ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1999

תיקון למנגנון עדכון האגרה - בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995; תקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (סכומי דמי הגבייה), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"א באדר התשנ"ט (9 במרץ 1999). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; אי רובינשטיין - היו"ר

אי גבאי

ר' ריבלין

מוזמנים; אי בן-ארי - יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות

עי וייס - ס/יועמ"ש, משרד התחבורה

אי לנגר - מנהל אגף בכיר תח"צ. משרד התחבורה

די גרשונוביץ - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ת' נוימן - איגוד הצרכנים

י' אסידון - ארגונים לאיכות הסביבה

י' בירן - אדם טבע ודין

מי לוי - יו"ר חברת כביש חוצה בע"מ

י' כהן - מנכ"ל " " " "

טי ירושלמי - יועמ"ש " " " "

נ' יוצר - " " " "

אי שבתאי - " " " "

מ' מטלון - " " " "

ד"ר י' גרב - תחבורה - היום ומחר

יועץ משפטי; אי שניידר

מנהלת הוועדה; לי ורון
קצרנית
א' זכאי

סדר-היום; 1. תיקון למנגנון עדכון האגרה - בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק

כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

2. תקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל} (סכומי דמי הגבייה),

התשנ"ט-1999.



1. תיקון למנגנון עדכון האגרה - בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק

כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

2. תקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(סכומי דמי הגבייה),

התשנ"ט-1999.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ישיבת הוועדה פתוחה. הנושאים שלנו נוגעים לכביש חוצה ישראל: 1. תיקון

למנגנון עדכון האגרה - בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי- לישראל),

התשנ"ה-1995; 2. תקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(סכומי דמי הגבייה),

התשנ"ט-1999.

אני רוצה לומר דבר אחד לנציגי הציבור שנמצאים כאן. יש חילוקי דעות על חוצה

ישראל - זה לא חוצה ישראל אלא חוצה מפלגות - אבל זה נושא שהוכרע על-ידי הכנסת

ואנחנו לא נדון בזה, נדון אך ורק על הנושא העומד על סדר-היום של ועדת הכלכלה והוא

נושא האגרות והבקשה לשנות את האגרות האלה.
ראובן ריבלין
עמדת הליכוד היא לא לדון בזה. אני שמח שכיוונתי לדעת היושב-ראש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בבקשה, מר משה לוי.
מי לוי
בדיונים הקודמים הבאנו לפני הוועדה סכומים של תשלומי האגרה. היה שם סכום

שנגע לתשלום עבור מי שנוסע בכביש האגרה ואיננו נושא אתו את המכשיר האלקטרוני

שצריך להיות במכונית. התשלום הזה אושר באופן עקרוני ונקבע שהוא יהיה 4 שקלים.

הוועדה דרשה אז שנשב עם הזכיין, נפרט את ההוצאות והתהליכים. יצרנו פה תהליך שבו

יש שלוש מדרגות שונות של תשלום: המדרגה הראשונה היא 2 שקלים לנסיעה אחת בכביש.

אדם בוחר לא להשתמש במכשיר ואומר לנו: אני עושה אתכם סידור שבכל פעם שאני נוסע

תחייבו את חשבוני בבנק, אני יודע שזה עולה לי יותר.

המדרגה השניה כאשר אדם בדרך כלל לא נוסע ויום אחד הוא מחליט לנסוע. אז הוא
מודיע
אני נוסע, ומוסר את הפרטים. כשמגיע הצילום של הנסיעה שלו ומשווים את

הפרטים, המחיר יהיה 3 שקלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חייב רשום זה 2 שקלים. אתה מדבר עכשיו על חייב חד-פעמי?
מי לוי
כן. אדם נוסע בכביש, לא הודיע שום דבר והמערכת זיהתה אותו כנוסע, צילמה את

המספר שלו. זה מחייב את החברה לפנות למאגר הרישוי של משרד התחבורה, להגיש שם

שאילתה, לזהות את הבעלים של הרכב ואת הכתובת. לפעמים הכתובת השתנתה, או שהרכב

נמכר, לכן החברה צריכה לעשות הרבה פעילויות על-מנת להגיע לבעל הענין. במשא-ומתן

שלנו עם הזכיין הצלחנו להגיע לכך שרק במקרה הזח הוא יקבל את מלוא 4 השקלים. זה

חי יב רגיל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה זה חייב חד-פעמי?



מי לוי;

זה בדרך כלל אדם שלא נוסע אבל הוא צריך להודיע שהוא נוסע. יהיה מרכז טלפוני
והנוסע הזה יודיע
ביום זה וזה אני נוסע. זאת אופציה, אם הוא לא יעשה את זה -

הוא לא יעשה את זה. רצינו להשאיר את 4 השקלים רק למקרה שהחברה או הזכיין צריכים

להתרוצץ ולהשיג אינפורמציה. אם האיש מנדב את האינפורמציה הוא נוסע הגון, הוא

אומר: אני נכנס לחצר שלכם. אנחנו אומרים: מגיע לו על זה משהו כי זה חוסך

פעילות לזכיין ולכן ירדנו במדרגה הזאת. המדרגח הראשונה של 2 שקלים היא לגבי אדם

שאיננו מעוניין במכשיר אבל נוסע מדי פעם ויוצר הסדר עם החברה כשהוא מוסר את

הפרטים הנדרשים.
קריאה
חברות הובלה.
מי לוי
אנחנו רוצים להשאיר את האופציות פתוחות לכל מיני מצבים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כמה ישלם הנוסע הרגיל שיש לו מכשיר?
מי לוי
נוסע רגיל ישלם את מחיר האגרה. בזמנו הבסיס היה 1.33 שקל לקטע, אחר-כך 1.5

שקל, עכשיו הורדנו. לפי 1.33 שקל, לשלושה קטעים זה כמעט 5 שקלים. זו הנסיעה

המינימלית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
במה זה שונה ממה שאישרה ועדת הכלכלה?
מי לוי
זה לא שונה, להיפך, זה מקל. הוועדה אישרה עקרונית ש-4 שקלים זה הסכום שייגבה

ממי שאין לו מכשיר. היא הטילה עלינו לבוא בדברים ולהתמקח ויצרנו את הדירוג הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר.
ראובן ריבלין
כתבתם: "חייב רגיל - חייב בתשלום שאינו חייב רשום או חייב חד-פעמי;" ב"סכומי

דמי הגבייה" חייב רגיל משלם 4 שקלים, וחייב חד-פעמי משלם 3 שקלים. לפי ההגדרה

למעלה חייב רגיל הוא גם חייב חד-פעמי, לכן לא ברור בדיוק איזה חייב הוא.
אי שניידר
נכתוב: חייב רגיל הוא חייב בתשלום שאינו חייב רשום או שאינו חייב חד-פעמי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, נוסיף את המלה "שאינו".



אליהו גבאי;

אני מבקש לדעת בדיוק מה ההבדל בין חייב רגיל לבין חייב חד-פעמי.

