הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 417

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' בניסן התשנ"ט (24 במרץ 1999), שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; אמנון רובינשטיין - היו"ר

צבי ויינברג

מוזמנים; נתן שרנסקי - שר התעשייה והמסחר

דב מישור - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

עו"ד אורית קורן - יועצת משפטית, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד תמר פינקוס - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן

איל גור - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר

שלי כהן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

עו"ד אילנה מישר - מהלקה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

צבי גולדשטיין - מנהל אגף מזון, התאחדות התעשיינים

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים

רפי ניצחון - יו"ר הגסטרונימיה והמסחר, התאחדות הסוחרים

אריאלה רבדל-נדקוב - מנכ"ל המועצה לצרכנות

תקוה נוימן - איגוד הצרכנים

עו"ד יעל אונגר - המועצה לצרכנות

עו"ד ירון לוינזון - רשות להגנת הצרכן

עובדיה שרגאי - ארגוני הצרכנים

שלומי בן עזרי - התאחדות הקבלנים והבונים

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מתמחה; קרן גרין

מנהלת הו ועדה; לאה ורון

קצרנית; תמר מרימוביץ

סדר-היום; 1. הצעת חוק חגנת הצרכן (תיקון מסי 8), התשנ'יט-1999.

2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 21) (פרסום והצגת

מחירים), התשנ"ט-1999.



1 .הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 7). התשנ"ח-1998

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 8), אבל מכיוון

שמדובר בחוק שאני לא מאמין שאפשר לסיים אותו בישיבה אחת, הייתי רוצה לפתוח

בהצעת חוק חפיקוח על מצרכים ושירותים, ואנחנו לא נסיים את הדיון בלי נוכחותו

של השר.

דב מישור;

כבר עברנו על חלק-הארי מהדברים בהצעת חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום;

זה לא מה שנשאר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל זה דבר שנוי במחלוקת עזוז כאן, אז אני לא יודע אם אוכל לסיים את הדיון

היום. אני מוכן לפתוח בהצעת חוק הגנת חצרכן, אבל ברגע שהשר יגיע, נעבור לחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים, ונמלא אחר בקשת השר.

בחוק הגנת הצרכן אישרנו חלק גדול מהסעיפים.

אפשר לקבל את מה שאישרנו?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נודיע הכל לפרוטוקול.

אברהם בירנבאום;

כיוון שקיבלתי ממשרד התעשייה והמסחר דברים שלא אישרנו בכלל.

אתי בנדלר;

-האמת היא שלרוב הסעיפים התבקשו נוסחים חדשים או תיקונים, למשל; סעיף 3

אושר בשינויים הבאים; התקנות באישור ועדת הכלכלה, שנקבל הגדרה של פרסומת, וכל

זה בא לידי ביטוי.

הנוסח לא אושר, אבל לדעתי אישרנו את חסעיפים עם ההערות שלהם.

אברהם בירנבאום;

סעיפים 1 ו-2 לא אושרו, סעיף 3 כן.

לפי הרישומים של גברת לאה ורון, אני רואה שסעיף 1 אושר בכפוף - -

אתי בנדלר;

נקבל נוסח חדש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז אנחנו רק נעבור על הנוסח החדש, אבל אישרנו את העקרון.

אתי בנדלר;

אגב, על הנוסח החדש ישבו איתי ואישרתי אותו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הנוסח החדש נוסח על פי בקשת הוועדה, בקשתי, והוא כדלהלן:

"בחוק הגנת הצרכן...בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא;

"(ב2} לא יודיע עוסק הודעה שמשמעותה שאין לצרכן זכות לבטל עסקה, או לקבל

חזרה את כספו, אלא אם כן הודיע באותה דרך, שאין באמור כדי לפגוע בזכותו

של הצרכן לבטל את העסקה לפי כל דין."

צבי ויינברג;

הסבר לי בבקשה מה אומר הסעיף.

בכל מקרה שעוסק מחליט להציב במקום עסקו הודעה שתוכנה הוא שאין לצרכן זכות

לבטל את העסקה או לקבל חזרה את כספו, אנחנו רוצים שלא ישתמע מכך שזה מתגבר על

כל אותן הוראות בדינים השונים - הגנת הצרכן, המכר, החוזים - שמאפשרות לצרכן

לבטל עסקה, למשל; בגלל פגם מהותי ובגלל הטעיה. אנחנו חוששים שאם יש הודעה שכל

תוכנה הוא שאין לצרכן זכות לבטל את העסקה ולקבל הזרה את כספו, זה מטעה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

דנו בזה. אם אני נכנס לחנות וכתוב שם "המכירה היא סופית" - -

אברהם בירנבאום;

"לא מחזירים כסף".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כן, אבל גם ראיתי שלטים "המכירה היא סופית". אומר המשרד שזה נכון, אלא אם

כן בחוק יש לצרכן הזכות לבטל את העסקה, מפני שהטעו אותו או רימו אותו. מר

בירנבאום, הרי אתה לא מתנגד לזה.



אברהם בירנבאום;

אני מאד מתנגד לזה, מכיוון שהסעיף הזה, כפי שהוא נוסח עכשיו - -

לא, רק הניסוח מחדש, על העקרון כבר דיברנו.

אברהם בירנבאום;

לא, הניסוח הזה מתעלם מן הפרקטיקה. יש בעלי חנויות קטנות שצרכנים באים

אליהם בדרישה "תחזירו את הכסף", כאשר על פי החוק הם לא חייבים להחזיר את הכסף.

בעל החנות שם שלט קטן על יד הקופה "לא מחזירים כסף", כלומר: הוא נותן לקונה

תעודת זיכוי, כדי שהקונה יוכל לקנות משהו אחר. מדובר בחנויות קטנות בעלות שטח

קטן, שאין בהן מספיק מקום כדי לכתוב את כל הסיפורים ואת כל הדינים.

לא, הוועדה החליטה על הסעיף הזה, זה רק היה ניסוח. במקום יכתבו "לא

מחזירים כסף, אלא על פי הוראות החוק", זה לא פוגע בכם. חבר הכנסת ויינברג, האם

יש לך הערה?

לא.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 1. אישרנו את סעיף 2.

לא.

בפירוש כן.

אני רוצה לראות את הפרוטוקול, זה לא נכון. לשיטתם, אישרנו את הכל.

גם אצלי כתוב שהסעיף אושר. בהתאם לבקשתי, היו צריכים לבדוק אם לא להכניס

את העילה הזאת גם לסעיף קטן (ב), ושוכנענו שאין מקום להוסיף את זה.

כמה שפות צריך סוחר לדעת כדי שעסקה תהיה עסקה?

מר בירנבאום, אני לא עושה רביזיה.



אברהם בירנבאום;

האם יכולים להראות לי את הפרוטוקול?

אתי בנדלר;

סליחה, אתה רוצה שנפסיק את דיוני הוועדה כדי שתקרא פרוטוקול?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מר בירנבאום, אני מבקש ממך לא להפריע לדיוני הוועדה. סעיף 3 באישור ועדת

הכלכלה.

אני רוצה להחזור לרגע לתיקון סעיף 2 לתיקון - סעיף 3(א), ואמרה היועצת

המשפטית של הוועדה שהיא שוכנעה שאין צורך להיויל את זה בסעיף 3(ב). אם נקרא את

סעיף 3(ב), זה כל תהליך השכנוע של אדם להיכנס לעסקה, וזה המקור שבו נעשות

ההטעיות. החוזה הוא תמיד בסדר גמור. המקום שבו נעשות ההטעיות הגדולות לגבי

צרכנים זה בשלב השכנוע של הצרכנים.

במסגרת של עסקה של יחידות נופש שהיתה לא על החוזה, אלא על שלב השכנוע

שהיה מאד בעייתי, והוועדה אכן הבינה זאת, ולכן היא תיקנה את החוק. בעיית

הבעיות היא השכנוע, מספרים סיפורים שלא קיימים במציאות, כאשר החוזה בסדר.

אתי בנדלר;

מה ששיכנע אותי בישיבה פנימית שנערכה אצלי הוא הנימוק כדלקמן; סעיף קטן

(א) הוא סעיף הרבה יותר מרחיב, הרבה יותר נוקשה, דהיינו; כשמתקיימת אחת

מהעילות המנויות בסעיף קטן (א), אני לא צריכה להוכיח שום דבר נוסף, זאת אומרת;

אני לא צריכה להוכיח שקשרו איתי עסקה בתנאים בלתי סבירים וכיו"ב.

עצם העילה המנויה בסעיף קטן (א) מאפשרת לי את ביטול העסקה, דהיינו; אם

כתוב בסעיף קטן (א); "לא יעשה עוסק, כדי לקשור עסקה, דבר - במעשה או במחדל,

בכתב או בעל-פה, או בכל דרך אחרת, שיש בו ניצול חולשתו השכלית או הגופנית של

הצרכן", ועכשיו אנחנו מוסיפים "או שיש בו ניצול אי ידיעת השפה שבה נקשרת

העסקה", משנעשתה העסקה תוך ניצול אי ידיעת השפה, אני יכולה לבטל את העסקה, אני

לא צריכה כבר להוכיח שקיפחו אותי, שיש תנאים בלתי סבירים וכיו"ב.

אריאלה רבדל-נדקוב;

לפי אותו הגיון, סעיף קטן (ב) מיותר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לי אילוץ אחר לגמרי, אנחנו בפגרה והלחץ הוא בלתי רגיל. עכשיו אתחיל

להיכנס לדיון מחודש בכל דבר? גם כך לא נגמור את הצעת החוק בישיבה הזאת, שיהיה

ברור. צריך לקבוע עוד ישיבה אחת כדי לגמור את העניין הזה וגם בדי להודיע לכל

חברי הכנסת שמדובר בדבר חשוב. אז אני מקבל את העמדה של היועצת המשפטית של

הוועדה.



אתי בנדלר;

הרי הנושא הזה הטריד אותי, אני העליתי אותו, נכון? אבל מששוכנעתי שמבחינה

משפטית אין בו צורך, משום שיש לי סנקציה הרבה יותר חריפה מניצול אי ידיעת

השפה, נדמה לי שזה לא שאנחנו לא חושבים שיש מקום לעניין, אלא מפני שאנחנו פשוט

חושבים שזה מיותר להכניס את זה לסעיף קטן (ב).

אורית קורן;

יותר מזה, אם נכניס את זה בסעיף קטן (ב), אנחנו עלולים להפחית מהיכולת

להתמודד עם הנושא הזה, משום שזה עורר את השאלה האם בסיטואציה שיש אי ידיעה

וניצול שפה צריך או לא צריך שהתנאים של העסקה יהיו לא סבירים. ככה ברור

לחלוטין שלא צריך.

היו"ר אמנון רובי נשטיין;

לגבי סעיף 3, יש לנו אישור חלקי של הוועדה. גברת אתי בנדלר, את מבקשת

הבהרה לגבי ההגדרה של פרסומת והכנסנו כאן את ההגדרה בסעיף קטן (ג), אבל לעומת

זאת, לגבי סעיף קטן (ב) עד (ד) יש לנו הערה נוספת. אני מאשר כעת את סעיף קטן

3(ג) לפי החלטת הוועדה, משום שהבקשה שלנו מולאה.

אישרנו גם את סעיף קטן (2) "השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה".

פשוט הוסיפו כאן הגדרה של פרסומת.

תיקון סעיף 7א.

זאת היתה הערה של המועצה לצרכנות שהתקבלה, זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

תיקון סעיף 7א אושר, בסעיף 7ב הבעיה היא שהציבור לא מבין את רועברית הזאת,

מדוע אי אפשר לכתוב דברים ברורים? הערתי זאת למר זיסבלט. מר דב מישור מקבל את

זה ומר בירנבאום מתנגד. מלבד העניין הלשוני, זה אושר.

סעיף 5 - התוספת של סעיף 7ב רבא. סעיף 7ג רבא אושר באישור ועדת הכלכלה.

אנחנו עוברים לסעיף 7ג. מר בירנבאום, אני קורא את ההתנגדות האמיצה שלך

לכל הדברים האלה, אבל קיבלנו את ההחלטה.

לגבי סעיף 7ג?

יש דברים של חבר הכנסת גדעון עזרא, שלי ושל נציג משרד המשפטים. הסיכום

כאן הוא שזה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם בירנבאום;

נדמה לי שזה אפילו לא הופיע בפעם הקודמת. זה אפילו לא היה, מה שאושר זה

משהו אחר לגמרי.

אורית קורן;

אולי הכי טוב לדבר על זה בהתייחס לשמות של הסעיפים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז מה אישרנו כאן?

אתי בנדלר;

7ג - תעודות אחריות, אחזקה ומתן שירות לטובין. זה היה בדיוק בצורה הזאת

בחוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שבסעיף 7ג(1) - ונדמה לי שזה אפילו לא

הופיע כך - השר רשאי בתקנות לקבוע שעוסק חייב לעשות "תיקון ליקויים ופגמים

והחלפת טובין בשלמותם או בחלקם ללא תשלום". מה זה "ללא תשלום"? השר שרנסקי

יקבע איזה תיקונים לעשות?

שינו את סדר הסעיפים?

לא בסעיף הזה. הנוסח שעמד בפני הוועדה בישיבה הקודמת אמר כדלקמן: השר

רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חיוב ספקי מוצרים ושירותים ומתן שירותים לצרכן

לאחר המכירה, לרבות ליקויים ופגמים ללא תשלום במשך תקופה שתיקבע, מתן שירותים

בביתו של הצרכן, הדרכים והמועדים לביצוע אותם שירותים, מתן תעודות אחריות

ותוכנן של תעודות כאלה, איסור התנאת זכויות הצרכן לפי דין וחיוב ספקים בהבטחת

קיומן של תחנות שירות במקומות שיקבע. זה הנוסח שעמד בפני הוועדה בישיבה

הקודמת.

אני פונה לנציגי משרד התעשייה והמסהר. אני מבין אם זה היה חל על היצרן או

על היבואן, אבל סוחר קטן לא יכול לקבל את זה על עצמו.

רגע, אבל הוא מוכר את המוצר.

ו



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל בכל זאת, אני מכיר נוהגים בינלאומיים - והזכרתי את זה בהזדמנות אחרת

וגם גברת רבדל הזכירה את זה - וישראל יוצאת דופן בכך שהיא לא נכללת ברשימת

השירות של החברה. אבל אני לא הושב שאני יכול להטיל על סוחר שיש לו דוכן בשוק -

והוא באמת בקושי מתקיים היום - את חובת ליקוי פגם מוצר שהוא קיבל מסיטונאי או

מיבואן.

צבי ויינברג;

אז הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

אורית קורן;

הסעיף הזה הוא רק סעיף הסמכה.

הי ו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל אני לא סומך על השר.

אריאלה רבדל-נדקוב;

בדיוק בגלל ההערה הזאת ביקשנו שהתקנות שהשר מתקן - על פי ההצעה המקורית

היו על דעתו בלבד - יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואז יהיה לוועדה פיקוח

מלא על כל תקנח ותקנה שהוא מתקן.

אז יש לי חדשות, אני גם לא סומך על ועדת הכלכלה כשאני לא יושב הראש. אני

בעד תנאים מאד מאד חמורים. אני לא חושב שסוחר שמקבל מכונת גילוח מהיבואן יכול

להיות אחראי.

בכל מדינה מתוקנת שאני מכיר, אם אני נכנס לחנות וקונה, כמו שנאמר פה,

מכונת גילוח והיא לא עובדת, בעל החנות חייב או לתת לי בחזרה את הכסף - -

באי זה מדי נה?

מר אברהם בירנבאום, אתה לא עושה שירות לעניין של הסוחרים שלך.

אין דבר כזה שמי שמוכר את המוצר לא יהיה אחראי לכך שהמוצר הוא תקין. אם

הוא לא יכול להחזיר את חכסף, הוא צריך לשלוח את המוצר לבית החרושת, לתקן אותו

תוך זמן קצר ולהחזיר אותו, או לתת לו במקום מכשיר חדש. מי שמשלם, מקבל את

השירות.

חבר הכנסת ויינברג בוודאי צודק, והאמת היא שגם בחוק המכר שלנו היום קיימת

האחריות של המוכר לספק מוצר שהוא מתאים למה שנאמר בחוזה. אבל פה הכוונה היא

מעבר לזה לקבוע שיצרן או יבואן אכן יקים תחנות שירות שיהיה בהן STOCKמינימלי

של חלקים וכו'.

היושב ראש צודק שבמובן מסויים הסעיף הוא קצת מטעה וצר מדי, משום שכתוב

"השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה...הוראות בדבר חיוב ספקי טובין",

והרושם שמתקבל הוא שבאמת מדובר על קמעונאי ולא על היצרן והיבואן, שהוא בעצם

היעד המרכזי של התקנות.

אז אתה מצדיק אותי?

אני חושב שאנחנו צריכים לומר: חיוב יצרנים, יבואנים וספקים של טובין לגבי

שיהיה ברור שאנחנו מדברים על כל המערכת..

לא רק על המוכר?

שיהיה כתוב "יצרנים ויבואנים".

גם יצרנים ויבואנים.

אם הסוחר לוקח את הכסף, הוא צריך תמורה בעד הכסף.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה עמדתכם בעניין הזה.

ההערה מאד מקובלת עלינו.

לא, זה ברור כשמש שזה חייב לכלול גס את היבואן ואת הספק. אני לא יודע גם

מה המצב החוקי בחוץ לארץ. יתכן שהסוחר יכול שם להחליף את המוצר, משום שיש לו

זכות קבועה בחוק באופן אוטומטי לחייב את הספק שהוא סיפק לו.



הצדק הוא, כמו שאתם אומרים, שתוקמנה כאן תחנות שירות. אם יש מכונות גילוח

של חברת בראון, חברת בראון שמרוויחה כסף בארץ, חייבת להקים תחנת שירות, כמו

שמקובל בכל מדינה באירופה. אבל האם הסוחר שבקושי מתפרנס יכול גם להתחייב

התחייבות ישירה לתקן את הפגם על חשבונו?

האחריות לקשר בין היצרן והקונה היא דרך הקונה, ואין כל ספק בזה, וזה

מקובל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ליבואנים הגדולים כאן יש כוח חצי מונופוליסטי, והם מעלים את המחירים.

צבי ויינברג;

האם אני צריך לרוץ ולחפש מספרי טלפון בכל העולם כדי לדעת מי ייצר את

מכונת הגילוח שקניתי? לא אני, אלא מי שמכר לי.

משרד התעשייה והמסחר צריך לדאוג לכך שמי שמייבא לכאן דברים לארץ - -

אבל אתה פוטר מאחריות את הסוחר, וזה לא יכול להיות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

איך הסוחר יכול לדעת שמכונת הגילוח לא בסדר?

צבי ויינברג;

אז שיתקשר ליבואן ולא יקנה ממנו יותר.

דב מישור;

כמו שאמרנו קודם, הסעיף הזה לשכעצמו עוד לא עושה דבר, אלא רק יוצר תשתית.

אנחנו נבוא - ואנחנו עובדים על זה - אל הוועדה - -

אני לא יודע מה יהיה בוועדה. מכיוון שלא נגמור את הדיון בחוק הזה היום

ומכיוון שיש כאן רק שני חברי כנסת ואני לא רוצה בזמן פגרה לעשות דברים שנויים

במחלוקת בלי שיהיו לי שניים-שלושה או יותר חברי כנסת בנוסף אליי, סעיפים קטנים

(2), (3), (4)ו-(5) מאושרים ונביא לדיון את סעיף קטן (1) בהמשך הדיון בהצעת

החוק.

אדוני היושב ראש, אפשר בכל זאת לנסות לשכנע אותך בצדקתו של הסעיף?



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני סומך עליך שבישיבה הבאה תהיי.

אני לא בטוחה בכלל - -

אני לא יכול. המינימום הוא זה שאני דורש ממשרד התעשייה והמסחר - ואני לא

יודע אם אני לא מקבל גם את העמדה של מר בירנבאום בעניין הזה - שתהיה בהוק חובה

על היצרן, על הספק, או על היבואן לעשות סידורים שהסוחר לא יצטרך לממן את זה

מכיסו, וזה המינימום.

אתי בנדלר;

ואם הסוחר מייבא את זה בעצמו?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז הוא יבואן.

אתי בנדלר;

מה יאמרו אז בעלי חנויות המלחים כאשר אני קונה מהן מכשיר פגום?

אריאלה רבדל-נדקוב;

ו! לכן במקום המילה ספק הם השתמשו במילה עוסק.

אברהם בירנבאום;

החוק מחייב את הסוחר להדביק מדבקה או תווית שמפרטת את שם היצרן או היבואן

וכתובתו.

צבי ויינברג;

עליי לחפש בכל העולם את היבואן. מי מקבל את הכסף? הסוחר מקבל את הכסף.

אברהם בירנבאום;

אנחנו חיים במדינה של מונופולים, חבר הכנסת ויינברג. תחרות חופשית

משוכללת קיימת רק במסחר הקמעוני. הקמעונאי הוא עבד למונופוליסט, היצרן או

היבואן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש בארץ מסחר קמעוני, אלה לא DEPARTMENT STORESולא .CHAIN STORESאני לא

יודע אם זה קיים באותה מידה בארצות הברית ובקנדה ואני לא יודע מה החוקים שם

ומה ההוקים באירופה, לסוהר יש רווח שמביא בחשבון את מלאכת התיווך שלו. הרווח

הזה לא מביא בחשבון חבות ב.PRODUCT LIABILITY-



צבי ויינברג;

אני מתפלא, אחריות על הסוחר לייבא ולמכור מוצרים שהם טובים.

אבל הוא לא יודע,

צבי ויינברג;

אבל הוא צריך לבדוק לפני שהוא קונה מהספק. לא יכול להיות שהאחריות נופלת

על הקונה.

מדובר במוצרים בינלאומיים שמיובאים על ידל יבואנים.

אבל יש כל מיני זיופים מטאיוואן, אז על הסוחר לבדוק ממי הוא קונה את

הסחורה.

אבל הוא לא יכול לבדוק אם מכשיר הסטריאו שהוא מוכר הוא תקין, אין לו כל

דרך לעשות זאת.

אז שלא יקנה.

אני דוחה את זה לישיבה הבאה, לא אחליט בזה ברוב כזה. אתם מוכרחים להביא

משהו שיגן על הסוחרים, צריך גם לחשוב עליהם.

אבל חוק הגנת הצרכן בא להגן על הצרכנים, אדוני היושב ראש.

גם להגן על הסוחרים, גם הם אזרחי מדינת ישראל, גם הצרכנים וגם הסוחרים.

הלא בסופו של דבר, האדם שקונה מכיר אך ורק את האיש שממנו הוא קנה, אין לו

קשר או יחס לא ליצרן ולא למשווק.

אמרנו בחוק שירותי תיירות שהוא מכיר את מי שמוכר לו, אבל האחריות המהותית

היא על מי שמשווק את העסקה.

לא, אבל ההתדיינות של הצרכן - במפורש נקבע בחוק שירותי תיירות - היא אך

ורק עם סוכן הנסיעות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל היא זכות - - -

אריאלה רבדל-נדקוב;

תוסיפו כאן סעיף הגנה.

איל גור;

אבל היא קיימת מכוח הדין.

אריאלה רבדל-נדקוב;

תוסיפו סעיף של צד תביעות הדדיות ביניהם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתם צריכים להגן על הסוחר מפני מצב שבו היצרן, היבואן או הספק הראשי לא

משפה אותו.

איל גור;

אבל הוא מוגן מכוח המכר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, הוא לא מוגן.

איל גור;

הרי אם המוצר פגום, גם הוא קנה אותו פגום מהסיטונאי ואז יש לו זכות החזרה

מכוח חוק המכר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז אתה רוצה לשלוח אותו עם עורך דין לבית משפט? לא.

איל גור;

אז את הצרכן נשלח?

לא, אני מוכן להגן על הצרכן, אבל אני אומר שצריך גם להגן על הסוחר שלא

היה כל פגם וכל FAULTבשיווק שלו.



איל גיר;

ומה אם היבואן פשט את הו-גל? לא תהיה כתובת לצרכן?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה נושא אחר בכלל. אני לא יכול להטיל איוריות כזאת על הסוחרים, גם להם יש

זכויות. אין הוק הגנת הסוחר, אבל אני חושב שצריך להגן עליהם.

דב מישור;

כל הסעיף הזה יוצר תשתית, כשאנחנו נבוא עם תקנות - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני לא מכיר את התקנות ואני לא יודע, אני נותן כאן סמכות כל כך רהבה בלי

חבות על הי יבואנים. הי יבואנים והיצרנים הגדולים הם גם האחראים מבחינה מהותית.

צבי ויינברג;

זה בטוח, אבל מי שלוקח את הכסף מהקונה חייב להחזיר לו אותו, זה כל כך

פשוט וברור.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבקש גם שתראו לי חוקים מקבילים באירופה. אם זה כך, אני מתנגד לזה,

אלא אם יהיה משהו שיגן על הסוחרים.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 8, לא אישרנו אותו?

אתי בנדלר;

לגבי פסקה (1) הובאה הצעה חדשה ופסקה (2} אושרה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"מכירה מיוחדת" - מכירת סוף העונה, מכירת חיסול מלאה או חלקית, מכירה

לרגל אירוע כלשהו, או מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נ וספת...או כל מכירה אחרת

שבה מוצעים הטובין...כולם או הלקם, במחירים מוזלים".

תסבירו שוב את משמעות הסעיף הזה.

שיפרנו את ההגדרה של מכירה מיוחדת, שביחס אליה גם תיקנו מאוחר יותר בסעיף

15 את הכללים כך שזה יחול גם על שירותים, מה שקודם לכן לא היה לפי ההגדרה, וגם

על הטבות שהן לא הנחה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מרמים ואומרים שהמחיר היה גבוה יותר ושעושים הנחה, כאשר זה בעצם לא כך.



אורית קורן;

לפעמים יש כל מיני מבצעים, לא נותנים הנחה אלא אומרים "קנה מוצר כזיו וקבל

עוד מוצר אחד, או מוצר אחר".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מותר לעשות זאת.

אורית קורן;

יוכל מותר. אבל זה במכירה מיוחדת.

ירון לוינזון;

בסעיף 8 יש הגדרה של מכירה מיוחדת. צריך להיות ברור שהמחיר שיתלו אותו

יהיה גם לפני ההנחה וגם אחרי החנחה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זאת הכוונה, זה סעיף 15. זה ברור.

סעיף 6(1} אושר. גם את סעיף (2) אישרנו.

דב מישור;

זה אושר.

צבי ויינברג;

ו

מה זאת רוכלות? שמישהו יסביר לי.

הרוכלות הרגילה שכולנו מכירים - -

אני לא מכיר רגילה, תסבירי מה זאת רוכלות.

החלק הראשון של הגדרת רוכלות זה .DOOR TO DOOR SELLING

התרגום לעברית הוא באמת לא כל כך מוצלח, כי רוכל זה PEDDLERורוכלות זה

,PEDDLINGופה מדובר על .DOOR TO DOOR SELLING

בסדר.



אורית קורן;

לב התיקון שעשינו לעומת ההגדרה הקודמת הוא התמודדות עם סיטואציה שבה לפני

שמגיע הרוכל, הוא פונה אל הצרכן בדואר/בטלפון, למשל: מצלצל ואומר שיש לו מוצר

מסויים שהוא רוצה להציג בפניו ואז הוא קובע עם הצרכן, נפגש בביתו של הצרכן או

בכל מקום שאיננו בית העסק, ושם הוא מציג בפניו את הסחורה ואת התנאים של העסקה.

היה ספק האם סיטואציה כזאת שקודמת להגעה למקומו של הצרכן - יהא אשר יהא,

ויש פנייה מוקדמת בדואר/בטלפון - מוציאה את זה מפעולת הרוכלות וההוראות

המיוהדות לעניין רוכלות, שהן הוראות שמאפשרות ביטול עסקה.

צבי ויינברג;

זאת אומרת שהוא יכול לומר בטלפון משהו אחר ממה שאמר בבית?

אורית קורן;

לא, החשש היא שאם הוא צלצל קודם לכן, אולי זה כבר לא יהיה רוכלות ולא

יחולו הזכויות שנקבעו לעניין אפשרות ביטול של עסקה בעיקר - זאת הזכות העיקרית

בנושא הזה. זה לא נכון, זה באמת לא שינה את המהות של העסקה. התכלית העיקרית של

הסעיף היא בדיוק לומר את מה שאמר אדוני, זאת עדיין רוכלות.

הי ו"ר אמנון רובינשטיין;

לא דנו בזה. שקלתם לשנות את השם למכירה ישירה או משהו כזה? מה זה רוכלות?

צודק חבר הכנסת ויינברג, זה דבר מאד מוזר. רוכל זה ,PEDDLERזה אדם שעומד

ברחוב.

דב מישור;

אבל יש הגדרה ספציפית למה התכוונו.

אישרנו את סעיף קטן (2). אישרנו את רובו של סעיף 15.

אתי בנדלר;

אני רוצה לבקש את הוועדה להסמיך אותי לבדוק בשלב הניסוח הסופי, אם אין

"הצעת עסקה לצרכן מאת עוסק, או מי מטעמו, שבא שלא

לפי הזמנה למקום מגוריו, שירותו הצבאי, עבודתו, לימודיו או לקרבתם וכן לכל

מקום שאינו בית עסק של העוסק". "כל מקום שאינו מקום בית עסק של העוסק" יכול

להיות גם פגישה אצל העורך דין, ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמו שגם אם קובעים

לחתום עסקה אצל עורך דין של העוסק, יראו את זה כעסקת רוכלות. אני צריכה לבדוק

את זה שאולי יש מקום לצמצם את העסקה "שאינו בית עסק של העוסק" או של מי מטעמו.

פשוט כדי לוודא שבסיטואציה הזאת לא ננקוט בהגדרת רוכלות.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שכשאת בודקת את זה, קחי בחשבון את כל אותם

מוכרים שתופסים חיילים בתחנה המרכזית, מחתימים אותם על משהו, וכשעשו את זה,

לזה התכוונו.



אתי בנדלר;

אין ויכוח.

מה שאני אומרת זה שכאשר תתקני את הניסוח, נסחי -זאת כך שהדבר הזה יכלל

בפנים כך שזה לא ישנה מהחוק.

אתי בנדלר;

ברור.

אנחנו מאשרים מחדש את סעיף 2(8), בכפוף להערה של היועצת המשפטית של

הוועדה.

בסעיף 15 היתה בקשה שלי לצמצום ורק להורות על כך שהצרכן יידע מה היה

המחיר המקורי ומה היא ההנחה ומה המחיר החדש. האם זה נעשה?

ההודעה על המחיר הקודם בוטלה.

אורית קורן;

התייחסנו בהיבט של המחיר בסעיף (2) ל"שיעור ההנחה או כל הטבה אחרת הניתנת

לצרכן", מתוך הנחה שלמשל עושה מוכר בבית עסקו מכירה כללית ונותן הנחה של 20%

י על כל מוצריו. אם אנחנו נחייב אותו לכתוב על כל מוצר ומוצר את המחיר הקודם, לא

יהיה לזה סוף; כשלזה צריך להוסיף שגם לא נפגעו ההוראות של חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים, שממילא מחייבות אותו לכלול את המהיר הישן על המוצר ואת המחיר

בהנחה בשלט ליד.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אם אני מוכר ואומר שאתן20% על מכנסיים - אם אני לא מרמה, זה בסדר.

נכון, הסעיף הזה הוא באמת סעיף של גילוי. יהיה על המכנסיים עצמן את המחיר

הישן עם המחיר החדש מכוח חוק הפיקוח, וזה עוסק במודעה.

זה ברור.

הרי אין פה עול מיוחד על הסוהר שעושה מכירה מיוחדת. מכוחו של חוק הפיקוח

ממילא הוא חייב להציג את המהירים. כל מה שהוא צריך לעשות זה להעביר קו ולרשום

"במקום 100 שקלים זה יעלה עכשיו 80 שקלים", וזה מבחינת הקורלציה בין החוקים.



עניינית, לא יעזור- לי דבר אם אדע שנותנים לי 60% הנחה אם לא אדע מה המחיר

הקודם, כי אולי הז'קט הזה שעכשיו אומרים שעולה 400 שקל, וזה בהנחה כבירה, אולי

זה בעצם מחירו,

אני חושבת שיש פה התעלמות מהעובדה שאנחנו עוסקים כאן רק בשאלת המודעה על

המכירה ולא מחיר המוצר עצמו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

המחיר על המוצר זה לפי הצו של הסימון. אנחנו מדברים כאן רק על מניעת

הטעיה בעניין הנחות, ואני חושב שמה שמציע משרד התעשייה והמסחר מקובל בכל

העולם.

אריאלה רבדל-נדקוב;

לא, בדיוק לא. כשתכנס לכל חנות בארצות הברית בזמן של ,SALEתראה על המוצר

מספר תוויות של מחיר כמספר ההנחות באותו יום. פעם אחת - ואת זה לא אשכח כל ימי

חיי - נסעתי בשיקגו ואמרו שיש ביום ראשון מכירה מיוחדת בחנות הזאת והזאת.

ראיתי שם תיק שמאד אהבתי, אבל הוא היה עדיין יקר מאד לטעמי אחרי הנחה. המשכתי

להסתובב ובסוף היום הגעתי חזרה לתיק. התיק הזה ירד במהלך אותו יום חמש פעמים,

וכל חמשת הפתקים, מהמחיר הראשון ועד האחרון שבהם במהלך אותו יום, היו על התיק.

אבל סעיף 15 לא עוסק בזה.

בוודאי שהוא עוסק בזה. הוא בדיוק עוסק בזה, הוא אך ורק עוסק בזה והוא לא

עוסק בשום דבר אחר.

הוא עוסק בהודעה, לא בסימון מחירים.

תמיד אני יכולה להסתפק בסימון המחיר הסופי, זה מה שמחייב אותי חוק סימון

מחירים. חוק סימון מחירים מחייב אותי לסמן את המחיר בעת המכירה.

לא נכון.

אחרי ההנחה זה עולה 40 שקלים, ואם רשום 40 שקלים - עמדתי בחוק סימון

מחירים, אבל לא עמדתי במחוייבות של גילוי נאות.

זה תיקון בצו סימון מחירים, לא החוק חזה.

לא, משום שאם אתה מגדיר בחוק הזה את ההנחה, רק פה אתה מגדיר את המכירה

המיוחדת. בחוק סימון מחירים הוא מחוייב במחיר האחרון.

זה מה שהם בודקים עכשיו.

בחוק המקורי בקטע הזה כתוב במפורש שצריך להיות על המוצר המחיר הראשון שלו

והמחיר לאחר ההנחה, משום שזאת הדרך היחידה שצרכן יכול למדוד את ההנחה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז זה בסדר, מופיעה פה הודעה לרבים.

אריאלה רבדל-נדקוב;

לא, פה הם השמיטו את זה. הם השמיטו משהו שהיה בחוק המקורי שאומר שיש

להגיד בעצם רק את המחיר האחרון. כשהוא אומר את המחיר האחרון, הוא יכול לכתוב

5,000%הנחה ויכול להיות שהוא הכפיל את המחיר ואין לי שום דרך לבדוק את זה.

אני רוצה לשאול שאלה את אנשי משרד התעשייה והמסחר, האם סעיף 15 שולל

איזשהו אלמנט מהצו של סימון מחירים?

אורית קורן;

לגמרי להיפך, במפורש כתבנו סעיף שיהיה ברור שבו זה נשמר. לשמחתי הצלחתי

למצוא פה את הצו לפי חוק הפיקוח, שבו כתוב כך: המצרכים המוצעים למכירה במבצע

הוזלה או במכירה מיוחדת לתקופה שאינה עולה על 35 ימים, שבתקופה האמורה מחירם

נמוך מהמחיר הרגיל המוצג על ידי המצרך ניתן להציג את המחיר הנמוך על ידי שלט

או תווית מדף שיהיו בסמוך למצרכים ושעליו יפורטו המחיר הנמוך והמחיר הרגיל.

זאת ההוראה בצו לפי חוק הפיקוח, שנשמר מכוח הוראה מפורשת.

אז זה ישנו. כאן זאת רק הודעה ברבים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, כי דווקא אחרי שקראת את הנוסח, התעוררו

אצלי ספקות האמנם הנושא הזה מכוסה. בדרך כלל צריכים לתת את המחיר העדכני

האחרון על המוצר. אם אני זוכרת נכון, כאן אומרים: אם אתה מוריד מחיר לתקופה

מוגבלת, אתה לא צריך על כל מוצר ומוצר להדביק את המחיר העדכני שלו, אלא אתה

יכול לשים שלט ולומר "יש 15%הנחה".

התעוררה כאן בעיה לגבי צו סימון, לא לגבי החוק הזה. סעיף 15 לא עוסק

בסימון על המוצר, אז אנחנו נחזור ונדון בזח בישיבה הבאה, לאור ההערות של גברת

אתי בנדלר ולאור חהערות של גברת רבדל, אבל בשלב זה אנחנו מאשרים את סעיף 15.

אברהם בירנבאום;

אין לנו בכלל בעיה עם הבקשה של גברת רבדל, כיוון שזה מופיע בחוק אחר.

הבעיה היא סעיף 15(א)(1). כתוב פה שמי שעושה מכירה מיוחדת, צריך לפרט את

"הטובין או את השירותים הנכללים בח". זה סעיף שיגרום לכך שבעלי חנויות קטנות

שירצו לקיים את החוק, לא יעשו מכירה מיוחדת ולא יעשו מכירת סוף עונה.

אתן דוגמה לבעל חנות הלבשה קטנה ששם בחלון הראווה שלט גדול "מכירת סוף

העונה" או "מכירה כללית", אבל הכל יודעים שהלבנים שהוא מוכר, שהם טובים לכל

עונות השנה, אינם נכללים. אתם מבקשים שהוא יכסה את כל חלון הראווה שלו בפירוט

של כל הפריטים, ויאמר אם כל פריט נכלל או לא, אפילו המשביר לצרכן לא יכול

לעשות את זה.

אורית קורן;

הוא יכול לעשות את זה בהכללות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רוצה לדעת מה הכוונה שלכם, האם בשלט החנות הוא צריך להודיע על כל מה

שנמצא בהנחה?

אני קניין חובב - אני לא קונה הרבה, אבל אני אוהב לראות כל מיני דברים

שקורים - ואני יודע שאם יש מכירה כללית, גם בארצות הברית ששם המכירות הן

עצומות - SEASONS, GREETINGS, CHRISTMAS - חלק ב-SALE וחלק במחיר רגיל.

יכול להיות שהמוכר נתן הנחה על פריט אחד וכך גרם לנו להיכנס לחנות.

זה לא המקרה במכירת סוף העונה.

אורית קורן;

כל בגדי הקיץ, כל ההלבשה.

אבל אם הוא לא רוצה לתת הנחה על חלק מבגדי הקיץ?

אגב, זה נושא להונאה?

רבה מאד,

אדם שנכנס לחנות, לא רואה את המחיר הקודם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אם לא היו מחירים קודמים, זה נושא להונאה, אתם יכולים לומר לכל היותר שזה

פיתוי לא הוגן להיכנס לחנות.

אריאלה רבדל-נדקוב;

זאת הטעיה, אנחנו מדברים פה על חוק הגנת הצרכן שמתייחס לנושא שנקרא

הטעיה.

גברת אריאלה רבדל-נדקוב תגרום לזה שלא יעשו מכירות.

אלן זיסבלט;

אני חושב שכל המערכת הזאת של מכירה מיוחדת היא מוגזמת. אני מסכים איתך

אדוני שבכל העולם אפשר לראות בחנויות טובות ומכובדות הרבה פחות ממה שזה מחייב,

ואם באמת יש עניין של הטעיה, אפשר - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הטעיה במחיר.

אלן זיסבלט;

על בסיס הסעיף הכללי שאוסר על הטעיות. אני מוכן להתנדב לשבת עם אנשי משרד

התעשייה והמסחר - ואני מקווה שיהיה להם גם הרצון לכך - אולי לנסות לשפר, גם

מבחינת העניין, את הסעיף הזה.

אני מאשר את סעיף 15(א}(2) ו-(3} על כל חלקיו. דינו של סעיף (1) כדין

סעיף 7ג(1), דהיינו: נדון בו מחדש. אני גם מבקש שבעניין הזה תראו לי מה הם

הנוהגים והחוקים במדינות חוץ. אני לא זוכר מקרח שבו ראיתי בחלון ראווה פירוט

מפורט של מה שנמצא בהנחה.

אולי אפשר לעשות כאן הבחנה בין פרסום במקום העסק לבין פרסום בעיתונות, כי

מה שבעיקר מפחיד אותנו זה מצב שבו אדם יסע כברת-דרך מביתו לחנות כשיכתבו

בעיתון שיש מבצע ענק בהנחות, ובסוף יסתבר שזה חל רק על שלושה פריטים.

ההצעה הזאת היא הצעה סבירה לגמרי, שלא יטריחו אדם בכך שימשכו אותו בעיתון

ויטעו אותו, וכאשר הוא יבוא למקום העסק הוא יראה שעל 99% מהפריטים אין הנחה.

אני מקבל את זה. סעיף 7, למעט סעיף קטן 15(א)(1) מאושר.



אורית קורן;

אז בואו נגמור את זה עכשיו, זה כפוף לניסוח.

על עוסק המודיע ברבים - יחולו פסקאות (1), (2) ו-(3). לגבי מקום העסק,

יחולו פסקאות (2) ו-(3) בלבד.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנשי משרד התעשייה והמסחר, אני מציע שבעניין הזה תשבו גם עם הצרכנים, אבל

גם עם הסוחרים, בכל זאת זה גם נוגע להם. שבו איתם ותגיעו להצעה מוסכמת.

הם לא הזמינו אותנו.

הפצנו את כל החומר, ובוודאי גם לסוחרים.

שבו איתם.

דב מישור;

אולי נגמור את זה היום בכל זאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא אגמור את החוק היום, אני מוכרח לגמור את הוק הפיקוה על מצרכים

ושירותים. טוב, נראה.

אברהם בירנבאום;

עכשיו אנחנו מגיעים לדברים הקשים.

אולי אם כך כבר מותר לי למסור פחות או יותר את הנוסח שהוועדה מאשרת. סעיף

קטן (א) יאמר "עוסק המודיע ברבים", והמילים "או במקום העסק" נמחקות. יתווסף

סעיף קטן נוסף שיאמר "הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3} יחולו על עוסק המודיע

במקום העסק על מכירה מיוחדת.

היוייר אמנון רובינשטיין;

מקובל עליי.

אברהם בירנבאום;

סעיף (1) לא יחול על מקום העסק?



אתי בנדלר;

לא.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אישרנו את סעיף 15 כולו וזה לא לדיון חוזר.

יש לי הערה לסעיף קטן (ב). מרוב צמצום, נדמה לי שצמצמו יותר מדי. כתוב

בסעיף קטן (ב) "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 14ג(א) לחוק, יהולו הוראות סעיף קטן

(א}יי - וזה צריך להיות עכשיו (א1) - "בשינויים המחוייבים גם על מכירה מיוהדת

בעסקאות מכר מרחוק."

מה קורה אם יש מכירה של יחידות נופש, או מודיעים שיש מבצע מיוחד לגבי SUN

CITYבדרום אפריקה? מדוע שההוראות לא יהולו לגבי שיעור ההנחה וכיוצא בזה? נדמה

לי, שצריכים לומר שהוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחוייבים על מכירה

מיוחדת וכל העסקאות שחוק זה חל עליהן. מדוע לצמצם את זה רק למכר מרחוק?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, זה גם על מכר מרחוק, הרי הסעיף, כפי שאני מבין אותו, חל על כל

העסקאות הרגילות.

אריאלה רבדל-נדקוב;

נכון, ומחילים את זה גם על מכר מרחוק.

י אתי בנדלר;

אם היינו אומרים שזה חל על הכל, לא היה צריך להוסיף את סעיף קטן (ב).

הוסיפו את סעיף קטן (ב), מאחר שיצאו מההנחה שלגבי עסקאות שיש לגביהן הוראות

מיוחדות, אולי יבוא מישהו ויטען שההוראות האלה אינן חלות, אחרת לשם מה הוספתם

את סעיף קטן (ב) מלכתחילה?

אורית קורן;

שיטת המכירה היא קצת אחרת.

אתי בנדלר;

גם של יחידות נופש, וועדת הכלכלה הקדישה לתיקון החוק הרבה מאד ישיבות.

איל גור;

אולי סעיף (ב) מיותר לחלוטין?

יצחק קמחי;

לפי הגישה הזאת יש להוריד את סעיף (ב).

בידקו את זה.

אתי בנדלר;

אחת משתיים, אם זה חל על כל העסקאות - סעיף קטן (ב) מי ותו-. אם נגיע

למסקנה שזה לא הל על כל העסקאות - אז צריך להיות כתוב "כל עסקה שהוק זה הל

עליה".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מתי יגיע השר? עניין השקליזציה הוא בסדר היום הציבורי.

הוא צריך להגיע עוד מעט.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כשהוא יגיע, נפסיק את הדיון. לא נספיק, למר בירנבאום יש השגות על הכל.

אורית קורן;

לא, אבל חלק גדול מהמלל אחר כך והפירוט מילה במילה של העבירות - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תיקון סעיף 21. בזה אין בעיה.

אברהם בירנבאום;

זה אחד הדברים ההמורים ביותר.

צבי ויינברג;

על מה מדובר כאן?

אברהם בירנבאום;

על כך שתינתן סמכות לפקידים ולפקהים של משרד התעשייה והמסחר להגיד לסוהר

הקטן שעובד לבדו בעסק; אני מזמין אותך אליי לחקירה - לא כמו שזה היה מאז קום

המדינה שהם הגיעו לחנות, והרי החנויות פתוחות כל הזמן - תסגור את העסק, תפסיד

פרנסה, תפסיד לקוחות ואתה תיחקר על ידי. נותנים לפקידים בדרג נמוך כל כך,

לצערי ברמה נמוכה כל כך, את הסמכות לטרטר את הסוחר הקטן, וזה כבר עונש גדול

מאד.

צבי ויינברג;

מה היה הנוהל לפני זה?



אברהם בירנבאום;

כל השנים, מאז קום המדינה, באו פקהי משרד המסחר והתעשייה לחנות וגבו

עדות.

צבי ויינברג;

כיצד אתם מגיבים על הטענה הזאת?

אורית קורן;

אני מעדיפה שתענה על זה התובעת הראשית.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, יש לנו פרוטוקול מלא בעניין הזה. היה דיון מאד מאד ארוך, וביקשתי

לדעת שני דברים. קודם כל, כמה קובלנות כאלה יש, כמה הזמנות לחקירות כאלה יש,

ושנית, מה הנוהל של שרים אחרים במקרים אחרים.

גם אני הוטרדתי מהסעיף הזה. אני תמיד מוטרד מזה שנותנים סמכויות לשרים

ולפקידים לטרטר את האזרחים. אם אין ברירה - אז עושים את זה, אבל אם יש ברירה -

צריך לבוא אליו.

צבי ויינברג;

למה חל השינוי? האם אדם צריך לסגור את העסק שלו לחצי יום?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

י יש סוחרים שמנהלים את העסק לבדם ואין להם עובדים.

זה לא מתקבל על הדעת שאדם צריך לסגור את העסק וללכת להיחקר.

אני רוצה להזכיר לאדוני, בישיבה הקודמת - ולכן גם הבאתי את הנוהל - מראש

אמרתי שאנחנו לא מדברים כאן על פקחים, אנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן על

חוקרים, להבדיל מפקחים שיש להם רק סמכויות ביקורת לפי חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, ששם באמת עושים הכל במסגרת החנות.

בחוק הגנת הצרכן אנחנו מדברים על חקירה בעבירה שהיא עבירה פלילית, ועל כך

אמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו לא באים לקמעונאי ואומרים לו: סגור את החנות,

קיבלנו טלפון שעברת איזושהי עבירה. קודם כל באה החקירה של המתלונן, אין יותר

תלונות בטלפון, אין תלונות בכתב, מי שמתלונן מחוייב לבוא למשרדים, הוא קודם כל

צריך למסור עדות ולחתום עליה, ואז נערכת חקירה - עוד לפני שבאים לעוסק עצמו -

האם יש בכלל חשד לעבירה פלילית. משהתגלה כך, נערכת חקירה של הנאשם.

צבי ויינברג;

אז זה שלב הרבה יותר מאוחר.

הרבה יותר מאוחר. לכן הבאתי את הנוהל כדי להראות אותו לאדוני.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הנוהל הזה לא מחייב, הנוהל הזה לא נכלל בתקנות.

בהרבה מאד מקרים אנחנו מבקשים מה נחקרים להגיע אלינו. יש בהחלט מקרים

שעדיף שהחקירה תיעשה במקום העסק, אם אנחנו צריכים לתפוס מסמכים ואם אנחנו

רוצים לתפוס חומר, ולהיפך, אנחנו גם לא רוצים שהאיש יסחוב אלינו.

אדוני ביקש ממני שאבדוק מה קורה בחוקים אחרים. כמו כן אדוני ביקש שאבדוק

מה קורה בחוקים אחרים לא רק בקטע של התייצבות אצלנו, אלא גם לגבי הבקשה שלנו

בתיקון להפוך עבירה על פי חוק הגנת הצרכן לגבי מי שמסרב לבוא להיחקר, משום שמה

שישנו היום זה אותו סעיף 241 לחוק העונשין, הסירוב לבוא להעיד.

ב-60% מהמקרים נאשם מסרב לבוא להיחקר. לפי חוק הגנת הצרכן, אם אנחנו

מזמנים אותו פעם אחת לחקירה ומנסים לתאם איתי מועד והוא מסרב, אין לנו שיניים

ואין לנו יכולת לכפות. במקרים נדירים אנחנו מגישים כתב אישום, לא באשמתנו אלא

משום שהוא סירב להגיע. או שהגרסה עולה בבית המשפט, או שהיא עולה על ידי

סניגור, ואנחנו מעולם לא שומעים את הנאשם, וזה בוודאי לא הליך תקין.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כמה תביעות יש בשנה?

3,000 כתבי אישום בשנה.

כמה חקירות יש?

יש כ-10,000 תלונות, אבל לא הכל מגיע לידי חקירה.

אני רוצה להבין מה זאת עבירה פלילית.

אני עושה הבחנה בין שני הדברים שאמרת. סירוב להיחקר - לא בא בחשבון, אבל

השאלה איפה תהיה החקירה היא סיפור אחר. אפשר לחקור אותו במקום העסק.

לא תמיד, זה תלוי בצורכי החקירה.



אברהם בירנבאום;

אפשר לחשוב שמדובר פה בחקירות נגד פושעים גדולים, מאפיה, רצח, גניבה.

אפילו גניבה של 5 אגורות זאת גם כן עבירה פלילית.

מה זאת גניבה של 5 אגורות?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

האם יש איזו דרך ביניים? יש בעלי עסק עצמאיים שאין להם בכלל עובדים.

גם היום, בחוק כמו שהוא היום - בחלק מהמקרים אגב החוק לא מתייחס למקום

שנערכת החקירה - אנחנו חוקרים חלק מהנאשמים במקום העסק וחלק אנחנו מזמנים

אלינו. אנחנו צריכים את זה למקרים של עבירות יותר חמורות, ואני לא רוצה אפילו

לתת פה רשימה של עבירות כאלה.

דווקא הרשימה מעניינת.

אפשר יהיה לכתוב "בנסיבות המחייבות".

אני רוצה להציע לכם הצעת פשרה. אם זה בית העסק, באמת יש עבירה וסירוב

להיחקר זה בהחלט דבר חמור. אם מזמינים את העוסק, מזמינים אותו לאחר שעות

המסחר.

אבל אנחנו תמיד עושים את זה בתיאום איתם.

עורכת הדין פינקוס, אני סומך עליך ועל כולם, אבל אני צריך להבטיח שגם

בעתיד לא יהיה ניצול לרעה. אפילו לא אכפת לי אם תגדירו קטגורית של סוחר זעיר.

סוחר שעובד בבית עסקו - שהזמנתו לחקירה תהיה לאחר סיום שעות העבודה.

אני חושבת שאפשר לכתוב "בתיאום איתו".

לא כדאי, תיאום זאת מלכודת.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

שיקלו את הצעתי וחיזרו אליי.

תמר פינקוס;

כשביקשנו בישיבה הקודמת להפוך את הסירוב גם לאחת העבירות של חוק הגנת

הצרכן, על זה אדוני ביקש ממני שאבדוק מה קורה בהוקים אחרים. אנחנו ממש צנועים,

כי בהוקים אחרים הם ממש יכולים לעצור מייד. בפקודת הדיג - -

לא, זה חוק מנדטורי שאנחנו רוצים לשנות אותו.

אבל הוא קיים ואנחנו עוצרים. בפקודת הגנים הלאומיים עוצרים, ואני לא

מדברת כבר על מס הכנסה, מע"מ ומשטרה שעוצרים.

פעם הצעתי ליועץ המשפטי לממשלה לעשות סריקה של כל החוקים האלה.

אדוני, זה אחרי הסריקה.

ולבטל את כל סמכויות המעצר השרירותיות האלה, מה זה עוצרים אנשים ככה?

במשרד העבודה והרווחה הפקחים יכולים לעצור. אנחנו לא מבקשים לעצור.

במשרד העבודה והרווחה יש עניין של פיקוח-נפש.

אני מבקש שתבואו אלינו לישיבה הבאה עם הצעה חדשה בעניין הזה.

למה? נתקן עכשיו את הנוסח "לאחר שעות העבודה".

אני צריך נוסח שגברת אתי בנדלר תעבור עליו, בלאו הכי תהיה עוד ישיבה.

מאד היינו רוצים לסיים את זה היום.

טוב, אז תנסחו את זה בינתיים ואחזור לזה.

אתי בנדלר;

בשעות שאינן שעות פעילות של עסקו.

תמר פינקוס;

אנחנו מדברים רק לגבי סוחר זעיר.

אברהם בירנבאום;

מה זה סוחר זעיר?

תמר פינקוס;

על פי הגדרתו במס ערך מוסף.

לא, על פי הגדרתו במס ערך מוסף אין כבר סוחרים זעירים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

סעיף 9 - עונשין. פה יש התנגדות גדולה מאד של ארגוני הסוחרים לסמכויות

העונשין. אני לא רוצה לעבור על כולם, אני רק רוצה לשמוע מה ההתנגדויות ומה

התשובות שלכם.

אדוני היושב ראש, העבירות על חוק הגנת הצרכן הן עבירות זעירות, רובן

מקריות, חסרות חשיבות. להפוך עבירות כאלה לעבירות שהעונש המירבי עליהן הוא שנת

מאסר או מחצית שנת מאסר או קנס של 200,000 שקל או של 100,000 שקל זה פשוט לקחת

סוחרים הגונים וישרים ולהפוך אותם לעבריינים פליליים.

אבל יש פליליים.

אברהם בירנבאום;

כמעט ולא. חבר חכנסת ויינברג, כשמדובר במסחר הקמעוני, כשמתחרים זה בזה

סוחרים זה ליד זה, זה מול זה, הצרכנים מצביעים ברגליים, כשהצרכן רואה שהמוצר

לא טוב, או כשהוא קנה פעם אחת במקום מסויים והוא לא מרוצה, הוא לא יקנה שם עוד

פעם. למה יש כל כך מעט תלונות למשרד התעשייה והמסחר ולארגוני הצרכנים? מעט מאד

תלונות, 3,000 בשנה באוכלוסייה של שישה מיליון איש, כשכל אחד קונה בממוצע

לפחות מספר פעמים בשבוע.

צבי ויינברג;

אבל לא לכולם יש זמן וסבלנות ללכת להתלונן.



אברהם בירנבאום;

אבל הקונה לא יקנה יותר אצלו. אבל אלה עבירות? בהצגת מחיר? נפל המחיר? לא

נפל המחיר? עבירה פלילית עם עונש כזה?

אבל זאת לא תשובה לשום דבר, אפשר לבטל את -זה. בסופו של דבר אני מסכימה עם

מר בירנבאום ש-98% מהפשעים שנעשים בתהום הזה הם פשעים שמצדיקים קנסות. כשאנחנו

מדברים על סוהרים, ככל שהקנס גבוה יותר, ההרתעה טובה יותר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נכון.

אריאלה רבדל-נדקוב;

אני לא רוצה עונש מאסר על הפשעים שהסוהרים עושים, אלא אם כן יש משהו שאני

לא מבינה והייתי רוצה להבין אותו.

דב מישור;

מטרתו של התיקון שמובא כאן הוא במפורש לההמיר את פוטנציאל הענישה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תעלה את הקנסות.

דב מישור;

בסדר, אז זה מה שעשינו.

תמר פינקוס;

שנת מאסר נשארה כולה, שינינו רק את הקנס, להיפך, הורדנו את המאסר בתקנות.

הענישה היום היא שנה על הכל, וקבענו חצי שנה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נכון, אבל ועדות הכנסת מוחקות כעת כל חוק שיש בו מאסר ושאנחנו יודעים שלא

מטילים מאסר, מכיוון שנוצר מצב של חוקים שלא מופעלים ושל ביזוי. אני מאמין

בעונשים מרתיעים בנושא כלכלי, אבל ההרתעה היא כלכלית. האם יש מקרה אחד שדנו בו

למאסר?

תמר פינקוס;

בזמן שמשרד התעשייה והמסחר טיפל במותגים מזויפים, בקניין רוחני, במעט

התיקים שהי ו - -

אריאלה רבדל-נדקוב;

זאת הונאה.

למה? זאת היתה הטעיה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, אבל זאת עבירה פלילית.

אבל הגשנו את זה על הטעיה, לא על משהו אחר. הגשנו את זה על הטעיה על כך

שקיבלתי ג'ינס מזויף או קלטת מזויפת, וקיבלנו מאסר על תנאי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מוכן שעל זה יהיה מאסר.

גם אני.

דרך אגב, הרווק הזה תוקן עכשיו. החוק של זכויות יוצרים הלא מתוקן במקום

אחר, ואז הנושא הזה מכוסה, בתחום של חוק עבירות מסחריות.

בוודאי שזיוף שעונים זאת עבירה פלילית.

אריאלה רבדל-נדקוב;

זה זיוף והונאה, זאת לא הטעיה.

החוק טומן בחובו פוטנציאל גם לעבירות מאד חמורות בקנה מידה רחב מאד. נכון

שרוב המקרים אינם כאלה, אבל החוק צריך לתפוס את 100% המקרים הפוטנציאלים.

מי למשל? תן לי דוגמה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בימים אלה מתנהלת חקירה על הונאה בהיקף

ענקי.

על הונאה אני מוכן שיהיה עונש מאסר.

אבל זה חלק מחוק הגנת הצרכן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל אני לא רוצה להחיל את זה על הכל.

אל תפעיל את חוק הגנת הצרכן,

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל אני משתמש בזה כדי לתקן את העיוותים של החוק הקיים. רבותיי, בחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים ובחוקים אחרים חיה על כל דבר חמש שנות מאסר.

הפוטנציאל צריך להיות. יש תיקים שיכולים להיסגר במאסר על תנאי או בעבודות

שירות, וראוי שיהיה כך. אנחנו לא יכולים לשלול את סמכות בית המשפט במקרים

פתולוגים חמורים קיצוניים לתת עונש כזה.

בהונאה אני מסכים.

ברוב המקרים זה לא כך.

הרי לבית משפט יש שיקול דעת.

לא, גם על זה אני לא סומך.

בינתיים הכיוון הוא הפוך, הענישה היא קלה מדי.

בוודאי שאף אחד לא מתכוון לבקש מאסר במקרים לא רציניים. מצד שני, יש

כמובן הגנה של מנס ראה. אף אחד לא יכול לעמוד לדין, אם הוא עשה משהו בטעות. יש

להניח שאף אחד לא יבקש מאסר אם לא מדובר ממש בהטעיות בהיקפים מאד גדולים.

עד כמה שאני זוכר, גם בחוץ לארץ מקובל להגיד שברגע שההטעיה של הצרכן היא

בהיקף מספיק גדול, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרונות.

אבל פתרתי את הבעיה. במקום שיש הונאה, אני מוכן שיהיה עונש מאסר, אבל אם

נותנים הודעה על מכירה מיוחדת ולא הלכו לפי תנאי החוק, אני לא רוצה שיהיה עונש

מאסר, אני רוצה שתהיה הרתעה כספית.

בית משפט לא יגזור מאסר.

אדוני היושב ראש, גם באשר להרתעה הכספית - ישנם סוהרים קטנים שאם בית

המשפט יטיל עליהם 50,000 שקל קנס, הם יסגרו את העסק.

אז שלא ירמו.

בפעם הבאה הם יפתחו עסק חדש בצורה אחרת.

אז נגדיל את העונש הכספי.

מר אלן זיסבלט, יש מסורת במשרד המשפטים שבעבר על כל דבר היה עונש מאסר.

שלום לשר נתן שרנסקי, באת בזמן הנכון. אישרנו כמעט את הכל וגם שינינו כמה

דברים. יש לנו בעיה שחוק הגנת הצרכן הנוכחי מאפשר גם עונשי מאסר על עבירות

צרכנות. אנחנו מחמירים כאן את הקנסות, וכולם מסכימים שהעונשים צריכים להיות

מרתיעים.

אנחנו לא.

הסוחרים מתנגדים, אבל בוועדה אנחנו מסכימים. המגמה היום בכנסת היא לא

לכלול עבירת מאסר שלא מתכוונים להשתמש בה. לגבי הונאה, כשמדובר בעניין שנעשה

מתוך כוונה להונות את הציבור - וסיפרו לנו כאן על זיופים של מותגים - זה דבר

אחר וזה לא שייך לתחום הזה, זה שייך לתחום של מרמה והונאה.

אבל סוחר שלא מציב את השלט כפי שנאמר בחוק או שהוא מזייף בעניין של הנחה,

ההרתעה הנכונה לגביו היא הרתעה כלכלית. אם הוא רוצה להרוויח, אנחנו אומרים לו:

אתה תוכל להפסיד.

למרבית הפלא, גם גברת אריאלה רבדל-נדקוב, נציגת הצרכנים, ברוב הגינותה

אמרה שהיא רוצה הרתעה כלכלית ולא מאסר. דרך אגב, יש יותר מדי אנשים בבית סוהר

בארץ, הרבה יותר מדי.



הצעתנו היא שבכל מקום שיש אלמנט של הונאה יהיה עונש מאסו-, ובכל השאר

יוטלו הק קנסות מוגדלים. אס אתה מקבל את זה - אנחנו מסיימים את הסעיף הזה.

דב מישור;

למעשה, לא נגענו בכלל בסעיפי המאסר.

המגמה הטבעית שלי היא שכמה שפחות אנשים וכמה שפחות שנים יהיו בבית הסוהר.

כשהתחלנו את הדיונים, אני זוכר שאמרנו שדווקא בגלל שהכל סביב בית הסוהר, לא

משתמשים בזה. לעומת זה, אם מטילים קנסות גבוהים מאד, גם ישתמשו בעונש הזה וגם

יהיה לזה אלמנט של הרתעה.

דב מישור;

אפשר להוריד את זה לחצי שנת מאסר.

אני מסכימה לסייג את זה לעבירות שתהיינה - -

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא אאפשר כעת דיון כללי, אני מוכרח לסיים את הסעיף הזה. עקרונית, אני

מאשר את זה, כפי שאמרנו. אתם תנסחו את זה ותעבירו את זה לידיעתי. אם לא תהיינה

הערות, נאשר את זה. אנחנו מאשרים את הסעיף כמו שהוא, פרט לכך שעבירות מאסר

יהיו רק לגבי אותן עבירות שכרוך בהן אלמנט של הונאה.

מר בירנבאום, אין לך התנגדות לסעיף 10 והוא לא צריך לעניין אותך בכלל, כי

הוא לא נוגע לסוחרים זעירים. אנחנו מאשרים את סעיף 10.

אברהם בירנבאום;

אין התנגדות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנחנו מאשרים את סעיף 11. אנחנו מאשרים את סעיף 12. אנחנו מאשרים את סעיף

13.

מר שרנסקי, נותר לנו רק דבר אחד, ואני מבקש את עזרתך. אני גם רוצה שתשמע

את הדברים של מר בירנבאום. לדאבוני הרב, בארץ אין לנו סוכנויות של חברות

הייבוא הגדולות ושל היצרנים הגדולים של תחנות השירות. כשאני קונה מכונת גילוח

בראון באנגליה, בצרפת או בגרמניה, אני הולך לתחנות השירות, שם יש ערבות ושם יש

אחריות.

מר בירנבאום אומר שבחוק אנחנו מטילים עליו חובה קיצונית שתפגע בסוחרים

זעירים בצורה בלתי רגילה, שהם מתחייבים לתקן "ליקויים ופגמים והחלפת טובין

בשלמותם או בחלקם ללא תשלום במשך תקופה שתיקבע". הוא שואל איך הוא בתור סוחר

שקונה את מכונת הגילוח בראון יכול לדעת מה הבעיה במכשיו, האם הוא אחראי לייצור

בגרמניה? האם הוא אחראי לי יבואן שבודק את המכשיר? הוא מבקש לשחרר אותו מהעניין

הזה.



תקוה נוימן;

זה יסנן את הרוכלות הזולה.

ארגוני והצרכנים ואנשי המשרד שלך אומרים: לא, הצרכן לא יודע מה הוא קונה,

כאשר האדם היחיד שהוא יכול לפנות אליו הוא רק הסוחר, והוא לא יתחיל לחפש את

הי יבואן. הצעתי הצעת פשרה, שנכלול בחוק ביחד עם החבות הזאת, חובת שיפוי מיידית

של היצרן, הספק או הי יבואן לסוחר.

מה זאת אומרת?

אני גם חושב שלמשרד צריכות להיות סמכויות מינהליות לאכוף את זה. זאת

אומרת שהסוחר שבא אליו האדם לבקש את התיקון, יוכל באופן אוטומטי להעביר את

החיוב הזה ליצרן, לספק או לייבואן. הוא רק המתווך, הוא לא יכול לשאת באחריות

למשהו שאין לו כל פגם בהתנהגות שלו.

לא יכול להיות שאדם שמוציא את כספו ומקבל איזה מוצר, מכונת גילוח, שהוא

יהיה האחראי לחפש את השירות.

לא, אז שמעת את הצעת הפשרה שלי.

אבל זה לא יכול להיות.

שמעת את הצעת הפשרה שלי.

מה הפשרה? הפשרה שלך זאת לא פשרה.

קודם כל, מר בירנבאום רוצה לדבר נגד כל זה, אז מייד נאפשר לו. אמרתי כאן

שגם הסוחרים הם אזרחים, ומצבם כעת הוא קשה מאד, עסקים רבים נסגרים או על סף

סגירה, ואני גם מוכרח להתחשב בזה. מלבד זה, יש מצב של ייבוא מונופוליסטי בצורה

מאד מאד קיצונית בישראל, לדאבוני הרב.

אני מובן שהסוחר יהיה בעצם המתווך באחריות שלו בין הלקוח לבין הספק,

האחריות המהותית היא על הספק, והוא צריך יהיה לפצות את הסוחר על כל נזק

שייגרם לו עקב הסחורה הפגומה הזאת.



צבי ויינברג;

אז אני לא מבין איך הוא יהיה מתווך.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, מתווך במובן הזה שלא הוא משלם מכספו, זאת אומרת: שאפשר לתבוע אותו,

אבל הוא מייד יכול לתבוע את זה באופן אוטומטי חזרה.

צבי ויינברג;

אבל מי ישלם לצרכן ומתי? אחרי שנה? שנתיים?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה לא שייך, זה בית המשפט יחליט. אם אפשר לסיים את זה היום, אפשר לסיים

את החוק, ואם לא - נדחה את זה.

אברהם בירנבאום;

כבוד השר, הרי משרד התעשייה והמסחר מחייב את הסוהר - וזה מופיע בחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים - להדביק תווית על כל מוצר ומוצר, שקובעת שם היצרן

או הייבואן, כתובתו וכל הפרטים שלו, וזאת לשם מה? כדי שהצרכן יוכל לפנות

ישירות ליצרן או לייבואן.

כשהשר או מישהו אחר קונה מכשיר טלוויזיה של סוני, לא חשוב מאיזה סוחר,

כאשר יש קלקול בתקופת האחריות במכשיר הטלוויזיה, לאן פונה הצרכן? לחברת סוני.

אריאלה רבדל-נדקוב;

לא נכון.

אברהם בירנבאום;

כן נכון ומדויק. אני גם יכול לומר לך מנסיוני האישי. רק לאחרונה היה לי

סיפור אישי כזה. אמר לי הסוחר, בצדק, שאקרא מה שכתוב בתעודת האחריות, שעליי

לפנות לסוני. פניתי לסוני, והם באמת תיקנו לי את הבעיה.

צבי ויינברג;

אבל אם זה לא סוני?

מאחר שאנחנו חיים בתחרות חופשית משוכללת במסחר הקמעוני, ולעומת זה יש

ייבואנים רבים גדולים מונופוליסטיים בלעדיים, יצרנים בלעדיים מונופוליסטיים,

האחריות חלה עליהם.

אני חושב שאפילו הצעת הפשרה של פרופסור רובינשטיין היא מרחיקת לכת

לרעתנו, וכך גם כתוב ב-95% מתעודות האחריות על מוצרי החשמל וכוי. הצרכן פונה

ישירות לייבואן- או ליצרן, או לנציגו. אני מציע שיביאו לוועדה את תעודות

האחריות של היצרנים הגדולים, הייבואנים הגדולים או הקטנים. תמצאו שעל כל מכשיר

רושמלי קטן צריכים לפנות למעבדה של היצרן ישירות.

בארץ?

אברהם בירנבאום;

בארץ.

צבי ויינברג;

אבל אם זה לא סוני אלא יצרן קטן?

אם אין - זאת החובה של המדינה לדאוג לזה שלא ייבאו ארצה מכשירים שאין

מעבדות שיוכלו לתקנם. קיראו את כל תעודות האחריות שיש לכם בבית.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רואה פגם גדול מאד בזה שמאפשרים ייבוא ארצה בלי תחנות שירות, אבל אני

מוכרח לומר שגם יש לי נסיון, ושוב אני נותן את הדוגמה של מכונת הגילוח, שלכל

החברות הגדולות האלה - אולי זה לא מחוייב סטטוטורית - יש תחנות שירות שאליהן

מביאים את הסחורות הפגומות.

אורית קורן;

אולי אסביר מה מטריד אותנו. בעקרון, אנחנו מסכימים עם הקונספציה שהיצרן

והייבואן צריכים להיות החייבים העיקריים. ההסמכה - ואנחנו באמת עוסקים רק

בהסמכה - ומה שעומד לנגד עינינו ביחס לספקים, זאת סיטואציה שבה יש פשיטת רגל

של הייבואן או של היצרן.

היו"ר אמנון רובי נשטיין;

אז תכתבו את זה.

אורית קורן;

קשה לכתוב את זה ברוח זו. הרי סעיף הסמכה - כן נכתוב את הדברים בתקנות

ברוח זו.

במקרים של פשיטת רגל של הי יבואן או של היצרן - יהיה חייב הסוחר, האם זה

בסדר? וכמה מקרים כאלה יש?

אורית קורן;

מאחר שהפרובלמטיקה היא בסיטואציה של פשיטת רגל, ואנחנו כן מסכימים עם

הקונספציה הכללית הזאת, ברוח זאת אנחנו מנסחים בימים אלה את התקנות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל עוד לא ראיתי אותן ולא אישרתי אותן.



אורית קורן;

אבל אתם תהיו חייבים לאשר אותם.

דב מישור;

בלי שתאשרו - זה לא ייצא.

אם משרד התעשייה והמסחר מוכן לוותר על האחריות של המוכר ודווקא להטילה על

הי יבואן, אנחנו בתור משרד המשפטים מתנגדים. הרי חבר הכנסת ויינברג בוודאי לא

משפטן ויש לו באמת השכלה גבוהה בתחומים אחרים, אבל הוא בוודאי צודק.

לפי החוק היום, וזה גם נכון באנגליה, בארצות הברית, בקנדה ובכל המקומות

הנאורים, שהמוכר הוא האחראי לטיב המוצר. זאת אומרת, כשאני קונה מוצר מחנות

בעיר והמוצר לא עיבד, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לשכוח שאני לא רוצה בתור

צרכן להישלח לאשדוד לאיזה ייבואן.

אם אנחנו מטילים על היצרן משהו, למשל: הקמת תחנות שירות וכו', זה בנוסף

ולא במקום, שלא יהיה ספק. חבל שמר בירנבאום לא יודע שהיום הסוחר - עם כל

הכבוד, שהוא אומר לו לך לסוני - הוא אחראי. לא רק זה חבר הכנסת רובינשטיין,

אין לי גם חוזה עם הייבואן, החוזה שיש לי זה רק עם המוכר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, בית המשפט פסק שאחריות זה חוזה.

אלן זיסבלט;

אבל זה תלוי בנסיבות, אולי אין לו אחריות, אולי הייבואן לא סיפק הסדר

מיוחד של אחריות.

אנחנו חייבים קודם כל לא לשכוח - וזה חשוב מאד, זה לא רק עניין של איזו

גישה מהמאה הקודמת - שהכתובת הראשית והמרכזית תהיה המוכר. אם אנחנו רוצים בכל

זאת להטיל על היצרנים - ואני בעד - חיובים מסויימים לגבי תחנות שירות, לגבי

חלקים וכוי, אנחנו צריכים לעשות את זה, אבל אין לשכוח את העניין העיקרי. אגב,

בחוץ לארץ ברגע שאתה עם המוצר, גם בלי להסביר מה הבעיה, הוא יחזיר את הכסף.

אבל לא מוצר אלקטרוני.

צבי ויינברג;

כל דבר ודבר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא מוצר אלקטרוני, הוא שולח את זה לתחנת השירות.

צבי ויינברג;

אתה לא צודק.

לדעתי, אפשר רק למצוא דרך לשלב את כל הדברים האלה. אנחנו חושבים שהצרכן

רואה מולו את המוכר, וזה מה שכתוב, ספק הטובין והשירותים. העלית את הנקודה שאם

השוחר הזה קנה שבעים מכונות גילוח, צריכה להיות לו יכולת לבוא מול היצרן או

הי יבואן. אפשר להוסיף את הדבר הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסעיף (1) אחרי "תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין בשלמותם או בחלקם ללא

תשלום במשך תקופה שתיקבע", אני רוצה להוסיף את המילים "ואחריות היצרן או

היבואן לפי העניין לשיפוי נזקים שייגרמו לספק עקב אחריות זו". נסחו את זה

מחדש.

צבי ויינברג;

אבל זה לא פוטר את הסוחר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה לא פוטר, אנחנו עושים כאן את מה שעשינו בחוק חבילת שירותי תיירות.

אתי בנדלר;

זאת הוראה נפרדת, זה לא קשור.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, אני רוצה שיהיה סעיף קטן.

אתי בנדלר;

אני לא יכולה, תקרא את הרישא של הסעיף. זה לא משנה כרגע, אבל העקרון

ברור.

אברהם בירנבאום;

אדוני היושב ראש, דיברנו על כך שזה יובא לדיון נוסף.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא.

אנ מציע לכל אחד מהיושבים כאן שכאשר יילך הביתה יבדוק את תעודות האחריות

שיש לו בבית. אני מציע שנשמע את נציגי היצרנים והי יבואנים, הם לא ירצו בזה. הם

לא רוצים את התיווך, הם לא רוצים שהצרכן יבוא עם מכשיר הטלוויזיה לחנות הקטנה

והם יצטרכו לקחת את זה משם.

אז הם יצטרכו להתרגל לזה, זה הנוהל בכל העולם. תתרגל לזה, כמי לדברים

אחריב. צריך לתקן קצת את המדינה, אתה יודע אדוני?

יש גם בעיה שלא תמיד מקבלים תעודות אחריות,

אנחנו מאשרים את סעיף 7ג(1} בכפוף להערה שהכתבתי לפרוטוקול, ואני חוזר

שאישרנו את סעיף 9, אבל בכפוף להנחיה שעונשי המאסר יחולו רק על עבירות שיש

איתן הונאה. אני מבקש לקבל את הניסוח הזה, וכבוד השר, עם כל הכבוד לכך שבאת,

אני לא יכול להמשיך את הדיון, נקבע דיון מיוחד לעניין של השקליזציה.

למה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לנו התנגדויות. אני מוכן לעשות את זה, אם יש לי הסכמה. אומר לך מה

ההתנגדויות.

אמרת שאם אנחנו מסיימים את זה, אתה מעביר את זה.

אישרתי, מעבירים את זה. סעיף 9 מאושר בכפוף לתיקון שלי, ואני אומר שבכפוף

לשתי הערות הניסוח האלה, החוק מאושר.

לא, את סעיף 15(1) העברת לדיון נוסף.

לא, אחר כך חזרו לזה ותיקנו את הסעיף.



2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 21) (פרסום והצגת מחירים).

התשנ"ט-1999

איזו התנגדות יש לשקליזציה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

התנגדות אחת שאני גם שותף לה - ואגב,

זה דיון לא קצר - היא שהקבלנים אומרים שמשק הדירות הוא היום בדולרים, ולכן

צריך לעבור בהדרגה לדבר כזה. אם עוברים רק לשקל בבת אחת, יש גם הטעיה של ציבור

הצרכנים שרגיל למחירים בדולרים.

הם מציעים שזה יהיה שקל ודולר. אני מוכן שזאת תהיה תקופת מעבר, עד שנעבור

רק לשקלים, אבל בכל זאת, השוק החופשי כאן הסדיר איזה נוהג לגבי העניין הזה.

אין בזה כל בעיה, מקובל שתהיה תקופת מעבר שבה יהיה גם שקל וגם דולר, אבל

שתהיה כמובן מוגבלת.

אגב, למה אתם מתנגדים לזה שיהיה שקל ודולר?

מה המחיר שיחייב בסוף?

אורית קורן;

הרי הדולר לא יציב לעומת השקל.

רבותיי, אני לא מדבר על חנויות.

גם חנויות לתיירים.

חכה, אני דואג לך היום. אז אנחנו מציעים תקופת מעבר של שלוש או ארבע

שנים?

זה דבר רגיל ארבע שנים?

שנה.

צבי ויינברג;

שנה מספיק.

אני מבקש רק להתייחס לתיקון שדיברתם עליו בזה הרגע. אנהנו מוכנים, ואנחנו

אפילו מברכים, על המעבר לפרסום בשקלים, אבל מכיוון שכל הציבור בענף הנדל"ן

מתייחס למחירים דולריים, אנחנו מבקשים לאפשר - כי באותו סעיף כתוב "בלבד" -

להציג את המחיר בדולרים לנוחות הציבור.

היום כל אחד שרוצה לקנות בית ואומרים לו 748,000 שקל, מייד לוקח מחשב

ועושה חשבון כמה זה. לא יודעים כמה עולה בית וכמה עולה קרקע בשקלים.

אריאלה רבדל-נדקוב;

מה יהיה המחיר המחייב? הדולר י או השקלי?

אתי בנדלר;

הגבוה מבי ניהם.

למה זה יהיה צמוד כשזה יהיה צמוד? לדולר או לשקל?

אתי בנדלר;

למדד, את זה מותר לו גם עכשיו להצמיד.

שלומי בן עזרי;

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה אפילו בהוראת שעה. אנחנו מבקשים להשאיר את

האפשרות הזאת להציג את המחיר בדולרים ליד המחיר בשקלים לנוחות הציבור, וכמובן

גם לנוחות של הקבלנים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ואיזה מחיר יחייב?

שלומי בן עזרי;

תקבעו מה שאתם רוצים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מוכן שהמחיר הנמוך יותר יחייב.



שלומי בן עזרי;

החוק לא בא לדבר על מערכת הצמדה. הרי הקבלן על פי החוק הזה, יוכל לכתוב

בכל מקרה "המחיר צמוד לדולר".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני כעת חושב מחדש על זה, טובת הצרכן היא שהוא יקבל אינפורמציה מלאה. הוא

רגיל לשוק הזה, וטובת המשק שהוא משק חופשי וצריך להיות מה שפחות REGULATED,

אומרת שיכולים להיות שני מחירים, המחיר הנמוך מבין השניים הוא המחיר המחייב,

וזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

ואם מישהו רוצה גם בפרנקים?

בכל מחיר, מה אכפת לי?

אברהם בירנבאום;

השאלה היא קודם כל לפי איזה דולר: דולר יציג, דולר קנייה, דולר מכירה.

הגעתי לסיכום עם השר, נעשה את זה לתקופת מעבר של שנתיים. בשנתיים האלה

נמחק את המילה "בלבד". נבקש נוסח שיבהיר את זה וגם יבהיר שבתקופה של השנתיים

האלה המחיר הנמוך יותר - אבל צריך להגדיר את השער - הוא יחייב. אני מציע שהשער

יהיה השער היציג שמתפרסם באותו יום של המודעה, ודרך אגב, זה יעביר את זה

לשקלים מהר מאד.

לשיטתך, מה שאתה מציע עכשיו יכניס ברקה ומבוקה ומבולקה בשוק, משום שכתוב

100,000 דולר ומתחת כתוב: המחיר הקובע לפי השער היציג

ביום חתימת החוזה, והמחיר שנשאר הוא לא 100,000 דולר, כי אנחנו לא משלמים

בדולרים, אלא משלמים בשקלים.

אבל אם אני עובר לשקלים, אני לא יכול להשאיר את זה כך.

אז אם הוא כותב את שניהם, הוא יכול - והחוק משאיר את זה בידיו - לקבוע

לאיזו הצמדה. הוא לא מתערב פה בכלל בעניין העסקי, וזאת גדולתו של החוק הזה,

שהוא לא מתערב בחיים העסקיים.

אבל איזה שער חליפין יהיה במודעה?



אריאלה רבדל-נדקוב;

שער הדולר הקובע - -

היו"ר אמנון- רובינשטיין;

עליו לכתוב במודעה איזה שער?

כן.

אני מוכן גם לזה.

ואז אין משמעות לנמוך מבין השניים.

אבל לא רק במודעה, גם בחנות שמוכרת לתיירים.

רגע, עוד לא הגענו לזה.

שיהיה השער היציג, אלא אם נקבע אחרת במודעה.

אני מציע לקבל את ההצעה של עורך דין קמחי שזה יהיה השער היציג, אלא אם כן

נקבע אחרת בהודעה ברבים. הסטנדרט הוא השער היציג.

אבל שער יציג של איזה יום?

של יום פרסום המודעה.

המודעה פורסמה אתמול והגעתי אחרי שבוע, מה מחייב?

זה עניין של הצמדה.



איל גור;

ביום פרסום המודעה ממילא יש התאמה בין המהיר השקלי למחיר הדולרי , כי לפי

זה הושב, אבל מה קורה כשמתהילים להתפצל אהרי כמה זמן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז מה אתם מציעים?

לפי יום חתימת ההוזה.

אורית קורן;

אנחנו לא רוצים להפריע בנושא של ההצמדה,

אז מה את מציעה שיהיה כתוב בחוק?

שיהיה כתוב בחוק שרק המחיר הנמוך מחייב ולתת חופש בעניין הזה.

אז אם הוא רוצה לקבוע במודעה איזה שער?

אולי אפשר לחייב לאיזה סוג של שער.

גברת אורית קורן, זה ממילא לא מחייב.

אבל גם יש משא ומתן בין צרכן לחברה.

אני לא יכול לנהל דיון בחוק, כשאני לחוץ בזמן, רבותיי, יש לנו שלוש

סוגיות קשות בעניין הזה, אני לא מבין מה אתם מציעים. הרי אם אנחנו לא קובעים

את זה ליום המודעה, יש חילופי שער, אז אין לנו אף אלמנט של קביעות.

השאלה איזה מחיר מחייב, איזה נמוך צריכה להתייחס לשער.

נכון, אם זח לא ביום פרסום המודעה, זה לא יכול להיות בכלל.



איל גיר;

אבל ההנחה היא שביום פרסום המודעה יש התאמה מלאה בין המהיר הדולרי לשקלי,

לפי זה חושב. באותו יום הוא חישב במחשב ואמר שאם היום השער הוא ארבעה שקלים,

אז100,000 דולר -זה 400,000 שקל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יום פרסום המודעה.

איל גור;

מה קורה אם אחרי שבועיים היה פיחות? הקבלן יאמר ש-100,000 דולר זה כבר

500,000 שקל וזה הסכום שהוא רוצה. צריך להיות כוח בידי הצרכן שיוכל לומר

שהקבלן הבטיח שהמחיר יהיה 400,000 שקל, והיום 400,000 שקל זה פחות מ-100,000

דולר, ואת זה הוא ישלם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא, אני לא מוכן לאשר את זה. השר לא התכוון לזה.

איל גור;

אחרת אין משמעות להגיד "המחיר הנמוך", זאת הכוונה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

התחלנו בדבר אחד, ואתם עוברים לדבר אחר לגמרי. התחלנו בכך שאנהנו רוצים

שהמחירים יהיו בשקלים. אז קודם כל יש עניין של חנויות תיירים ויש עניין לגבי

ביטוח נסיעות לחוץ לארץ.

אורית קורן;

אבל כל הדברים שייכים לתקנות ולא לחוק העיקרי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא.

אורית קורן;

אלא אם כן אנחנו רוצים להכניס לחוק העיקרי את כל החריגים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנחנו אומרים שבגלל הדבר הזה בין השאר לוקחים ערובה אחת, וזה העניין של

תקופת מעבר של שנתיים במחירים מקבילים, אבל זה מכניס אותנו לסיבוך מהותי בלתי

רגיל. אנחנו מוכרחים לקבוע מה המחיר הנמוך בין שני המחירים, ואם אנחנו קובעים

מחיר נמוך, אנחנו צריכים לקבוע מועד חיוב העסקה. מר איל גור, אתה משנה כאן את

כל הזכויות בעסקאות, וזאת לא הכוונה.



איל גור;

אני בסך הכל רק אוכף את ההבטחה, למה הקבלן כתב 400,000 שקל אם הוא לא

מתכוון לעמוד מאחורי זה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הוא כתב שהמחיר 400,000 שקל מתוך הנחה שזה 100,000 דולר, ואם זה 50,000

דולר, הוא לא מוכן למכור. אתה לא יכול לחייב אותו למכור במחיר הזה.

איל גור;

אני לא אוסר עליו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני לא מקבל את ההצעה הזאת. אני לא מקבל הצעה שבמסווה של שקליזציה ישנו

כאן זכויות.

אורית קורן;

אין לנו עניין בזה, אנחנו בעצם לא רוצים שני מחירים, וזה בדיוק שורש

העניין.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש כאן שלוש סוגיות קשות מאד שלא התחלנו לדון בהן. אני מבקש שהמשרד -

ואני מוכן לקיים דיון במהירות - ייכנס למשא ומתן גם עם הסוחרים, גם עם הקבלנים

וגם עם מר גבי לסט ושתנסו להגיע להצעה מוסכמת.

אני גם לא יכול בפגרה להעביר ברוב של אדם אחד הצעות חוק שנויות במחלוקת.

אורית קורן;

לא קיבלנו אף הערה. יש לנו נוסח ומכתב של הקבלנים, שאותו העברנו לוועדה.

הם הסכימו לזה, וההערה הזאת חדשה לחלוטין.

שלומי בן עזרי;

סליחה, הנוסח של הצעת ההוק שונה לגמרי.

אברהם בירנבאום;

את יודעת מתי קיבלתי את ההצעה מה-15 במרץ? אתמול.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבקש שתנסו להגיע להסכמה בעניין הזה. ברגע שיגיעו להסכמה, נכנס את

הוועדה ונאשר את זה. אני לא יכול בפגרה לעשות דברים כאלה, כשרק חלק קטן מחברי

הכנסת נמצאים בוועדה.



אריאלה רבדל-נדקוב;

אנחנו נמצאים במשק שהורגל, לצערנו הרב, לעבוד במטבע זר, ובחוק שבא לשנות

הרגלים של צריכה במשק מבחינת המטבע שבו הוא עובד. ואכן, בתקופת מעבר מסויימת

הוא ייצור קשיים לשני הצדדים, לא רק לקבלנים, הוא ייצור גם קשיים לצרכנים,

וזאת בדיוק מטרתו של החוק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נעשה מאמץ להגיע להסכמה על זה.

מטרתו של חוק זה היא לנסות ללמד אותנו לחיות מחדש עם המטבע שלנו. תמיד

גמילה היא דבר קשה.

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שבוודאי זוכר - ואולי גם מר בירנבאום

זוכר את זה - שבשנת 1985 כשבאה הממשלה עם התכנית הכלכלית, היא חתכה הרגלים,

כולל הסכמים בדולרים, לא מהיום להיום, משעה 12:00 בלילה במוצאי שבת ל-8:00

בבוקר ביום ראשון. בבת אחת המשק על כל חוזיו היה צריך לעבור שינוי של 180

מעלות.

באינפלציה של 445%.

היתה הקפאת מחירים במשק.

התכנית הכלכלית החדשה לא היתה הקפאה, היו שני שלבים.

אני מבין מה שאת אומרת. אני מקבל את העקרון של מעבר לשקל, ואני אומר

שבהחלט יהיו ייסורי גמילה, אבל אנחנו צריכים הסדרים מקובלים לתקופת הגמילה

הזאת.

כנגד זה אני רוצה לדבר, אדוני היושב ראש.

לא, בעניין תקופת המעבר יש הסכמה ביני לבין השר. אנחנו מוכרחים בתקופת

הגמילה הזאת לקבוע איזו תקופה שתגן על כל הצדדים, תגן על הצרכנים, ובגלל זה

אני צריך את המחיר הנמוך יותר, שלא תהיה אפשרות הטעיה. אבל אני לא יכול לקבוע

דבר כזה סתם כך, כשאני רואה איזה סיבוכים יש כאן.

זה לא נורא, אני מציע שנקיים עוד שבועיים דיון מייד לאחר הפסח. שבו עם

נציגי הארגונים הנוגעים בדבר. תמיד יותר טוב להביא דבר בהסכמה, לא כל שכן

בישיבה של פגרה. בכל החוקים אני רוצה להגיע להסכמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:10