ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/03/1999

יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פררטרקול מסי 414

מישיבת ועדת הכלכלה

ירם שני. כ"ז באדר התשנ"ט (15 במרס 1999). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

תמר גוז'נסקי
מוזמנים
חיים פיאלקוב - יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי

והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכי'ל בכיר לאכלוס, משרד

הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור,

משרד הבינוי והשיכון

יגאל אסף -סגן מנהל אגף נכסים ודיור,

משרד הבינוי והשיכון

אורה חריש - אגף נכסים ודיור, משרד

הבינוי והשיכון

אמיר פז - לשכה משפטית, משרד הבינוי

והשיכון

אלינור הורביץ -- משרד המשפטים

אלי דליצקי - אגף תקציבים, משרד האוצר

אהרון מרקוביץ - יועמ"ש, הסוכנות היהודית

יצחק בראל - משרד ההשב הכללי

גלעד ברנע - עמותת סנגור קהילתי

לונה אבקסיס - עמותת סנגור קהילתי

אפרת ענבר - עמותת סנגור קהילתי

נעמי נפתלי - עמותת סנגור קהילתי

באיה שבתאי - עמותת סנגור קהילתי

דוד כהן - הרשות להגנת הצרכן

הנן ברטל - מנהל אגף משתכנים, עמידר

אורי זניר - משנה למנכ"ל עמיגור

בניהו שרעבי - מנהל מחלקת פרט, חלמיש

יוכי יהל - ארגון יציג ארצי להגנת

הדייר

יצחק עינצ' י - שיקמונה

ישעיהו גולדשטיין - שיקמונה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרה
סדר-היום
יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי



יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שהיא ישיבת המשך לישיבת הוועדה מיום 1

בפברואר, בנושא ישוס הוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. באותה ישיבה,

העלתה הברת הכנסת גוז'נסקי וגם אני הצטרפתי אליה, טענות קשות נגד אי

ביצוע ההוק, קיבלנו הסברים והיקצבנו זמן מסוייס, ועתה אנחנו הוזרים

לאותו ענין. אני מציע שחברת הכנסת גוז'נסקי תפתה בדבריה, הרי כולנו

יודעים במה מדובר.
תמר גוז'נסקי
תודה רבה אדוני. אני הושבת שראש הוועדה עושה דבר השב מאוד בכך

שהוא עוקב אחרי ביצוע חוקים, כי זו אחת חבעיות אצלנו. אנחנו מחוקקים

חוקים ואחר כך הס מתפוגגים.

בעקבות אותה ישיבה, ב-2 בפברואר שוגר אלי מכתב, ואני מניחח שגם

אליד אדוני היושב ראש, שעוסק בנוהל הטיפול בדיירי השיכון הציבורי

בהתאם לחוק. הנוהל עוסק רק בנושא של הדייר הממשיד והסדר זכויותיו.

לגבי הנושא הזה, אני רוצה לברד את משרד הבינוי והשיכון על שמצא פיתרון

לנושא של בדיקת הזכאות, כאשר אמרנו שיש בעיה בנושא רכוש אחר, והמשרד

קיבל את דעתנו שמספיק שהדייר הממשיד יחתום על הצהרה שבה הוא מצהיר

שאין לו רכוש אחר, ובזה פתרנו את הבעיה הנושא הבעייתי הזה.

יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שבנוהל הזה, שאני מבינה שאנחנו

צריכים לאשר אותו כי אלה בעצם תקנות, יש שורה של דברים שמחמירים את

הדרישות בהשוואה להוק. אני לא חושבת שלמשרד השיכון יש זכות להוסיף

תנאים שלא כתובים בחוק.
לאה ורון
לא הגיע נוסה לוועדה. לא הגיעה כל פניה לוועדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבדד על הענין הזה, ואני מברד על כד שהדברים מתקדמים אבל אני

לא קיבלתי נוסח לאישור.
תמר גוז'נסקי
אומר לד מה הבעיה, המשרד היה אמור להוציא תקנות. במקום להוציא

תקנות המשרד הוציא מסמד שהוא קורא לו נוהל. אז אם נוהל זה תקנות, אז

זה צריד לבוא לאישור הוועדה. הטענה שלי היא שבנוהל הזה יש לפחות 10

נקודות יותר, שבהן משרד השיכון מחמיר את הדרישות כלפי הדייר הממשיד.
היו"ר אמנר1 רובנישטיין
נציג משרד השיכון, יש לכם כוונה להביא את זה לאישור הוועדה? אהרת

איו לי סמכות לטפל בנוהל.
אמיר פז
סליחה, הנוהל הזה איננו תקנות ומטרתו איננה להדש, לשנות או לסייג

דבר מהחוק. הנוהל הזה הוא נוהל פנימי שבא להבהיר לפקידות איך צריך

לעבוד כדי ליישם את החוק.
תמר גוז'ננסקי
כן, אבל אם אתה מוסיף תנאים לזכאות שלא כלולים בחוק, אתה עושה דבר

שלא יעלה על הדעת. אם קבעו למשל שלדייר יש 5 תנאים שהוא צריך למלא,

ואתה קובע שהוא צריך למלא 10 תנאים, איו לך זכות לעשות את זה. זו

הטענה שלי. אתה לא יכול לקבוע זכויות בנוהל שהם בניגוד לחוק. אני

חושבת שאתה חייב להביא את זה לאישור הוועדה, והוועדה צריכה להתייחס

לזה כמו לתקנות. זה שאתה קורא לזה נוהל ולא תקנות?
אמיר פז
אני חושב שמערבבים פה שני דברים- האחד, האם זה תקנות במשמעות של

תקנות שצריך להביא לאישור, והשני, האם יש פה חריגה מהחוק. אלה שני

נושאים שונים.
תמר גוז'נסקי
אני בטוחה שאדוני יודע שיש פה חריגה.
אמיר פז
לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לי בעיה מקדמית לפני החריגים: מר פז, יש ויכוח על משמעותו של

נוהל פנימי ואני לא נכנס לזה מה הם נהלים פנימיים וכולי. זה ויכוח

משפטי. כעת אני אומר לך, שהחוק הזה, בסעיף 8 קובע תחת הסעיף ביצוע

ותקנות, שהשר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקיו תקנות לביצועו.

תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. נדמה לי שכשבאים

להפעיל את ההוק הזה, הנוהל הפנימי שלכם חייב ללבוש לבוש של תקנות

שאנחנו מאשרים אותו.
אמיר פז
מה שאדוני אמר בתחילת דבריו ואחר כך סייג את עצמו, זו שאלה משפטית

וכמו שרואים זאת לדעתי האישית, אצלינו, הנוהל הזה איננו תקנות במובו



הזה.
תמר גוז'נסקי
אז איפה התקנות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש ויכרה פנימי למשפטנים לגבי מעמדם של נוהלים והנהיות פנימיות.

אני אומר עוזה לא הל כאן. ברגע שההוק קבע את זה, הייבים לרעתי לאמץ את

הדרך של חקיקת משנה.
אמיר פז
החוק קבע שהשר רשאי להתקין תקנות לביצועו של ההוק. זה לא אומר שכל

הנהיה פנימית, או אם אני רוצה לעשות הנהיה שאת הטופם שממלא הרייר

מעביר פקיר אי לפקיד בי...
היו"ר אמנון רובינשטיין
נכון. אבל אם אתה קובע תנאי זכאות בניגוד לעניו של העדר רכוש

אחר...
אמיר פז
פה אנהנו מגיעים לעניו השני, שעד כמה שאני יודע ומכיר את הנוהל

הזה איו בו משום איזה שהוא שינוי ההוק. יחד עם זאת, כמובן אם גבירתי

והיושב ראש חושבים שיש פה איזו שהיא חריגה...
תמר גוז'נסקי
הם מפעילים נוהל והם שוללים זכויות מדיירים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין לי סמכות לאשר את הנוהל הזה.
אמיר פז
אנהנו לא חושבים ולא היתה לנו מטרה לשלול איזו שהיא זכות בנוהל

הזה. מטרת הנוהל הזה היתה שפקיד שקורא את ההוק הזה, ולא יודע איך לפרש

אותו. זה לא כל כך פשוט.
תמר גוז'נסקי
לפי הגדרת ההוק חסר דירה שאנחנו מתייחסים אליו בחוק הזה וההגדרה

שאתה נותן בנוהל אלה שני דברים שונים. אנחנו בכלל לא התייחסנו לשאלה

אם הוא קיבל בעבר סיוע ממשלתי לריור. לא שאלנו את השאלה הזאת. המקרה



הקלאסי הוא של האשה הגרושה שסידרה את ענייניה כפי שסידרה, וחזרה לגור

בבית ההורים עם הילדים, וו;רה שם 7 טניס. אתם אומרים: אבל פעם היא

קיבלה הלוואה. בחוק בכלל לא מוזכר אם היא קיבלה פעם הלוואה או לא.

אנחנו אומרים רק שהיא ביתו או הידועה בציבור שלו, או יש לה קשר משפחתי

פלום שנות מגורים. אז אתם עושים דבר המור ביותר, שעלול להסום את הדרך

בפני חלק גדול מאוד מהאנשים שבהם מדובר. מאיפה לקחתם את זה? איפה זה

כתוב? איפה מוזכר בכלל הענין שהיא פעם לקחה הלוואה לדיור?
אמיר פז
הלוואה לדיור הכוונה שאותו אדם לקח משכנתא. זה אומר שהוא רכש

דירה. אין דרך אחרת.
תמר גוזינסקי
החוק אומר שאין לו דירה עכשיו. אם הוא קיבל הלוואה לפני 10 שנים

ואיו לו דירה עכשיו? זו רק דוגמא אחת.
אמיר פז
מבחינת הזכאי איפה יש הגבלה של זמו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא אם הוא קיבל הלוואה בעבר. אתם שואלים אותו אם הוא קיבל הלוואה

בעבר.
תמר גוז'נסקי
קח את סעיף 2(8). כתוב שם בסעיף קטו 4 : לא קיבלו כל סיוע ממשלתי

לדיור ופינוי ופיצוי למעט מענק וכולי וכולי. איו הגבלה של זמו. איו

הוגבלה של שום דבר. זה לא מופיע בחוק. איך אתה יכול להכניס לנוהל משהו

שלא מופיע בחוק? כי אתם החלטתם לשלול זכויות מחלק מהדיירים הממשיכים?

אם היתה לכם הערה כזאת, בזמו החקיקה הייתם צריכים לבוא ולהעיר את

ההערה הזאת. זה לא קיים בחוק. זה יפו;ע בחלק גדול מאוד מהדיירים וזו רק

דוגמא אחת. כל הנוהל הזה שזור קשיים ומכשולים בדרך למימוש הזכאות. אני

חוששת שמרוב מכשולים, לא יהיה מי שיוכל לגור ולהמשיך להיות דייר

ממשיך.
אמיר פז
אני חושב שהעובדות מראות שזה לא נכון. זה מופרז ומופרח. אני לא

חושב שמישהו ציפה שהדיוו יהיה על תיקוו לנוהל. אם יש תיקוו, אפשר

לתקן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הדבר הדחוף הוא שתשב עם חברת הכנסת גוז'נסקי ותשמע את ההערות שלה,

ותראה אס הנוהל שלכס עולת בקנה אחד עס ההוק, הוא חייב לעלות בקנה אהד

עם ההוק. אחרת זה בעייתי.
אמיר פז
איו ויכוה על זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
דבר נוסף, כיושב ראש ועדה, לדעתי אתם טועים ואני מציע שתתייעצו גם

