הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הכלכלה

ידם רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ט (10 בפברואר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה; אמנון רובינשטיין - היו"ר

נסים דהן - מיימ היו"ר

אבי יחזקאל

אברהם לייזרזון

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, המשרד

לתשתיות לאומיות

עמי פיינשטין - מינהלת הגז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

מיכאל הראל - מינהלת הגז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

ירון דייסי ~ מינהלת הו;ז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

יוסף יורבורסקי - מינהלת הגז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

אורי ארבל - מינהלת ה1;ז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

דן ורדי - מינהלת הגז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

ג'י אפשטיין - מינהלת הגז הטבעי, המשרד

לתשתיות לאומיות

נאש מימת - מנהל אגף הגז, המשרד לתשתיות

לאומיות

עודד מנקס - אגף הגז, המשרד לתשתיות

לאומיות

חגית איזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות

לאומיות

ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות

לאומיות

דן לינק - הרשות הלאומית לבטיחות

בדרכיס, משרד התחבורה

אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים, משרד

התחבורה

אלי אביר - משרד התחבורה

עדי מונצז - נציבות כבאות והצלה

משה ריבק - מפקד שירותי כבאות חיפה,

נציבות כבאות והצלה

אריה ידידה - אגף מבצעים, המשרד לביטחון

פנים

איילת בן-עמי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות

הסביבה



ישראל ברזלי -- ראש אגף חמ"ס, המטרד לאיכות

הסביבה

ג'לאל אבן חסין - מנהל חברת סטאר גז בע"מ

נדאל קבהא -- חברת סטאר גז בע"מ

שלמה אביטן ~גז יגל

מיכאל ינובסקי - סמנכ"ל דור גז

אורי קיסין ~ מנכ,ל א.ב. קיסין

עופר קיסין - א.ב. קיסין

אילן מירון - מנהל אגף הנדסה, פז-גז

אבי פרל ~ מנכ"ל מרכז הגז ש.א.מ

מתי אלבה - יועץ, מרכז הגז

מיכאל פרדיס ~ מנהל אמישרגז

גד שטוירמן ~ מהנדס ראשי, אמישרגז

משה שפיצר - מנהל מבצעים, אמישרגז

חיים ליברנט - מנהל תפעול אמגזית בע"מ

קורנליו קרביס - סופר-גז

דוד כוכבא - מנכייל מועצת המוביליס

שלמה בן-יעקב - מועצת המובילים

דוד שביט - מועצת המוביליס

שס-טוב לוי - ראש מדור מע' גז, מכון

התקנים

שוקי קפלן - ראש מעבדה להידראוליקה

ואנרגיה, מכון התקנים

ישראל קרויזר - יועץ במשא"ב, חברות גז טבעי

שמואל קלמ3נר - מנכייל מכון הנפט

תקווה נוימן - איגוד הצרכנים

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (מתקניס לחלוקת גז

טבעי), התשנ"ט--1998

2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (הובלת גפ"מ

וחלוקתו לחניונים לרכב גפ"מ), התשנ"ט-1998

3. צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההוזסנה של

מיכליס ומיכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן

עזר) (תיקון), התשנ"ט-1998



1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (מיתקנים לחלוקת גז טבעי). התשנ"ט-1998

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נשמע את דבריו של מר פיינשטיין ממשרד

התשתיות.

המדינה תפרסם מכרז לחברת גז שתהיה בנויה כחברת החזקות ושתי חברות,

חברת הולכה וחברת חלוקה, כאשר חברת ההולכה תוביל את הגז מהגבול

לצרכנים, כדי שאחרי כן חברת החלוקה היא אשר תחלק את הגז בלחץ. צו זה

נועד לחלק של החלוקה בחברת הגז הישראלית והוא גם נדרש לצורד נושא

המכרז.

בתקופה הראשונה, יורשו לייבא גז רק חברת הגז הישראלית וחברת החשמל

לתחנות הכוח החופיות ולשאר האתרים שלה בהתאם לאישורי רישיון התקנים,

וכמובן מוקמת ועדת היגוי בין משרדית.

אתאר את מצבו של הפרוייקט כיום- חברת החשמל הורשתה במסגרת אותה

החלטה של ועדת הכלכלה, לנהל משא ומתן לקבלת גז לתחנות הכוח החופיות

שלה ובמידת הנדרש גם לאתרים פנימיים באישורים מתאימים. התקבלו הצעות

מספקי גז טבעי ומספקי גז בצנרת. חברת החשמל קיבלה אישור לכניסה למשא

ומתן מסחרי, כאשר לגבי החוזים היא תגיע לעיקרי הסכם באפריל 1999.

לגבי המכרז לחברת הגז הישראלית, באפריל 1998 סיימנו את המכרז מי

היא חברת הגז הישראלית. 4 קבוצות עברו את המכרז הזה והחברות הן:

1. אמוקו-פז, 2. בריטיש גז, 3. משא"ב, דור כימיקלים מוצרים

פטרוכימיים, 4. אמישרגז, ו;ז דפרנס ויוסטון אינדסטרי. כרגע התנאים

ליציאה למכרז המלא הם קיום חוק משק הגז הטבעי, בציון תכנית מתאר ארצית

שאנחנו כרגע שוקדים על ביצועה, והגעה לעיקרי הסכם בין חברת החשמל לבין

הספק.

לגבי תכנית המתאר הארצית, אנחנו עורכים שתי תכניות מתאר ארציות,

האחת, ברמת תמ"א 37 שאנו צופים שתאושר עד יוני 1999, ותכנית מתאר

ארצית ברמה מפורטת תמ"א 37א', שהיא בעיקרה בחלק הימי עד לתחנות הכוח

החופיות ובחלק הדרומי מהגבול, מכרם שלום, עד לתחנת הכוח בגזר. אנחנו

צופים שתכנית המתאר הארצית הזו תאושר עד יולי 2000.

לגבי חוק משק הגז הטבעי, הוא קצת "תקוע" כרגע ויש לנו בעיה, כי לא

ניתן להעביר אותו לוועדת שרים לענייני חקיקה בשל השביתה במשרד

המשפטים.

תודה רבה. הצו הזה הוא צו די פשוט, וקיבלתי רק שתי הערות נכון?

חוץ מההערה של מכון הנפט שלא מעניינת אותי, מדובר רק בהערה אחת. אנחנו

נעבור במהירות, ואני לא אקרא את הצווים מכיוון שביקשתי להעיר בכתב.



יש הערה לגבי סעיף ההגדרות של הוראה בכתב?

יש הצעה. קיבלנו את הצו רק אתמול והוא נשלח לשותפים שלנו בחוץ

לארץ והם לא הספיקו להעיר לנו.

אני מבקש שתעירו לשותפים שלכם בחוץ לארץ שמאוד מאור חשוב לנו

להעביר את הצו הזה לאישור במהירות, ואם יהיו בעיות תמיד אפשר לעשות...

נסים דחן

אדוני היושב ראש, שאלה רטורית, למה כל כד חשובה המהירות? מה קרה?

אנחנו הולכים למכרז שהחברות צריכות לקבל בו את התקן של...

מהי שעת האפס?

אם יגמרו את הנושא בחודש אפריל, אז באפריל צריכים לחעביר לנו את

החוזה.

ואם יעבירו להם את זה עוד שבועיים?

הצו הזה מאמץ למעשה את התקן שקיים היום בכל אירופה.

(יו"ר הוועדה יוצא)

אם בכל זאת יהיו להם הערות תוכלו לשבת איתם, למרות שהתקבל הצו? זה

נרשם בפרוטוקול. יש הערות? מישהו רוצה להתנגד?

אני חושב שההליך אינו ראוי כיוון שגם מכון התקנים וכל מקום אחר,

יודעים שיש הליך קבוע שמפרסמים את זה לביקורת ציבורית. יש זמן מסויים



לתגובות ציבוריות, ולציבור יש אפשרות להגיב. באופן שזה נעשה פה,

קיבלנו את זה רק אתמול וגם באופן תיאורטי אין לנו אפשרות להגיב, כך

שלא הספקנו להגיב.

על פניו, כיוון שזה לא נראה צו כזה מסובך מדובר בסך הכל בשתי

שורות, אני מציע שאנחנו נאשר את הצו בכפוף להסכם שכרגע היגענו אליו.

אם תהיינה לכם הערות מהותיות שלא נלקחו בחשבון ועלולות לשנות, להגביל

או לבטל לכם צורת עבודת כל שהיא, תגישו זאת בכתב ונדון בצו שוב.

בסדר.

ברגע שהוועדה מאשרת והשר חותם זה יהיה בתוקף, ואז אנחנו יכולים

לדון בזה אין סוף פעמים ואם השר לא ירצה לשנות, אנחנו אישרנו את

התקנות.

נציגי השר נמצאים פה והם מתחייבים בשמו שאם יהיו שינויים מהותיים

שמגבילים או שחברות הגז יאמרו שעל סמך מה שכתוב כאן הן לא יכולות

לעבוד...

לשמוע אותן ולדבר איתן ואם יש משהו שנראה לנכון שמצריד שינוי,

כמובן שנעשה את השינוי המתאים.

ואם יהיו חילוקי דעות?

הוועדה תחליט.

השר לא יסכים לחתום. לא יעזור שהענין יחזור לוועדה.

יש עכשיו החלטת ועדה שאם הוועדה תחליט...

אין הליך כזה.

אני רוצה לחזור ולהבין את חברות הגז: התקן הזה הוא לא תקן שמדבר

על איי. פי. ג'י, זהו תקן שמדבר על גז טבעי. העיסוק הזה יכול להיות

עיסוק טל חברות גז אלה או של חברות גז אחרות, הוא בנוי על התקן

האירופאי שקיים היום בכלל אירופה. הוא עבר את הוועדה לחומרים מסוכנים

שבאה ו "הפילה" עליו את המ1;בלות שנובעות מהצרכים הביטחוניים, הצרכים

הגיאוגרפים הספציפיים של מדינת ישראל והוא עבר את אישור שר העבודה

והרווחה שאישר את הצו הזה, ואישר את התקן הזה שמבוסס על התקן

האירופאי, ועל הבסיס הזה הוא הוגש לפני חתימת השר לנצי!; ועדת הכלכלה

של הכנסת. בהתאם אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

אנחנו חוזרים ואומרים שהצו עוסק בחלק הבטיחותי והוא איננו דן בחלק

המסחרי, איזו חברה תעסוק במה. זה קשור לחוק הגז. זה דבר שונה לחלוטין.

אין מגבלת בטיחות איזו חברת גז לא תוכל להשתתף במכרז?

כולם יוכלו להשתתף. אין דבר כזה. הצו בכלל לא דן במי שעוסק...

חשבתי להציע שוועדת הכלכלה תקצוב פרק זמן למתן ניירות ולשמיעת

הערות. האישור של הוועדה יהיה מותנה ויכנס לתוקפו בתום אותו פרק זמן,

אלא אם כן, יועברו לוועדת הכלכלה הערות לפיהן לא הצליחו הצדדים לשכנע

האחד את השני, ואז הוועדה תשוב ותתכנס בענין זה. זאת אומרת, שהאישור

יהיה אישור מותנה.

שבוע מספיק לכם?

כן. ההצעה מתקבלת.

גברתי היועצת המשפטית, אנא נסחי את הדברים.

י.

אדוני היושב ראש, מאחר ושמעתי שהצו הזה אמור בעצם לאכוף את נושא

הבטיחות, אני רוצה להציע שהצד הזה יותנה בכך. מאחר והבנתי שזה נושא

בטיחותי, אני מאוד שמח שדנים פה בצווים בטיחותיים ובמעמד זה אני מבקש

שהצו הזה לא יעבור, אפילו לא בצחוק, לפני שיעבור פי-גלילות. קודם כל

שיעבירו את פי-ו;לילות ואז יעבירו את הצו של הו;ז הטבעי. האחד תלוי

בשני. אחר כד אמישרגז ופזגז וכל החברות הגדולות שאיתם דנים יטפלו

בדברים. אני רוצה שחברי הכנסת וועדת הכלכלה וממשלת ישראל ידעו שישנן

עוד חברות גז קטנות שפועלות בשוק הזה, וגם אנחנו מבקשים לקבל את כל

הצווים בטרם ולא במעמד שבו אנחנו מוזמנים לוועדה זו או אחרת, על מנת

שגם לנו יהיה מה להגיד. אנחנו לא "פיונים" קטנים במערכת, אנחנו

מיישמים את הרפורמה במשק ה1;ז לטובת העם.

תודה. יש כאן הערות לסעיף 2. אתם קראתם אותן? נציג מכון התקנים,

אני מציע שתציג את ההערה שלכם.

בסעיף 2 מצויינים רק התקנים האירופאים-הולנדיים. מה שמכון התקנים

מבקש הוא, שיהיה רשום שהתקנים האלה תקפים כל עוד לא פורסמו תקנים

ישראלים בנושא. עם פירסום תקנים ישראלים בנושא, אני מציין בסוגרים,

שיש להניח שיאומצו התקנים ההולנדיים. הקמה, הפעלה וביצוע עבודות גז

טבעי יתאמו את דרישות התקנים הישראליים. אנחנו במדינת ישראל להזכירכם.

כרו;ע כמובן אין תקנים ישראליים בנושא הזה. ברגע שיהיה תקן ישראלי

רישמי, הוא יחול לפי החוק באופן אוטומטי גם על המתקנים האלה במקביל

לצו הזה, של המתקנים האירופאים.

אבל אז תהיה סתירה בין החוק הזה לבין משניות התקן.

אנחנו לא יכולים להגיד שהתקנים האלה יפסיקו לחול מרגע שיש תקן

ישראלי, כי אנחנו לא יודעים אם התקן הישראלי הזה הוא מספק. הצו הזה

עבר הליכים מאוד ארוכים של בדיקה על ידי צוות מקצועי. אנחנו לא יכולים

לדעת איזה תקן ישראלי יוצע והאם הוא יהיה מספיק מחמיר מבחינה בטיחותית

כמו שהיינו רוצים, כדי שהוא יוכל להחליף את התקן הבינלאומי. בשלב זה

אני חושבת שאם יהיה אישור לתקן ישראלי רישמית, באופן אוטומטי נדון

לגופו של ענין.

אם אפשר להוסיף, התקנים שנבחרו הם תקנים אירופאי ם שזה עתה נולדו

למעשה והם באו ממדינות שהשתתפו בוועדות התקינה שהן המתקדמות ביותר

בנושא הגז. בשלב זה, התקן הזה הוא יחודי בעולם, ומנסיון העבר קרוב

לודאי שהוא יהיה תקן בינלאומי בקרוב מאוד. אנוזנו התרכזנו במיוחד

בתקנים האלה, בציפייה שבעתיד מכון התקנים יאמץ אותם ואם יהיה צורך הם

יהיו תקנים רישמיים בהתאם להחלטה של מכון התקנים.

אין סתירה בין הדברים. מעצם הדברים לפי מיטב ידיעתי, יש גם תקן

גרמני שפעם נתקלנו בו פה בוועדה, אבל אמרו שהתקן ההולנדי יותר מתקדם.

ההצעה שתתקבל היא כמו שמנסחת היועצת המשפטית של הוועדה ומנהלת

הוועדה. ניתן זמן של שבוע. אם לא יהיו הערות ותגיעו להסכמה, בעוד שבוע

הצו יכנס לתוקף.

האישור יכנס לתוקפו בעוד שבוע ימים, אלא אם כן יגיעו לוועדה

תגובות מגופים אינטרסנטים שמבקשים לשוב ולדון בנקודות מסויימות.

בסדר. הדברים מקובלים על נציגי הממשלה וגם על נציגי חברות הגז.

אנחנו עוברים לנושא הבא.



2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי)

והובלת גפ"מ וחלוקתו וחניונים לרכב גפ"מ). התשנ"ט-1998

אנחנו עוברים לצו הגז (בטיחות ורישוי )(בטיחות החחסנה של מכלים

ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר)(תיקון), התשנ"ט-1998, יציג את

הנושא מר יואב ערמוני, מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות.

בבקשה.

מינהל הדלק מבקש להביא בפני הוועדה לאישור שני צווים: צו אחד שהוא

חדש לחלוטין, הוא נכנס לתחום שאין צו שעוסק בתחום הזה היום, הובלת

גפ"מ וחלוקתו וחניונים לרכב גפ"מ והצו השני הוא צו בטיחות ההחסנה או

צו המחסנים כמו שהוא נקרא, וכפי שהעירו כאן, נלך לפי סדר היום ונדון

בצו הובלת גפ"מ וחלוקתו וחניונים לרכב גפ"מ בתחילה.

כפי שאמרתי קודם, אני רק אפתח את הדיון ואעביר את רשות הדיבור

ליועצת המשפטית שמלווה אותנו והכינה את הצו הזה. כפי שאמרתי, מדובר

בצו שנוגע בתחום שהיה עד כה פרוץ לחלוטין. התקנות או האמירה המשפטית

היחידה שהיתה לגבי הנושא הזה היתה במסו;רת תקנות התעבורה. אבל היות

ותקנות התעבורה הן תקנות כלליות שנוגעות בכלל לנושא של תחבורה, וכאן

אנחנו מדברים על הובלת גפ"מ וחלוקתו, נדרשנו לתקנות הרבה יותר מפורטות

שנוגעות בכל התחומים שנוגעים להובלת גפ"מ.

מתי הצו הזה הגיע לידי הנוגעים בדבר? האם זה כמו בצו הקודם

שהדברים הגיעו רק אתמול?

(יו"ר הוועדה נכנס)

אדוני, אני מייד אסיים את דבריי וניתן את רשות הדיבור ל1;ברת

איזנמן שמלווה את הצו הזה והיא תיתן מענה לכל השאלות בנושא.

על אף חילוקי הדעות שיכולים להיות וצריך לצמצם אותן למינימום, אני

חושב שעשינו מאמץ כולל הבוקר הזה יחד עם אחד מן הגופים, לצמצם

למינימום את חילוקי הדעות, אבל חשוב מאוד שהתחום הזה שהוא פרוץ כל כך

הרבה זמן יכוסה לטובת הבטיחות של עם ישראל כולו.

תחילת ניסוחו של הצו הזה בשנת 1995 ואולי אפילו לפני כן, אני לא

הייתי בשנים האלה אני יודעת הסטוריה. מי שניסח אותו מלכתחילה היתה

ועדת הגז שמופקדת על הגופים האינטרסנטים במשק, רוב חברות הגז ומשרד?

'5



ממשלה שונים. מאוחר יותר נערכה התייעצות עס משרדי ממשלה שונים, למשל

באוקטובר 1997 כשתזכורת נשלהה בינואר 1998 למשרד הפנים ומשום מה

לשירותי הכבאות זה לא הגיע.

עד היום?

עד לפני יומיים.

אז איו מה לדון. לא יתכן שמי שצריך לתת את הדעת בשירותי הכבאות לא

ידע מהצו בכלל.

לא בהכרח. יכול להיות שיש דברים שאותם צריך להשאיר לדיון נוסף.

לדעתי הדיון הזה לא צריך להתקיים בכלל. אנחנו מתכנסים בפגרה וועדת

הכלכלה יושבת יותר מכל הוועדות האחרות גם יחד, ואני לא יכול לקבל את זה

שצו כזה לא הגיע לידי כל הנוגעים בדבר ולא ישבו איתם לפני כן.

במיוחד מי שצריך לתת את הפיתרון במקרה אסון, שירותי הכבאות. במקרה

אסון אנחנו נבוא אליהם בתביעות והם יאמרו שהם לא יודעים על דבר כזה.

שירותי הכבאות קיבלו את זה לפני מספר ימים והס הוסיפו מספר הערות

שאנחנו יכולים...

גברתי, יושב פה נציג שירותי הכבאות.

יש לנו נייר של שירותי הכבאות.



אנחנו מעוניינים לגמור את הדבר הזה. אני לא יכול לקיים ויכוחים על

כל סעיף. למה שלא תעשו פגישה עם כל הגופים הנוגעים בדבר במשרד,

ותצמצמו את חילוקי הדעות למינימום? ואז, את חילוקי הדעות האלה תביאו

לכאן. אני מבטיח לרכז את הכל ביום מיוחד לנושא.

איו בעיה. מקובל.

קיימת במכון הנפט ועדת הגפ"מ שבה משתתפים נציגים מכל הגופים

שקשורים בנושא, ומה שרציתי להציע הוא שהישיבה תתקיים עם ועדת הגופים.

וכך, בצורה כזו, אם יהיו חילוקי דעות אפשר יהיה לגשר באותו פורום

משותף,

רבותי, יש כאן חילוקי דעות בין משרדי ממשלה וזה לא מקובל על

הוועדה. אני מבקש, ואני באמת רוצה לעזור בענין הזה, שתכנסו את כולם,

את כל הגופים וכל מי שהגיש התנגדות. אני לא יכול לעשות את זה בניגוד

להנחיות היועץ המשפטי. אני מבקש שנקיים ישיבה בה אתם תהיו מוכנים ותוך

כמה ימים נכנם את הישיבה.

תוך שבועיים נוכל לקיים את הישיבה.

אז תוך שבועיים וחצי נקיים ישיבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45).