הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, בי באייר התשנ"ט (18 באפריל 1999). שעה 09:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין- היו"ר

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

שרון פליישר - עוזרת למנכ"ל משרד התקשורת

אלכ0 וייסמן - סמנכ"ל, מנהל אגף כלכלה ותכנון, משרד התקשורת

עו"ד אברהם שטיינר - לשכה משפטית, משת- התקשורת

חיים בן חמו - כלכלן, משרד התקשורת

ר\ נדיב - מנכ"ל רשות הדואר

אברהם מנצורי - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר

ויקטור מיכה - סגן מנהל אגף כספים, כלכלה ובקרה, רשות הדואר

יהודה אליאסיאן - כלכלן באגף כספים, רשות הדואר

עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר

אמיר לוי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביב גונן - איגוד לשכות המסחר

אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר

מנחם בלונדר - מנכ"ל מירב תעשיות הפקה, איגוד לשכות המסחר

שי צור - איגוד לדיוור ישיר

עו"ד שמואל הירש - איגוד לדיוור ישיר

שרה זילברשטיין - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

יהודה דרורי - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

אתי בנדלר

אבנר יוסף (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שיחתי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק,

התשנ"ט-1999.

2. תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי) (תיקון), התשנ"ט-1999.



תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק, התשנ"ט-1999

תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי) (תיקון). התשנ"ט 1999-

בפנינו שני סוגים של תקנות רשות הדואר: תשלומים בער שיחתי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק, ודרכי

השירות הבולאי.

קודם כל ברצוני להציג את המנכ"ל החדש של רשות הדואר, מר דן נדיב, ולאחל לו הצלחה. הוא נכנס

לתפקיד לפני שבוע.

נאחל לך הצלחה.

אזכיר שתעריפי רשות הדואר עודכנו לאחרונה בדצמבר 1997. בעקבות הדיונים לפני שנה ויותר הקמנו

ועדה לנושא תעריפי רשות הדואר. פעילות הוועדה התרחבה והיא כעת עוסקת לא רק בנושא תעריפי רשות

הדואר אלא בשינוי המיבני של כל ענף הדואר, בנושא התחרות בענף הדואר, ולכן גם עבודתה התארכה. אני

מבי!, אדוני היושב-ראש, שאתה היית בקשר עם יושב-ראש הוועדה.

הוא אמר לי שב-26.4 תהיה ישיבה אחרונה של הוועדה.

אני מקווה. אני באמת מקווה שבחודשים הקרובים נוכל לבוא לפה עם מסקנות הוועדה, ומה שנגזר מהן,

לאישור כזה או אחר.

על כל פנים, מדצמבר 1997 ועד דצמבר 1998 היתה עליית מדד של 7.5%אנחנו בעצם מציעים פה

לעשות עלייה מאוד מתונה, עלייה של 4.1% בתעריפי הרשות. יש פה מקדם התייעלות ומספר שינויים

קטנים פנימיים.

זה עלייה ממוצעת?

כן. אבקש ממר אלכס וייסמן, ראש אגף כלכלה, להציג את הפרטים ואז נוכל להתקדם.

בוקר טוב, אנחנו נמצאים, כמו שנאמר, בעיצומה של עבודת ועדת ברודט. כיוון שפעילות הוועדה

התארכה מעבר למה שכולנו הערכנו, ועל מנת למנוע מצב שבו רשות הדואר תיפגע ברמת ההכנסות ותגיע

שלא לצורך להפסד מסויים, בחרנו - למחת פעילות הוועדה, ובמקביל, תוך כדי ניסיון למנוע סתירה בין מה

שאנחנו מציעים כאן לבין פעילות ועדת ברודט - לבוא בכל זאת לוועדת הכלכלה ולבקש עדכון חלקי של

התעריפים.



מחבר על עידכון של 4.1% לעומת עידכון נדרש של 7.5% כאשר אני חייב להגיד שהזמן שחלף

מהמועד שבו הגשנו את הבקשה ועד עכשיו יש בו גם כן מימד מסוים של מקדם התייעלות כיוון שברגע

שהעידכון הזה יתבצע התקופה שתישאר לרשות לרמת ההכנסות החדשה תהיה קצרה מאשר היתה צריכה

להיות מלכתחילה, ולק יש פה בעצם שיעור עידכון שגם אפקטיבית הוא נמוך ממה שאנחנו הערכנו.

מדובר בעידכון חלקי, פשרה בי! כל האילוצים הקיימים במערכת הזאת. אנחנו חושבים שהוא סביר

במציאות שקיימת. לקחנו בחשבון במסגרת העידכון הזה עוד מספר פרטים שאי אפשר היה להתעלם מהם.

לשאלתך, מדובר בעידכון ממוצע של 4.1% בחלק מהמיקרים העידכון הזה גבוה יותר, בחלק

מהמיקרים העידכון נמוך יותר, זה על מנת לצמצם את הסיבסוד הצולב שקיים בשירותים השונים של

הרשות. חלק מהשירותים מרוויחים בצורה בלתי רגילה והיה מקום לשחוק את התוחים האלה, וחלק

מהשירותים מפסידים והיה מקום לצמצם את ההפסדים.

האם חבילות מפסידות?

חבילות מחויחות.

אז למה העליתם כאן כל-כך הרבה?

העליתם ב-15.31% בחבילות.

ו

העלות היא מאוד גבוהה.

בקיצור, אתם מפסידים שם?

כן.

אם תעלו ככה את התעריפים אז אתם יכולים להפסיד עוד יותר. האם בדקתם את אפקט ההסטה?

אנחנו נמנעים מלבדוק גמישויות כיוון שבסופו של דבר גמישות זה עניין מאוד תיאורטי וקשה מאח- גם

להיכנס למנגנון פיצוי כתוצאה מגמישויות. אם תהיה איזושהי השפעה על הרשות אז הרשות תתמודד איתה.

הכנסת חומר בולאי - זה לא לציבור רהב. חבילות - זה לציבור רחב. אגיד לכם את האמת, זו ועדה

שיושבת בפגרה. הבטחתי לשרת התקשורת לעשות את זה. אחרת לא הייתי מקיים דיון ללא נוכחות חברי

כנסת נוספים. אם הייתם אומרים לי שאתם מגבילים את זה לעליית המדד, אז לא היתה לי בעיה. אבל



בישיבת ועדה שבח אני חבר הכנסת היהיד הנוכח לעשות עלייה של % 15.31 בתעריף החבילות? זה נראה

לי לא צודק. אולי צריך להשאיר את עליית התעריף בחבילות לתקופה שלאחר הבחירות .

אני חצה, ברשותר, להתייחס לעוד מהלך שעשינו. היו טענות לגבי דואר פרסומי של מלכ"רים. אנחנו

בחרנו, בגלל שיקולים כלכליים, ליצור מצב שבו תכולת הסעיף הזה הורחבה ויותר אנשים יוכלו להשתלב

במערכות האלה, ומצד שני להרחיב את תכולת הכמות, זאת אומרת שכמות קטנה יותר של דואר תיזכה

כבר להנחה של גודל.

בעידכון בסך הכל יש כאן הצעה כוללת שהיא מאוזנת.

מר רוזן, אומר לך את האמת, לא ידעתי שתהיה עלייה כזאת בתעריפי החבילות. זה נוגע לציבור רחב,

לא למלכ"רים. אני לא שולל את זה אבל לא בפגרה, לא כאשר אין כאן חברי כנסת שיכולים להתייחס לזה.

אפשר להגביל לעליית המדד.

אני רוצה להגביל לעליית המדד את סעיפים 3 4-1. אחרי הבחירות יהיו כבר המלצות של ועדת ברודט

ואז תעשו כבר טיפול בכל. אני לא רוצה לעשות העלאה כשאין קונצמוס וכשאין פה חברי ועדה.

הוסכם שהעידכון יהיה עידכון ממוצע של 4.1%, זאת אומרת שנצטרך ליצור את האיזונים.

אני מוכן לזה. אז תגישו הצעה חדשה.

אנחנו נעביר לוועדה הצעה מעודכנת.

בסדר. אני מוכן לכנס את הוועדה עוד פעם. האם אני יכול לתת אישור כללי כזה? אני חושב שלא.

אני מציע, כדי לא לעכב את עליית כל התעריפים, את הנושא של חבילות לא להעלות בכלל. נבוא לכאן

פעם נוספת רק לגבי העלאת תעריפי החבילות. אני מציע את כל הייתר לאשר.

בסדר, זה מה שהצעתי.

אפשר להציע משהו אחר, שאת החבילות יעדכנו על-פי עליית המדד בינתיים, ואת כל השאר לא משנים.

עידכון לפי עליית המדד - לזה אני מוכן.

אני מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בארגון הגג של העמותות בישראל. אני רוצה להזכיר

ליושב-ראש שאנחנו בדצמבר 1997 היינו בוועדה הכלכלה של הכנסת אשר התנתה את עליית התעריפים

במרץ 1998 בתנאי שתהיה החלטה לגבי המלכ"רים. היתה כבר הסכמה שלמלכ"רים יהיה תעריף אחר

אבל לא היתה החלטה לגבי גובה התעריף. לאחר מכן היה הסיפור הזה עם ועדת ברודט. אנחנו עכשיו

נמצאים באפריל 1999 ושוב אנחנו לא יודעים מה קורה עם התעריפים של המלכ"רים ואנחנו אפילו עדיין לא

יודעים מה קורה עם ההמלצות של ועדת ברודט.

לגבי ועדת ברודט, למרות שאנחנו, ארגון הגג, פנינו כמה פעמים לוועדה - לא הצלחנו להופיע בפניה.

בשיחת טלפון עם היושב-ראש נאמר לי שאנחנו לא נוכל להופיע בפניה. אני וקצה להדגיש שארגון הגג של

העמותות בישראל הביא את קוד האתיקה לעמותות בישראל. אנחנו הבאנו את תו התקן של העמותות.

יושב שם גם רשם העמותות וגם נציב מס הכנסה. אני לא מבינה כיצד אפשר להביא לפה המלצות כאשר

אנחנו אפילו לא הצלחנו להופיע בפני הוועדה.

מר ברודט אמר לי שהנושא של המלכ"רים יהיה כלול בהמלצות שלו.

הוא אמר לי ביום חמישי שלא יהיו לי ציפיות גדולות, שהמלכ"רים לא יקבלן תעריף מיוחד.

אני מבקשת מכבוד היושב-ראש, ציינתי את הנושא של ועדת ברודט כי אנחנו מאוד מאוד מודאגים

מהסחבת, שנמשכת שנה וחצי, ומהעובדה שלמרות שהיתה התנייה -

מה את מציעה?

אני מציעה לא להעלות את תעריפי הדואר כדי שאנחנו לא ניראה את עצמנו בעוד שנה באותו מצב.

עובדה שבדצמבר 1997 גם היה אותו דבר ובינתיים חלפה שנה וחצי ואפילו לא התקבלה חוות דעת.

אבל זה אפילו פחות מעל"ת המדד. ריאלית זה בכלל ירידה. אני מבין שהוועדה נמשכה יותר מדי זמן.

אדוני היושב-ראש, בדצמבר 1997 הוועדה נתנה התנייה של 3 חודשים, אך מאז חלפה שנה וחצי ועוד

לא קיבלנו שום תשובה.

גבירתי, ועדת ברודט היא ועדה לא של הכנסת.

אני רוצה להתייחס ל-3 דברים שצויינו. קודם כל לגבי אי הזמנתכם לוועדה: הוועדה פנתה לציבור.

אנחנו פנינו אל הוועדה.

הוועדה פנתה לציבור וביקשה לשמוע את דעתו של הציבור ביחס לסוגיות השונות, וקיבלה התייחסויות.

אני חושב שהיא הזמינה כל מי שביקש להגיע. יש פה אנשים מכובדים שהופיעו בפני הוועדה. לא היתה שום

צנזורה על מי מהאנשים שביקש להופיע בפני הוועדה. כל אחד יכול היה להשמיע את דעתו, בין בכתב ובין

בעל-פה. דעתו של כל אחד בשמעה נלקחה בחשבון. -זה דבר אתד.

דבר שני, הוועדה הולכת להציע שינוי כללי. חלק ממנו הוא שינוי שלא יבוא לביטוי באופן מיידי המלצות

הוועדה כיוון שמסתבר שמאוד מאוד מסובך להיכנס לרמה הפרטנית של תמחיר השירותים תה נושא שגם

הוועדה במתכונת הנוכחית לא הצליחה לפצח. זה מהלך שייגרור עכשיו פעילות נוספת מול רשות הדואר.

הוועדה לא פוסלת איזושהי אפשרות בייחס לתעריפים. היא פשוט דנה ברמה הכללית ותמשיך עם

הפעילות הלאה ביחס לרמת התעריפים. זה תהליך שייקח זמן. אם לוקחים את "בזק" כדוגמא, שם זה

תהליך שלקח הרבה מאוד זמן.

הנקודה השלישית היא לגבי התעריפים. צריך לקחת בחשבון שסוגיית דואר פרסומי של מלכ"רים נלקחה

בחשבון גם בעידכון הזה. העידכון הזה הוא חלק מאותה התייחסות של הוועדה. בעידכון הזה מדובר על

1) מי נכנס פנימה ברמת ההגדרה; 2) מי נכנס פנימה ברמת הכמות.

תהיה הנחה לגודל. בסך הכל יש פה הפחתה ריאלית בתעריפים לגבי אותם שירותים, שאי אפשר להתעלם

ממנה. לקחנו את זה בחשבון וגם בדיון הזה אנחם לוקחים בחשבון את מה שאמרת.

ואמרת שגם כמות המינימום השתנתה.

כמות המינימום ירדה. מכך נובע שיותר אוכלוסיה יכולה להיכנס פנימה.

שמענו את הבקשה של כל אלה שרוצים לכלול תרומות, להפוך את זה בעצם לדואר הפרסומי. דואר

פרסומי מקבל הנחה גדולה מאוד, עד 20% יותר מאשר דואר כמותי. היו פה אנשים שדרשו לכלול את

הנושא של תרומות בתפוצה הזאת. אנחנו הפעם עשינו את זה. הרחבנו את ההגדרה של "חומר פרסומי",

שהיא תכלול מעבר למה שהיה קיים קודם לכן.

וגם הורדתם את המינימום. אין כאן שינוי מצב לרעה, רק לטובה.

אני מייצג יחד עם גברת שרה זילברשטיין את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים. הייתי הרבה זמן

בארצות-הברית בנושא הזה של עמותות - עמותות ישראליות ועמותות יהודיות. החוק לגבי דואר העמותות

בארצות-הברית הוא מאוד מאוד פשוט, חוק שכבר עובד עשרות שנים במדינה כל-כך גדולה. לפיכך לא צריך

להתחיל להמציא פה דברים ולגרור אותם לכל אורך הדרך, עם כל מיני הגדרות והגדרות-משנה.

יש הגדרה ל"עמותה". קודם כל צריך להפריד את זה מדבר מסחרי. עמותה היא לא מסחרית. מגוף

מסחרי אתה יכול לקחת יותר כסף ומעמותה אתה לוקח פחות. עמותה משרתת את המדינה. זה דבר אחד.

מסחרי זה מסחרי, ועמותה זה עמותה, קודם כל תכניסו לכם את זה לראש כי זה הדבר הכי חשוב.

אבחנו לא עוסקים בזה כעת. אנחנו ממתינים להמלצות ועדת ברודט. זהו עידכון חלקי שאף לא מדביק

את עליית המדד. יש כאן ירידה ריאלית בתעריפים. מבחינת העמותות יש פה שתי הנחות גדולות מאוד: 1)

הרחבת המעגל; 2) הורדת המינימום. הם באו לקראתכם. אבל על השאלה העקרונית הם רוצים להחליט

רק אחרי קבלת המלצות ועדת ברודט.

יש פה עוד נקודה אחת חשובה - הסחבת שנמשכת כבר שנתיים. השאלה היא איך אנחנו מונעים את

הסחבת הזאת. זה שצריך לאשר את ההעלאה לפי המ-דד, אני בטוח שזה גם יאושר. אין לנו מלחמה עם זה

ואין לנו ויכוח על זה.

אנחנו נוסיף החלטה שעם פתיחת הכנסת הבאה אנחנו מצפים לקבל כאן את המלצות ועדת ברודט.

אני מ"ישיר", שהוא איגוד לדיוור ישיר. כאשר בדצמבר 1997 התקבלה החלטה על-ידי יושב-ראש

הוועדה, ההחלסה המקורית היתה לתת אישור להעלאה למשך 3 חודשים בלבד. מדוע הוא עשה את זה?

משום שאנחנו הוכחנו שמ-1987 עד 1998 מחיר הביול הבסיסי עלה ב- 460% לעומת עליית מדד של

218% . היושב-ראש אמר שהוא ייתן רק 3 חודשים אך 3 החודשים האלה התארכו לשנה וחצי. זאת

אומרת, העיוות שקיים במחירי הדואר, שאנחנו טוענים שהם גבוהים מדי ובלתי מםקרים, הוא עיוות שעכשיו

ממשיכים אותו.

גם את הדבר הבסיסי שאנחנו, כמייצגים גם של מלכיירים וגם של הברות פרטיות שמשתמשות באופן

אינטנסיבי בדואר, ביקשנו לקבל לפני ההעלאה - ביקשנו לראות את המחירון (הרי הוא לא סודי) - גם לבקשה

הזו אנחנו לא קיבלנו מענה. כל אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן, פרט לאנשי משרד התקשורת ואנשי

רשות הדואר, בעצם לא יודעים מה כתוב במחירון: לא יודעים למי העלו ולמי הורידו לא קיבלנו את זה. לא

הספקנו לעיין במחירון. אפילו את הזימון לדיון היום קיבלנו רק ביום חמישי.

אבל אם אנחנו רוצים להתייחס להעלאות, השוק כולו מתיישר בעקבות העלאת התעריפים ברשות

הדואר, כי היא מונופול והיא גוף מוביל. על המכתבים האלה אנחנו מבקשים לא להחיל את ההעלאה. הרי

בחבילות מה מנצורי מהר מאוד הוריד את התעריף.

הם מונופול דה יורה. דה פקטו כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חברות גדולות לא יעברו על החוק משום שלחלק דואר באמצעים אחרים, חוץ מאשר דרך רשות הזקאר,

זה עבירה על החוק.

בזמנו אני ביטלתי את זה. מצאתי הוראה שלא לתבוע על-פי העניין הזה, שמי שרוצה לחלק - שייחלק.

במשרד התקשורת בעיקר מטפלים בנושא הזה.

מבחינה משפטית -וו עבירה על החוק.

אני מקבל כל הזמן דואר שלא מרשות הדואר, מאות מכתבים כאלה.

עושות את זה חברות קטנות מקומיות אבל לא חברות גדולות, לא חלוקה ארצית.

אני לא דן כעת בדוח ועדת ברודט. אוסיף לדברי הסיכום משפט האומר שעם פתיחת הכנסת הבאה

אנחנו דורשים לקבל תשובה על העניין הזה. העניין הזה נמשך יותר מדי זמן. כאן מדובר בעידכון לפי עליית

המדד כאשר פרט לחבילות העידכון הוא חלקי. אני רוצה שתדעו, כל השירותים הציבוריים בארץ, כמו חשמל

ובזק, בכל אחד יש גורם יעילות שונה. כל הזמן התעריפים מעודכנים על-ידי הוועדות. פה להיפך, הסחבת

הזאת פעלה לטובתכם מכיוון שהם לא הביאו בחשבון את האינפלציה, מכיוון שנתנו להם הארכה רק ל-3

חודשים, ולכן האינפלציה אכלה אותם.

אומרים שהמדד ירד.

ההוצאות של הדואר הן בעיקר על כוח-אדם. יש הסכמי שכר בין המדינה לבין ההסתדרות שמעלים את

ההצואות שלנו. זה לא עניין של מדד.

לגבי עליית המדד: העידכון הזה דן במדד שפורסם בפברואר לגבי ינואר. מאז המדדים הקובעים נלקחו

בחשבון, אי אפשר להתעלם מהם.

אני מ"מירב תעשיות הפקה", מדבר בשם ארגון המו"לים, המסחריים לחלוטין. בישיבה הקודמת הם באו

ודנו בענ"! הזה כשכבר בעצם לא היו בולים בשוק במחיר הקודם. אמרו שייתנו להם 3 חודשים. הם הדגישו

מאוד שהם מתייעלים כל שנה ב- 2.5%. אני רוצה להגיד שמ-1997 אני מת"על ב-30% כל שנה ואני עדיין

לא יעיל. אני התחלתי עם כמעט 80 עובדים ואני נמצא היום עם מחצית מאותו מספר עוברים.

אי אפשר היום להעלות מחירים בשוק. בכל השוק המחירים יורדים. אתה בא אל מישהו שנתת לו משה!

ב-1,000 שקלים בשנה שעברה והוא אומר: על מה אתה מדבר בכלל? במצב הזה תקבל 500 שקלים אולי

וגם על זה תגיד תודה. אנחנו מפטרים עובדים ואנחנו מתייעלים כל הזמן. הם טוענים שאצלם העלות היא

כוח עבודה. גם אצלנו יש כוח עבודה. לדעתי אי אפשר לתת באופן אוטומטי לרשות הדואר להעלות את

המחירים. הם חייבים להתייעל, כמו שהמשק מתייעל. 2.5% התייעלות היום זה שום דבר, זה שולי. זה

בכלל לא אפקטיבי.

הם מציעים יותר 2.5% התייעלות. ההבדל בין 7.5% ל-4.1%.



זה נכון מבחינת תעריפים אבל אני לא יודע על מה. לפני שנתיים הם התחילו עם הנושא של דואר

פרסומי. הם בעצם מתחרים בעיתונים היומיים. הם לא מתחרים בנו. כל אלה שמוציאים מגזינים ועיתונות

מקצועיים אינם מסוגלים לעשות דואר פרסומי, אינם מסוגלים למה שאתה אמרת ולא ייתבעו להפיץ את

הדואר שלהם בדרכים אחרת. אין לי דרך להפעיל בכל מדינת ישראל דואר. אני מפיץ דואר בערך ב-80,000

שקל בחודש. אתה מדבר על 4% , על 5% , על 7%- אני לא מ0גול לעמוד בזה.

אבל קיים גורם התייעלות. אם הורדתי להם כעת את תעריף החבילות אז זאת העלאה של אפילו פחות

אבל אני לא יודע מה זה "חבילה" במקרה זה. הרי יש עיתון מקצועי - יש כאלה שיוצאים כל שבוע עם

עיתון ויש להם תעריף מסויים; יש כאלה שיוצאים פעם בשבועיים או פעם בחודש עם מגזין ויש להם תעריף

אחר. אנחנו לא מקבלים אותו תעריף. אנחנו רוצים רק דבר אחד, עד שוועדת ברודט תחליט מה שתחליט -

להיצמד לדואר פרסומי, להיות אותו דבר.

הוא לוקח את הלקוחות שלנו, נותן להם הצעה הרבה יותר זולה, להפיץ דרכו

דיוור ישיר, ובעצם לוקח את פרנסתנו. אנחנו חיים רק מפירסום. אני קיים משנת 1970. העסק שלי זה

הוצאה לאור. אנחנו מוציאים היום בערך 20 עיתונים מקצועיים בחודש.

כיצד הם מתחרים בך?

הם פונים ללקוחות שאני פניתי אליהם בזמנו. לשם דוגמא, הם פונים ללקוח בשם דף, נניח - זה לא היה

"אתה יכול היום להפיץ דרך הדואר פרוספקט תה יהיה הרבה יותר זול מאשר להפיץ בעיתון

את המודעה". תן לי את מחיר הדיוור הישיר של העיתון, שאני אדוור את העיתון במחיר של הדיוור הישיר.

אז אתה דווקא צריך להיות מעוניין בזה שהם יעלו את התעריפים.

הם לא רוצים להעלות את תעריף הדיוור הישיר. אני חצה להיות צמוד למחיר של תעריפי הפירסום. זה

אומר: אם הם נותנים דיוור ישיר במחיר איקס אני רוצה את המגזינים שלי להפיץ באותו מחיר.

הנקודה היא בתרה. הוא מדבר על סיבסוד צולב, שאתם מורידים את מחיר הדואר הפרסומי - -

- - ולנו הם מעלים את המחיר. אנחנו בערך ב-30% יותר יקרים מדואר פרסומי. אנחנו לא מצליחים

לעמוד בזה. אני לא מסוגל היום טכנית - אני באתי בלחץ נורא, יצאתי בשעה 7 מתל-אביב כי הודיעו לי את

ההודעה על קיום הישיבה הזאת רק ביש שישי.



ביום חמישי.

בחמישי בערב. הם לא עובדים בשישי-שבת לצערי הרב. הייתי חייב לשנות דברים בשביל להגיע לכאן,

כי זה דבר אקוטי. אני לא בא הנה בשביל לדבר על עוד2% או עוד 3%. אם אני לא אצליח להתקיים - 40

אנשים בסוף שנת העבודה הזאת יילכו הביתה. החלטתי שאני לא אתמודד יותר. אני לא מ0וגל כל הזמן

לרוץ. פה אני מתמודד בוועדת הכלכלה. נכון, אתה מדבר על ארנונה ואתה מדבר על חשמל, יש גופים

שבהם אי! לי מה לעשות. אז לפחות אולי פה יש משהו קטן שניתן לשנות.

יש להם תעריף דואר פרסומי. תנו לנו את א1תו תעריף, שנוכל להתקיים איתו. הם מתחרים מצד אחד

איתי בתעריף הזה, ומצד שני לוקחים ממני מחירים גבוהים.

האם מישהו מרשות הדואר חצה לענות לו על הטענה הזאת?

בנושא של עיתונים - עולה לנו הרבה לחלק את זה. אנחנו מפסידים. גם התעריף הזה עדיין לא מכסה

את העלות. רוב הגופים מוכנים לחלק עיתונים בעצמם.

מה פתאום? זה רק "ידיעות אחרונות", "מעריב", "גלוב0" ו"הארץ".

הם מחלקים בעצמם. הם פונים אלינו ואנחנו לא יכולים.

באיזה רשות אתה מפסיד את הכסף של הציבור?

זה לא שייך לכאן.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. גופים כמו שלי, שמפיצים עיתון מקצועי בכמויות של אלפים בודדים, בין

15-5 אלפים, לא מסוגלים להפיץ בשיטה ישירה. אין לי דרך אחרת. אמרנו בזמנו שיש שתי אפשרויות: או

להקפיא אותם, או לעשות את זה בצורה כזאת שנהיה שותפים בוועדה, לשמוע ולייעץ; או לתת לנו לפתוח

רשות דואר נוספת. לא יכול להיות מצב שהם היחידים בשוק והם עושים מה שהם רוצים.

זה נמצא בדיון.

נכון, אבל זה דיון ארוך טווח. למה פטרו את כולם ואותנו לא?

אתה אומר שאם מעלים את תעריף הדואר שלך אתה חושב שגם צריך להעלות במקביל את המתחרה

שלך, את הדואר הפרסומי?

לא במקביל. אני חושב שהוא צריך להיות צמוד אלי. הם לא יכולים, כי להם יש את המונופול הזה, לתת

לך הנחה של 30% ולי לא.

מר אלכ0 וייסמן, זאת נקודה שצריך לענות עליה.

ישבנו ושמענו חלק מהגורמים שמפיצים באופן ישיר. הרי אחת מהטענות שעולות, בצדק מ0ויים, כלפי

המערכת וכלפי רשות הדואר, שיש סיבסוד צולב שמשפיע באיזושהי צורה על התפתחות התחרות.

רשות הדואר מפסידה בדיוור ישיר. המשמעות של ההפסד הזה היא פשוטה: ככל שהמחירים של רשות

הדואר נמוכים יותר המשמעות היא שמתחרים אלטרנטיביים, שהיו יכולים להיכנס למערכת, לא יכולים

להיכנס לתחרות. לכן כאשר המחירים האלה יעלו הפוטנציאל לתחרות יגבר. יש לט תחרות דה פקטו כבר

כעת וכניראה שהיא תגבר עם עליית המחירים. האלטרנטיבות קיימות. אני לא רואה שום קושי בזה שאנחנו

מעלים מחיר לשיחת שנמצא בתחרות כבר היום.

מה עם הטענה שלו לגבי העניין של התחרות בדואר פרסומי?

לגבי דואר פרסומי: מדובר פה על תהליכים כלכליים או ניתוח כלכלי שמוביל לזה שהתעריף הזה, כמו

שהוא היום, הוא תעריף שניתן להפחית אותו, בגלל עיקרון הגודל. ההפחתה הזאת משרתת -

כמה אתם מפחיתים כאן בהצעה?

דובר על הפחתה מקסימלית של - רגע, אני אסתכל על המדרגות -

בהצעה הזאת אנחנו לא מפחיתים. דואר פרסומי הוא יותר זול מאשר דואר אחר כבר שנים רבות.

האם כאן יש הצעה לא להעלות. את תעריף הדואר הפרסומי?

לא. תעריף הדואר הפרסומי עולה כמו כל דבר אחר. אנחנו הרחבנו את ההגדרה של "דואר פרסומי"

לקבוצה שהיא בכלל לא נוגעת להם, היא נוגעת לקבוצה של תרומות. זה לפי בקשה של אנשים שהופיעו

בוועדה.



זה ברור שיש כאן ניגוד אינטרסים.

השתדלנו, יחד עם משרד התקשורת, ללכת לקראת הציבור ושאנחנו לא נפסיד מהעסק הזה.

איזה ציבור? אני לא מבין. אתה בא למפרסם שלי ואומר ל! שאצלך זה היום שקל וחצי ואצלי שקל. מה

זה ה"ציבור" הזה? אני לא מלכ"ר. עזוב את המלכ"רים. יש לי עסק, אני קיים בשוק כבר 20 שנים, אני

מפרנס עשרות אנשים.

כרגע שמענו, לפני שתי דקות, קבוצה שרוצה להוריד את המחירים.

היושב-ראש ביקש שתענו לי. לא יכול להיות שאתה תבוא ללקוחות שלי ותיתן להם הנחות גדולות

מאשר ההנחות שאתה נותן לי. זה לא יכול להיות.

לכ! ביקשנו להפריד בין הנושא המסחרי והנושא המלכ"רי. עכשיו מר מנצורי מתן לו תשובה שמתייחסת

למלכ"ר כאשר הוא שואל לגבי נושא מסחרי. זה לא נכון.

אבל אתם לא באותה חזית.

אני רוצה שייפתחו עוד גופים.

זה לא הדיון היום.

הם מתחרים בי ממש לגופו של עניין. אני ירדתי בלמעלה מה-50% מהלוקוחות שלי. הם הולכים ביניהם

ונותנים להם הנחות. אני לקנח 20 שנה בדואר.

לפי מיטב ידיעתי המדיניות של משת- התקשורת היא לא לתבוע על חלוקת דברי דואר.

אבל אי! לי דרך. תמציא לי אותה. אין לי דרך. שאני אייצר עכשיו רשות דואר?



יש בערך 200 גופים היום שמחלקים דואר.

אתה יודע איך זה פועל: הם נותנים את זה לשליחים בתוך תל-אביב רבתי ואומרים להם לחלק. אבל אני

מחלק גם בבאר-שבע ובכל המקומות. אתה אומר לי בעצם: ת0ג1ר את העסק.

לדעתי אתה מאה אחוז צודק, וזה בדיוק הבעיה. בתוך תל-אביב, ירושלים וחיפה מחלקים 200 הגופים

האלה. כשצריך לשלוח מכתב לאופקים - את זה עושה רשות הדואר. לכן העלויות שלה הן יותר גבוהות.

תבדוק אותי. אני לא מפיץ עם שליחים כלום.

זה הצגה לא נכונה של העובדות. עד שזה לא יהיה חוקי לא תהיה חברה לחלוקה ארצית.

זה לא הנושא היום. אני מבין ששרת התקשורת בעד פתיחת השוק, כך היא אמרה.

לא, אני לא הבנתי ככה.

אני גם מוכרח לומר שהיתה לנו תקנה מוכנה להוציא היתרים לגופים האלה. אנחנו עיכבנו את זה

לבקשת ועדת הכלכלה.

יש כא! הצעה אלטרנטיבית, שהיא פשוטה בתכלית. היא אומרת: מכיוון שאנחנו מחכים לחח ועדת

ברודט, מכיוון שאנחנו בין השמשות, בין המיצרים, אז הצעה אלטרנטיבית יכולה להיות שאת כל התעריפים

בלי הבחנה, בלי העניין של ה0יב0וד הצולב, מעלים באותו שיעור, שאתם תקבעו אותו.

מבחינה כלכלית אני חושב שזה טעות. כנקודת מוצא זה נכון אבל אני חושב שאם נתחיל -

עד קבלת דוח ברודט. דוח ברודט בודק סיבסוד צולב. לא אני בודק. אין לי כלים לבדוק את זה.

הרי הדיון הזה התעכב בין היתר בגלל המשמעויות של ניתוח הנתונים לאור ועדת ברודט. אי אפשר

להתעלם מכך. בסופו של דבר את מה שאנחנו עושים כאן עכשיו, בשלב ראשון, אנחנו נעשה אנחנו גם, כך

אני מעריך, לאור המלצות ועדת ברודט. אני מניח שיש פה אולי קושי מסויים אבל צריך לזכור שזה תהליך

התאמה מסויים, שלא קורה בין רגע.



אבל אם אני מעלה את הכל באותו שיעור, נניח 5% - פתרתי את הבעיה מכל הצדדים. לא אשנה את

המחירים היחסיים עד שלא תהיה החלטה של ועדת ברודט. אז נביא את זה לחון בוועדת הכלכלה כשיישם

בה 10 חברי כנסת.

זה מבחינת מדיניות נכון אבל בכך אתה דוחה את הטיפול בבעיה.

נכון. אני דוחה את זה בחודשיים.

צריך לזכור שגם בדיון היום יש שילוב של דיעות ואינטרסים, כשאחד אומר ככה והשני אומר אחרת.

זה לא נכון.

העיקרון בהצעה הזאת הוא לאזן בין כל האינטרסים בצורה הכי אובייקטיבית שיכנלה להיות. זה שנקבל

החלטה ............ - flatאת הבעיה ולא מטפל בה. ניסינו לטפל בחלקה של הבעיה הזאת כבר עכשיו. זה

טיפול חלקי.

אי! לי כלים לבדוק סיבסוד צולב. אין לי כלים לבדוק את הטענה שיש כאן תחרות בלתי הוגנת. אין לי

כלים. יושבת על זה ועדה כבר למעלה משנה וחצי. האם אני יכול לעשות את זה כעת? הרי זה צעד לקראת

רציונליזציה. אגב, בנסיבות רגילות הייתי מקבל אותו בברכה. זה צעד לקראת חלוקת תעריפים יותר כלכלית.

אני במצוקה מכיוון שאני יושב כאן לבדי, בלי חברי כנסת שיכולים לשמוע את כולם. אני חושב שהעלאה

flatשל כל התעריפים, שהיא צריכה להיות יותר מ-4.1%, היא הצמדה חלקית עם גורם התייעלות והיא

עונה על הבעיה.

אם מותר לי, יש פה בכל אופן בעיה פרקטית, שבדואר כשבאים לשלם בעד בול אי אפשר לשלם

ב-1.03 אגורות.

נאמר: "ובתנאי שהמחירים יעוגלו".

דבר שני, אתם אומרים בפירוש איך הרחבה של תכולת הדואר הפרסומי ואיך הקטנת הכמות של דואר

פרסומי - דבר שבהחלט פועל לטובת העמותות ולכן לטובת הציבור, כמו שאומרים פה חלק מהאנשים -

פוגעות בגופים שדווקא נהנים מכך שהערוץ הזה חסום בפני העמותות. זה חלק מהחיים.

אני לא יכול להיכנס לזה.

בניתוח הדי אובייקטיבי שאנחנו עשינו מצאנו בכל אופן שהתהליך הזה, שמסתכלים על סמך העלויות /לא

על סמך מה הוא מקור הדואר, הוא כניראה לא נכון מבחינה כלכלית.

אדוני המנכ"ל, אני מאמין לכל מילה שלך. יש רק שתי בעיות. ראשית, לי אין אפשרות לבדוק את זה. אני

צריך לגמור את הישיבה עוד מע0 כי יש לנו 0דר יום עמו0, לפי בקשות הממשלה. דבר שני, אין פה חברי

כנסת נוספים, שאולי היו משתכנעים ממה שהחבר הזה אמר, ואולי לא היו משתכנעים, אולי היו משתכנעים

מנציגי המלכ"רים ואולי לא. אני יכול ללכת על דברים שהם באמת אלמנטריים. בכל ישיבות הוועדה אני

מטפל בצורה כזאת. אלא אם כן באמת יש איזה תעריף שאי אפשר בכלל להימנע ממנו, אז אני בא לקראת

הממשלה. אני מקבל את עניין עיגול המחירים, כמובן. אשמע אתכם ואני רוצה לקבל החלטה.

אני רוצה בכל זאת להגיד עוד משהו בהקשר הזה. תיקון סיבסוד צולב יכול להיעשות רק כאשר יש

עידכון, ואז עושים את זה עידכון דיפרנציאלי. אם כרגע מאבדים עידכון אחד, שהוא עידכון משמע1תי - -

- - אז אחר-כך העידכון יהיה יותר קשה. אבל הוא יהיה אחרי בחירות, עם ועדת כלכלה מלאה.

יתכ! שאני אציע ששרת התקשורת תשקול האם בכלל לבצע את העידכון, אם ששים אותו ,flatעל מנת

לשמ(ר את העידכנן הזה לקראת צמצום הסיבסוד הצולב.

בסדר, אני בהחלט מוכן לזה. אני יכול לכנס את הוועדה עוד פעם, לפי בקשת שרת התקשורת, לאחר

שתביא בפניה את שתי האלטרנטיבות האלה. כיושב-ראש הוועדה יש לי בעיה, אני לא רוצה להחליט בעצמי

בעניינים כאלה ואין כאן חברי כנסת. אני יושב-ראש של גוף קולגיאלי. אני לא יושב כאן כשר. אם הייתי יושב

כשר לא היתה לי בעיה לקבל החלטה לכאן או לכאן. צריך גם לבדוק את זה. אני לא הצלחתי לבדוק את זה.

אם אני עושה משהו שהוא כללי, שהוא לא משנה מצב קיים, שלא משנה מחירים יחסיים וכולל גורם

התייעלות, אז אף אחד לא יוכל לטעון שום דבר.

הרעיון הוא טוב אבל זה לא ישפר את מה שהאדון ביקש, כי הפער בין דואר פרסומי לדואר כמותי עדיין

קיים. אנחנו לא משנים אותו הפעם. להיפך, אנחנו רק פותרים בעיה לקבוצה שלא נוגעת לו, לקבוצה של

מלכ"רים. לפי דעתנו זאת בעיה מאוד כאובה ואנחנו גוררים אותה הרבה זמן וחצים לפתור אותה.

אז תשאירו אותנו כמו שהיינו -

אם יהיה צורך אני אכנס את הוועדה עוד פעם, בלי שום בעיה. אם תרצו, בשבוע הבא כבר.

לכנס את הוועדה ושנדע על מה מדובר.

אתם תקבלו בינתיים את החומר. אני מבקש לשלוח לכל המוזמנים את לוח התעריפים המוצע.

זה בלתי אפשרי. יש פה בולים ללא עריך. אי אפשר לפרסם שאנחנו הולכים להעלות את התעריפים.

גם לא לנציגי ציבור? אנחנו תמיד עושים את זה. זה לא נציגי ציבור. זה נציגי הגופים שעליהם זה

משפיע. האם לשכת המסחר לא יכולה לקבל את זה? היא חייבת להתכונן.

הוועדה מחליטה פה באופן פומבי והיא מחליטה למי היא מפיצה.

בסדר, אנחנו נשלח את זה. אתם לא תשלחו.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר ואת הגופים הפועלים בו. אני רוצה לציין את הבעיה שהציג מר

מנחם בלונדר. יש את הנושא הזה של דואר פרסומי ודואר כמותי. מה שמר מנחם בלונדר מפיץ וכל

המגזינים המקצועיים נכנסים תחת "דואר כמותי". רשות הדואר, בגלל שיש לה את המונפול הזה של

חבילות עד 500 גרם, מחליטה את מי היא מעבירה ל"דואר פרסומי" ואת מי היא מעבירה ל"דואר כמותי"

לפי ראות עיניה, לפי קשרים, אנחנו לא יודעים לפי מה. בשטח יש חברות שבעיקרון לא נכללות תחת

ההגדרה של "דואר פרסומי" וכן נכללות בדואר שהוא פרסומי. זה אומר שיש לרשות הדואר את הסמכות - -

תן לי דוגמא אחת כזאת.

אני לא יודע אם אני יכול לחשוף את החברות האלה. זה חברה שנהנית - -

- - לא בדין.

כניראה שלרשות הדואר יש את הסמכות. העלות של שליחת הדואר נעה בסביבות 20% מערך

המגזינים המקצועיים.

אני מוכן לכנס את הוועדה במהירות. תמסה את זה לשרת התקשורת. יש כאן שתי אלטרנטיבות. ככל

שחולף הזמן גם חברי כנסת לא באים, כולם עסוקים בענייני הבחירות. גם בשבילי זה די קשה אבל אני



הבטחתי לשרת התקשורת ואני מקיים את זה.

כבוד היושב-ראש, מילת עידוד אחת. הייתי חבר דירקטוריון בזק במשך 3 שבים. 3 שנים לא העלו לנו

את התעריפים עד שלא תיקנו את הנושא של ההתייעלות ועד שהסיבסוד הצולב לא נפתר. 3 שנים, בין

1990 ל-1993, התעריפים בבזק לא עלו.

אבל אדוני, כאן יש גורם התייעלות הרבה יותר גדול מאשר ב"בזק" ובחשמל. אם זה היה גורם התייעלות

נמוך אז היית צודק.

המדד הוא לא משהו קדוש.

המדד - לגבי גוף ציבורי שמשלם שכר?

הוועדה מחליטה שאנחנו נעלה בשיעור אחיד )flat(את כל התעריפים, בשיעור של 4.1% כפוף כמובן

לחובת העיגול לנוחיות הציבור. אנחנו נקבל הצעה בשבוע הבא או עוד שבועיים, כרצונכם, ואנחנו נאשר

אותה על סמך זה. אני רק מבקש את הטיוטה לשלוח לנציגים שנמצאים כאן.

רק אם השרה איננה מקבלת את ההצעה הזאת, אז נכנס את הוועדה. אני חושבת שצריך לאשר.

מאחר שהוועדה מאשרת עליה בשיעור 4.1% אתה תיקבע שביום שזה יתקבל זה יופץ לחברי הכנסת. אם

תוך 10 ימים לא יהיו הערות אז יראו את זה כמאושר.

הוועדה מחליטה לאשר העלאה בשיעו 4.1% על כל התעריפים הקיימים היום. אני חצה לומר שזה

משקף שיעור התייעלות גבוה מאוד של רשות הדואר. הרבה יותר גבוה מהשירותים הציבוריים האחרים.

הוועדה מבקשת ממשרד התקשורת לשלוח לנו את התעריפים, את התוספת, עם העיגולים שלהם

לנוחיות הציבור. אנחנו נפיץ את ההצעה הזאת בקרב חברי הכנסת ואם לא תהיה התנגדות, זה ייכנס

לתוקפו תוך 10 ימים מיום המשלוח.

האם אנחנו נקבל את זה גם?

אני מבקש לשלוח את זה גם לאנשים שהשתתפו היום בדיון.

המשלוח "עשה על-ידי משרד התקשורת.

אנחנו לא מפיצים. חוועדח תחליט למי לשלוח.

אנחנו מבקשים לקבל את זה כדי שנוכל להגיב.

אנחנ! נשלח את זה לאיגוד לשכות המסחר ואתם תפיצו את זה בין כל השאר.

כבוד היושב-ראש, האם אפשר להכניס לסיכום הערה שאנחנו מקווים שוועדת ברודט תגמור יותר מהו

את העבודה?

אמרתי את זה מספר פעמים. מר דוד ברודט הודיע לי שהישיבה האחרונה היא ב-26.4 והוא מקווה כבר

כמה ימים לאחר מכן להגיש את הדוח.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00