עס היועץ המשפטי לממשלה. כאשר יש הוק ספציפי, והוא מורה שהשר רשאי

להתקין תקנות לביצועו, נוהל פנימי לא יכול לבוא במקוס תקנות, אוזרת כל

שר יעשה נוהל פנימי במקום תקנות. אני לא מכיר מקרה כזה בכלל.
אמיר פז
יש גם תקנות בהתקנה.
תמר גוז'נסקי
איפה התקנות?
אמיר פז
בשלבי התקנה. הס הועברו למשרד המשפטיס. התקנות בנושא המפרט וכולי.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
הן לא על העניו של דייר ממשיד?
אמיר פז
על העניו של יישוס דייר ממשיד.
היו"ר אמנון רובינושטיין
אבל לא על הגדרת דייר ממשיד?
אמיר פז
לא. ההגדרה קיימת בהוק ואנחנו לא מתכוונים לשנות אותה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם כך, אני מבקש שתשב אולי אפילו אחרי הישיבה הזאת עם חברת הכנסת

גוז'נסקי, ותעברו פרט פרט. במידה שלא תגיעו לעמק השווה, נצטרך לבקש

מכם להגיש תקנות, מכיוון שנוהל פנימי יכול להיות רק אם הוא לא סותר את

החוק.
תמר גוז'נסקי
אני הבנתי שמר פז אומר שהתקנות בהכנה ויש נוהל. אני מבינה שקורם

צריכות להיות תקנות ורק אחר כך נוהל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא, בתקנות אין עניו הגדרת דייר ממשיך,
אמיר פז
יש כמה עניינים שהחוק הזה מטפל בהם.
תמר גוז'נסקי
אי3ה התקנות לגבי דייר ממשיך?
אמיר פז
באופו יישום הבקשות לדייר ממשיך אין תקנות. יש את הנוהל,
תמר גוז'נסקי
למה?
אמיר פז
אם רוצים לפתוח פה דיון משפטי כזה, אני אזמו את היועצת המשפטית,

אני אומר שעמרתנו היא, שהענין הזה לא צריך להיות בתקנות שצריכות לבוא

לאישור הווערה, אני אביא את זה בפני היועצת המשפטית ואנחנו נפנה

לגורמים המוסמכים של משרך המשפטים וניוועץ בהם בשאלה המשפטית הזאת,
היו"ר אמנון רובנישטייו
לדעתי, נוהל פנימי בעניו זה לא יכול להיכנס לענין הגדרת דייר

ממשיך,
אמיר פז
זו שאלה משפטית לא פשוטה. אנחנו נביא אותה בפני משרד המשפטים,



הבעיה כאן היא הסתירה לכאורה, שיתכן שקיימת בין ההרק לבין הנוהל

י שבכל מקרה גם אס זה זהה אחד לאחד זה צריד לבוא לדעתכם בתקנות...
יו"ר אמנון רובינשטיין
אם זה זהה זה לא מעלה ולא מוריד, וזה לא מעניין אותי. אני לא

ורמליסט. אם זה זהה ב-100% חייבות להיות תקנות, כדי שאנחנו נוכל לדון

אם אנחנו מאשרים, ולהעביר זאת ליועצים המשפטיים שלנו. נוהל יכול להיות

ק בעניינים טכניים פשוטים. אם הוא אומר- אני דורש מדייר שכתנאי

להיותו דייר ממשיד הוא צריד להוכיח לי שהוא לא קיבל הלוואה וזה לא

זוב בחוק, זה לא יכול להיות בנוהל. זו לא שאלה סבוכה. זו שאלה פשוטה.
ישראל שוורץ
מה שאדוני אומר מקובל עלינו.
אמיר פז
אני חושב שהשורה התחתונה היא באמת שאין מחלוקת, ואנחנו צריכים

יישב את הענין ולהגיע להסכמה שאין סתירה בין הנוהל ואנחנו נשב...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז אני מבקש שתקבלו מחברת הכנסת הסכמה לדברים, ולגבי זה אנחנו

נקיים עוד ישיבה. לגבי התקנות האחרות, מתי הן יונחו על השולחן?
אמיר פז
התקנות הועברו כפי שאנחנו נדרשים לעשות לממונה על חקיקת משנה

משרד המשפטים, שצריכה לעבור עליהן ולאשר אותן או לשנות ולתקן לפי

כנתה. התקנות האלה הועברו אליה, ואני דיברתי איתה אתמול לבדוק איפה

ת עומד. התקנות מונחות על שולחנה והיא צריכה לעשות זאת ולהעביר את

הערותיה.
יו"ר אמנון רובינשטין
תוד שבועיים יהיו לנו תקנות?
אמיר פז
אני לא יודע.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה היא אמרה לד?
אמיר פז
אני האצתי בה וביקשתי שתעשה זאת כמה שיותר מהר. היא אמרה שהיא

תיתן לזה עדיפות והיא לא היתה מוכנת להתחייב בזמן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, אני לא בא אליך בטענות בעניו זה. צריך לרשום שאנהנו נפנה

למשרד המשפטים. העניו הזה השוב והוא נוגע לזכויות של אלפי דיירים

שאינם חזקים ביותר בחברה.
אלינור הורביץ
גברת רוזן עובדת בקצב מאוד מהיר ואפשר לסמוך עליה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנא העבירי אליה את בקשתי האישית, כדי שנוכל לעשות זאת לקראת ערב

פסח. שזו תהיה מתנת פסח של הוועדה.
תמר גוז'נסקי
אדוני, על מה נדון עכשיו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא יודע. אנחנו נשמע קודם מה שכתוב בתקנות, כדי שנדע להעיר את

הערותינו.
אמיר פז
התקנות הן טיוטה. יש מיפרט של נושאים או רכיבים שאותם צריך יהיה

לתקן בדירות ציבוריות לפי האמור בסעיף 2 ו-8. צריך לקבוע את המיפרט

שי1;יד אילו נושאים צריך לתקן בדירות ואת זה כוללות התקנות. היו הרבה

מאוד דיונים על זה, כי הנושא אינו פשוט. יש לזה השלכות. כל בדל של

רכיב שאתה מוסיף או מוריד, יש לו השפעה. לכן ישבו ודשו ודנו ולבסוף

הגיעו לאיזו שהיא רשימה, ויש לנו את הרשימה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חברת עמידר קיבלה את התקנות האלה?
אמיר פז
חברת עמידר עבדה עם נציגי משרדינו על גיבוש המפרט הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר ברטל, אתם תוכלו לבצע את התקנות האלה לכשיאושרו על ידי ועדת

הכלכלה?
חנן ברטל
כן, כשנקבל תקציבים.
היר"ר אמנון רובינשטיין
יש לכם תקציבים?

חנן ברטל=

לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מהתמורה של שכר הדירה אין לכם כלום? הכל הולך להוצאות?
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת ביקשנו מחברת עמידר ומחברות אהרות

שיביאו לנו דין וחשבון מהשנים האחרונות, כמה כסף נכנס, כמה כסף הוצא

לשיפוצים, כמה כסף הם העבירו למדינה וחלקה של המדינה ברווחים של ההברה

או כל דבר אחר. ציפיתי שהיום זה יהיה מונח אל השולחן. סיכמנו שהם

יביאו נתונים. איד אנחנו יכולים לקיים ישיבה אם לא מביאים נתונים?
חנן ברטל
אני לא זוכר שום סיכום שכזה, שעל חברת עמידר להביא נתונים כספיים.
תמר גוז'נסקי
ביקשנו שתספרו לנו על העבר. לא ביקשנו שום דבר על העתיד. אם יש

לכם סיכום לגבי שנת 1997, 1998. מה שיש לכם סיכום לגביו, לגבי שנה זאת

וזאת היו לנו הכנסות כאלה, זה מה שהעברנו למדינה, זה מה שהמדינה

העבירה לנו וזה מה ששילמנו לשיפוצים וכולי.
חנן ברטל
לא זכורה לי כל בקשה ולא קיבלנו שום מכתב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
דיברנו על זה.
תמר גוז'נסקי
למה אנחנו צריכים להעביר בכתב אס אנהנו יושבים בישיבות?
חנן ברטל
אני לא זוכר דבר כזה. בנוכהותי דיברת עם ראש מינהל הכספים של

עמידר והוא אמר לד סידרי גודל ישירות. הוא מיד נתן לד תשובות.
תמר גוז'נסקי
אני לא רוצה סדרי גודל, אני רוצה מסמך. איד אנחנו יודעים מה לדרוש

מהממשלה אם אין מסמד שמונח לפנינו?
חנן ברטל
אני אעביר את הפניה לראש מינהל הכספים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לדעת בכל זאת, הרי זו ידיעה שכל חברה יודעת, מה היו סך

כל התקבולים משכר דירה? כמה היו הוצאות כלליות וכמה היו הוצאות

לשיפוצים? אפשר לדעת זאת?
חנן ברטל
אני אעביר זאת למי שממונה על הכספים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אי ו לך את זה כאן איתך?
חנן ברטל
לא.
חיו"ר אמכוו רובכישטייו
אין לך ידיעה כללית?
חנן ברטל
לא.
תמר גוז'נסקי
למשרד השיכון יש מידע מלא על כל החברות. זה לא רק ענין של חברת

עמידר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לוקח את עמידר כדוגמא אחת.
תמר גוז'נסקי
שמשרד השיכון ימציא לנו נתונים. הוא מקבל דיווחים, אלה חבדות

ממשלתיות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנשי משרד השיכון, אתם יודעים במה מדובר? בכלל, לחברות השיכון

הציבוריות האלה נשאר משהו אחרי שהן מורידות הוצאות כלליות?

חיים פיאלקוב=

נשארים הפסדים.
תמר גוז'נסקי
איפה המסמך?
היו"ר אמנון רובינשטיין
וממכידת דידות עוד לפני חוק הדיור הציבורי, לא נשאר שום דבד?
חיים פיאלקוב
חלק ניכר מהכספים למכירת הדירות יועדו לאחזקה שיטתית שוטפת של

המבנים. אנחנו נמציא את המסמכים. הבקשה בדיון הקודם הופנתה לחברות

ולכן לא דאינו לנכון להביא את זה לפה. אם תרצו שאנחנו נביא...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני שואל כעת שאלה עניינית: יש תקנות, אנחנו נראה אותן. מאיפה

יבוא הכסף לשיפוץ? יש לי כאן מכתב מראש העיר בית-שאן, מר פיני קבלו,

שאומר שיש 80 דידות ריקות של עמידר בבית-שאן, ומצד שני יש מחסור עצום

בדירות לזוגות צעירים. עמידר לא משפצת את 80 הדירות האלה, זה מה שהוא

כותב לי.
ישראל שוורץ
את זה התקנות לא יפתרו. כיוון שהחוק קבע מינימום או סטנדרט

מינימלי לשיפוץ, עומדות דירות ריקות, ואין למשרד השיכון את האמצעים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל ממכירת דידות לא מקבלים מספיק כסף בשביל לשפץ דירות דיקות?



נבון להיוס לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שכר הדירה של עמידר היום לא משקף איזו תשואה להשקעה בשיפוץ?
ישראל שוורץ
למעלה מ- 60% מדיירי השיכון הציבור משלמים פחות מ-100 שקל לחודש.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אבל 80 הדירות לזוו/ות צעירים בבית-שאן לא ישלמו 100 שקל לחודש. הם

לא נכנסים לקטגוריה הנמוכה ביותר.
ישראל שוורץ
זה לא בטוח. שכר הדירה באופן כולל לא מכסה.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
ברור לי שזה לא מכסה את הבניה.
ישראל שיורק
זה לא מכסה את האחזקה. למעלה מ 60%-משלמים פחות מ-100 שקל. מבלי

להיות כלכלן אפשר להבין שזה בלתי אפשרי.
תמר גוז'נסקי
למה אצלכם הכל תורה שבעל-פה? למה אתם לא מביאים מסמכים? כל פעם

אותו דבר. בכל פעם אותו ויכוח.
ישראל שוורץ
אם את מעדיפה להתעלם ממה שאמר לך מר פיאלקוב, אז אין לי מה

להוסיף.
היו"ר אמנון רויבנשטיין
היא זכאית לקבל את המסמכים.
ישראל שוורץ
אמר כבר מר פיאלקוב, למה עלינו להביא מסמכים כשלא נתבקשנו?
תמר גוז'נסקי
החברות נתלות בכם ואתם נתלים בחברות, והתוצאח חיא שאין מסמך.
גלעד ברנע
אדוני, באנו מוכנים ובאו גם דיירים שמחכים לתשובות. עברה חצי שנח

מאז שעבר חחוק. חבאתי לאדוני מסמך ששום דבר לא קורח, חתשובות חוזרות

על עצמן, סחבת, תירוצים שאין תקציב, לא עונים לדיירים, אנשים חיים

בתת-תנאים. וחיום, אחרי יותר מחצי שנח משרד חשיכון מספר סיפורים

שחמיפרט איפח שחוא בדרד. זח לא מתקבל על חדעת. כל פעם יש סיפור אחר.

זח לא יכול לחיות חצי שנח אחרי, כשבינתיים חם לא מבצעים את חדברים ולא

עושים כלום.

יותר מזח, אנחנו ביקשנו, חדיירים פנו וביקשו, לחיות שותפים בתחליד

גיבוש חמיפרט. חרי זח נוגע לחם. חם גרים בדירות חאלח וחם סובלים.

נתקבלח תשובח שלילית. מר ישראל שוורץ אמר שחוא מבחינתו חיח מסכים אבל

לא חוא אחראי, גברת אחרת אחראית. אני שוב חוזר ואומר, אנחנו עומדים על

כך שחדיירים יחיו שותפים בתחליד" חם לא יסכימו למיפרט שלא יתו תשובה

לבעיות שלחם. חבל שתיעשה עבודה לריק, כי אם המיפרט לא יהיה סביר, יהיה

צורד ללכת לבית המשפט.

דבר נוסף, התשובה של אין תקציב היא בלתי קבילה, כי החוק קובע

שחתקציב יהיה מתקציב המדינה. כל התירוצים שאין כסף ולחברות אין כסף,

ודאי שאין לחם כסף. למדינת ישראל יש חובה בחוק לתקצב את זה, והיא היתה

צריכה לקבוע בתקציב המדינה סעיף תקציבי לצורך כד. ומשרד השיכון, אם לא

עשה זאת, לא קיים את החובה שבחוק. אי אפשר להשתמש בתירוצים אין כסף.

דבר אחרון, בנוהל הזה הם ניסו לפגוע בדיירים שלא לטובתם. יש הוראה

מפורשת שהוכנסה לחוק, שחתנייה תהיה רק לטובת הדייר. לכן גם בנוהל וגם

בתקנות אי אפשר יהיה לו/רוע מהזכויות של הדיירים.
תמר גוז'נסקי
לקראת הדיון ובמסגרת הדיונים על תקציב משרד השיכון לשנת 1999,

פניתי ליושב ראש ועדת הכספים וביקשתי לקבל תשובה, איד ימומן חוק

זכויות הדייר. קיבלתי את חפרוטוקול של הישיבה ונדמה לי שמר פיאלקוב

מצוטט שם כמי שאומר שאין כל בעיה.
חיים פיאלקוב
אני בדרך כלל לא מתבטא בצורה כזו כמו "אין בעיה".
תמר גוז'נסקי
מר פיאלקוב, אני לא זוכרת את דבריד באופן מדוייק. מה שאני רוצה

או לא דרשת. תוד חצי דקה עברתם על חנושא חזה ובדיונים של ועדת הכספים



איו שום תשובה לשאלה איך ימומן החוק. לא מבהינתך, ולא מבהינת משרד

האוצר.

במסו/רת החלפת המסמכים, אודה לד אם אוכל לקבל העתק של הפרוטוקול.
תמר גוז'נסקי
אני אביא את זה, אין בעיה. יש תקציב במשרד השיכון למימון הוק

זכויות הדייר? יש תקציב כזה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה באמת מתסכל. ביקשתי בישיבה הקודמת שראש אגף תקציבים והמנהל

הכלללי של משרד השיכון יהיו פה, מפני שאני לא מצליה לסגור את הענין

הזה. זה ממש מבוד שלא יוצאים ממנו.
תמר גוז'נסקי
זו סהבת מכוונת. שום מבוד ושום דבר. אנשים לא רוצים לממן הוק של

המדינה. למה לא הכנסתם תקציב למימון ההוק הזה?
חיים פיאלקוב
אני רק רוצה לתאר בקיצור את הפעולות שמשרד השיכון ביצע, כדי

להיערד ליישום ההוק- המשרד עבד וקיים מספר דיונים עם החברות המאכלסות.