אי שניידר;

חייב רגיל הוא זה שנסע בכביש, אין לו את התג ולא הודיע שום דבר, הוא צריך

לשלם 4 שקלים כי הוא מאלץ את החברה לעשות פעולות ביורוקרטיות שונות; חייב חד-פעמי

אין לו תג אבל הוא הודיע טלפונית שהוא עומד לנסוע בכביש, אז הוא נכנס למאגר

החברה, יש לה פעילות ביורוקרטית יותר קטנה לגביו ולכן הסכום שישלם יהיה 3 שקלים

בלבד. אני עוד לא רואה מי יחפש את החברה בטלפון ויודיע.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הנושא לא נגמר. אנחנו מאחדים כאן את הדיון בשני הנושאים. מה עם הנושא של

הריבית?
מי לוי
הענין של הריבית הוא יותר מורכב. אנחנו מדברים פה על זכיין שלוקח הלוואה
משני גורמים מרכזיים
האחד - בנקים מרכזיים בישראל, בסדר גודל של 800 מיליון

דולר בשקלים; האחר - מבנק קנדי ניו-קורט בסדר גודל של 250 מיליון דולר בדולרים.

הזכיין לוקח את זה בדולרים כי חלק מההוצאות שלו הוא בדולרים, למשל מערכת האגרה.

כשהוצאנו את התהליך הזה לפועל היינו צריכים ליצור מקדם השוואה בין שני

הזכיינים. לקחנו אז את הריבית שהיתה במשק ואמרנו: יש לכם את הריבית הזאת כריבית

של רפרנס כי ההישוב שהזכיין עושה לעצמו על-מנת להחזיר את ההשקעה שלו הוא בין היתר

גם פועל יוצא של הריבית,
היו"ר אמנון רובינשטיין
הם לקחו את ההלוואה או שהם במשא-ומתן?
מי לוי
הם הגישו לנו את המכרז עם מחוייבות של הבנקים, ה-COMMITMENT. לגבי ההלוואה

הזרה הדיון של העקרונות נמשך הרבה זמן, לצערי יותר משציפינו, משום שבינתיים העולם

השתנה בענין הריביות אל מול השווקים המתעוררים; גם העולם הפנימי הפיננסי שלנו

השתנה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הריבית בעולם ירדה.
מי לוי
בארץ היא עלתה.

כאשר באו לסגור את פרטי ההלוואה עם הבנקים התעוררה הבעיה איך מבטיחים את

הריבית כי כפי שאתה אומר בצדק הריבית בחוץ-לארץ ירדה. בריבית יש ריבית בסיס,

כלומר, אם אתה לווה אמריקאי באמריקה, היום אתה תשלם פחות; אבל אם אמריקאי מלווה

למדינה זרה יש מה שנקרא ,MARGINALהרווח, ה ,SPREAD-כל מיני שמות, שנכלל בהם בין

היתר סיכון מדינה. בו בזמן שהריבית בארצות-הברית ירדה, הריבית שנובעת מסיכון

למדינות ומשקים מתעוררים עלתה, זאת אחרי המפולות שהיו בעולם.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

למרות שהרייטינג של ישראל לא ירד.
מי לוי
הרייטינג לא ירד אבל ברייטינג יש תמיד מרווחים. לא מדובר פרז בעליות של

איחוזים אלא של חלקי אחוזים. ברייטינג הזרג יש משחק שנובע משינויים. למשל בחברת

החשמל זה עלה ב-0.75% בתקופה הזאת, ובמכפלות של 30 שנה על מיליארד דולר יכולה

להיות להן משמעות.

בתחילת תהליך המכרז דנו עם הזכיינים על האפשרות ליצור מנגנון שיכניס את

הריבית לתהליך החישובים של המודל הפיננסי. לא הגענו אתם להסכמות והסכמנו עקרונית

שנגיע לזה עם מי שייבחר כזכיין כי היה ברור לכולם שצריך להסדיר את הענין. בחודשים

הראשונים הזכיין לא העלה את הנושא הזה משום שדיברנו על תחומי ריבית שהיו קרובים

לאותם תחומים שהיו בהגשח אבל כשהתחילה התעוררות יותר סוערת נדרשנו למצוא מנגנון.

נדרשנו לזה בשיחות ארוכות עם הזכיין וגם עם המלווים. אמרנו לו: אתה בא לבקש אז

תיתן משהו, חלו שינויים - תתאמץ יותר. זה הביא לכך שהאגרה שהיתה 1.33 שקל בהגשה

הורדה על-ידי הזכיין ל-1.30,כ-2% מהמחיר שהוא הגיש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

על איזה מחיר אתה מדבר - אגרה לקטע?

מי לוי;

כן, אגרה לקטע. באגרה הזאת הוא ירד בעוד 3 אגורות. האגרה והריבית הבסיסית

בהגשה היו 4%,דרשנו מהזכיין להתאמץ גם פה והוא לקח על עצמו כמעט עשירית, 9%-

סליחה שאני נכנס פה למספרים קטנים אבל במכפלה של שנים רבות זה הרבה כסף - אם

הריבית הממוצעת היא 4.09%, נהיה באגרה נמוכה ממה שהוצעה, כלומר 1.30 שקל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לתקופה של חמש שנים.

מי לוי;

איך אנחנו מחשבים את זה? אני מניח שהבנקים שמלווים לו בארץ מלווים לתקופות

של חצי שנה, כלומר את הסכום הזה הוא יקבל כל פעם בריבית אחרת כי יש להניח שבמשך

חמש שנים יהיו משחקים של הריבית הן למטה והן למעלה. קבענו אתו שבתום חמש שנים

ייעשה ממוצע של הריבית עם טבלה מוסכמת שמכסה את ההפרשים האלה ובמקום שתימצא

הריבית בממוצע החמש-שנתי זה מה שיקבע את האגרה בפועל. זה צמוד לריבית מסוימת

שנייחס אותה ביום פתיחת הכביש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מין מנגנון אוטומטי?

מי לוי;

זה יהיה פעם אחת. ברגע שזה ייקבע, תוך חמש שנים זה יהיה מספר מסוים כי זו

תהיה הריבית הממוצעת וההלוואה כבר נלקחה כולה והיא לא משתנה. ממילא יש לנו שתי

הצמדות נוספות של האגרה שכבר אושרו בסיבוב הקודם: האחת היא למדד; השניה לסל

המטבעות שקשור בסוגי ההלוואות, הבהרנו את המנגנון בדיונים הקודמים. בשינויים

האלה יתעדכנו כל חצי שנה אבל בפתיחה ייקבע שינוי אחד.



ההיסטוריה של הריבית מראה שניסינו לעשות את זה אחרי המהפך הכלכלי של

1985-1984, כי עד אז היו אינפלציות של מאות אחוזים. יש לנו מספרים שמראים שאנחנו

נמצאים בממוצע חמש-שנתי - זה כאילו אנלוגי לממוצע החמש-שנתי שייווצר פה עם קבלת

ההלוואות - זה יימצא מתחת ל-4%. אם אתה אופטימי אתה אומר שזה יוריד את האגרה;

אם אתה ריאלי אתה אומר שניקח סיכון שזה לא ירד; אם אתה פסימי תגיד: ייגזר עלינו

מה שייגזר. ברור שפה אנחנו מצמידים את גובה ריבית הבסיס כאחד ממרכיבי ההצמדה של

האגרה.

מנגנון דומה יש לנו לגבי ההלוואה הדולרית שבה אנחנו לוקחים גם את ריבית הבסיס

וגם את המרווח אלא שבהלוואה הדולרית הקביעה תהיה עם קבלת ההלוואה. במנגנון

האמריקאי ברגע שהם נותנים את ההלוואה הם קובעים את הריבית ומבטחים את עצמם מפני

שינויים בשער הריבית. לכן מה שנקבע ללווה ביום קבלת ההלוואה זו הריבית. לכן

יהיו שני מועדים בהם יהיה העדכון הזה, דה-פקטו זה יהיה רק עם פתיחת הכביש אבל ו

פיננסית האחד, הדולרי, יהיה בחודש הבא - אני מצפה שאז יגמרו את הסינדיקציה;

האחר, השקלי, ייעשה בסוף.

סיכמנו אתם על עוד ויתור אחד: הם זכאים לפתוח קטעי כביש לפני שכל הכביש

ייפתח, אנחנו מעודדים את זה. לפי חוזה הזיכיון, בפתיחת קטעי הכביש אין הבטחה של

המדינה לתנועה, הוא לוקח את זה על עצמו. הוספנו פה עוד דרישה שלגבי פתיחת קטעי

הכביש האגרה תהיה 1.30 שקל ולא האגרה שצמודה לריביות. כלומר, פה הוא נתן לנו

הנחה נוספת כשמה שנגזר מהריביות זה עליו עד ליום הפתיחה הכוללת של הכביש, חמש

שנים מהיום. אלה עיקרי הדברים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לחזור לתקנות. איפה נאמר בהחלטת ועדת הכלכלה שהאגרה היא 4 שקלים?
מי לוי
זה היה במסמכים שאנחנו הצגנו.
טי ירושלמי
זה הוגש במסמכים או בפרוטוקול של הוועדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה לא מופיע בתקנות.
אי שניידר
כי זו אגרה, ואלה דמי גבייה.
טי ירושלמי
התקנות שמובאות לאישור הן על דמי הגבייה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא נקבע שם שיעור מכסימלי? זה רק במסמכים שהוגשו ולא בתקנות?
טי ירושלמי
הודענו גם לוועדה שבמסגרת המכרז הודענו לקבוצה שנאשר עד 4 שקלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זאת אומרת, זו הודעה לוועדה מפני שלא ראיתי את זה. כתוב: דמי גבייה, תשלום

לפי רווק זה המתוסף לאגרה בשל נסיעת רכב בכביש כאשר גביית האגרה נעשית שלא באמצעות

תג חיוב. ההודעה לוועדה היתה שזה יהיה עד 4 שקלים.

בבקשה, נציג האוצר.
די גרשונוביץ
אני מדבר כעת על מנגנון עדכון- האגרה, פרק הריבית. כל הנושא עבר את הדרגים

המקצועיים במשרד האוצר ונדון אצל החשב הכללי ואצל המנכ"ל. הגורמים המקצועיים

באוצר ממליצים לאמץ את ההצעה של החברה מה גם שהיא אושרה על-ידינו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה אומר נציג המשרד לתשתיות?
א' בן-ארי
מקובל עלינו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
משרד התחבורה רוצה להוסיף משהו?
עי וייס
לא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נציגת ארגוני הצרכנים, בבקשה.
ת' נוימן
אנחנו היינו מרוצים אם הכול היה כלול במדד, בלי התוספת של ההלוואות, כי המדד

הוא פחות או יותר אינדיקציה על מה שנעשה בשוק, כולל ההלוואות ומכירת דירות ודברים

אחרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר אסידון, קיבלתי ממך מכתב.
י י אסידון
אני מהפורום למען תחבורה ציבורית ואנחנו עובדים מול "אדם טבע ודין".

אני משתמש רק בנתונים של חברת הכביש כדי שלא יהיו השגות על דיוקם. הגרף הזה

הוגש לוועדת הכספים בשנת 1994, בזמן האישור הראשוני של הכביש. מדובר פה על שיעור

ההסטה מהכביש ככל שהאגרה תעלה, כלומר כמה לא ישתמשו בכביש. אנחנו מדברים על

שיעור הסטה מכסימלי ב-3 סנט לקילומטר. לפי הדולר של אתמול. 3 סנט לקילומטר כפול

86 קילומטר - אני מניח שזה יהיה אורך הכביש המלא - זה כ-10.5 שקלים. אם נגיע

למצב שבו אדם ישלם 10.5 שקלים, ההסטה תגיע ל-57%, כלומר למעלה ממחצית המשתמשים לא

יעלו על הכביש הזה. מה שחברת הכביש מבקשת לאשר כאן הוא פחות או יותר שיעור האגרה

הזה כשהמינימום שיידרש לשלם הוא 5.30 שקל בתוספת עוד 2 שקלים דמי גבייה.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

דמי הגבייה הם סיפור אחר.
י' אסידון
כנהג ממוצע שירצה להיכנס לכביש אני רוצה לעשות חשבון כמה אשלם. אם לנהג אין

מכשיר הוא צריך לשלם 5.28 שקל לפני מדד ולפני ההרנאמה למחירים של 1999 או שנת

2001, עם פתיחת הקטע הראשון. אפילו אם אדם משתמש בקטע אחד של הכביש הוא ישלם על

שלושה קטעים אבל גם בתשלום המינימלי אנחנו מתקרבים לשיעור מכסימלי מהכביש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתה מדבר על קטע אחד של הכביש או על שלושה קטעים?

י י אסידון;

אין תשלום עבור קטע. החברה קבעה - זה התקבל בשנה שעברה בוועדת הכלכלה - שלא

יתבצע תשלום עבור קטע אחד ולכן גם אם אני נוסע רק על קטע אחד אני משלם עבור שלושה

קטעים וזה הסכום של 5.28 שקלים לפני הצמדה למדד ולפני התחלת ההפעלה. אני מניח

שבנסיעה מינימלית נגיע לתשלום של קרוב ל-10 שקלים, עבור נסיעה מכסימלית אנחנו

מדברים על 8.80 שקלים, עבור נסיעה בינונית התשלום יהיה 7 שקלים, משאיות ישלמו עד

פי שלושה. אנחנו מדברים על גורם מרכזי בעומס בדרכים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתה אומר שקרוב ל-60% מהמכוניות לא יעלו על הכביש?

י' אסידון;

הן לא יעלו על הכביש כי זה לא יהיה כדאי מבחינת המחיר. אם אדם ירצה לנסוע

דרך הכביש מבאר-שבע לחיפה והוא מטלפן באמצע היום שהוא מתכוון לעלות על הכביש, אני

חייב להכניס לשקלול הכולל את מחיר עלות שיחת הטלפון ואת מחיר דמי הגבייה - 3

שקלים במקרה הזה - ומן הסתם הוא יעשה את הקטע המלא כי הרי אנחנו רוצים לקשור את

הפריפריה למרכז.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מה האומדן של האנשים שיהיה להם מכשיר?

מי לוי;

השאיפה והרעיון הבסיסיים הם שלמרבית האנשים יהיו מכשירים. המכשיר הזה הוא

אחד הכלים שעומד להיות במדינת ישראל להסדרת הגודש בכבישים והוא יהיה לא רק מכשיר

לנסיעה בכביש האגרה. בחוזה עם הזכיין טרחנו לכתוב שהוא ידאג לכך שהרכוש והידע של

מערכת האגרה הזאת יוכלו להיות זמינים למדינת ישראל.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נדמה לי שנורבגיה התחילה לנסות את זה.

מי לוי;

הניסוי הזה נעשה באוסלו ובטרודנהיים. אם אתה ריצה למנוע את הצפיפות בבוקר

אתה מווסת את התנועה ואומר; בבוקר זה יעלה לך 5 שקלים להיכנס לעיר, בשעה 11 זה

יעלה רק 2 שקלים, בערב זה יעלה חינם.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

עוד חזון לעתיד. הירוקים בגרמניה מאוד תומכים בזה.
מי לוי
זה לא רחוק. כולנו מסכימים שאם הנסיעה תהיה חינם, אף פעם לא נוכל לספק די

כבישים לכולם. האינטרס של המדינה הוא שהמכשירים יהיו לא רק לכביש האגרה.

לי ורון;

אתם קוראים למכשיר "המשיב"?

מי לוי;

כן. בקנדה יש ניסיון של כ-70% עם המכשיר הזה.

י' יוצר;

בשעות השיא 75%, בממוצע שני שליש.

י' אסידון;

בזמן שהוקמה חברת הכביש נעשו כמה בדיקות לגבי הכדאיות הכלכלית של כביש האגרה.

חברת הכביש קבעה בעצמה שאין בעולם כביש אגרה שנושא את עצמו כלכלית. אפשר להתווכח

אם המדינה צריכה לסבסד תנועה ברכב פרטי - דעתי היא שלא. אם אדם רוצה נוחות

מכסימלית - שישלם על זה.

קריאה;

לפני רגע אמרת ההיפך.

י' אסידון;

כן, אם עושים זאת בצורה מושכלת. מאז שחברת הכביש קבעה שאין כביש שנושא את

עצמו אספנו נתונים ממדינות בעולם והתברר שכבישי אגרה מפסידים הון תועפות. אני

יכול לתת דוגמאות ממכסיקו, ארצות-הברית קנדה ומאיפה שאתם רוצים. מי שמרים את

החשבון בסופו של דבר זו המדינה. אני מבין שהמדינה הסכימה לממן מימון מסוים - כך

נקבע בחוק הכביש - אף אחד לא דיבר על הגיבויים שניתנו עד היום ואף אחד לא יודע מה

היקף ההתחייבויות של המדינה כלפי הזכיין.

קריאה;

תלוי בתנועה שתהיה.

י' אסידון;

למדינה יש היום אינטרס להזרים כמה שיותר כלי רכב אל הכביש כדי שהיא לא תשלם

את הערבויות שהיא התחייבה להן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

וגם כדי להקל את העומס.
י' אסידון
העומס עוד יגדל.

במשך חמש השנים מאז נקבע הענין הממשלה עשתה את כל הפעולות כדי לאפשר ליזם

פריטי להרים את הפרויקט. בפברואר בשנה שעברה נחתם החוזה עם הזכיין "דרך ארץ", עד

היום הוא לא הצליח לגייס את ההלוואות. אני מניח שהבנקים לא טפשים, הם רואים שיש

להם פרוייקט בעייתי, לא סתם הוא לא קיבל את ההלוואות. אנחנו אומרים שוב ושוב

שחברת הכביש בלהטוטים פיננסים מנסה לעשות הכול ובלבד שהיזם לא יפסיד כסף. אם

היזם רוצה לקהת את הענין על עצמו, בבקשה שיקה על עצמו גם את הסיכון הכלכלי הכרוך

בכך.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בבקשה, גבי בירן.

י' בירן;

אני מ"אדם טבע ודין" ואני רוצה להמשיך את מה שיורם אסידון התחיל לומר. האישור

שמתבקש מכם כרגע הוא האור הירוק לכניסה לפרוייקט הזה באיחור של תשעה הודשים מהיום

הקובע כפי שהיה אמור להיות והוצג לפניכם. בהחלטה על הכביש יש מאזן של עלויות מול

תועלת. בזמנו התקבלה החלטה לפי הנתונים שהיו אז לפני כל הגורמים ששיווי המשקל

מחייב את הקמת הכביש. כרגע אנחנו נוכחים בפיחות שחל בתועלת של הכביש וכי המאזן

הופר. מבקרת המדינה כבר הביעה דעתה על האופן בו נעשה הפרוייקט הזה.

הבקשה הטכנית הנוגעת לריבית המתבקשת פה מכם היא לא טריוויאלית אלא משמעותית.

אנחנו בעד אגרה, אנחנו בעד זה שמי שמשתמש בכבישים ישלם על כך ואנחנו לא שונאי

כבישים, אנחנו חושבים שצריכות להתקבל החלטות רציונליות על בסיס שיקול דעת. בנושא

הזה נדמה לנו שהאגרה תהיה גבוהה מדי ולא תהיה בו כדאיות למשק בהיבט של הנזקים

שהכביש הזה יגרום - מלבד ההסטה של התחבורה - נזקים משניים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הנקודה המרכזית היא זו שאם מכניסים גובה ריבית בתנאים של חוסר ודאות, האגרה

יכולה להגיע להיקף כזה שאם מוסיפים לה גם את דמי המעבר, היא יכולה להסיט מספר

גדול של כלי רכב ואז ייגרמו נזקים כפולים. א. המדינה תצטרך להשלים הרבה יותר;

ב. המטרה שלשמה הוקם הכביש יוצאת נפסדת.

י' בירן;

הדרישה שלנו היא שייעשה מה שלא נעשה עד היום והוא; תינתן תמונה מלאה לפחות

של העלויות הישירות של הכביש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, הוועדה הזאת החליטה.

חבר-הכנסת אליהו גבאי, מה דעתך?

אליהו גבאי;

מקובל עלי, אני מסכים שנאשר, רק תפתהו כבר את הכביש.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

בבקשה, ד"ר גרב.

דייר י י גרב;

אני נציג "תחבורה היום ומחר", עמותה שעוסקת במדיניות תחבורה אינטגרטיבית.

רציתי לחדד פה שתי נקודות. האחת, התקדים של שינויים לאחר שהזכיין זכה במכרז.

עשו בדיקה די יסודית של כל האפשרויות של הכביש ואם לאחר מעשה רוצים לשנות את

התנאים בהתאם לשינוי הריבית השאלה היא איזה דברים עוד צפויים לנו בעתיד שאנחנו

עדיין לא יודעים עליהם.

הנקודה השניה, השחיקה של ערך הכביש בעקבות הסיכון בגיוס הון. אני רוצה לתת

לזה ערך מספרי. כאשר חישבו את הערך הנוכחי של הכביש נקבו בערך של 101 מיליארד

שקל, לפי השקל של 1994, זה המספר שהשתמשו בו בכנסת ובמועצה הארצית. זה היה מבוסס

על שער היוון של % .4זה היה קצת מפתיע מפני ש"נוהל פרט" משתמש ב-7%, משרד האוצר

נקב ב-7%, מכון הניסויים לתחבורה משתמש ב-10%. ההבדל הוא די משמעותי בין "נוהל

פרט" ובין 4% הוא כ-50 מיליארד שקל. הסיבה לשער היוון של 4% היתה שאין סיכון
בגיוס הון לכביש. אני שואל
האם לאור הנסיבות האלה עדיין עומד הקריטריון של

חוסר סיכון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הטענה שהועלתה על-ידי ארגון הצרכנים אומרת שההצמדה למדד ולשער המטבע בעצם

משקפת את כל גורמי הסיכון, כולל גם של MARGING MARKET.זאת אומרת ששני המדדים

האלה לגבי המפעיל של הכביש, הקיימים כבר היום, משקפים את כל המאזן של המשק

הישראלי. אם תהיה הרעה במעמדה של ישראל שתחייב ריבית יותר גבוהה זה יבוא לידי

ביטוי מיידי בשער החליפין מפני שמצבה של ישראל גם כ MARGINGMARKET- וגם מבחינת

הרייטינג הבינלאומי בא לביטוי בשער החליפין וגם בשער המדד. יש לך מדד אופטימלי

שנותן גם ליזם מענה לכל סיכון אפשרי בעתיד. מר לוי, אני מבקש שתענה על זה.

אליהו גבאי;

לפי מה שתואר כאן העלות היא גבוהה ואדם שילך לעבודה יום יום יצטרך לנסוע על

הכביש פעמיים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז יש לו את המכשיר.
י' אסידון
המכשיר מהווה חלק קטן מאוד במרכיבי האגרה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתם הארגונים הירוקים צריכים להוזיל את המכשירים האלה.

יי בירן;

אין לנו ויכוח בנושא הזה. הבעיה היא האגרה ולא המכשיר.



יי אסידון;

זה לא קטע ירוק, זה ענין כלכלי גרידא.

מי לוי;

אני מבקש מניצן יוצר, איש הכלכלה שלנו, לענות.

ני יוצר;

אני רוצה להתייחס לשאלה האם המדד יכול להחליף את הריבית כפרמטר הצמדה חלקי.

המדד הוא סל ובתוכו יש גם מרכיב של מחיר ההון אבל מרכיב צנוע יחסית. הכביש הוא

מוצר מאוד הוני וכשאתה מנתח את עלויות הכביש אתה מגלה שבערך 50% מעלויות הכביש -

הקמה, תפעול ותחזוקה - הן תמורה להון.

לגבי שער החליפין. נוסחת ההצמדה לשער החליפין נכנסת לתוך זה והיא פותרת את

הבעיה באופן חלקי מאחר שמרכיב מסוים במימון, 250 מיליון דולר, הוא מרכיב זר ויש

בו אלמנטים שלחלוטין אינם תלויים בהתנהגות המשק הישראלי. הדירוג של מדינת ישראל

לא השתנה והוא היה ונשאר היום כמו שהוא היה לפני שנה, בכל זאת היחס בשווקי ההון

העולמיים כלפי מדינות של דרג שני ושלישי השתנה. המרווח החל מהמשבר שהתחיל

בתאילנד ועבר בסיבוב עד ברית-המועצות, גרם לכך שלוות מהמעלה הראשונה משלמות פחות,

למשל ארצות-הברית, וכל המדינות שמדורגות כמונו A-ואפילו מתחת לזה משלמות מרווח

יותר גדול אפילו אם הדירוג שלהן לא השתנה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

האם יש עוד מקרה דומה של דמי אגרה מוצמדים לריבית?

ני יוצר;

בגלל האופי ההוני של פרוייקטים כאלה זו דרך המלך וכך עושים זאת. כך כל

הכבישים בבריטניה וכל הכבישים באוסטרליה במתכונת הזאת. אנחנו יכולים לספק את

החומר הזה. גם במנהרות הכרמל תהליך התחרות הוא כזה שמי שהציע למדינה את הסכום

המירבי הוא זה שזכה. הסכום המירבי שהציעו המציעים הוא פונקציה של הריבית, כלומר,

הזוכה ישלם סכום מסוים אם ריבית הממשלה תהיה כך וכך, והוא ישלם סכום יותר נמוך אם

ריבית הממשלה תהיה יותר גבוהה.

היוייר אמנון רובינשטיין;

אתם אומרים שבחלק הדולרי תדעו תוך זמן קצר מה הריבית ואז תוכלו לבוא עם הצעה

שגם אפשר לתרגם אותה לשקלים ולדעת במה זה מתבטא. תוך כמה זמן זה יהיה?

מי לוי;

לא תהיה לזה שום משמעות כי הריבית לא עובדת עכשיו. האגרה לא נגבית עכשיו

על-פי המנגנון הזה, היא תיגבה רק בעוד המש שנים על-פי המנגנון הזה. אתן לך

דוגמה. נניח שביום שנחתום התרגום של הריבית הדולרית מעלה את האגרה ב-5 אגורות.

בעוד חמש שנים אתה רואה שהצד השקלי יוצא יותר נמוך ואתה מחבר את שניהם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נכון ואז לוועדת הכלכלה יהיה מושג מה התקרה.



מי לוי;

זה יהיה מספר סתמי, אני לא רוצה להונות אתכם. נניח שזה יהיה מוצלח וזה יהיה

0, עדיין אחרי חמש שנים יכול לחיות שבגלל הגובה של הריבית השקלית זה יהיה הרבה

יותר גבוה.

י י אסידון;

אני מפנה את כולם לנספח ב' של המידע שהועבר רק אתמול בצהרים מחברת הכביש.

מסי 3: "מאחר שגובה ריבית הבסיס נתון לתנודות שונות וחריפות בשווקים בחוץ-לארץ

ובארץ יש צורך לבנות מנגנון שיאפשר 'לספוג' שינויים אלה על-ידי התאמת האגרה."

חברת הכביש אומרת שאנחנו צפויים לתנודות חריפות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מר לוי, בפגרה אנחנו יושבים הרבה בוועדת הכלכלה ומשתדלים להגיע לקונסנסוס

מפני שאני לא רוצה לקבל הכרעות עם רוב מקרי. כאן יש לנו הסכמת על סכום דמי

הגבייה לכן נאשר בינתיים את תקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (סכומי דמי

הגבייה), התשנ"ט-1999.

לגבי הריבית יש לי בעיה. הזכרתם פה את בריטניה וקנדה, אני רוצה לדעת איך

מחושבת שם הריבית, לאיזה טווחים היא, האם יש מגבלה על גובה התנודה. כל שבר קטן

משפיע על גובה האגרה מפני שזה עם שער היוון להרבה זמן.

דבר שני, בכל זאת אני מבקש לדעת למה לא תבואו אלינו לאחר ההלוואה הדולרית?

זה יהיה יותר קל גם לנציגי הציבור וגם לחברי הכנסת לדעת במה מדובר ואולי נוכל

לעשות איזה שהם אומדנים לגבי הריבית השקלית.

מי לוי;

לא. הלכנו לפי העבר כשהמדד החמש-שנתי השוטף הראה שריבית הבסיס הממוצעת היתה

פחות מ-4%. לא באתי לכאן ואמרתי: אני מבטיח ואני מעריך שזה יהיה המצב לחמש

חשנים הבאות. אנחנו פשוט לא יודעים. נכון שניסיון העבר הוא אופטימי אבל אני לא

רוצה להשלות אותך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מוכרחים להיות תקווה ובטחון מסוימים, לא יכול להיות שיהיו תנודות ריבית

כאלה בטווחים שהם קצרים ופתאום תהיה קפיצה. זה יסכן את המטרה.
מי לוי
מה שיצרנו במנגנון השקלי הוא שזה יהיה ממוצע של חמש שנים. לא רציתי לקחת את

הצד האופטימי ולהגיד שלפי ניסיון העבר בחמש שנים ממוצע זה תמיד היה מתחת ל-4%,

אבל אני גם לא יכול לפסול את זה. מה שאתה רוצה לראות כאינדיקציה יהיה סתם נקודת

זמן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההלוואה הדולרית היא חלק מהעלות, זה לא יפגע במשא-ומתן שלכם. נגיד שאופטימית

יהיה הבטחון.
מי לוי
יש פה סיבה ומסובב. אני לא בטוח שהבנק שיודע שאין לו אישור לגבי הריבית יתן

את ההלוואה.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אז אני לא מבקש חוזה, אני מבקש רק COMMITMENTעל החלק הדולרי כדי שנוכל לדון

בזח באופן יותר מקצועי.

מי לוי;

אנחנו יכולים לעשות חשבון ליום מסוים ולהגיד לך מה צפוי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא. אני צריך שיהיה מסמך לוועדה.

מ' לוי;

זיו יהיה מסמך, המנגנון לא נתון לשרירות לב. נגיד שביום זה וזה המדינה הנפיקה

בארצות-הברית אג"ח ל-30 שנה. לאג"ח הזה יש מחיר כלשהו בשוק. קבענו עם סגן החשב

הכללי שעוסק בחלוואות מסגו זה את המנגנון בינו ובין ניו-קורט שבו ייקבע בדיוק מהי

הריבית. האינדיקציה שלנו מבטאת את הריבית כפי שמדינת ישראל משלמת פלוס MARGING

של חברח.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חייתי מעדיף לתת את ה MARGING-מראש עם העלאה מאשר להשאיר את הענין לתנודות

כאלה. אני מוכרח להסתכל גם על חצרכן בישראל מפני שזה עוד מין תשלום מסים.

מבחינתי מוטב שמדינת ישראל תיקח על עצמה סיכון קצת יותר גדול אבל תיתן יותר בטחון

לצרכן שלה.

מי לוי;

אתח אומר שחמדינה תיקח על עצמה חלק מהפרשי הריבית?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

צריך לעשות אומדן. אני פונה אל חהשב חכללי לעשות את זה מחדש. לדעתי, זה לא

יכול להיות בלי תקרה כי זח יסכל את מטרת הכביש. דבר שני, אני מציע לכם לחשוב על

זה מחדש ולהביא חצעה לוועדת הכלכלה שבח יהיה ביטוי של סיכויי הריבית העתידיים אבל

עם סכום קבוע כלשהו ולא דבר שנתון לשינויים כל כך קיצוניים. גם לחברח וגם ליזם

צריך לחיות אינטרס בזח. זח כמו אגרח עירונית, מוכרח לחיות אלמנט של בטחון.

מי לוי;

חוא יהיה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בחצעה הזאת אין בטחון.

מי לוי;

האינדיקציה של הדולר היא מאוד חלקית ומקרית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסדר, אני יורד מההצעה לגבי ההלוואה הדולרית. אני מבקש מהחשב הכללי להשוב

ולהציע לנו שתי הצעות - אולי נעשה גיוס של כל ההברים. האהת - הצעה שמוסיפה מדד,

שהוא מדד קפריזי, בוודאי בישראל; ההצעה השניה - לגלם את הסיכון של ריבית עתידית

בגובה האגרה אבל לתת בטחון לצרכן ולומר לו: זהו זה ויותר זה לא קופץ.
ני יוצר
כל הUTILITIES - במדינת ישראל, ולא רק בה, הם כאלה שמגלגלים את הסוג הזה של

אי-הוודאות על המשתמשים כפי שמהיר הדלק מתגלגל על המשתמשים בהברת החשמל והמדינה

לא מבטחת אותם ולא אומרת שאם הדלק יעלה מעבר לסכום מסוים היא תספוג את ההפרש. זה

מתגלגל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בחברת החשמל הורדנו את התעריפים ב-10%.
נ' יוצר
מקדם היעילות מוכפל על סל שבתוכו מחיר הדלק. אותו הדבר תעריפי הטלפון, אם

שער החליפין עולה הרי משתמשי הטלפון בשיחות חוץ ישלמו את מלוא שער החליפין. זה

לא נכון שהמדינה תיתן ביטוח למשתמשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו לא דוגמה טובה. שם אין לנו תנודות רוריפות אלא יש ירידה הדרגתית משמעותית

במשך 20 שנה של התעריפים הריאליים, הלק ההון הוא נמוך. הטלנו על בזק ועל חברת

החשמל מקדמי יעילות. זה לא אותו הדבר. האגרה הזאת פה קל מאוד להתחמק ממנה כי כל

הכדאיות תלויה על שברי אחוזים. לכן הבטחון הוא השוב מאוד. אתה גם אומר מראש
לחברות התחבורה
תעשו את הקלקולציה שלכם; אבל להתנות את זה במצב השוק באמריקה

או בקנדה נראה לי לא נכון כלכלית.
ני יוצר
התוצאה תהיה שכל המשתמשים האחרים יסבסדו את משתמשי כביש 6.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בלאו הכי זה יהיה באופן חלקי והממשלה תשתתף בזה. זה כלל לא נורא מפני שכל

התחבורה הפרטית מסובסדת על-ידי המדינה.
י י אסידון
הבעיה היא שגם משתמשי התחבורה הציבורית יסבסדו את הכביש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
משתמשי התחבורה הציבורית מקבלים סובסידיה גדולה ואני, המתנגד לסובסידיות

בענין התחבורה הציבורית, בעד הגדלת הסובסידיה.

אני רוצה לקרוא את התקנות. (קורא את סעיף 1 הגדרות). "בעל הזכיון" - מאושר.

"החייב בתשלום" - מאושר. "חייב חד פעמי" - האם אתם לא רוצים להוסיף פה מנגנון

איך עושים את זה, אולי בפקס?



מי לוי;

לא חשבנו שזה צריך להיות בתקנות.

טי ירושלמי;

אנחנו מניחים שזה ייעשה על-ידי המשתמש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר, זה מאושר.

"חייב רגיל" - הוספנו "ושאינו" חייב חד פעמי. זה מאושר. "פרטים מזהים" -

מאושר.

(קורא את סעיף 2).

אי שניידר;
צריך לתקן ולכתוב
התשל"ו-1975.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר.

(קורא את סעיף 3). כל שנה אישור של מדד? זה יהיה בשברי נקודות. צריך לעגל.

טי ירושלמי;

אנחנו לא רוצים לעגל סכומים מכיוון שזה יכול להיות שרירותי. זה הלק מהחישוב

של ההכנסות של הזכיין ואנחנו רוצים שהוא לא ירוויח ולא יפסיד מהענין.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בפעם הבאה שאתם באים לכאן תחשבו על הענין של העיגול. למי יש מטבעות קטנות

כאלה?

טי ירושלמי;

אנחנו לא עובדים עם מטבעות. שולחים לחייב הרגיל חשבון הביתה.
יי אסידון
אם אני מבין נכון יש פה הגדלה פוטנציאלית של דמי החיוב האלה כי פעמיים בשנה

זה ישתנה בהתאם למדד. לא צפוי שהמדד יהיה שלילי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

דווקא כן ומלבד זאת פעמיים בשנה זה לא הרבה, יש לנו חוקים שבהם זה נעשה יותר

פעמים. אנחנו מאשרים את סעיף 3.

(קורא את סעיף 4).אם אדם מרמה או מזייף מה הסנקציה?



אי שניידר;

לפי חוק העונשין.

טי ירושלמי;

נכון שההוראה הזאת מקילה. אם מישהו יעשה בזה שימוש לרעה ויתן למשל כתובת

אחרת אין ספק שהוא יטרטר את הזכיין שהוצאותיו לאיתור החייב יהיו רבות בעוד החייב

ישלם עוד שקל אחד.

יי בירן;

אפשר להושיב שומר בבודקה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא. השימוש במשיב הוא עם פוטנציאל לעתיד.

אי שניידר;

מה אם במוקד קלטו שם אהר או מספר אחר?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נאשר לכם את זה אבל אתם צריכים לחשוב על זה מחדש. כל עידוד רמאות

פירושו סיבסוד על-ידי האזרח הישר. לכן זו לא סנקציה.

מי לוי;

נניח שאדם טלפן ביוזמתו לחברה כדי לחסוך את השקל. יש להניח שהוא עשה זאת
בתום לב ולכן אומרים
מאחר שלא מסרת בדיוק תשלם כאילו לא מסרת.
קריאה
ואם הוא עושה את זה כל הזמן?

מי לוי;

איזו סיבה יש לו לעשות את זה?

היוייר אמנון רובינשטיין;

אנחנו נאשר את זה אבל אני מבקש שתבדקו מה קורה במקומות אחרים.

(קורא את סעיף 5). זה צריך להיות מהרגע שאפשר להתחיל לנסוע.

מי לוי;

כדי שהזכיין יקבל בטחון.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ההצמדה מתחילה מ-30 יום? טוב.

(קורא את סעיף 6). זה לא מובן.



טי ירושלמי;

המדד הוא כבר לא של 1996 והוא כבר לא 4 שקלים. כל הסכומים שבמכרז הולכים על

אותו בסיס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אז מה תהיה היום האגרה? מ-1996 זה הרבה זמן.
מ' לוי
היום לא בדקתי אבל כשהיינו בוועדה ה-1.33 היה 1.51 שקל. הורדנו 3 אגורות.
י י אסידון
יש פה הטעיה כי אנשים ישלמו עבור מינימום של שלושה קטעים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנשי החשב הכללי, בדקתם כמה זה יצא?
די גרשונוביץ
לא בדקנו. צריך למדד את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כל ההוזה צמוד לשנת 1996 וכשהודעתם לוועדת הכלכלה על 4 שקלים זה היה צמוד

ל-1996?
מי לוי
כל הסכומים וכל ההוצאות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מאשרים את סעיף 6.

אני אומר לסגן החשב הכללי שאם הסכומים האלה צמודים למאי 1996 זה הופך את ענין

הריבית לעוד יותר אקוטי. אני עושה אומדן זהיר של 30% עם ריבית דריבית, או 28%

27%. ענין הריבית דורש השיבה מחודשת.
די גרשונוביץ
בעצם אתה מציע שהממשלה תערוב בצורה כלשהי לריבית. זה תקדים מסוכן כי יהיו

לזה אחר-כך השלכות לגבי כל מיני פרוייקטים. יש לנו אינטרס של פרוייקטים גדולים

בשילוב של סקטור פרטי וסקטור ציבורי ויש גם החלטת ממשלה לקדם זאת ולאפשר שימוש

בכלי הזה בצורה יותר יעילה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא רוצה שתעשו .HEDGING



די גרשונוביץ;

אם באמת תהיה השתוללות בריבית, מעוגן במסמכי המכרז שלממשלה תהיה זכות לסבסד

תנועה באופן ישיר כשהכביש יפעל וחבל לעשות את זה עכשיו דרך תקדים. אמנם היום

הריבית גבוהה וזה מפהיד את כולם אבל צריכים להיות אופטימיים כי בדיקה של הכביש

מראה שריבית בפרקי זמן של חמש שנים עומדת בסביבות 4%, כפי שאמר מר לוי.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני נגד זה שהממשלה תיקח על עצמה פעולות של HEDGINGאם כי היא עושה את זה.

כאן יש מצב מיוחד במינו, זה כביש אגרה, זה לא מחיר חשמל ולא טלפון. גם אין כאן

ענין של הוצאות שוטפות פוחתות, כמו שיש לנו ב . PUBLICUTILITIES-אני דווקא

מעוניין באגרות למשתמש כדי שהעומס יופחת ושלא כל הארץ תהיה כבישים ולא יהיה לנו

לאן לזוז. יש אינטרס אקולוגי וגם כלכלי לתת בטחון למשתמש בניסוי הראשון הזה.
במקום היזם הייתי אומר
אם אני תלוי בעתיד הממשלה תן לי דבר שיתן לי בטחון.
די גרשונוביץ
יש ליזם בטחון, הוא לא חשוף לסיכון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אין לו בטחון מבחינת אפקט ההסטה.
י' אסידון
המדינה משלמת 80% מההפרשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היזם לא רוצה את ה-80% האלה, הוא רוצה אותם רק במקרה הכי גרוע.
די גרשונוביץ
יש לנו בעיה לתת ערבויות בקטע של הריבית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה הכי משתלם.
נ' יוצר
אין שום סיכוי שהאוצר יסכים לתת הגנת ריבית לפרוייקט הזה, זה ,HEDGINGזה

מכשיר שחסר בשוק ההון הישראלי. אילו היה דבר כזה היזם היה יכול לקנות HEDGING

ולא לבקש טובות מאף אחד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
HEDGINGיש בדולרים?
נ' יוצר
נכון, על כן אנחנו יכולים לסגור את הענין הדולרי בעוד חודש.



היו"ר- אמנון רובינשטיין;

אז בואו נתחיל בדולר. תביאו את התקדים האוסטרלי.

נ' יוצר;

שלושה ימים לפני סגירת הפרוייקט יהיה מחיר סופי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בארץ אין בכלל ?HEDGING
נ' יוצר
אין HEDGINGלריבית ארוכת טווח, שלא לדבר על זה שאין מכשירים מוכנים. ניסינו

לתפור משהו יהודי ואף בנק לא היה מוכן למכור HEDGINGלריבית לטווחים כאלה ארוכים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבקש שתביאו לנו את האינפורמציה הזאת.

בבקשה, מר יהודה כהן-.

י' כהן;

דבר ראשון. אני מבקש לאשר את ההצעה שלנו גם לגבי הריבית. כרגע אנחנו נמצאים

במצב שהבנקים עמדו לצאת לסינדיקציה לגייס את הכסף והדבר היחיד שמתנה את התאריך

הוא אישור הריבית.

דבר שני. אם כי אני לא כלכלן למדתי בשנים האחרונות שזו הדרך היחידה בח נעשים

פרוייקטים בעולם כשמצמידים את התשלום לריבית, זו הדרך היחידה לקבוע מנגנון להתאמת

הריבית. לא מדובר בתשלום חד-פעמי אלא בהלוואות שניתנות למשך חמש שנים, אין דרך

אחרת. אין יזם שיוכל לקחת על עצמו סיכון כזה ושנגיד לו שהריבית היא הבעיה שלו.

נאמר פה שעלות ההון היא החלק הארי מעלות הפרוייקט, כך עושים בכל העולם.

לגבי ה HEDGING-שהמדינה תיתן את הבטחון. זה פרוייקט ביוטי ראשון במדינה וזו

תהיה טעות גם של ועדת הכלכלה וגם של המדינה לקבוע תקדים שבפרוייקט בי וטי המדינה

נותנת .HEDGINGאז מי יקח על עצמו סיכונים?

דבר אחרון. הריבית היום היא היסטרית והיא לא מאפיינת. אם היינו עומדים פה

בריבית שהיתה לפני כמה זמן, לא היינו פה. איש לא צפה שהריבית תגיע היום לכ-5%,

על דעת הכלכלנים זו נקודה משוגעת בגרף כשהנטייה היא לרדת. חשבנו להביא לכם את

הטבלה, לא לעצור ב-4.5או באחוז נוח אלא להגיד לכם; זה הטווח. נניח שהריבית

תרד לסביבות 4%, אם הריבית תהזור למה שהיא היתה הרי הרווח 3 אגורות. אם עכשיו

אתה שולח אותנו הביתה הכול נעצר. הכוונה היתה להפעיל את הסינדיקציה השבוע, לגמור

אותה תוך שבועיים-שלושה ולצאת לדרך לפרוייקט שכבר מתגלגל חמש שנים. אני מבקש

לאשר את זה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

נניח שאתה תשכנע אותי, אני רוצה לדעת למה צריך שלושה מדדים. אני שואל את

סגן החשב הכללי; אם אנחנו לוקחים ריבית שער חליפין שהיא עכשיו הריבית, זה לא

מספיק? למה אני צריך את כל המדדים האלה, הרי כל אחד מודד גזרה אחרת. זה לא

סביר, אין למדינה אינטרס בזה. אני מבקש אינפורמציה ודיון נוסף.



נ' יוצר;

הענין עם הריבית הוא אירוע חד-פעמי כשפעם אהת נקבע בסיס ומכאן אנחנו חיים

כ-30 שנה.
היו"ר אמנון- רובינשטיין
בשקלים?
ני יוצר
כן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חמש שנים, לא 30 שנה.
ני יוצר
נכון, ממוצע על פני חמש שנים, פעם אחת ביום פתיחת הכביש ובזה שוכחים את

הריבית.
מי לוי
אני לוקח על עצמי את אי-ההבנה בענין הריבית. ענין הריבית הוא אירוע חד-פעמי,

זה מה שניסיתי להגיד בענין הדולר ולא הצלחתי. בצד הדולרי זו חד-פעמיות: מיום

שלוקחים את ההלוואה ייקבע המכניזם ובאותו רגע אני יכול להגיד לך שהאגרה עולה ב-2

אגורות. הריבית השקלית בארץ נמצאת בנקודת שיא והעובדה שאין פה HEDGINGמשחקת

לטובתנו כי יש להניח שבמשיכות הריבית במשך חמש שנים הממוצע שלה ילך וירד. בתום

הבנייה אנחנו חולכים לבנק, עושים חשבון כמה כסף לקחנו, מה היתה הריבית בכל משיכה

של הכסף, עושים ממוצע משוקלל. נניח שהריבית יוצאת 4.09% - המספר הזה נוח לי -

אתה נשאר בלי שום שינוי ומאותו רגע היא לא צמודה לשינויי הריבית שיהיו בשטח.

דווקא העובדה שזה לא נקבע בהתחלה זה לטובתנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הנקודה היא שאין לי מושג מה אני מאשר. אני שואל שאלה את סגן החשב הכללי:

נניח שהכביש היה נפתח חמש שנים אחורה, כמה היתה האגרה?
מי לוי
אתה רוצה לדעת כמה היתה הריבית הממוצעת? יש לך טבלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה את זה בכתב. את דמי המעבר אישרתי, את זה אני רוצה לבחון.
י י כהן
אנחנו רוצים לצאת לדרך.
י י אסידון
אני לא מתרגש מזה שהסינדיקציה של הבנקים לא מצליחה להתארגן, זה יעלה הון

תועפות למדינה.
מי לוי
אני לא רוצה להשלות אתכם.

נ' יוצר;

זה היה צריך לעלות בערך 1.18 שקל מפני שהריבית החמש-שנתית לפני חמש שנים,

ב-1994, עמדה על קצת למעלה .3%-nאני לא רוצוז להטעות אתכם, כמו שהיום זו נקודה

גבוהה, יחסית, על ציר הזמן הרי לפני חמש שנים היינו בנקודה נמוכה על ציר הזמן.

י י כהן;

יש סיכוי טוב שנחזור לאזור הזה לכן אתה לא מסתכן סיכון גדול. בצורה כזאת

אנחנו נתקעים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חיכו חמש שנים, נחכה עוד שבועיים. אני מבקש את כל האינפורמציה ושתחשבו על

איזה אלמנט של בטחון בגובה האגרה, HEDGINGאו משהו אחר. כל זה נפתח רק בעוד חמש

שנים והאלמנט של אי-היציבות ואי-הבטחון כאן הוא גדול מאוד. נקבל את כל

האינפורמציה ונראה מה אני יכול לעשות.

אני פונה שוב לאנשי החברה ולאנשי האוצר; תתנו הצעה איך בדרך כלשהי מגיעים

לסכום מכסימלי.

מי לוי;

הלכנו אל האוצר ואמרנו; נבדוק, נעשה הערכות, נעשה מין HEDGINGונכמת את זה.

הלכנו אפילו יותר רחוק ממך ואמרנו שהאגרה בכלל לא תעלה, כלומר, אנחנו נממן את זה.

הסתבר שפה אתה צריך לממן לבנקים דבר שהוא אי-ודאות. מצד אחד הבנק לא נותן הלוואה

אלא אם כן תבוא המדינה; מצד אחר המדינה לא תגיד; כל מה שלא יקרה אני אשלם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

רק על החלק הלא דולרי. בחלק הדולרי- - -

מי לוי;

זה 850 מיליון דולר, היום זה 4 מיליארד שקל. אני שותף לחרדה שלך שהמחיר יהיה

כל כך גבוה שהכביש לא ינוצל. המנגנון הזה קיים תמיד בידי המדינה. במסגרת חוזה

הזיכיון יש אפשרות למדינה מסיבותיה היא להוריד את האגרה. אתה מדבר על גג.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רוצה לעשות את זה כעת. תשכחו מה-HEDGING. במקום שתבטיחו לי שבעוד עשר

שנים תשתמשו בזה אני רוצה לקבוע כלפי הצרכן הישראלי, שהוא המשתמש בכביש הזה,

שיעור מכסימלי.
מי מטלון
המשמעות היא שאז אתה נותן ערבות של המדינה של 100%על הגג. כרגע המצב הוא

שאם יש שיעור הסטה וכתוצאה מכך אנשים לא נוסעים בכביש, %80 המדינה נושאת בהת, %20

בעל הזיכיון מתחלק בסיכון. במכרז הוא לוקח על עצמו 20%. בשיטה שהמדינה תיתן את

הגג המדינה תיקח על עצמה 100%, כלומר, אחריות יותר גדולה.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבין את הענין הזה. אני מבקש לקבל את האינפורמציה ואז נקיים ישיבה בהקדם

האפשרי.
י י בירן
אנחנו מבקשים שהאינפורמציה תגיע גם אלינו בהקדם ולא ברגע האחרון.
י' אסידון
הברת הבביש מסרבת להעביר לנו מסמכים שלפני שנה היו ציבוריים. אם יש להם מה

להסתיר שיגידו לנו ונלך לבית-המשפט.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לראות את האינפורמציה.

תודה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים