ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/04/1999

תקנות הדרכים (שילוט) (מתן חסות), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון. בי באייר התשנ"ט (18 באפריל 1999). שעה 12:15
נוכחים
חברי הוועדה
אמנון רובינשטיין - היו"ר

נסים דהן
מוזמנים
עו"ד אחז בן-ארי - היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, משח- התשתיות הלאומיות

עו"ד בני רובין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

הילה אייל - אגף התקציבים, משה- האוצר

עו"ד אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

רפ"ק הזי שוורצמן - מהנדס תנועה ארצי, אגף התנועה, משטרת ישראל

יאיר הורשטוק - מתמחה, לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

ראובן יום-טוב - סמנכ"ל אחזקה, מע"צ

עו"ד שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"צ
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. תקנות הדרכים (שילוט) (מתן חסות), התשנ"ט-1999.



תקנות הדרכים (שילוט) (מתן חסות), התשנ"ט-1999
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבי מברך את משרד התשתיות שהצליחו להביא את התקנות האלה במועד שכפיתי עליהם. נעבור ישר

לאישור התקנות.

תקנה 1 - הגדרות

נקרא בשקט את ההגדרות וניראה אם יש לנו בעיות.
אתי בנדלר
לי יש בעיה. אני לא יודעת מה זה "דרך מהירה", "דרך ראשית", "דרך אזורית" ו"דרך מקומית".
אהז בן-ארי
כמשמעותן בתמ"א.
אתי בנדלר
זאת בדיוק הבעיה.
חזי שוורצמן
יש את זה בתמ"א 3.
ראובן יום-טוב
תוכנית מיתאר ארצית מ0פר 3 חתומה על-ידי הממשלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היא בילקוט הפרסומים, נכון? אז אני מציע רק דבר אחד, לתת כאן את מראה המקום.
אתי בנדלר
את זה חייבים לשים בלאו הכי.
אחז בן-ארי
אנחנו ניתן את זה.
אתי בנדלר
האם זה אושר על-ידי משרד המשפטים?
אחז בו-ארי
עדיין לא לגמרי אבל יש כבר הערות ראשוניות שלהם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נאשר את זה בתנאי שמשרד המשפטים ייתן גושפנקה.



"ועדת ההיתרים" - אין לנו בעיה;

"נותן חסות" - אין בעיה;

"קטע דרך" -"... לרבות כל מיתקני הדרך" - מה זה "מיתקני הדרך"?
אחז בן-ארי
יש כאן כבר תיקון שהכניס משרד המשפטים. זה "קטע של דרך בין עירונית וצידיו, כמשמע1תו בסעיף 6א

לחוק".
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה יותר טוב.

" "הרשות" - מהלקת עבודות ציבוריות;"

יי "שלט" - שלט כאמור בסעיף 5(5) לחוק".

האם יש הערות לתקנה 1?
אתי בנדלר
מחלקת עבודות ציבוריות היא גוף סטטוטורי?
אחז בן-ארי
היא לא גוף סטטוטורי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל יש הפנייה סטטוטורית.
אתי בנדלר
כשאני כותבת "מחלקת עבודות ציבוריות" האם ברור למה הכוונה חד-משמעית? זה השם הרשמי

המלא שלה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם בחוק הדרכים (שילוט) זה מופיע.
אחז בן-ארי
' לא. זה מופיע בפקודת הממשלה (תוארי -)
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני זוכר שיש חוק שמפנה למע"צ. אולי חוק שמירת ניקיון.
אתי בנדלר
אני אבדוק את זה.



תקנה 2 - קביעת קטעי דרר

"(א) הרשות תקבע קטעי דרך או מקבצים של קטעי דרך על מנת שיוקצו לנותני חסות כאמור בתקנה 3."
ארוז בו-ארי
אנחנו חצים לעשות "רשות באישור ועדת ההיתרים", כדי שלא יהיה מצב שבו אין למשרד התעשיה

והמסחר - - -
ראובן יום-טוב
מה הקשר בין אחד לשני? ועדת ההיתרים מתירה רק את השלט ולא את קטע הדרך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה זה שייך לוועדת ההיתרים? מע"צ קובעת את זה.
ראובן יום-טוב
מע"צ קובעת איזה כבישים היא רוצה לנקות.
אחז בו-ארי
נוצרת בעיה, שאין בדיוק תפקיד לוועדת ההיתרים הזאת כי כאילו זה .FAIT ACCOMPLI
ורדית רז
למעשה צריך לקבוע רק את הנוסח של המשפט האחיד.
ראובן יום-טוב
שלא יקרה מצב שיישימו שם שלטים של גופים לא מורשים, זה הכל. זו היתה הכוונה של ועדת

ההיתרים, לא שום דבר אחר. ועדת ההיתרים נוצרה לצורך הדבר הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא רצינו שיהיו דברים לא ראויים. דיברו על פורנוגרפיה, על דברים לא מוסריים או על שילוט

מסחרי שלא יהיה בדיוק בהתאם לתקנות. אז זה תפקיד ועדת ההיתרים. אבל קביעת חלקי הכביש - זה

תפקיד סטטוטורי של מע"צ.
ראובן יום-טוב
גם את המיפרט וגם הפעולה, המיכרז.
חיו"ר אמנון רובינשטיין
אני גם לא רואה את הכשירות המיוחדת של ועדת ההיתרים לקבוע איזה קטעי כביש. אולי יפתחו מעין

סניף של משרד התחבורה שם.
ראובן יום-טוב
בתוך התקנות קבוע כל מה שקשור למשרד התחבורה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נעבור הלאה. נשאיר את זה בסימן שאלה ונחזור לזה בהמשך.



"(ב) אורכו הרצוף של קטע דרך יהיה -

(1) בדרך מהירה - לא פחות מ-10 קילומטרים;

(2) בדרך ראשית - לא פחות מ-8 קילומטרים;

(3) בדרך אזורית ובדרך מקומית - לא פחות מ-5 קילומטרים."

נשמע לי סביר.
אחז בן-ארי
צריך לשים את המילה "לפחות" בסוף המשפט.
אתי בנדלר
יש לי שאלה, האם ההגדרה בתמ"א של "דרך אזורית" ו"דרך מקומית" שונה מההגדרה של "דרך

עירונית" בפקודת התעבורה? כי החוק מפנה ל"דרך", "דרך עירונית" - "כמשמעותה בפקודת התעבורה",

ו"דרך בין-עירונית" היא "דרך שאינה עירונית בחוק הראשי", ופתאום מפנים בכלל להגדרות של דרכים

בתמ"א. זה בעייתי מאוד, להערכתי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז לא היתה תמ"א.
אתי בנדלר
אינני יודעת. התמ"א היא לא חדשה. לפחות כשאנחנו עשינו את התיקון לחוק היא היתה קיימת.
אחז בו-ארי
זה פשוט שתי הפניות שונות. המשמעות שלהן שונה לחלוטין. ב"דרך בין-עירוכית כמשמעותה בחוק"

אסור להציב שלט אלא באישור של ועדה, אני לא זוכר את שמה. פה אנחנו מדברים על הפנייה לצורך

קביעת המרחקים המזעריים.
ראובן יום-טוב
תמ"א 3 הוא נושא הנדסי.
אתי בנדלר
סעיף 6(א) לחוק העיקרי, כפי שאושר בתיקון מספר 4, התיקון של הוועדה, אומר בעניין סעיף 5(5):

"שר התשתיות הלאומיות, יחד עם השר לאיכות הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו

תנאים למתן היתר, שיש לקיימם לפני ההיתר או בתקופת תוקפו; בתקנות לפי סעיף זה רשאים השרים

לקבוע, בין השאר: (1) אורכים מזעריים של קטעי דרך בין-עירונית" - כשההגדרה של "דרך בין-עירונית" היא

"כמשמעותה בחוק". בחוק זה מוגדר "כמשמעותו בפקודת התעבורה". פתאום מכניסים כאן אלמנטים שאני

לא יודעת עד כמה הם מתיישבים עם לשון החוק. לא היה סיפק בידי כמובן לבדוק את העניין הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לשאול שאלה אחת. "דרך בין-עירונית" היא מהירה או ראשית, נכון?
ראובן יום-טוב
או איזורית או מקומית.
שדד, גרינברג
לאו דווקא. גם מקומית יכולה להיות דרך בין-עירונית. זה הגדרה הנדסית ולא משפטית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכתוב בתקנת משנה (ב): "אורכו הרצוף של קטע דרך בין-עירונית" - קודם כל שזה ייתאם לסעיף 6, כפי

שהעירה גברת אתי בנדלר - "יהיה ...".
אחז בן-ארי
בקטע דרך כבר אמרנו "קטע דרך בין-עירונית".
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה צודק. אז זה בסדר. זה תואם את סעיף 6. תקנת משנה (ב) מאושרת.

"(ג)על אף האמור בתקנת משנה (ב), רשאית הרשות להקצות קטע דרך אהד או יותר שאורכו הרצוף

הינו פחות מהאורך הנקוב בתקנת משנה (ב), ובלבד שהוא נלווה לקטע דרך שאורכו הרצוף אינו

פחות מהאורך האמור."

אפשר להוסיף עוד 2 קילומטרים.
אתי בנדלר
למשל דרך מהירה באורך 8 קילומטרים, ודרך ראשית באורך 4 קילומטרים, לזה הכוונה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
שיהיו שני שלטים בדרך באורך של 12 קילומטרים. האם משרד התהבורה לא מתנגד לזה? טוב.
ראובן יום-טוב
אנהנו ניסחנו יהד עם משרד התהבורה את כל הסעיפים האלה.
אתי בנדלר
אני עדיין מנסה להבין את זה. נניה שיש קטע דרך שמורכב מדרך מהירה ומדרך ראשית. האם אחד

מהם לפחות חייב להיות באורך הנקוב בפיסקאות (1) ו-(2) של תקנת משנה (ב)? זו הכוונה?
חזי שוורצמו
לא. אין קשר.
אתי בנדלר
אחד מהם לפחות? כי זה מה שיוצא מהנוסח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"ובלבד שהוא נלווה לקטע דרך שאורכו הרצוף אינו פחות מהאורך האמור בתקנת משנה (ב)". זה יבהיר

את הדבר.
אתי בנדלר
"אורכו הרצוף" של אותו קטע דרך. זה בחר. הנוסח איננו ברור. האם אתם מבינים את הבעיה שיש לי

עם הנוסח?
חזי שוורצמן
אין פה עירוב של דרכים ראשיות ומהיחת. זה אותה דרך אבל בקטיגוריה שונה - מהירה, ראשית,

איזורית או מקומית - ובאותה דרך מקצים לו 12 קילומטרים.
אתי בנדלר
זה לא מה שכתוב.
חזי שוורצמן
זה מה שהיה צריך להיות כתוב.
אתי בנדלר
זה לא מה שנובע מהנוסח הנוכחי. "הרשות רשאית להקצות קטע דרך אחד או יותר שאורכו הרצוף הינו

פחות מהאורך הנקוב" - למשל בדרך מהירה פחות מ-10 קילומטרים, ובלבד שאותם 8 קילומטרים, נניח,

שהוקצו לו בדרך מהירה נלווים לקטע דרך - אני מניחה שהכוונה לדרך אחרת - שאורכו הרצוף -
הזי שוורצמן
זה אותה דרך. מדובר על אותו סוג דרך.
אתי בנדלר
אז אני לא מבינה. לי לא ברור מה הכוונה.
אחז בן-ארי
אולי אפשר לוותר על זה כי אם אמרנו בתקנת משנה (ב) "לפחות" אז בעצם זה אומר שאתה יכול - -
אתי בנדלר
- - לתת גם 50 קילומטרים, בוודאי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל כאן אתה רצית שני שלטים.
אחז בן-ארי
השלטים יבואו אחר-כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
למה הכוונה? אולי אפשר להבהיר למה הכחנה.
ורדית רז
המטרה המקורית היתה להגמיש את האפשרות לקבוע קטעי דרך. בהתחלה הקטעים היו של 10



קילומטרים ורצינו לאפשר שזה יהיה 12 קילומטרים ולאו דווקא 20 או 10 קילומטרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שב-12 קילומטרים ישימו 2 שלטים. ברור מה הכוונה. אני חושב שזה סעיף חשוב. אפשר לומר: "על אף

האמור בתקנת משנה (ב), רשאית הרשות להקצות קטע דרך אחד או יותר שאורכו הרצוף הינו פחות

מהאורך הנקוב בתקנת משנה (ב), ובלבד שהוא נלווה לקטע דרך מאותו סוג שאורכו...".
אתי בבדלר
אז מה הרעיון? אני לא מבינה. 8 + 3 רצופים זה קטע אחד. אם זה דרך מהירה אז זה קטע אחד רצוף,

אם זה אותו סוג.
ראובן יום-טוב
זה לא אותה דרך, לא אותו סוג בכלל. אפשר לצרף קטעים מהכביש הזה לכביש ההוא כך ששני

הקטעים יחד יהיו באורך 10 קילומטרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ניקח דוגמא של קטע באורך 8 קילומטרים. האם הכוונה היא שב-10 קילומטרים אפשר יהיה לשים 2

שלטים?
אתי בנדלר
הם עוד לא דנים על השלטים. אני מדברת על ההקצאה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בשביל מה בכלל צריך את תקנת משנה (ג)?
ראובן יום-טוב
יש לנו כבישים שלא מגיעים לאורך של 8 קילומטרים ואנחנו רוצים בכל זאת לנקות אותם. זה אומר שאם

לקחנו 8 קילומטרים וצירפנו לזה כבישים אחרים, במקום אחר בכלל, צריך לאפשר לנו בכל זאת לשים

שלטים בכביש מהיר באורך הפחות מ-10 קילומטרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא כך כתוב. אני מציע לוותר על תקנת משנה (ג) בכלל. אתם תיראו אם אתם זקוקים לזה.
אתי בנדלר
אני מבינה את מה שהוא אומר, שזה דווקא דבר שמאוד מתיישב עם ההיגיון. אומרים למישהו: אתה

מקבל דרך מהירה במקום הזה, 12 קילומטרים, אבל התנאי לזה שאתה מקבל את 12 הקילומטרים כאן

הוא שבמקום אחר תקבל דרך מהירה שאורכה הוא רק 8 קילומטרים. שיהיה ברור שאפשר להקצות את זה

ולתת את זה לאותו נותן חסות. האם זו הכוונה שלכם?
ראובן יום-טוב
כן-
אתי בנדלר
הכוונה ברורה רק שזה לא מה שכתוב. צריך להבהיר את הכוונה. כתוב "לא פחות". אם יש לך קטע



דרך שהוא בעצמו פחות מ-8 קילומטרים אז לכאורה לפי תקנת משנה (ב) לא היית יכול להקצות אותו בכלל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו בשלב ראשוני של הפעלת החוק. האם אתם בדקתם את הצד המסחרי של זה? יש לזה

לקוחות?
ראובן יום-טוב
יש התעניינות אבל אין התלהבות. יכול להיות שהדבר ישתנה עם הזמן, אחרי שייראו את ההשפעה של

זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע, בשלב זה, אם תירצו תחזרו אל ועדת הכלכלה הבאה לאחר אישור התקנות, אנחנו נתקן את

זה. הכוונה היא נכונה, אם יש לי קטע כביש מהיר שהוא קצר מ-10 קילומטרים אז צריך לתת גם שם.
אתי בנדלר
מה ההחלטה? "הוועדה מאפשרת להקצות קטעי דרך שהאורך שלהם פחות מהנקוב בתקנת משנה

(ב), ובלבד שההקצאה שלהם לנותן ח0ות תהיה לנותן חסות אחר שמקבל קטע אחר לפחות באורך...".
ראובן יום-טוב
לא "לנותן חסות אחר".
אתי בנדלר
"לאותו נותן חסות, אם הוא מקבל תחת חסותו אחזקה וטיפוח של קטע דרך במקום אחר, כשאותו קטע

דרך עונה על האורך הנקוב בתקנת משנה (ב)."
ראובן יום-טוב
זה הכוונה.
אתי בנדלר
תעבירו לי אחר-כך את הנוסח. אני מניחה שאת זה הוועדה יכולה לאשר, את הכוונה הזאת, בתנאי

שהנוסח שלה יועבר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מאשרים את הכוונה. אני חוזר ואומר שיכולים להיות קטעי דרך פחותים מהאורכים המינימליים

הקבועים בתקנת משנה (ב), אם אותו נותן חסות קיבל חסות על אחת מהאלטרנטיבות של תקנת משנה (ב)

במקום אחר.
הילה אייל
זה יהיה במיכרז אחד לשני הקטעים?
ראובן יום-טוב
כן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תחליטו אתם. אם לא תגיעו להסכמה אז נבטל את זה.
ראובן יום-טוב
כפי שיש כבישים אטרקטיביים שיהיו לא מעט קופצים עליהם, יהיו גם כבישים שהם לא אטרקטיביים

בכלל.
הילה אייל
אני מבינה מה הכוונה שלכם אבל הבעיה היא שאתה מחייב מישהו לבוא לקטע שהוא לא מעוניין בו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז בכנסת הבאה יתקנו את זה. אני מבקש שתנסחו במהלך הישיבה הזאת ותעבירו את זה ליועצת

המשפטית.
אתי בנדלר
הם לא יכולים במהלך הישיבה הזאת כי הם צריכים עוד לעשות את הסבב של משת- המשפטים. אחרי

שתיגמרו את הסבב תעבירו לי, שאני אראה שזה בהתאם להחלטות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז אני מציע לוותר על זה. אנחנו רוצים לתת אישור היום.
אתי בנדלר
בין כך אתה נותן אישור עקרוני אבל לא לנוסח. הם לא עברו עדיין את כל הסבב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר. אנחנו מאשרים את הרעיון הזה, כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית.

תקנה 3 - הקצאת קטעי דרך

"(א)הקצאת קטעי דרך לנותני חסות תעשה בדרך של מכרז שתפרסם הרשות.

(ב) מסמכי המכרז יכללו לפחות את הפרטים הבאים:

(1) קטע הדרך או קטעי הדרך המוצעים לחסות;

(2) תקופת החסות;

(3) מפרט של עבודות הנקיון והטיפוח והדרגה המינימלית של עבודות נקיון או טיפוח שיבוצעו

בקטעי הדרך במימון נותן החסות, לרבות תדירות ביצוען;

(4) עלות העבודות על פי המפרט;

(5) תנאי ההתקשרות עם הקבלן אשר יועסק לשם ביצוע עבודות הנקיון והטיפוח."

גברת אתי בנדלר, כאן יש לך הערה.

(הישיבה הופסקה בין 12:35 ל-12:48)
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, בהתאם לתקנה 3(ב)(3) בנוסח שעומד בפני הוועדה, עבודות הניקיון והטיפוח



המינימליות אמורות להיקבע במסמכי המיכרז. בהיעדרך אני הפניתי את תשומת לב הנוכחים לכך שבהתאם

לסעיף 6א(א)(3) לחוק החובות המינימליים לעניין הניקיון והטיפוח חייבים להיקבע בתקנות שמותקנות על-ידי

שני השרים באישור ועדת הכלכלה. הנציגים התחילו לדון כאן בהפסקה הקצרה בשאלה מה הם החובות

המינימליים שייפורטו בתקטת עצמן, שמעבר להם רשאית הרשות להתנות מתן היתר בכך שנותן החסות, או

מקבל החסות לצורך העניין הזה, יתחייב לבצע עבודות נוספות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה תקנת משנה (ב).
אחז בן-ארי
אני מציע להוסיף אחרי המילה "ביצוען" בפיסקה (3) - "ובתנאי שהוא" - כלומר המיפרט - "יכלול בכל

מקרה חובה לאיסוף אשפה והדברה של צמחי בר".
בני רובין
והסרת שלטים.
אחז בן-ארי
אני לא יודע אם הסרת שלטים.
הילה אייל
הבעיה היא שלא ברור כאן מה מכל הנושאים נכלל באחריות נותן החסות ומה בכלל באחריות מע"צ וכבר

היום ישנו בכל מקרה. במהלך ההפסקה התנהל ויכוח בהקשר להעברת הסמכות. אם מע"צ מבצעת את זה

בכל מקרה, לא משנה אם זה כביש של בעל חסות או לא בעל חסות, אז זה לא קשור לדרישות המינימום

שיידרשו מנותן החסות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בעל החסות משלם עבור זה.
אתי בנדלר
הוא מבצע את זה. הוא לא משלם עבור זה.
הילה א"ל
הוא לא מבצע את זה. זאת הנקודה. הוא אמר שהוא לא מבצע את זה.
ראובן יום-טוב
. הוא משלם לקבלן שמבצע את זה, והקבלן עושה את זה באחריותי. אני צריך לשמור עליו. קבלן פלוני לא

אמור לדעת איך לבצע את העבודה. אני מגדיר איך לבצע את העבודה ומפקח על העבודה. נותן החסות

משלם לקבלן ישירות. מה הבעיה?
אתי בנדלר
ונניח שנותן החסות הוא עצמו קבלן, הוא צריך להיות קבלן מורשה שלך?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא. הוא חייב להיות קבלן מורשה. אבל הוא חייב להיות בפיקוח שלהם.
אתי בבדלר
זה שהוא חייב להיות בפיקוח, ניחא. כמו כל אחד שמתחייב לבצע עבודה.
ראובן יום-טוב
הכוונה שלנו היתה שאנחנו נפרסם מיכרזים לעבודות האלה ואנחנו נגדיר מה הן הדרישות שלנו

לעבודות האלה ומה המחיר שאנחנו מעריכים שכל קבלן נותן עבור העבודות האלה.
אתי במילר
למי הוא נותן?
ראובן יום-טוב
לנו, למע"צ. המציע נותן במיכרז מחיר עבור כל עבודה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מיכרז. הם צריכים לדעת כמה זה יעלה בערך.
אחז בן-ארי
עבור כל קטע דרך שיוצא למיכרז אנחנו עושים תימחור, כמה עולה להחזיק אותו במשך שנה, וזה מחיר

המינימום. לזה מתלווה גם מיפרט של עבודת מינימום. על זה אפשר להתחרות וכל המרבה הרי זה משובח.
ראובן יום-טוב
נותן הח0ות בוחר.
אתי בנדלר
אבל הוא לא משלם. אני יכולה למצוא חברה שתעשה עבודות נפלאות על-פי המיפרט ברבע מחיר ממה

שאתם חושבים. מה זה העניין שלכם כמה הוא משלם לקבלן? הוא מתחייב לביצוע עבודות מסוימות. ככל

שהוא מתחייב לביצוע יותר עבודות ברמה יותר גבוהה, בתדירות יותר גבוהה, נדמה לי שעל זה צריכה להיות

התחרות. מה איכפת לכם כמה אני משלמת לקבלן שייבצע את אותן עבודות? אולי אני מחלקת את העבודה

בכלל בין מספר קבלנים? מה זה העסק שלכם?
אחז בן-ארי
אבל צריך לדעת מה הוא מחיר המינימום לתחזוקה של הכביש הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הם אומרים שנותן החסות משלם למשרד הממשלתי?
אתי בנדלר
חס וחלילה לא. המשרד הממשלתי לא גובה אפילו אגורה אחת בשביל זה. מה, זה תמלוגים?
ראובן יום-טוב
יש חוזה בין שלושת הגורמים
מע"צ מול הקבלן, והקבלן מול נותן החסות. נותן החסות משלם ישירות

לקבלן. הקבלן נבחר בתהליך מיכרז. מי שנותן את המחיר הנמוך ביותר לעבודות האלה הוא שזוכה. אני

מניח שאולי בשוק יש כאלה שיידרשו מחיר יותר נמוך ממה שאנחנו עשינו אבל אני חושב שמכיוון שאנחנו



מפרסמים את המיכת בין נותני השירותים המומחים ביותר אנחנו נקבל את השירות הטוב ביותר.
אתי בנדלר
אתם בוחרים שני דברים
גם את נותן החסות וגם את הקבלן? מה ההסמכה שלכם לעשות את זה?

מכוח מה? אתם רשאים על-פי החוק לבחור את נותן החסות בלבד. אתם לא יכולים לקבוע לו עם איזה קבלן

לעבוד. מכוח מה אתם קובעים את זה?
אורלי חורש-קופמן
אני חושבת שזה לא ברור עדיין.
אחז בן-ארי
זאת עוד לא החלטה של -
אתי בנדלר
הוא מציג את זה כאילו שזה ככה והתקנות כאילו כותנות לו הסמכה לזה.
ראובן יום-טוב
אתן לך דוגמא. בנושא של הדברה למשל, יש חברות שמוסמכות על-ידי משרד החקלאות והמשרד

לאיכות הסביבה לעשות הדברה. אף אחד אחר לא יכול לעסוק בהדברה.
אתי בנדלר
אם זה דבר שדורש רישיון אז בוודאי שהקבלן שייבצע את זה חייב להיות מוסמך. חלק מתנאיי ההסמכה

שלך לנותני החסות צריכים להיות שהם יעסיקו לצורך הדברה רק קבלן בעל רישיון. אבל אם מדובר כאן על

עבודות ניקיון, שלא מצריכות רישיון - מדוע שאתה תקבע לו?
ראובן יום-טוב
הרי מה שייקרה, בצורה שאת אומרת, שנותן חסות יצטרך לצאת למיכרזים על כל סוגי העבודות ולבחור

קבלנים משלו.
אתי בנדלר
חוק חובת המיכרזים לא חל על מקבל החסות. מדובר בגוף שאיננו גוף ממשלתי או של המדינה. חוק

חובת המיכרזים אינו חל עליו ובעל החברה רשאי לתת את זה גם לאח שלו לביצוע. מדוע לא?
אחז בן-ארי
גברת אתי בנדלר צודקת. ההחלטה הזאת עדיין לא התקבלה. השלד הבסיסי הוא שבאמת מתחרים על

המיפרט ולא על המחיר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אולי החוק לא מפורט מספיק אבל אפשר לעשות את זה בתקנות מכיוון שסעיף 6(א)(3) נותן לנו את
הסמכות. אני אומר כך
אנחנו בהחלט רוצים להכניס גורמים חדשים, גם מתחרים וגם כל אחד שתהיה לו

דרך קצת יותר יפה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בלי הפיקוח של מע"צ. הפיקוח של מע"צ יכול להיות
משני סוגים
1) מתן הוראות; 2) בחירת הקבלנים ואישורם. אני חושב שהוא צריך להיות רק על אישור

הקבלנים. מדוע? מכיוון שיש כאן גם עניין של ביטחון, למשל הדברת צמחי-בר זה מומחיות.
אתי בנדלר
אבל אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק נקודה. לגבי ביצוע עבודות שמחייבות קבלת רישיון על-ידי משת-

כלשהו, ברור שהקבלן שייבצע אותן חייב להיות בעל אותו רישיון. לגבי הדברה בוודאי שיש רישוי, אנחנו

מאשרים את זה כאן בוועדה.
ראובן יום-טוב
יש נושא בטיחותי, שאנשים מסתובבים על הכביש. לא הייתי רוצה שכל אחד יסתובב על הכביש, ללא

שלטים, ללא אפודות, ללא הגבה.
אתי בנדלר
תן את כל המיפרט הזה בחוזה שלך עם נותן החסות. אבל איך אתה יכול להכתיב לו עם איזה קבלן

לעבוד? מכוח מה?
ראובן יום-טוב
הוא יצטרך להעמיד מפקחים משלו, הוא יצטרך להעמיד אנשים משלו.
אתי בנדלר
הכל תדרוש בחוזה, רק אל תכתיב לו עם מי לעבוד. מר ראובן יום-טוב אומר שהוא יאשר לנותן החסות

את הקבלנים. מכוח מה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני הצעתי דבר אחד, שתהיה רשימת קבלנים מורשים.
אורלי חורש-קופמן
אנחנו גם דיברנו על זה, עד כמה שזכור לי, שאנחנו עדיין לא החלטט אם אנחנו מעוניינים שנותן החסות

יבצע את זה באופן עצמאי, או שמדובר בקבלנים מרשימה שמאושרת על-ידי מעייצ, או אפילו קבלנים

שעובדים בשביל מע"צ.
ראובן יום-טוב
אני בשום פנים ואופן לא אתן לכל אחד לעלות על הכביש ולעשות פעולות.
אתי בנדלר
מה יהיו הקריטריונים שלך?
ראובן יום-טוב
היום מנקים לי כביש במחיר מסויים. אותו קבלן שלי יעמוד לרשות נותן החסות וייעשה את העבודה

בפיקוח שלי.
אתי בנדלר
בשום פנים ואופן לא. זה בלתי מתקבל על הדעת מבחינת לשון החוק. אתה לא יכול לכפות. אם אני

מתחרה על קבלת חסות לכביש מסויים, אתה לא יכול להכתיב לי עם מי לעבוד. עם מי שאתה בחרת

במיכרז? למה?
אחז בן-ארי
קודם כל, זה כן עולה מן החוק.
אתי בנדלר
תראה לי איפה זה עולה מלשון החוק. זה לא עולה.
קריאה
נותן החסות רק משלם אבל הוא לא נוטל אחריות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הכוונה היתה ברורה, לאפשר מיגוון של אפשרויות. אני חושב שבהחלט אפשר להכניס בתקנות את

העניין שהקבלנים שמתחרים ביניהם על העבודות האלה נדרשים לאישור של מע"צ. היום יש לנו רשם

קבלנים שגם כן מאשר קבלנים. אני חושב שזה סביר, מכיוון שמדובר בדרך, עם עניינים של בטיחות, עם

עניי! של ניסיון בעבודה על הכביש עם ציוד מיוחד. מע"צ צריכה לוודא שלחברה הקבלנית יש קסדות ויש ידע.
נסים דהו
אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא מבין את הוויכוח. נותן החסות לא מחזיק את הכביש. שמים שם רק את

השלטים שלו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא מנקה את הכביש.
נסים דהן
לא. מי שמנקה, מי שממשיך להחזיק את הכביש זה או הרשות המקומית או מע"צ, או כל רשות

סטטוטורית אחרת. חם מחזיקים את הכביש ונותן החסות רק משלם.
אתי בנדלר
בגלל שהם לא עושים את זה היום אז מכניסים את העניין של נותן חסות.
נסים דהו
נותן חסות בסך הכל נותן כסף ושמים את השלטים שלו. אולי הוא גם יקבע איך ינקו את הכביש?
אתי בנדלר
עם כל הכבוד, הגישה הזאת לא התקבלה בוועדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הגישה הזאת לא התקבלה מכיוון שיש כאן דבר יסודי. למע"צ קשה לעשות את כל עבודות הטיפוח,

הניקוי, השתילה וכדומה. לכן היא מבקשת חסויות. אנחנו רוצים גם להכניס אלמנט של תחרות.
נסים דהו
בניקיון של הכביש? לא כך נאמר בחוק. לא לזה נועד החוק. החוק לא נועד ליצור פה קבלנים במקום

מע"צ. הכביש הוא בתחום אחריותה הבלעדית של הרשות הסטטוטורית, ופה זה או מע"צ או הרשות

המקומית. נותן החסות בסך הכל מממן תמורת פרסומת, נקודה. זה כל לשון החוק, מימון תמורת פרסומת.



הוא לא מתכוון ללכת היום לעבוד בכבישים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הרווק השאיר את זה פתוח.
אתי בנדלר
לא, החוק לא השאיר את זה פתוח.
נסים דהו
במקום שהמדינה תיקח את הכסף לקופתה ותגדיל את תקציב מע"צ, המדינה מרשה למע"צ למכור

קטעי חסוי(ת כדי להגדיל את הקופה של מע"צ.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם זאת היתה הכוונה אז האוצר יוריד ממע"צ את כל מה שהיא תקבל בחסויות.
נסים דהו
הוא לא צריך להוריד. הוא רוצה שיהיה שם יותר כסף כי, כמו שאדוני אומר, הם לא מצליחים להתמודד

עם התקציב שעומד לרשותם ולהחזיק את הכבישים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כל מה שהם יקבלו האוצר יוריד מהם.
נסים דהו
למה שהוא יוריד אם זה לא מספיק?
אתי בנדלר
רציתי לומר שבישיבת ועדה הכלכלה שנערכה ביום 7.12.98 עמדה לדיון בין היתר השאלה האם ניתן

יהיה לקבוע בתקנות למשל את התמורה שניתן יהיה לגבות ממתן החסות. הוועדה החליטה להוריד את זה,

לא לגבות תמורה אלא להתחרות בדיוק על הנושא של רמת התחזוקה של הדרך. קיבלו את עמדתך, נדמה

לי, בנושא הזה, שזה לא יכלול את תחזוקת הכביש, דבר שמע"צ היתה צריכה לעשות ממילא.
נסים דהן
אני מסכים לכך שהתחרות היא על הרמה אבל אחרי שנקבעה הרמה אין יותר לנותן החסות שום עניין.

לאחר שנקבעה הרמה שאותה הוא הציע והתקבלה במיכרז, הוא יממן לפי הרמה שהוא הציע. את העבודה

לא הוא עושה.
אתי בנדלר
הוא יכול לעשות את זה בעצמו. הוא יכול לקחת קבלנים.
נסים דהן
לא יתנו לו. אנחנו לא יכולים לאפשר גיונגל על הכבישים. האם כל מי שיירצה לתת חסות יתחיל להחזיק

כבישים? הוא בסך הכל מתמצא בבנייה או במכירת בגדי-ים או כדורים. האם הוא יתחיל עכשיו להחזיק

כבישים בגלל שהוא רוצה למכור בגדי-ים או כדורים?
אחז בן-ארי
זה בכנס לצורת העבודה שלהם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה להכריז על הפסקה, שאתם תתייעצו ביניכם.
אהז בן-ארי
אבל זה לא שייך לתקנות, אני נורא מצטער. השאלות, האם הקבלן הזה יועסק על-ידי מע"צ אחרי

שהתקבלה הצעה לגבי גובה המחיר, או שייקבלו רק לגבי מיפרט העבודות - הן שאלות אחרות.
אתי בנדלר
יש כאן פיסקה (4), של "עלות העבודות על-פי המפרט", ולא הבנתי לאיזה צורך הוא צריך לפרט את

עלות העבודות. אחד יגיד לכם שעלות העבודות לשנה היא 100,000 והשני יגיד לכם שעלות העבודות היא

50,000. מה הרלוונטיות של זה?
נסים דהן
עשינו את זה עם הרשות לארכיאולוגיה. היא הרשות שקובעת את המחיר של אותו מקום שצריך חפירות

הצלה. היא קובעת את המקום וקובעת את המחיר. זה מה שייקרה גם פה. מע"צ תיקבע את הכביש ואת

המחיר של ניקיון הכביש. מי שחצה לשלם את המחיר, ישלם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל למה שלא יהיה קבלן אחר?
נסים דהן
האם אנחנו נתחיל עכשיו להעסיק קבלני ניקיון?
ראובן יום-טוב
אתאר לכם בבקשה איך אנחם הולכים לעשות את זה ותגידו לי אם זה ברור. בנושא של טיפוח צידי

הדרך יש 10 סוגי עבודות. ל-10 סוגי העבודות האלה יהיו מיפרטים מדוקייים וייצא מיכרז. "בחר/ קבלנים

שיידרשו את המחיר הכי זול לביצוע העבודות האלה. אנחנו נפרסם את זה לנותני החסות ונפרסם מיכרז:

אלה 10 העבודות וזה עלות אחזקה שנתית של כל 10 העבודות האלה, תיבחרו בבקשה עד איזה דרגה

אתה רוצה לתת לנו את השירות. אתם רוצים עד דרגה 3 או עד דרגה 10?
היו"ר אמנון רובינשטיין
נותן החסות לא יוכל לבחור את הקבלן בכלל?

ראובן יום-טוב:,

לא. אלה קבלנים שכבר נבחה ודרשו את המחיר הזול ביותר לביצוע העבודות.
הילה אייל
אז אתה לא עושה פה תחרות. קבעת מחיר וקבעת קבלן. על מה התחרות?
ראובן יום-טוב
על הדרגה. מישהו אחד יציע לתת דרגה 2, מישהו אחד יציע לתת דרגה 10.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, אני חשבתי שכל העניין הזה סוכם. גם לא קיבלתי את הפנייה של שני השרים וגם של משרד

המשפטים. אני רוצה לדחות את המשך הדיון ואנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא.

עד שבוע הבא אני מבקש שתשבו ביניכם ותחליטו מה המודל שאתם רוצים. המודל שאני ממליץ עלי
הוא זה
מע"צ מאשרת רשימת קבלנים מורשים ומוסמכים, שזה לא כל חאפר שלא יודע איך מתנהגים

בכביש. נותן החסות רשאי לבחור בין הקבלנים האלה על סמך המיפרט שהוא נותן, כלומר איזה רמה של

ניקיון בכביש הוא מציע. צריך גם לכלול בזה נטיעות ונוי.

אחר-כך צריך להוסיף אולי עוד סעיף אחד, ויש לזה כיסוי, שמע"צ גם תוכל לתת הוראות לנותן החסוי]

בכל מקרה איך לנהוג בכביש, לתת לו הוראות שעליו לנהוג על-פי כללי הבטיחות וכולי. זאת ההמלצה שלי.
ראובן יום-טוב
אם אין לי חוזה עם הקבלן שמבצע את העבודה, אין לי שום שליטה עליו.
אתי בנדלר
לא צריכה להיות לך שליטה עליו.
נסים דהו
יש לי הערה, אדוני היושב-ראש, שאני מבקש לתת עליה את הדעת בישיבה הבאה. אני לא מבין למר

בדרך מקומית רק מחלקת עבודות ציבוריות היא הסמכות. למה לא הרשות המקומית?
אתי בנדלר
כי זה דרך מקומית בין-עירונית. מה זה? אני לא יודעת אבל הסבירו שזה הגדרות הנדסיות.

מר אחז בן-ארי, עם כל הכבוד, אני מבקשת שתערכו עם משרד המשפטים דיון בשאלה העקרונית האם

באין הסמכה מפורשת בחוק אפשר להתנות את מתן החסות לנותן חסות בכך שהוא יעבוד אך ורק עם

קבלנים שנבחרו לכך על-ידי מע"צ. אני בספק מאוד גדול בעניין הזה.
אחז בן-ארי
אולי צריך שהקבלן יהיה מאושר על-ידי מע"צ.
אתי בנדלר
לא מאושר. הוא רוצה לבחור אותם. מאושר זה משהו אחר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:08

קוד המקור של הנתונים