הוא גם בחן באמצעות מחקר של הטכניון, המכון הלאומי לחקר הבניה, על מנת

לקבוע סל של פריטים, ועל מנת לאמוד את העלויות עבור 100,000 יחידות

דיור מול אותו סל. בחנו את הפריטים ברוח החוק. על סמד זה נוסחה טיוטה

של תקנות. קיימנו גם דיונים ראשונים עם אגף התקציבים, על מנת להגיע

לאומדן מוסכם של הסכום, רק אחרי שיש נתון שהוא מקובל על כל הגורמים,

יהיה אפשר לתקצב ולבקש תקציב. כרגע אי אפשר לבקש סכום שהוא ערטילאי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לשאול אותד שאלה אחרת: כמח לדעתד מדיירי הדיור הציבורי

ברמות הנמוכות...
חיים פיאלקוב
עוד משפט לפני שאתה שואל שאלה: כדי להבהיר, משרד השיכון דרד חברות

השיכון הציבורי, ממשיד לטפל בדירות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
על זה אנחנו לא מדברים כר1;ע. מר פיאלקוב, אני רוצה לשאול אותד,

איזה אחוז לדעתד מדיירי הדיור הציבורי, אלה שמשלמים 100 שקל להודש,



ישתמשו בזכות לרכוש את הדירות? אני שואל מתוך סקרנות.
חיים פיאלקוב
התכנית הממשלתית הופעלה רק בימים האהרוניס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה התגובות שאתם מקבלים מהשטח? יש היענות? יש מבול של בקשות? יש

התעלמות? נציגי החברות יכולים לומר לנו מה המצב?
אורי זניר
בהברת עמיגור היו עד היום 1,720 פניות מתוך 25,000.

היו"ר אמנוו רובינשטיין;

זה הרבה מאוד. מה קורה בעמידר?
חנן ברמל
אנהנו לא רושמים את הבקשות של הדיירים בגלל עיצומים של וועד

העובדים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
יש עוד נציו/ים של חברה מאכלסת כאן?
בניהו שרעבי
בחברת חלמיש בערד כ-700 דיירים התעניינו בצורה כזו או אחרת וחלקם

הופנו לבנק להוציא תעודות זכאות. זה מתוד 2,700 דיירים.
יצחק עינצ'י
בחברת שיקמונה מחיפה פנו עד היום 150 דיירים מתוד כ-1,300 יחידות

דיור.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה בזמן קצר מאוד, בסד הכל כהודש ימים.
תמר גוז'נסקי
אדוני, אפשר לחזור לשלב השיפוצים. מר פיאלקוב, נכון לרגע זה,

בתקציב 1999 לא הוקצבה אפילו אגורה אחת לנושא הזה. כיצד משרד השיכון

חושב עוד ב-1999 לחשיג כסף?
היו "ר אמנון רובינשטיין
אס איו לחברות כסף מאיפה יבוא הכסף?
חיים פיאלקוב
מכיוון שרק עכשיו, לפני כחורש, התחלנו את הריוניס נגס משרר האוצר,

יתכן ותהיה אפשרות לעשות הלוואות. יש סעיפיס גם בענין ההכנסות הצפויות

של מכירת הרירות שעשויים גס כן לתרום למימון השיפוציס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לשאול את נציג האוצר: מה המצב? איך יהיה כסף לזה?
אלי דליצקי
הנושא נמצא במסגרת ההיערכות הכוללת לגבי הריור הציבורי. במסגרת

ההיערכות הכוללת של הריור הציבורי, התהיל עתה המבצע. למעשה, ואני לא

יכול להתנבא, אני מעריך שבמבצע אחוזים ניכרים, עשרות אחוזים מריירי

הריור הציבורי יגישו את הדירות שלהם במהלך התקופה הראשונה. כי לפי

אותס נתונים שבדקנו, חלק גרול בסדר גורל של כ-30% מהרייריס בריור

הציבורי, בשלב הראשון של תחילת המבצע מגיעים למיצוי מלוא הזכויות

שלהם. אני לא יכול להתנבא כמה מתוכם ירכשו את הדירות, אבל אני יכול

להעריך שבהחלט מספר גדול מאוך של דיירים שכלולים בתוך אותם 30% שממצים

את מלוא הזכויות שלהם, אכן ירכשו את רירותיהס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יהיה לכם כסף לשיפוצים ממכירת הדירות?
תמר גוז'נסקי
זה כסף צבוע? זה לא כסף צבוע, זה כסף שיכנס לאוצר המדינה. הוא כסף

צבוע לשיפוצים? הוא כסף צבוע לדיור הציבורי?
אלי דליצקי
אני כורך את הדברים ואומר שבהחלט חלק מאותן הכנסות שיתקבלו ממכירת

הדירות ייועדו למימון מסגרת...
היו"ר אמנון רובינשטיין
איזה חלק? אנחנו מוכרחים לקבל נתונים.
אלי דליצקי
להערכתי השאלה הזו היא שאלה פילוסופית, ועניתי ברמה הפילוסופית,

האם יש מקור שהוא מקור מעבר למקור הרימי וני. לגבי שאלתך, ענה מר



פיאלקרב, שבמסגרת הדיונים שצריכים להתקיים ונעצרו במקום שבו חברת

עמידר כתוצאה מהמיבצע נכנסה לסיטואציה טל עיצומים, לגבי אותו עניו

שהועבר אלינו התקיימה פגישה בין המשרריס, והועבר אלינו נייר שמבטא את

הריונים שהתקיימו ביו משרר השיכון לבין נציגי ההברות. להערכתנו, בשלב

הראשון, מהתרשמות ראשונית, המספרים די מופרזים.
הליו"ר אמנוו רובינשטיין
אני לא עוסק בפילוסופיה. אני רוצה מספרים. מה האומדן התקציבי?
שרה צימרמן
הי1;שנו לאגף התקציבים נייר שמדבר על 100 מיליון שקל. זאת היתה

ההערכה, כאשר ההערכה שלנו נמוכה מהערכות שקיבלנו, אם אנהנו אוספים את

כל ההברות ביהד. זה לפי המיפרט שהכנו.
אלי דליצקי
להערכתינו, המספרים האלה 1בוהים עד כדי מופרזים. רצינו לבדוק את

הדברים. יצרנו קשר עם הברת עמיגור, והברת עמיגור טענה שבגלל העיצומים

שבהם הם נמצאים, כדי ללבן את הדברים הם כורכים הכל בהכל וכדי להגיע

לדיאלוג הם רוצים פיתרון מלא ומושלם במערכת היהסים שביו החברה ובין

הממשלה. אני יכול להגיד שאותו דיון לגבי מערכת היהסים הכוללת ביו

ההברה לממשלה אכן התקיים בעבר ונפסק. ומה שמבקשת כרגע חברת עמידר זה

להדש ולמצות את הדיון ולהגיע לסיכומים, ולא לעשות סיכומים של סיכומי

ביניים. לכן אותו דיון שהתהיל ביוזמה של משרד השיכון מתמהמה.

במקביל, את החומר שקיבלנו ממשרד השיכון העברנו לייעוץ שליווה

אותנו במהלד כל אותם דיונים שנערכו בעבר עם הברת עמידר, על מנת לברר

את מערכת היחסים שבין הצדדים, והם נבדקים עם אינפורמציה שקיימת בתוד

המערכות. אני מקווה שנוכל להמשיד את הדיון עם ההברה, כי הדיונים בינהם

לביו הממשלה ברמות האחרות הולכים ומגיעים למצב של איזו שהיא פשרה. אז

נוכל לקיים את הדיון הזה ולהגיע להבנה מלאה יותר וטובה יותר, ואז אוכל

לענות לד.
היו"ר אמכוו רובינשטייו
מתי אני אוכל לעשות זאת?
אלי דליצקי
אדוני, מכיוון שאני מותנה בתשובה ואתה רואה את הנציג של עמידר

שמהנהן בראשו וזה מצב הדברים...
חיו"ר אמנון רובינשטיין
העיצומים הם גם ברמת ההנהלה?



ההנהלה טוענת שהיא לא מוכנה לקיים דיון שהוא דיון חלקי, והיא רוצה

למצות ולקשור את כל מערכת הקשרים.
היו "ר אמנוו רובינשטיין
אבל זה חוק של הכנסת שצריך לבצע אותו.
תמר גוז'נסקי
מה תעשה הקשישה שמחכה שיתקנו לה את הגג ואת הברזים ויתקנו לה את

הריצוף? מה אתה אומר לזקנה הזאת? מה היא צריכה לעשות? חצי שנה היא

מחכה שתתקנו. מה תגיד לה? שתחייה עור שנה ככה? מה התשובה שלך לזקנה

הזו?
אלי דליצקי
למה את כועסת עלי? אני מספר לך כרגע מה שאני נדרשתי, ואני לא

יכול לשנות את העוברות ולא את מצב העניינים. מצב העניינים שאני מספר

לך הוא האמת. למרות הכעם שלך.
תמר גוז'נסקי
מה האמת? האמת היא שלפי הרבר הזה אתם יכולים להמשיך את הריונים

עור 5 שנים, ועוד 5 שנים לא לבצע את החוק. איו לכם מיגבלת זמן. אין

לכם שום רבר. החוק נכנם לתוקפו ביום שהוא פורסם ברשומות. איו לכם שום

פסק זמן לביצוע. חצי שנה עברה ואתם לא מבצעים, אז מה אתה רוצה עכשיו?
אלי דליצקי
1;ברתי, אני לא יכול לקיים, לא יכול להכריח...
תמר גוז'נסקי
אני לא תופסת את זה. חברת עמיגור לא יכולה? אין בה עיצומים. למה

היא לא מבצעת?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה דיון עקר לגמרי. אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקורסת ואני

אומר זאת כאן לאירגונים המיוצגים ולדיירים, לדעתי במצב שנוצר, בלי

פניה לבית המשפט זה לא ילך.
תמר גוז'נסקי
המושג "זכות" בכלל לא קיים לגבי הממשלה. לא קיים. זכות זה משהו

שכשהממשלה רוצה היא נותנת. חוק זה משהו שהממשלה רוצה היא מבצעת. זו



מדינת חרק פה?
יוכי יהל
לגבי הדברים שאמרת קודם בעניו ייעוד הכספים ממכירת דירות, זו איזו

שהיא ההלטה? זה כתוב באיזה מקום?
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לא כתוב. יש ההלטה מינהלית על מכירת דירות. רבותי, אני רוצה

לומר ואני הוזר על מה שאמרתי בישיבה ב"1 בפברואר, שלדעתי בלי פנייה

לבית המשפט זה לא ילד. לדאבוני הרב, אין לי סמכות כאן. אני יכול רק

לקרב את הצדדים ומשום כך ביקשתי שיבואו המנהל הכללי של משרד הבינוי

והשיכון וראש אגף תקציבים, אך הם לא הגיעו. אלה אנשים שיש להם סמכות.

דבר נוסף, ואני מביע את עמדתי, צריך לקבוע שכדי לבצע את ההוק

הייבים לבצע את ההוק גם אם הממשלה לא אוהבת אותו...
תמר גוז'נסקי
הממשלה תמכה בו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני יודע, אבל היא לא אוהבת אותו. תמכה ולא אוהבת. צריד לקבוע

שסכום מסויים יתוקצב השנה, וצריך לקבוע זאת תוך זמן קצר. אני מציע שזה

יהיה לפני פסה. שיהיה תקציב לענין של השיפוץ של הדירות האומללות האלה

ושל הדיירים האומללים האלה. אני אומר גם שצריך לקבוע החלטה פנימית,

ואני יודע שזה לא מקובל אצלכם, אבל אין דרך אחרת. שהתמורה ממכירת

הדירות, מהמבצע הזה, שמתחילה להגיע ועוד תו/יע בקצב גדול, תוקדש לענין

הזה אם אין מקור תקציבי אחר. המקור התקציבי חייב להימצא.
תמר גוז'נסקי
אנחנו צריכים להתערב איך הם ינהלו את הדברים? שינהלו איד שהם

רוצים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חושב שבלי זה דבר לא יזוז. בהכירי את משרד האוצר ואגף

התקצבים, אם לא נצביע להם על מקור הם לא ימצאו דברים אחרים. הם יאמרו

שיש להם שנת תקציב ואין להם מאיפה לקבל את זה וכולי. אז אני רוצה

להראות להם מאיפה לקבל את זה.

דבר נוסף, שאיננו נוגע לחוק אך עלה אגב הענין הזה, אני אומר

למשרד הבינוי והשיכון ולחברות-- דבר אחד אני לא מבין, אם עומדות דירות

ריקות ואין לכם כסף לשפץ, למה שלא תמכרו אותן לזוגות צעירים ולא

לדיירים שקיימים היום משום שאין להם כסף?
יגאל אסף
אנחנו מפרסמים מבצעים באופן סדיר ותדיר מידי שבוע לכל המרבה במחיר

ואיו הענות.
תמר גוז'נסקי
כי אנשים באזורים האלה לא יכולים לקנות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
השאלה באיזה מחיר?
יגאל אסף
במחירים נמוכים עם הנחות של 50%-60% .
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה מחירה של דירה כזאת שמוצעת למכירה בבית-שאן?
חנן ברמל
מעט פחות מ-100,000 שקל. אם יש דירות גדולות של 4 חדרים, זה יכול

להגיע גם ל-120,000 שקל,
היו"ר אמנון רובינשטיין
ואנשים לא מוכנים לקנות את זה?
יגאל אסרי
הוצאנו 20 דירות ורק 3 אנשים קנו דירות. 17 דירות לא נקנו. בבית-

שאן עשיתי מבצע.
תמר גוז'נסקי
הדירות הרוסות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
צריד להרוס אותן ולבנות מחדש.
חנו ברטל
אנחנו מוכרים את הדירות במצבן. מעבר למחיר המופחת שמשרד השיכון

מאפשר, גם אס אנחנו נותנים הלוואה לשיפוצים, הרוב המכריע לא קונה את

הדירות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אס יש ביקוש של דירות כאלה, למה אי אפשר להרוס אותן ולבכות מחדש?
חנן ברטל
הדירות לא מרוכזות יחד. דירה פה, דירה שס. דירה בקומה רביעית,

דירה בעליית גג.
ישראל שוורץ
בבית-שאן יש מספיק קרקע. לא צריד להרוס ולבנות וזאת הבעיה.
יגאל אסף
אני רוצה להתייחס לדבריו של ראש העיר בית-שאן, ופה אני חייב
להבהיר דבר אחד
כל משפחה שמקבלת אישור כדין מוועדת איכלוס, זה ממשרד

הבינוי והשיכון או ממשרד הקליטה. למס1;רת הזאת יש תקציב שיפוץ ואין שום

בעיה. יש סעיף תקציבי בכל שנה, ומידי שנה אנחנו מדברים על בין...
תמר גוז'נסקי
יש פה דוגמא מדייר בדירת עמידר בבאר-שבע, שקיבל דירה במצב בלתי

ראוי: דלת בלתי ננעלת, כיור מטבח שבור, אין ארונות מטבח, דוד שמש לא

תקין. ב-7 בינואר הוא פונה למנהל הכללי של עמידר ולא מקבל תשובה. ב-25

בינואר בשיחה טלפונית עם מרכז של עמידר אומרים לו שהדירה מיועדת

לשיפוצים אבל אין כסף. אז הוא קיבל דירה לא משופצת.
חנן ברטל
הוא לא קיבל את המפתח. היקצו לו את הדירה, הוא רצה לגור בדירה

ואנתנו הולכים ומשפצים לו את הדירה. אדם מקבל דירה משופצת לפי סטנדרט

של משרד השיכון, שאפשר לחיות בה יפה מאוד.
היו"ר אמנוו רובינשטייו
רבותי, אני מסכם את הדבדים: אני מציע לדיידים ולאירגונים ולעמותות

לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק. זו עצה שלא שגורה בפי ולא מקובלת, אבל

אני לא רואה כל דרד אחרת. אני אומר את האמת.
תמר גוז'נסקי
נוכח חוסר שיתוף הפעולה מצד כל הגורמים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני אומר זאת בכאב לב ואמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, ביקשתי באופן

מיותד שיגיעו לכאן שני אנשים בעלי סמכות להחליט, המנהל הכללי של משרד



השיכון וראש אגף התקציבים והס לא באו. אני אקיים ישיבה בעוד חודש

ימים, ואני מבקש שעד אז יומצאו לנו כל המסמכים של החברות המאכלסות,

כולל סד כל ההכנסות משכר דירה ומכירת דירות. סד כל ההוצאות הכלליות

וסד כל ההוצאות על שיפוצים. זה כל מה שאני מבקש. זה דבר אלמנטרי,

ובכלל היה צריד לפרסם את זה באופן שיגרתי.

כמו כן, אני מבקש לקבל מאגף תקציבים הודעה מה יהיה תקציב

השיפוצים, יהיה המקור אשר יהיה, לביצוע החוק הזה בשנה הזאת. אני מוכרח

לקבל את זה, אחרת יש פה הונאה של ציבור המשתכנים. הכנסת קיבלה חוק

בתמיכת הממשלה, חוק חשוב ביותר, להבטיח תנאי אנוש מנימלים לדיירים

בדיור הציבורי, ואנחנו מסתובבים סביב זה ואנחנו לא יכולים לומר להם

שהחוק מבוצע.

בקשה נוספת היא בנושא התקנות בענין הגדרת דייר ממשיך. הנוהל

שתחליטו עליו, אני מבקש שיהיה בתקנות. אבל אם זה לא יהיה בתקנות, אני

מבקש לוודא שאין שם שום חריגה מהגדרות הזכאות שבחוק.

כמו כן אני חוזר על בקשתי, ואני יודע שיש עומס גדול על משרד

המשפטים, אבל בגלל חומרת הענין אני מציע שזה יהיה לפני חג הפסח, שזו

תהיה מתנה לפסח.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים