוב חברי הכנסת לא מופיעים כאן, לחוקק כזה חוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בעיקר כשיש חילוקי דיעות כל-כך מהותיים כאן. יושב-ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, חבר הכנסת

אלי גולדשמידט, מתנגד להצעה.
דני קריצימו
הוא חצה שיתווסף לחוק דבר נוסף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא מתנגד לחוק בנוסחו. הוא דורש שיתווסף דבר, בעניין הבטחת פיצויים מלאים לחקלאים. זה בעייתי.
יהושע שופמן
הממשלה הואשמה כאילו היא עושה "הבה נתחכמה" לכנסת, שאנחנו עוקפים את הכנסת. אנחנו למדנו
את הלקח
אנחנו לא עוקפים את הכנסת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נמשיך, ונתחיל גם בקריאה של הצעת החוק, אך אנחנו מוגבלים בזמן.
מאיר בן-מאיר
אני חושב שאני פטור מלהסביר - ואם יש צורך, אני אעשה את זה - מדוע אני נאלץ להקטין את המיכסה.

זה הוא מצב מאגרי משק המים. אני אתן מספר אחד שייבהיר את מדברים. הממוצע הרב-שנתי שאנחנו

נוהגים לשאוב מהכינרת, מה שקרוי בשפה המקצועית שלנו "כמות המים הזמינים", הוא כ-400 מיליון

קו"ב/מטר מים. נכון לרגע זה יש לנו בכינרת כ-170 וכמה מיליון קו"ב/מטר מים בסך הכל. הכינרת במידה זו

או אחרת מייצגת את המצב הכללי אלא שהיא פשוט יותר נראית לעין.

חשוב להבי! דבר שסביבו אני מניח לא יכולים להיות חילוקי דיעות. ככל שמצאי המים העומד לרשותנו

מצומצם יותר, הצורך בסדר קשיח, בהפקה מסודרת מאוד, הקפדה על הפקה על-פי חוק, על-פי תקנות

ועל-פי המיכסות, חשוב יותר. לא רק לשם הגנת מאגרי המים. לא פחות מזה לשם הגנה על כלל הצרכנים,

כדי שההקצאה תהיה מאוזנת. שלא יווצר מצב של "כל דאלים גבר". שלא יווצר מצב שחלק מהמערכת

ייהנה ממנת מים גדולה וחלק מהמערכת יסבול מחסור שאי אפשר לעמוד בו. לכן הבאנו את ההצעה הזאת.

ההצעה איננה אומרת שרוצים לקצץ במים קיצוץ שווה לכל רוחב החזית אלא, ואתם רואים את זה

בהצעת החוק, מדובר בין קיצוץ מירב' או הקצאה מירבית של 80% מכלל המיכסה להקצאה מירבית של

30% מכלל המיכסה, זאת בהתחשב באופיים של הענפים.

אין צורך לומר שבגידולי שדה כאשר מקצצים את מיכסת המים עד כדי 70% מהמיכסה הנהוגה, או

מהמיכסה התקפה, גורמים מק כלכלי כבד, אבל אם מקצצים בשיעור כל-כך ניכר בגידולים רב-שנתיים, היינו

במטעים, גורמים מק שהוא בלתי הפיך. לעיתים, ואני מדבר על עובדות, לעיתים זה עלול להיות כרוך

בעקירת מטעים, כלומר נזק שאין לו תקנה. לכן ישנה ההבחנה הזאת בין גידולי שדה, או בין ענפים שונים,

לבין ענפים שהם רב-שנתיים.

בעניין זה פעלנו בהנח"ה ובעיצה אחת עם משרד החקלאות, שהוא מצוי אצל ענפי המשק, מכיר אותם

ויודע אותם. משרד החקלאות ואנחנו כבר מוכנים עם הטבלה של ההקצאה, בעיקר לקראת הקייץ הקרוב,

לכל הישובים בארץ על פי מה שמוצע פה בחוק.

אלה הן החדשות הרעות.
נסים דהן
כמה אחוזים מתוך ה-400 מיליון קו"ב זה צריכה פרטית וכמה זה צריכה חקלאית?
מאיר בן-מאיר
מכלל כמות המים הצריכה החקלאית היא 65%.
נסים דהן
כשיש קיצוץ, האם יש קיצוץ רק במיכסה החקלאית? למה לא מקצצים גם במיגזר הפרטי? לא במי

שתייה אבל שיישקו פחות דשאים.
מאיר בן-מאיר
אתה רוצה שאני אענה מייד?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, תמשיך. תסביר גם מה הוא מנגנון הפיצוי.
מאיר בן-מאיר
ארשום לעצמי את השאלה. אינני יכול להסביר, אדוני, את מנגנון הפיצוי. ואם שאלת, אני אסביר גם

למה. אני מבין שיש צורך כשעושים קיצוץ כל-כך חמור או פגיעה כל-כך קשה בפרנסתם של אנשים, אי

אפשר לדון בכך - אני מביע את דעתי כמובן - ללא פיצויים. כשמקצצים לאדם 70% מהיקף עיסוקו אי אפשר

להשאיר אותו תלוי בין שמיים וארץ.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ובזמן כל-כך קצר.
מאיר בן-מאיר
אבל לנגד עיני עומד רק השיקול של משק המים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז מי ממונה על הפיצוי? האוצר.
מאיר בן-מאיר
אני לא יכול להיות כפוף לשיקול: אם אין פיצוי - לא אקצץ, כי אני עלול לגרום מק הרבה יותר קשה. אינני

מזלזל בנזק שייגרם לחקלאים כאשר תקוצץ להם באופן כל-כך חמור המיכסה אבל אינני עוסק בזה. אני

עוסק רק בקיצוץ.

כאשר הממשלה דנה ואישרה את התקנות לשעת חירום, אושרה הצעה אחת נוספת - אני לא יודע אם

עמדו בזה או לא עמדו בזה - שתוך פרק זמן של שבועיים תובא הצעה של משרד החקלאות ומשרד האוצר

בדבר היקף הפיצוי, דרך הפיצוי ואופן הפיצוי.
נסים דהן
מדברים היום על כ-300 מיליון שקלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא אומר שזה לא עסקו, זה לא תחומו.
דוד עמר
הם חרשים 300 מיליון שקלים.
מאיר בן-מאיר
נאמר שההצעה המשותפת של משת- החקלאות ומשרד האוצר בדבר הפיצוי - ואני לא חצה לחזור על

כל משפט שאמרתי - בדבר היקפו וכן הלאה תובא לממשלה תוך פרק זמן של שבועיים. השבועיים חלפו וזה

טרם הובא לממשלה, אבל בזה מר דני קריצ'מן בוודאי יותר בקיא ממני.

מה שאמרתי, אלה הן החדשות הרעות.

החלק הטוב בתקנות האלה הוא השמשה מהירה של באחת בטכנולוגיות שישנן היום ובעלות מתקבלת

מאוד על הדעת, של בארות שזוהמו על-ידי חנקות, רובן ככולן במישור החוף. בחוק ההסדרים במשק אושרו

מענקים לעניין הזה, ואושרו מענקים גם לעניין שימוש חוזר במי ביוב, בהיקף של עד 40% מההשקעה.

אין צורך כבר לומר שכל רשות מקומית שתבוא עם תוכנית להשמשת באחת שהושבתו בגלל זיהום

בחנקות, ברגע שהתוכנית תהיה קבילה מבחינה הנדסית וטכנולוגית היא תאושר והמענק יינתן לרשות



המקומית. המענק יוריד את עלות המים לרשות המקומית מתחת לעלות בתקנות של מחיר מי שתיה. אני

אומר את זח בוודאות ובאופן חד-משמעי.
היו"ר אממן רובינשטיין
מה סך כל המענקים לרשויות המקומיות?
מאיר בן-מאיר
הסכום - הוא לא חולק בין ובין - סך כל הסכום העומד לרשות נציבות המים לצורך הפעלת העניין הזה

והשבה של מי ביוב שמזהמים מי תהום ומזהמים את הסביבה, שהם גם זיהום תברואי, סך הכל בחוק

ההסדרים במשק נקבע לעניין הזה סכום של 80 מיליון ש"ח לשנה למשך 10 שנים.

כל מה שאני מבקש בחוק הזה, אני לא מתכוון לבוא במקום הרשות, אינני יכול, אינני מתכוון. אבל בכל

מקום שהעניין יכול להתבצע ואיננו מתבצע, צריך לבצע את זה בתיאום מלא עם משרד הפנים עבור הרשות,

כאשר היא זו שתיהנה מהמענק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנקודה ברורה.
נסים דהן
המענק הזה יינתן גם אם איזה רשות תחליט שהיא רוצה להתפיל מי ים?
מאיר בן-מאיר
זה לא עוסק בהתפלת מי ים. זה השמשה של בארות שזוהמו בחנקות, שאפשר להפיק מהן מים.

הדבר האחרון, וזה כבר מתבצע הלכה למעשה, זה קידוחים מהירים בכל אותם המקומות שקידוחים

רדודים יחסית יכולים לגרום לתוספת הפקה של מים כבר, אם לא בקייץ הקרוב הרי לפחות לקראת עונת

ההשק"ה הבאה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד שהוא, שוב, בגדר החדשות הרעות. הבצורת האחרונה שחווינו היתה

בצורת של מחזור שחון ולא שנה אחת יחידה. זה היה בשנים 91-89. אישור התקנות הללו, אישור ההקצאה

המופחתת באופן כל-כך חריף, הוא חשוב מאין כמוהו כי איש איננו יכול לצפות ואיש איננו יכול להתנבא מה

צפוי לנו בחורף הבא. אם חלילה אנחנו צפויים לעוד שנת בצורת מוטב, עם כל הכאב, להעמיק את הקיצוץ

השנה ולא להגיע לקיצוץ שאיש איננו יכול לעמוד בו בשנה הבאה. מה גם שאני לא רוצה אפילו לחזות מצב

שאנחנו נתקשה בהספקת מי שתייה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש עוד תשובה אחת לשאלתו של חבר הכנסת דהן, למה קיצוץ רק לחקלאים?
מאיר בן-מאיר
נניח שהייתי מקבל את ההצעה לקצץ גם למיגזר העירוני. כדי ליישם דבר כזה הייתי זקוק - אני לא רוצה

לחוקק חוק שאין מאחוריו כוח של אכיפה, ואין לנו כוח של אכיפה על המיגזר העיחני.
נסים דהן
ועל החקלאים כן יש לך אכיפה?
מאיר בן-מאיר
כן, הרבה יותר.
יהודה הראל
אתה יכול לקבוע מחיר דיפרנציאלי, מגובה מסויים.
מאיר בו-מאיר
יש מהיר דיפרנציאלי. האזרח בעיר משלם היום למעלה מ-3 שקלים(?). יש שם מידרג /יש קנסות על

צריכה גבוהה. אבל אני חצה להבהיר באופן הכי ברור, יהיו אזרחים רבים שאינם מוטרדים מהמחיר הגבוה.

אם אני אסגור את המים לרשות המקומית מי שלא ייסבול מהסגירה יהיו בעלי היכולת, שיימשיכו לצרוך גם

במחיר גבוה מאוד, ומי שייסבול ממעשה כזה של קיצוץ זה דלת העם. אני לא יכול לקצץ לאזרחים. אני יכול

לקצץ לצרכן, שהוא הרשות המקומית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש דברים שנעשו גם בתקופות בצורת קודמות, כמו איסור על השקייה ביום, השקייה רק בלילה, איסור

על שטיפת מכוניות בתקופת חירום. יש דברים שאומנם אין לך סמכות לקבוע אותם אבל -
דוד עמר
אני חושב שראשי ערים עושים את זה.
נסים דהן
אבל ציבורית צריך שתיאמר כאן אמירה, גם לתושבי המדינה. לא יתכן שרק החקלאים ישלמו.
מאיר בן-מאיר
יותר מזה, אנחנו יוצאים במערכת הסברה, קמפיין, לעשות את הדבר הזה.

אומר משפט אחד טוב לזכותו של המגזר העירוני. בין השנים 1997-1987 הצריכה לנפש עלתה

מ-101 ל-105 קו"ב בסך הכל במגזר העירוני.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה עשית לי פעם חישוב שהיא פר נפש ירדה. יש התייעלות גדולה מאוד.
נסים דהו
זה נובע מכר שרמת התחזוקה הרבה יותר טובה.
מאיר בן-מאיר
החקלאות באותו פרק זמן ירדה בצריכה ל-175 מיליון קו"ב. התעשייה, עם כל הפיתוח במשך עשור,

נשארה באותה רמת צריכה, של 83 מיליון קו"ב ב-1987 ו-88 מיליון קו"ב ב-1997.
נסים דהו
אולי אפשר לקבל הסבר על השאלה שמרחפת בחלל האוויר בחדר הזה, למה אנו כמדינה לא הולכים

להתפלת מי ים? הרי ב-300 מיליון שקל שיילכו כאן על פיצוי לחקלאים אתה יכול להתפיל 400 מיליון קו"ב.
מאיר בן-מאיר
אתה פותח בדיון שאני מציע לא לעשות אותו בהקשר הזה. משפט אחד אני אגיד בכל זאת, ישנה

החלטת ממשלה מלפני כחודש וחצי, ואני כבר עסוק בזה, שמטילה עלי ומסמיכה אותי להכין מסמכי מיכרז

להתפלה, ואכן אני מכין מסמכים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות. אני מבין שאתה מתנגד להחלטה הזאת או רוצה להוסיף עליה.
דני קריצימן
אני לא מתנגד להחלטה ולא רוצה לדחות אותה. אני רוצה להגיד לחברי ועדת הכלכלה שהדיון בסוגיה

הזאת וההחלטה בה הם מאוד כבדי משקל והם מאוד דרמטיים. הזמן משחק פה תפקיד חשוב מאוד.

ברור לגמרי שההחלטה של הממשלה, אם זה בתקנות ואם זה לא בתקנות - אני לא יודע אם אני מי

שצריך להגיד את זה - ברור לגמרי שהיא לא תתממש אם לא יהיה בעקבותיה פיצוי. אם לא יהיה פיצוי

התקנה הזאת לא תעבוד בפועל כי לא ישימו 30,000 שוטרים על-ידי 30,000 שיברים. החקלאים, במידה

גדולה של צדק, לא יסגרו את הברזים אם יגידו להם שמצד אחד עליהם לייבש את השטחים ולוותר על

הכנסה בסדר גודל של 40% ומצד שני שהם לא יקבלו על זה שום פיצוי, וזה כשבעיר במקביל - ושאלו את

השאלה הזאת קודם - לא עושים אפילו קיצוץ הכי קטן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
איסורים. לא קיצ!צים.
דני קריצימן
בעצם חשבנו שצריך לנצל את הבמה הזאת של הוועדה. הממשלה החליטה עקרונית שאכן יהיה פיצוי

בגין הקיצוץ אך לפי הערכתי הדיונים על גובה הפיצוי עלולים להסתכם כבר אחרי שתיגמר עונת ההשקייה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אולי תאמר לי רק דבר אחד, כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני רוצה לדעת, איזה סכום הוקצה לפיצוי

המגזר החקלאי?
דני קריצימן
לא הוקצה שום סכום. האוצר מדבר על זה שצריך לתת פיצוי. אנחנו כבר התחלנו לנהל משא ומתן ולפי

הדיונים הראשונים הגענו להבנה מאוד מהירה - זו לא היתה בשבילנו כמובן הפתעה גדולה - שהאוצר מדבר

בעצם על פיצוי מאוד סמלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מייד מר חנן וולפמן יבהיר את עמדת האוצר.
דני קריצימן
המשמעות של חוסר סיכום מהיר בנושא הפיצוי - זה עלול להביא אותנו לשואה בתחום המים. לא יצליחו

להשתלט על החקלאים. אני יכול לספר עכשיו שכבר 3090 או 20% משטחי המזרע, שעל-פי התוכנית שלנו,

על-פי תוכנית הקיצוצים של נציב המים ועל-פי התקנות לא היו צריכים להיזרע, כבר נזרעו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תקנות שעת חירום בינתיים לא בוטלו על-ידי בית-משפט. הן קיימות ומחייבות.
דני קריצימן
התקנות תוקנו והן מחייבות. אנחנו נוציא על-פי התקנות האלה את סדרת הקיצוצים לכל חקלאי וחקלאי.

אני רק אומר מהניסיון ומהתרגשות שלי, שאם לא יגידו לחקלאי שאומנם קיצצו לו 40% מהמיכסה אבל הוא

יקבל פיצוי כזה וכזה, הוא פשוט לא יסגור את השיבר. לכן אני חושב שהדחייה בקבלת החלטות על פיצוי

בממשלה היא מאוד בעייתית. רציתי לנצל את הרמפה הזאת כדי לקדם את עניין הפיצוי ולעשות איזשהו

לינקג' מסודר, עם נוסחה מסודרת. אני לא מדבר על סכומים של כסף אבל אני מציע שיינהגו כפי שנהגו בחוק

הגליל, כשאמה שנותנים פיצוי של אחוז מסך כל הוצאות הייצור, בלי להיכנס למספרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל הממשלה היא נגד לינקג'. אתה מנכ"ל משרד ממשלתי. מכאן מתחיל הסיפור. זה הופך לשיטה.
דני קריצימן
אני לא נגד הממשלה. זה חופף את ההחלטה של הממשלה. הממשלה החליטה לתת פיצוי עבור קיצוץ

המים, זה כתוב בהחלטת הממשלה. תיכף נשמע פה את נציג האוצר. אני חושב שבשביל לקדם את העניין

הזה, בשביל למנוע מצב שבו יתכן שלא יהיו מי שתייה לעיר באוגוסט ובספטמבר, היה צריך מייד לסגור את

הברזים של החקלאים ב-40%. בשביל לסגור את הברזים של החקלאים צריך מייד להעמיד לרשותם את

התקציב, או שהם יידעו לפחות איזה סוג פיצוי הם מקבלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם אני חושב שהדברים שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, שהם לא כלולים בהצעה הזאת, הם דברים

מאוד מאוד נכונים.
דני קריצימן
הבאנו נוסח עם תוספת לפי ההצעה שלנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לומר דבר אחד, שדבר כזה ניתן לבצע רק מתוך איזשהו שיתוף פעולה.
רונו וולפמו
אין חולק על הצורך בהקצבת מים יותר נמוכה בשנת 1999. מכור חוק המים מגדיר את הזכויות, את

הנכסים. הנכס לצורך העניין הזה הוא קניץ הציבור. הוא גם קובע את המידרג של השימושים. החקלאות,

נדמה לי בצדק, היא הגורם האחרון בסדר העדיפות. בשנה הזאת אין אפשרות לספק את המים על בסיס

מיכסות 89 ואין ברירה אלא לקבוע מיכסות נמוכות יותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
על זה אין חילוקי דיעות.
רונו וולפמו
סך כל ההפחתה בכמויות המים שיוקצו לחקלאות, אם החקלאות תעמוד במיכסות שיוקצבו לה - ואני

מקווה שאין פה לאף גורם ממשלתי כוונה לעודד חריגה מההקצבות, שהן בתקנות לכל דבר. אני חושב

שעדיף לומר שקודם צריך לקיים תקנות, ולא לתת לגיטימציה ולהתנות את זה בדברים אחרים.

ההקצבות שאנחנו רוצים להגיע אליהן על בסיס התוכנית של נציבות המים, אנו רוצים להגיע לשימושים

שהם קטנים ב-15% בממוצע.
מאיר בן-מאיר
את זה אתה אומר על דעת נציבות המים?
תנו וולפמו
אני אומר לגבי התוכנית שאותה אני מכיר, לגבי הפהתת השימוש בכמויות המים. מדובר על הפחתה

של כ-200 מיליון קו"ב, שזה בסדר גודל של כ-15% יותר נמוך מכמות הצריכה בשנת 1997 של כלל

החקלאות בכל השימושים.
מאיר בן-מאיר
על מה אתה מדבר בכלל?
אתי בנדלר
זה לא תואם את הצעת החוק.
רונן וולפמו
יחד עם זאת, הכמויות האלה אינן מתחלקות באופן אחיד על כל החקלאים. לפי האיזורים השונים, לפי

השימושים השונים ולפי סוגי המים השונים שיש לכל צרכן - לחלקם יש מי קולחין ולחלקם מים שפירים ולכן

לחלקם תהיה מיכ0ה נמוכה יותר ולחלקם מיכ0ה גבוהה יותר והם ייפגעו פחות כתוצאה מהמהלך הזה.

אנחנו חושבים שיש מקום לתמיכה כספית באותם גורמים, על אף שתעריפי המים של אותם גורמים הם

נמוכים בהשוואה לגורמים אחרים וגם בהשוואה לעלויות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל ככה הם עבדו כל השנים. ככה הם מתפרנסים.
רונו וולפמו
ולמרות שענפים אחרים שנמצאים במשבר לא תמיד נתמכים באופן הזה, ולמרות שגידולי השדה הם

גידולים שבהגדרה שלהם הם גמישים, הם יכולים להתאים את עצמם לפעילות הזאת. יחד עם זאת,

ההכנסה של החקלאי לא תמיד יכולה להתאים את עצמה עקב המשבר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה מדבר על מיגזר שהכנסתו מאוד מאוד ירדה בשנים האחרונות והגיעה לרמת הכנסה לנפש מאוד

מאוד נמוכה.
יואל צימרמן
אבל הוא עוד לא מחוסל. צריך לחסל אותו...
תנו וולפמן
זה מאוד תלוי ברמת ההכנסה של כל גורם וגורם. לדעתנו באמת המבחן צריך להיות ההכנסה. יש

גורמים שעוסקים בחקלאות שהכנסתם תיפגע בצורה משמעותית כתוצאה מההליך הזה - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
גידולי שדה ייפגעו בצורה קשה מאוד.
רונן וולפמן
- - ויש גורמים שהכנסתם תיפגע פחות. יש כאלה שעוסקים בנוסף לחקלאות בעוד דברים אחרים ויש

כאלה שעוסקים רק בחקלאות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
איר תוכל לעשות את זה? איך תוכל לפקח על זה?
רונן וולפמן
לכן יהיו גורמים שייפגעו בצורה משמעותית ויהיו גורמים שייפגעו הרבה פחות. אנחנו חושבים

שהקריטריונים לתמיכה כספית ולסיוע צריכים להיגזר בין היתר מהכלל הזה, על מנת להביא לתמיכה ולסיוע

צודק באותה כמות כסף שהממשלה תקציב ולא לתת תמיכה למי שאינו זקוק לה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא פר דונם ולא פר מטר.
רונן וולפמן
לגבי השאלה שעלתה קודם, הממשלה אכן לא הקציבה סכום. תקציב המדינה לשנת 1999 אינם לוקח

בחשבון תקציב לעניין הזה. יחד עם זה, ברור שמרגע שיוחלט ההיקף של הסכום ואופן החלוקה שלו, יצטרכו

לעשות צעדים -
היו"ר אמנון רובינשטיין
מתי זה יוחלט?
רונן וולפמן
אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד החקלאות. אני מקווה שבמהלך השבוע או השבועיים הקרובים נגיע

להכרעה בכמה נקודות מחלוקת מרכזיות, ולאחר מכן אפשר יהיה לפרוט את התמיכה והסיוע באופן מתאים.

יחד עם זאת, צריך לזכור שגם ההקצבה פר חקלאי, גם היא עדיין לא קיימת. היום ההקצבה של כל

חקלאי וחקלאי, כפי שאני יודע אותה כרגע, היא 75% מ-89, אבל עדיין לא יצאו הקצבות לשנת 1999.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל נציב המים, מר בן-מאיר, אמר שהוא מכין את זה.
רונן וולפמן
זה בתהליך. אני מעריך שברגע שהטיוטה של ההקצבות לשנת 1999 תהיה מוכנה יהיה גם נוח לבוא

ולדון על הפיצוי, או התמיכה, ואפשר יהיה לגזור מזה את המשמעויות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם אם לא היה מדובר בפגרה - תתקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת דהן - לדעתי כדי שוועדת

הכלכלה תדון בזה היא צריכה לקבל אינפורמציה מלאה. זה לא קשור לעניין של התנייה או לא התנייה. אני

חושב גם כן שיש כאן בעיה של התנייה בחוק. אבל ועדת הכלכלה חייבת לקבל אינפורמציה מלאה, מה

מתכוונת הממשלה לעשות בעניין פיצוי למיגזר החקלאים. אני מדגיש את זה. קראתי בעיתונות השוואה עם

כל מיני דברים אחרים. אני רוצה לומר לכם, כולנו מכירים את הנתונים של החקלאות, שהם נתונים קשים

מאוד, ובסוף בא גם איזה קש כזה אחרון ששובר את גב הגמל.
אתי בנדלר
אני מבקשת לשים לב לדקויות הסמנטיות, אבל בפירוש מר וולפמן איננו מדבר על פיצוי. הוא חזר ואמר

שהוא מדבר על תמיכה וסיוע. זה לא פיצוי בגין הקיצוץ במיכסות.
אמיר ברקן
זאת החלטת הממשלה. הממשלה ההליטה על תמיכה כנגד הבצורת ולא על פיצוי כנגד קיצוץ.
אתי בכדלר
ולכן זה גם מסביר מדוע נושא הפיצוי לא נכנס להוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שהם לא חצים לכלול את הפיצוי בחוק בכל מקרה.
יהושע שופמן
הממשלה החליטה בפירוש לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היתה החלטת ממשלה חד-משמעית לא לכרוך את שני הדברים יחד.
יהושע שופמן
לכתך אותם ביחד מבחינת מדיניות ממשלה, אבל לא בחוק.
אתי בנדלר
לא בחוק, משום שלא מדובר לדעת הממשלה, כך אני מבינה, על צורך בפיצוי בשל הוראות החוק.
דני קריצימן
בישיבת הממשלה השרים הרלוונטיים עשו לינקגי בין שני הדברים והם אמת שהם מוכנים לאשר את

התקנות בתנאי שבאותה ישיבה תתקבל החלטה שיינתן פיצוי עבור הקיצוץ במיכסות המים. סדר גודל

הפיצוי, כמה יהיה, מה הפרמטרים וכדומה - על זה "דונו אחריך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אומרים לנו הנציגים שבהחלטת הממשלה לא כתוב "פיצוי" אלא "תמיכה", וזה שני דברים שונים.
שלמה לשם
אי! מחלוקת על כך שמצב משק המים מחייב קיצוץ במיכסות. על הדבר הזה אנחנו לא חולקים. אנחנו

אפילו אולי טוענים שזה בא במידה מסויימת מאוחר מדי וייצר מצב אצל חלק מהחקלאים, עוד לפני החלטת

הממשלה מה-11.4, שהיות והם לא ידעו מה המצב הם זרעו שטחים שברור שהיום יצטרכו להפוך אותם.

פה גם כן יש פיצוי מעבר לעניין של הפרנסה.

השיטה של האוצר לאורך כל הדרך היתה שלא צריך את התקנות לשעת חירום אלא הדרך לפתור את

הבעיה היא לייקר בהזדמנות זו את מחיר המים ב-33% ואז הדברים יסתדרו מעצמם. לפי דעתי העמדה

שלהם מובילה עד לרגע זה.

הקיצוץ הזה הוא קיצוץ עמוק מאוד. יהיו חקלאים שייקצצו להם 70% מכמות המים, יהיו חקלאים



שייקצצו להם פחות. הפגיעה תהיה לא רק בגידולי שדה. היא תהיה גם בענפים אחרים. אבחנו מאוד מאוד

מקווים שלא יגיעו לכך שתהיה פגיעה במטעים.

הדבר הזה יכול היה להימנע, כך אנו טוענים לאורך כל הדיונים על משק המים, אילו המים המושבים,

בכמות של כמעט 200 מיליון קו"ב לשנה, היו מושבים אל החקלאות, אם זה היה מושקע בתשתית בצורה

כזו שהיה יכול לשמש את החקלאות. דרך אגב, קרוב לחצי מהכמות הזו זה מים שטוהרו והם זורמים

בוואדיות ללא שום שימוש. אם כך היה נעשה אז הבעיה כמעט לא היתה קיימת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני השתתפתי לפחות ב-8 דיונים בנושא זה ב-10 השנים האחרונות.
נסים דהו
למים האלה אין קונים.
שלמה לשם
יש קונים אם הדבר הזה היה מובא לראש השטח של החקלאים. הדבר הזה יהיה תיקון חלקי בחוק

ההסדרים.
נ0ים דהן
וגם לא עשו מאגרים בינתיים.
שלמה לשם
אנחנו גורסים שהוועדה היום לא יכולה להמשיך בתהליך החקיקה אלא אם בצורה ברורה מאוד, לא

בהצהרות ולא במילים, יהיה ברור מה הוא הפיצוי.

לפי תחשיבים של המחלקה הכלכלית שלנו אנחנו מעריכים שהקיצוץ יהיה בסדרי גודל של מעל 200

מיליון קו"ב מים. לפי ההערכה שלנו, לפי הגידולים השונים, עומק הפיצוי צריך להיות בסביבות 400 מיליון

שקל; משרד החקלאות הגיש, עד כמה שידוע לי, הצעה בגובה של כ-300 מיליון שקל; והאוצר מדבר על

דברים מגוחכים.

לכן אנחנו פונים אל הוועדה, לא לאפשר את המשך תהליך החקיקה, אלא אם יובהר בצורה בתרה

מאוד מה הפיצוי. יש ניסיון, דרך אגב, משנת 1991, היה פעם משבר והדברים פעלו בצורה פחות או יותר

מסודרת. אנחנו מבקשים בשום אופן לא להמשיך את תהליך החקיקה ולא לתת לגיטימציה להשאיר את

החקלאים שייפגעו מאוד מאוד קשה בלי כלום.
דני קריצימן
אבל התקנה לשעת חירום נמשכת.
שלמה לשם
יש הבדל בין התקנות לשעת חירום לבין תהליך החקיקה בכנסת מבחינת חשיפה לבג"צים ודברים

שונים. אני באמת לא חושב שצריך להביא את ציבור החקלאים למצב שבו הם פשוט לא "אפשרו את

הקיצוץ. לא משום שהם פורעי חוק או משהו מהסוג הזה, אבל זה מצב שאדם האח שפרנסתו הולכת

ונגמרת והדברים לא מסודרים ולועגים לו במפורש, למרות שיש החלטת ממשלה. אני לא שמתי לב לדקויות,

"תמיכה" או "פיצוי", אבל חח ההחלטה היתה ברורה, שצריך לתת פיצוי הולם. אני לא רואה שמתכוונים

לעשות את זה, לא משרד החקלאות - שלמרות שיש לנו איתו אולי מחלוקת על גובה הפיצוי אבל בכל אופן

הגישה שלו היא חיובית בעניין הזה והיא ברורה.

לכן אנחנו פונים לוועדה לא להמשיך בתהליך החקיקה עד שהדבר הזה יובהר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר רונו וולפמן, אם תהיה ישיבה בשבוע הבא, האם תהיה לכם איזושהי הצעה?
דני קריצימן
היא לא תהיה בשבוע הבא, זה לא יסתדר מבהינה טכנית. יש ועדה של מנהל אגף התקציבים, מנכ"ל

משרד ראש הממשלה ואנוכי, שהיינו צריכים להציע לממשלה ביום ראשון הזה כבר את ההצעה לפיצוי

הכספי. עלתה התנגדות לכך שנעשה את הישיבה בין שלושתנו לפני שבדרג יותר נמוך ינסן להגיע להבנה על

המספרים ועל העקרונות. לפיכך ישבו בדרג היותר נמוך הזה ולא הגיעו לשום הסכמות. המרחק נשאר כמו

מפה ועד לעירק. מבחינה טכנית אני יודע שבשבוע הבא הישיבה הזאת בין מר מילגרום, בין מר ליאון וביני

לא תתקיים. מכך נובע שלישיבת הממשלה ביום ראשון הבא בטוח זה לא יגיע. במקרה הטוב זה יגיע

לישיבה ביום ראשון בעוד שבועיים. מה יגיע? אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הישיבה הזאת.
יורם תמרי
אני רוצה להוסיף עוד משהו לדברים של מר שלמה לשם. מנכ"ל משרד האוצר לא מבין שמרכיב הזמן

הוא קריטי ואלפי חקלאים - אני לא מפריז - מתקשרים אלינו יום יום, שעה שעה, לברר מה קורה. הרבה

מאוד תולים את יהבם גם בישיבה הזאת. מה שיצא הבוקר לתקשורת לא היה מדוייק. אנחם שולטים על

הרבה מאוד שיברים. יש חקלאים שביצעו פעולות שעולות כסף, שיירדו לטימיון ללא השק'יה, מכיוון שהם לא

יודעים. נציב המים לא יכול היום לחתום על תקנות עד שאין לו אישור לקיצוץ של יותר מ-%25. הוא עשה מה

שהוא יכול היה לעשות לפי החוק. הוא מחכה כרגע שהממשלה תגמור את פעולתה בעניין הזה.
מאיר בן-מאיר
הממשלה גמרה פעולה בעניין הזה.
יורם תמרי
החלטת הממשלה דיברה על זה ששלושת המנכ"לים יגמרו עד היום, ב-25.4 - הם קיבלו שבועיים

מ-11.4 - יגמרו את העבודה שלהם וייתנו את ההנחייה.
רונן וולפמן
מה זה קשור לפיצוי?
יורם תמרי
זה קשור לצורך בהחלטה מיידית, כי אחרת לפי דעתי האוצר לוקח על עצמו את האחריות על מה

שייקרה במשק המים.
דני קריצימן
אנחנו את ההקצאות מוציאים בשבוע הבא, בלי קשר לזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתם תעשו מה שאתם רוצים.
דוד עמר
יש לנו עמדה חיובית לתקנה. אנחנו מבקשים לתקן או להוסיף בעניין השמשת הבארות בסעיף 3. כתוב

"נציב המים רשאי להורות לרשות המקומית". אני מבקש שיהיה כתוב "נציב המים, בהסכמת שר הפנים".
מאיר בן-מאיר
אני מסכים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נוסיף את זה.
מאיר בן-מאיר
אני מבקש שתדגיש שהתקנות תקפות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אמרתי את זה.
אתי בנדלר
זה עניין משפטי. כל עוד הבג"ץ לא הכריז על בטלותן, הן עומדות.
נסים דהו
הבל על כל יום שלא מתפילים, מבזבזים -זמן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר שופמן, אתה שומע את המהלוקת. מה עמדת משרד המשפטים? הרי יש את חוק-יסוד: כבוד האדם

וחירותו. הוא קיים.
יהושע שופמן
אין ספק.
יהודה הראל
אני ביקשתי רשות הדיבור. אני רוצה לדבר כרגע בלי שקיבלתי רשות מחבר הכנסת גולדשמידט. אם

הוא מחה על זה שמתקיים הדיון כאשר הוא איננו, כי יש דברים חיוניים לדעתו שהוא רוצה להביא, הוא לא

התכוון לכך שהדיון יסתיים בכך שהכנסת תוריד מעצמה את העניין הזה ותשיב אותו לסמכות הבלעדית של

הממשלה. אני בטוח שלא לזה הוא התכוון אלא הוא התכוון שלא רק שייתקיים כאן דיון אלא שיהיו בו

החלטות. אני משער שהוא ביקש שייקיימו את הדיון הזה בהקדם, רק שיודיעו לו כמה ימים מראש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שהוא יוכל להשתתף.
יהודה הראל
לא מתקבל על דעתי שהכנסת ביוזמתה תסיר מעצמה את העניין ותשאיר אותו לתקנות לשעת חירום

כשהדרישה שזה יישאר היא שלנו.
דוד עמר
הרי הפלתם את הממשלה, הקדמתם את הבחירות. אז מה זה משנה?
יהודה הראל
הערה שלישית, שצריך להשמיע אותה, לאורך כל הדיונים ב-3-2 השנים האחרונות לגבי מועד התחלת

מיכרזים על התפלה, ולגבי נושא של השבת קולחין, העמדה של האוצר היתה שיש מספיק מים לעוד כך וכך

שנים. אתה מכיר את הוויכוח הזה. אני מציע שעכשיו יהיה ברור לכולם שהוויכוח הזה מסתיים. או שנחכה

לשנת הבצורת הבאה?

לא מתקבל על הדעת שלא יהיה פיצוי, כלומר שאנחנו נגיד שזה לא ענייננו, שזה לתקנות לשעת חירום.

אני לא יודע אם אפשר לומר שהוועדה מביעה דיעה היום שאנחנו נקיים על זה עוד דיון דחוף אחד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת יהודה הראל, אני מקבל את הדברים שלך. הרי לא היה רצון באן להתפרק מהאחריות. יש

כאן בעיה קשה מאוד.
יהודה הראל
מדובר כאן על בעיה עוד יותר קשה של כמה אלפי משפחות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה רואה שאנחנו מקיימים את הישיבה ונקיים את המשך הישיבה ביחד עם חבר הכנסת גולדשמידט.

אני חצה לקיים אותה כאשר תהיה ישיבת מליאה של הכנסת, כדי שיהיו מקסימום של חברי כנסת.
דני קריצימן
מתי זה יכול לקרות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא יודע. אני מחכה גם לאוצר. אני לא אקיים עוד דיון כללי כזה, כשאין לי פרטים על פיצויים.
דני קריצימן
אבל לא הבעת דעתך על ההצעה שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו לך להוסיף תקנה נוספת לתקנות האלה

שמדברת על נוסחה של פיצוי החקלאים על הקטנת מיכסות המים.
קריאה
אין נוסחה.
יהושע שופמן
עוד לפני שהוחלט ללכת לחקיקה ראשית, עוד כשהיה מדובר בתקנות בלבד, אחד מהדברים שסוכמו

בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שקיצוץ בצורה הזאת, במיוחד קיצוץ דיפרנציאלי, כשהנטל איננו

מוטל באופן שווה על כולם, הקיצוץ הזה מחייב גם תשלום - פיצוי או תמיכה, לא משנה איך נקרא לזה, ואני

אסביר למה הממשלה דיברה על "תמיכה" ולא על "פיצוי" - שהדבר מחייב סיוע לאותם אנשים שיישאו בנטל

מעבר לאחרים. בעניין הסכומים - אני לא מעורב. אבל העיקרון לא היה במחלוקת, גם מבחינה משפטית, לכן

זה נכנס להחלטת הממשלה. לא חשבנו שיש צורך או הכרח להכניס את זה לגוף החקיקה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל אתה רואה שאין כאן הסכמה בכלל.
יהושע שופמן
יש הסכמה. יש החלטת ממשלה.
יהודה הראל
יש הבדל בין פיצוי לבין תמיכה. תמיכה זה כמו גמ"ח, זה סעד.
יהושע שופמן
המים הם קניין המדינה, הם לא קניין הפרט. לא מדובר בהפקעת רכוש. כשקובעים את המיכסה, אם זה

100% או 75% - ועל-פי פרוצדורה די ארוכה שבחוק המים אפשר עוד פחות מזה - המנגנון של הקביעה

השנתית איבנו מח"ב פיצוי על כל ירידה מ-86. לכן לא מדובר על פיצוי בגין הפקעה. מדובר על כך שכאשר

יש מצב שהוא מצב חירום מבחינה לאומית אבל חלק מהציבור נדרש לשאת בנטל יותר מאחרים, אז

המדינה מחוייבת לתמוך באלה שנפגעים. לכן אנחנו מדברים על חובה משפטית אבל לא חובה על פיצוי.

למשל. אם קיצצו ממישהו מיכסה אבל בעבר הוא גם לא השתמש בכל המיכסה ולכן אין לו מק בפועל,

אז לא מגיע לו פיצוי על עצם הקיצוץ במיכסה אלא על המק בפועל.
אתי בנדלר
מדובר רק על המק בפועל. השאלה היא האם יש זכאות לפיצוי לפי חוק-יסוד, מאחר שכפי שאתה אומר

מדובר בקניין המדינה. יש לנו דוגמאות לרוב על מקרים שהיה מדובר בקניין המדינה ובכל זאת זכו לפיצוי.
יהושע שופמן
לא אמרתי שזה כמו גמ"ח. אני מדבר על כך שזה חובה שהמדינה צריכה לתת.
אתי בנדלר
מדוע לא לכלול את הסעיף הזה בחוק?
יהושע שופמן
מפני שלא בכל מקרה שבו פעולת הממשלה פוגעת בגוף זה או אחר, במיגזר זה או אחר, החוק בעצמו

קובע את הפיצוי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר, בשמי לפחות, כמה דברים.

קודם כל, אני שמח לשמוע על ההחלטה בעניין ההתפלה. אני חושב שהיא באה באיחור גדול מאוד אבל

יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. כל התחזיות על כך שהמדינה תוכל להסתדר עוד כמה שנים ושבעצם

אפשר לדחות את זה, התבדו כלא נכונו. גם אני חושש מהדבר הזה, שאם התחזיות של השירות

המטאורולוגי התבדו בשנה שעברה ייתכן שאנחנו נכנסים לאיזה תקופה שחונה, שמאוד מאוד מקשה עלינו.

גם המשק הישראלי גדל, גם האוכלוסיה גדלה. אז קודם כל אני שמח על העניין הזה של ההתפלה.

דבר שני, אני מוכרח להביע את פליאתי. אנחנו עומדים מצד אחד בפני מצוקה בלתי רגילה, וחובה

להפעיל את התקנות, רצוי בהסכמה יחד עם הציבור החקלאי, במהירות שיא, כדי שלא נגיע למצב שניפתח

את הברז ולא ייצאו מים. אבל אלמנט שגם הממשלה הכירה בו, שהוא אינטגרלי לעניין הזה וחלק ממנו, לא

מובא לאישור או לידיעת ועדת הכלכלה - זה עניין הפיצוי, השיפוי, התמיכה, תקראו לזה איך שתקראו. אגב,

גם אני מסכים שלא צריכים כאן לפצות חקלאי שלא השתמש בשנה שעברה במלוא המיכסה שלו.
יהודה הראל
אף אחד לא הציע את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל התמיכה צריכה להינתן בלי להתחשב במצבו הכלכלי. מר רונן וולפמן, אני שואל אותך, ותאמר את

זה גם לשר האוצר, האם תתחילו לעשות כאן חישובים של הכנסה? לא תצאו מזה לעולם. הפיצוי צריך

להיות על מים שנעלמו מהחקלאי.

מוכרחים לומר שכאן, בהבדל אולי מתנודות אחרות בשוק, בשוק התיירות, ובכלל במיתון שיש לבו, יש

שני הבדלים גדולים מאוד לגבי ציבור החקלאים. קודם כל זה ציבור שהכנסתו הריאלית הולכת ופוחתת. יש

לנו נתונים על כך. הוא באמת הגיע עד סף משבר. דבר שני, זה לא משבר שנובע מאיזה תנודות שוק

באירופה. זה משבר שנובע עקב אקט ממלכתי, שבא בשנת בצורת. זה בכלל שונה לחלוטין ממצב שבו יש

נפילה בשוק הפרחים בהולנד.

לכן לדעתי אתם צריכים לבוא לכאן בשבוע הבא עם הצעה מגובשת. זה צריך להיות באישור הממשלה,

בהחלטה שתתקבל ביום ראשון, בישיבה השבועית הבאה שלה. אם לא נקבל אינפורמציה כזאת, נצטרך

לשקול את ההצעה לכלול בתוך הצעת החוק הזאת חובת פיצוי.
דני קריצימן
אני מציע שתגביל את זה מזמן, אם אתה יכול.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אמרתי: בשבוע הבא. אנחנו נעשה את זה ביחד עם חברי הכנסת. אם יהיה כינוס של המליאה, נעשה

את זה ביום של המליאה כדי שיהיו כאן מקסימום חברי כנסת ולא מיעוט של חברי כנסת. אבל אחת
מהשתיים
או שתתבצע חובת הפיצוי/ שיפוי/ איך שאתם רוצים לקרוא לה, בהחלטת ממשלה, אבל החלטת

ממשלה שניתנת לביצוע; או שוועדת הכלכלה תעשה את זה כסעיף בחוק. אחת מהשתיים.

אני ממש מבקש כאן, מר רוק וולפמן, מר דני קריצימן, אני לא יודע למה זה צריך לקחת 3 שבועות. זה

דורש ישיבה אחת ארוכה. הנתונים ידועים. הרי אומר מר מאיר בן-מאיר שיש לו נתונים זמינים.
יהודה הראל
הבעיה היא להגיע להסכמה. אין בעיה להביא את הנתונים.
הין"ר אמנון רובינשטיין
הבעיה היא להגיע להסכמה. השיטה הישראלית של דחייה לא עוזרת. חילוקי הדיעות יישארו בעינם.

שלושת המנכ"לים צריכים להיפגש ולגמור את העניין הזה לכאן או לכאן. אני חושב שבהחלט לנציגי

החקלאים יש קייס חזק מאוד בעניין הזה, שמצד אחד סוגרים להם את השיבר, ומצד שני לא מבטיחים להם

את מה שהממשלה אמרה להם שהוא חלק מסגירת השיבר.

אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא. אני מקווה שתגיעו עם משהו קונקרטי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים