ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1999

עתידה של חברת אל-על; פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הכלכלה

ירם רביעי. כ"ד בשבט התשנ"ט (10 בפברואר 1999), טעה 00!10
נכחו
חברי הוועדה; אמנון רובינשטיין - היוייר

נסים דהן

אבי יחזקאל

אברהם לייזרזון
מוזמנים
שר התהבורה שאול יהלום

ש' סולברג - עוזר שר התחבורה

נחום לנגנטל - משרד התהבורה

יעקב מורשת - סמנכ"ל בכיר תכ"ל,

משרד התחבורה

גבי נאור - יועמ"ש, משרד התחבורה

מלי סיטון " ס/יועמ"ש, משרד

התחבורה

אבנר ירקוני - ראש מנהל תעופה

אזרחית, משרד התחבורה

אברהם ירושלמי - משרד התחבורה

קונו ואן-הלנברג הובר - שגריר הולנד

פדריקה באכר-בליין - קצינת מסהר, שגרירות

הולנד

יוסף צ'חנובר - יו"ר אל-על

יואל פלדשו - מנכ"ל אל-על

אורי סירקיס - מזכיר אל-על

רן אבשלום - נציגות עובדי אל-על

יצחק גולדווסר - נציגות עובדי אל-על

חנוך קזיימירסקי - נציגות עובדי אל-על

מרק גרנות - נציגות עובדי אל-על

יוסי לוי - נציגות עובדי אל-על

דוריון כהן-נוב - נציגות עובדי אל-על

שלמה לינגורט - נציגות עובדי אל-על

צבי ארגמן - נציגות עובדי אל-על

ערן אנוך - חתנו של הקברניט יצחק

פוקס ז"ל

אילן סירקיס - רשות החברות

ויקטור הראל - משרד החוץ

חיים רייטין - נציג ההסתדרות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד

2. עתידה של חברת אל-על



1. פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד
היו"ר אמנון רובינשטיין
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שתתחלק לשני

חלקים, כאשר החלק הראשון יהיה בנושא תאונת מטוס אל-על באמסטרדם,

התאונה הטראגית שכולנו יודעים עליה, נשמע את תגובת משרד התחבודה על

החקירה בפרלמנט ההולנדי. נמצא איתנו גם השגריר ההולנדי ואנו מקבלים

אותו בברכה, וניתן לו גם את רשות הדיבור אם ירצה לומר משהו. כמו כן,

נשמע את נציגי אל-על ובראש וראשונה את שר התחבורה, וכן את נציגות

הטייסים.

נושא תאונת המטוס של אל-על באמסטרדם מגייע אלינו מחדש לאחר שהיו

כבר בדיקות מרובות, הן של אל-על והן של משרד התחבורה עקב הקמתה של

ועדת חקירה בפרלמנט ההולנדי ועקב עליית הענין לתודעת הציבור בהולנד

ובמערב אירופה כולו. יש לנושא הזה תהודה עיתונאית וציבורית גדולה

מאוד. זימנתי את הישיבה הזאת לאחר ששוחחתי עם שר התחבורה, כדי לוודא
ענין אחד והוא
שלא רק בגלל היחסים המיוחדים שיש לנו עם ממשלת הולנד

ועם העם ההולנדי, אלא מתוד היותנו אזרחי ישראל, ברצוננו לוודא שכל

האמת התגלתה ומתגלית וששום דבר לא הוסתר. זאת הנקודה המרכזית. אנחנו

לא ועדת חקירה, אין לנו את הכלים לבדוק טענות וטענות-נגד לגבי נושאים

טכניים, אנחנו רוצים לוודא דבר אחד- שאין שום הסתרה של שום עובדה

רלבנטית, לא ממשלת הולנד ולא מהפרלמנט ההולנדי, וגם לא מהציבור

הישראלי. גם לציבור הישראלי יש אינטרם גדול מאוד בענין הזה. אני מודה

לשר התחבורה על שבא לכאן, וכן לשגריר ההולנדי.
קורבו ואו-הולנברג הובר
דברי שגריר הולנד בשפה האנגלית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני אתרגם את דברי השגריר: השגריר אמר שהוא שמח על הישיבה הזאת של

ועדת הכלכלה. הוא זוכר היטב את התגובה בישראל גם של הציבור, גם של

הממשלה וגם של שר החוץ שמעון פרס דאז, שבא במיוחד להולנד. הוא זוכר

לטובה את הסימפטיה שישראל גילתה לתאונה הקשה הזאת והוא מקווה שהישיבה

הזאת תתרום לסילוק כל אי ההבנות שיש בנושאים האלה. תודה דבה.

אדוני שר התחבורה בבקשה.
שד התחבורה שאול יהלום
אדוני היושב ראש, אדוני השגריר, אני באמת שמח על ההזדמנות שניתנה

לי כאן להבהיר כמה דברים. ראשית, תרשה לי לאחל לד ברכת מזל טוב, רק

אתמול נבחרת למקום בכיר ברשימת מרייצ, כמדומני מקום רביעי. לדעתינו

ראוי לד מקום הרבה יותר גבוה, אבל מסתפקים גם במקום רביעי. אני מאחל

לד שבקדנציה הבאה תמשיך להיות יושב ראש ועדת הכלכלה. אני מאחל לך

הצלחה רבה. למרות חילוקי הדעות, אני יודע שגם באופן אישי מצאנו תמיד

קונצנזוס ושפה משותפת והבנה ושבאמת נמשיד כך.



אני מציע שנעביר את זכות הדיווח לעורך דין אבנר ירקוני, ראש מנהל

התעופה האזרחית. הוא חזר הבוקר מאמסטררם, שם הוא נפגש אתמול עס ועדת

החקירה מטעם משרד התחבורה והמינהל ההולנדי,- והייתי אומר שהוא בקיא

יותר בדברים נכון לרגע זה. אפילו אני טרם הספקתי לקבל ממנו את הדיווח

העדכני, כי הוא הגיע לכאן ישירות משדה התעופה. אני מציע שהוא ידווח,

ולאחר מכן נציגי אל-על יגידו את דברם.

אבנר ירקוני;

אתמול אכן קויימה פגישה עם ועדת החקירה הפרלמנטרית, פגישה שתוכננה

כבר לפני שבוע-שבועייס. המסר שהועבר להם באופן הכי ברור והכי גלוי היה

על פתיחות מלאח ושיתוף פעולה נרחב ככל הניתן מצד מדינת ישראל ואל-על.

היצהרתי בפניהם, שנכון לרגע זה אין בידינו כל מידע או שביב של מידע

שלא הועבר אליהם מאז ועד היום. העברנו להם גם כיום, עוד פעם, את כל מה

שהיה בידינו גם אז, שמא, אולי, בזמנו נשמט משהו, והניירת היא ניירת

רבה ביותר. הם הבהירו, והדבר גם די מדובר בהולנד יום יום ושעה שעה,

שהנושא הזה מצוי כרגע בראש מעייניהם וזוכה להתעניינות ציבורית נרחבת.
אבי יחזקאל
מה קרה פתאום?
אבנר ירקוני
ביקשתי מהם להתמקד ולסנן את אותן נקודות הכי בעייתיות מבחינתם

שחסרות כרגע למרות שעברו 6.5 שנים מאז, כדי שנוכל גם היום לנסות

ולפשפש בפרטים ולדלות עוד מידע שכרגע אין לנו. צריד לזכור דבר מאוד

מאוד חשוב בהקשר זה, שהתאונה והחקירה שהיתה בעיקבותיה אז, התמקדו

בשאלת הסיבה לתאונה ולא בשאלת המיטען. הרי המיטען לא זה שהביא לתאונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבין שהנושא שמפריע לד הוא שעיקר החקירה בהולנד היא סביב 25%

של מיטען שטוענים שלא הוסבר, לא פורט.
אבנר ירקוני
זה לא מדוייק. כרגע לא חסר כלום. יודעים מה היה במטוס הזה וגם אז

ידעו, אלא שכרגע חסרה דקומנטציה לגבי חלק מסויים של המיטען, כאשר אותו

חלק מסויים של המיטען הוגדר אז ומוגדר גם כיום כחומרים לא מסוכנים.

כשאומרים חומרים מסוכנים או לא מסוכנים, הכוונה שאותם חומרים מסוכנים

להטסה ולאו דווקא המהות שלהם. יש הרבה מאוד חומרים שמסוכנים להטסה

והסמנטיקה פה עלולה קצת להטעות.

אנחנו כרגע ננסה להתמקד ולנסות להשיג פרטים עד הבורג האחרון אם

אפשר להגיד כך, לגבי אותו חלק של המיטען שחסר, ולא מדובר ב 25%-אלא

בהרבה פחות מזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כמה טון זה?
אבנר ירקוני
הס מדברים על סרר גודל של 20 טון. אני חושב שחסרים לנו כרגע

פרטים. אגב, אנחנו יודעים שיש שיטרי מיטען על ה-20 טון. אלה לא 20 טון

עלומים. יודעים מי טלה ולאן זה הגיע. מדובר על ג'נרל-קרגו. אבל היות

ויש כרגע אווירה מסויימת וחשדות מסוימיס אם אפשר לומר זאת כד, למרות

שהנתק אינו מבחינה משפטית אלא מבחינח ציבורית, למעשה נכון יהיה שירבוץ

עלינו העול, כי אם אנחנו לא נספק להם את ההסבריס אז גם אותה ועדת

חקירה לא תוכל לספק הסברים לציבור, שלמעשה אותו היא מייצגת. זה מצב

הדברים כרגע. השיחה היתה באווירה טובה, קונסטרוקטיבית, קיבלתי מהם

בכתב את אותם פרטים שכרגע נדרשים ואני יכול להגיד שכבר אתמול התחלנו

לטפל בזה וגם היום נטפל בזה. הכוונה שלי היא שבתוד ימים ספורים, אולי

אפילו בתוד ירם יומיים, נעביר להם חלק 1;דול מאותן נקודות שבראייתה של

ועדת החקירה הם כרגע קריטיים. צריד לזכור שהוועדה נמשכת ומאוד יכול

להיות שבשבוע הבא יעלו עוד פרטים.
אבי יחזקאל
אני רוצה לבקש ממד בקשה אדוני היושב ראש. ראשית, תודה על אומץ הלב

הציבורי שלד ואומר מדוע אני מציין זאת: צריד שיהיה ברור, ואני רוצה

לפנות לשגריר, וברשותך אדוני השגריר אדבר בעברית, אנחנו אוהבים את העם

ההולנדי. זה העם הכי יקר לנו בקרב מדינות אירופה. אנחנו רואים בעם

ההולנדי בני-ברית, ואני מאוד מבקש ממך גם שוועדת החקירה תעשה את

עבודתה נאמנה. אבל, היום אנחנו למעשה נמצאים במצב שכל בדיקה כזו איננה

מוסיפה לא לעם היהודי ולא למדינת ישראל. אני אומר את הדברים האלו ברחל

ביתד הקטנה. צריד להעריד ולהוקיר שראש ועדת הכלכלה, פרופסור אמנון

רובינשטיין, מקיים דיון ציבורי, פתוח, בסוגייה הזו. אני מבקש ממד בכל

לשון של בקשה להעביר מסר לוועדה ולעם ההולנדי, שלהעלות ענין כזה 6.5

שנים אחרי, יוצר בעיה אמיתית שאני לא יודע מה יהיה בסופה. גם חברת

אל-על וגם העם הזה כולו, למעשה נלחמים על חייהם. ולכן, הבקשה שלנו היא

להעביר מסר לעם ההולנדי. עצם העובדה שאתה יושב פה, בכנסת ישראל, נמצא

בדיון פתוח בנושא של ועדת הכלכלה, למעשה אומר שאנחנו רוצים לגעת

בסוגייה הזאת. אבל גם פה יש גבולות. אני מבקש להעביר את המסר הזה. אני

מודה לד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יושב ראש מועצת המנהלים של אל-על מר צ'חנובר בבקשה. אני רוצת

להוסיף שבוועדת החקירה ובעיתונות ההולנדית הועלו טענות לגבי האחזקה

של המטוס. היתה התייחסות ספציפית של טכנאים הולנדים כפי שגם ידוע לד

מר צ'חנובר.
יוסף צ'חנובר
אדוני השר, אדוני יושב הראש, כבוד השגריר, אני לא יכול לפתוח מבלי

לחזור ולהביע את צערי על האסון הנורא שקרה. על החיים שקופדו. אבל את

אשר קרה אין להטיב, וכולנו מצרים על כך עד מאוד,

חברת אל-על, מהרגע הראשון שהאסון הזה קרה חזרה ואמרה: אנחנו נשתף

פעולה עם כל גוף שיחקור את הנושא. נספק כל אינפורמציה שבידינו לסייע

בכל בדיקה. עד היום היו 4 ועדות חקירה, להוציא את הוועדה שאנחנו

עוסקים בה היום, שבדקו את הנושא. היתה ועדה פנימית של אל-על, היתה

ועדה של אגף התעופה האזרחית שבראשה עמד האלוף עמוס לפידות, היתה ועדת

חקירה הולנדית של אגף התעופה האזרחי ההולנדי, היתה ועדת חקירה של חברת

בואינג. כל הוועדות האלה בדקו את הנושא, ולא מצאו פגם בהתנהגותה של

חברת אל-על.

השר יהלום ואני נסענו במיוחד לפני כחצי שנה לביקור בהולנד,

ונפגשנו בזמנו עם שרת התחבורה ההולנדית. גם בפניה הביע השר ואני

בעיקבותיו את צערינו על האסון והודענו לה שנשתף פעולה בנושא. את כל

המסמכים שהיו בידינו הבטחנו לוועדה לרבות פירוט מלא, ובין המסמכים

החסרים, ואני רוצה להדגיש שאותם מסמכים שלא מכסים, לא כלולים מסמכי

משרד הביטחון.
היו"ר אמנון רובינשטייין
מסמכי ג'נרל-קרגו.
יוסח צ'חנובר
כלומר, אותם מטענים שנשלחו על ידי משרד הביטחון בפירוט מלא, הכל

מכוסה וניתן לבדיקה. בדרך כלל משרד הביטחון לא מפרט עד כדי כך מה שהוא

שולח, ואילו במקרה זה ניתנו מלוא הפרטים כי חשבנו שזה חשוב לצורך

הענין.

אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בוועדה. חלק מהדברים שקורים בוועדה

חדשים גם לנו ולא נמסרו לנו בעבר. לדוגמא: התייחסו לאיזו הקלטה של

עובד אל-על שדיבר עם מגדל הפיקוח. לי ולאל-על לא היה ידוע דבר על

ההקלטה הזאת, על מה שנאמר בה, ואינני יכול לזהות גם היום לא את האיש

ולא את אופיה של ההקלטה הזאת. אם כי כשלעצמי, גם אם אני לוקח את

האפשרות שנעשתה שיחה ושנאמרו הדברים, אין בזה כדי לחדש דבר במהות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה נאמר בהקלטה הזאת?
יוסף צ'חנובר
לא נאמר כלום. עניינית-מהותית לא נאמר כל חידוש. נאמר שעובד אל-על

התקשר ואמר שהיו במטוס חומרים מסוכנים וגזים לא רעילים.
שד התחבורה שאול יהלום
אני חושב שגם נשק ותחמושת. ראיתי זאת היום בעיתון "הארץ".
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבין דבר אחד: חמיטען הביטחוני של משרד הביטחון כולו מכוסה

בתעודות?
יוסח צ'חנובר
כולו מכוסה בתעודות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מדוע אי אפשר לגלות מה תוכן המיטען של אותם 20 טון קרגו? זה היה

מרגיע את ועדת החקירה.
יוסף צ'חנובר
אני אסביר עד כמה שאני יכול. אנחנו, חברת אל-על, מקבלים מיטענים

מאוחדים, קונסולידייטד. ישנו מסמד נוסף שנקרא: האוס אירווי בילס שאת

זה עושים הקונסולידייטורס. הם מפרטים שם את המיטען הכללי, וכל אחד את

המיטען שלו שהוא מכניס לתוך העסק. זה לא בידינו, זה בידי

הקונסולידייטורס. עכשיו, פנינו לכולם וחזרנו ופנינו, שמונים אחוז או

שמונים וכמה אחוז מצאו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה-20 טון?
יוסף צ'חנובר
מהסד הכל, והעברנו אותם לממשלת הולנד. היינו רק דוורים. זה לא

בידינו. החלק האחר, לצערי הגדול, הושמד בידי הקונסולידייטורס ואינני

יכול להמציא מסמד שמעולם לא היה בידינו ושכנראה איננו נמצא.
יואל פלדשו
רק לגבי הענין הזה, חברת אל-על בנוהלים שלה מחמירה ביחס לתקנים

העולמיים. מותר לקחת חומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים בהגדר האווירי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תדבר על זה בנפרד ולא כהערת ביניים. אני מבקש ממד.
יואל פלדשו
אז אני בכלל לא אדבר על זה. אנחנו מחמירים מאוד ואנחנו לא לוקחים

חומרים מסוכנים. חטוב לדעת את זח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לגבי אותם 20 טון אתח אומר שלא רק שלא היו תחת השטר של משרד

הביטחון אלא גם אתם מחמירים שלא יהיו...
יואל פלדשו
בקונסולידציה על חומרים שמותר לקחת בעולם כחומרים מסוכנים אנחנו

לא לוקחים. אנחנו מחמירים על פי הנוהלים של I.P.O וחשוב לדעת זאת

בהקשר למה שאומר מר צ'חנובר כרגע. הנוהלים שלנו מחמירים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אני בכל זאת ארצה לחזור אליך בענין הזה.
שר התחבורה שאול יהלום
כהערת ביניים, צריך לקחת בחשבון שיש חומרים שאינם מוגדרים כחומרים

מסוכנים, אבל כאשר יש שריפה וחום של מאות מעלות הם הופכים לפעמים

לחומרים מסוכנים. אתה יכול להוביל בשמים של פנינה רוזנבלום וכשהם

נשרפים נשרף כוהל וכל מיני חומרים מסוכנים.
אבנר ירקוני
בושם מוגדר כחומר מסוכן.
שר התחבורה שאול יהלום
במטוסי הבואינג היה חומר שעוזר באיזון המטוס. זהו חומר שבחום הוא

מפיץ רדיואקטיביות, ובעיקבות התאונה הזאת הוחלפו בכל מטוסי בואינג

בעולם משקולות האיזון האלה. אלה לא משקולות מסוכנות בדרך כלל, אלא

שבתאונה אותם חומרים שמהם בנויות המשקולות הופכים להיות מסוכנים. כל

העולם טס עם מטוסי הבואינו; האלה. לכן מה שקרה בשריפה כל כך קשה הוא

שהעובדות לא תמיד תואמות את שיטרי המיטען.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ברור. מר צ'חנובר בבקשה.
יוסח ציחנובר
להשלמת החלק האחרון שהשר התייחס אליו, יש במאות או למעלה ממאה

מטוסי בואינג, כאשר החומר המייצב בזנב המטוס הוא דפליטד אורניום.



החומר אושר להם על ידי משרד התחבורה האמריקאי, ולפי כל הסימנים

ובידינו אין בו כדי להזיק. נכון שהוא נשרף בחום.

נושא אחר שעלה בוועדה וברצוני להתייחס אליו, ואני עושה את הדברים

מתוד עדות טמיעה כי אני קורא ומקבל דוחות מקוצרים ממה שקורה בוועדה,

שאיזה טכנאי הופיע בפני הוועדה וטען שקורה שמטוסים מוצאים וניתנים

אישורים להוצאת מטוס שיש בו עדין פגמים טכניים. לנו לא ידוע דבר על

מקרה כזה, ואילו היה ידוע לנו ודאי היינו מטפלים בזה בכל חומרת הדיו.

איננו מאפשרים לשום מטוס להמריא כשיש ספק-ספיקא לגבי בטיחותו של המטוס

או של מטעניו. לגבי אותו אדם, אינני רוצה לרמוז שום דבר, אבל צריך

לדעת שאותו אדם שהופיע, ואני שוב מסיי!; עצמי כי הכל מעדות שמיעה,

מדובר באדם שפוטר מחברת אל-על בגלל התנהגות לא תקינה. בשלב מסויים

בוועדה הוא אמר שהופעל עליו פעם לחץ להוציא מטוס שאיננו תקין, ובשלב

אחר אני מבין שבעצת פרקליטו הוא תיקן את עדותו ואמר-- שמעתי מפי אחרים

שעליהם הופעל לחץ כזה.

אני מודיע במלוא האחריות, שחברת אל-על איננה מוציאה מטוס שיש

ספק-ספיקא לגבי בטיחותו או שנותנים איזו שהיא הוראה לאנשי צוות קרקע

להוציא או לאשר מטוס כשיש ספק לו;בי בטיחותו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה. המנהל הכללי של חברת אל-על מר פלדשו בבקשה. אני מבקש
שתתיחס בדבריד לשתי נקודות
האם הנוהג של אל-על בתאונה הזאת והנוהגים

שקיימים בסחיפהול הם נוהגים שחלים גם על שדות תעופה אחרים באירופה, או

שהיה כאן משהו מיוחד ושונה? אחת הטענות ששמעתי, וגם זאת עדות שמיעה,

שכאילו היה כאן משהו שונה ויוצא דופן. דבר שני, הייתי רוצה בהזדמנות

זאת לומר בכל זאת לגבי הענין של האחזקה ולשאול- האם יש מבחנים

בינלאומיים? איד אל-על עומדת בנושא בהשוואות בינלאומיות בענין בטיחות

טיסה?
יואל פלדשו
אני רוצה לפתוח ולומר למרות שאמרו זאת לפניי, שלא צריד להוכיח

אדוני השגריר, את הסימפטיות הרבה שישנה בישראל ולנו כחברה להולנדים.

אנחנו יכולים להבין היטב את הטראומה שקשורה בהתרסקות מטוס באיזור

מיושב. גם לנו יש טראומה. גם אצלינו יש משפחות. משפחות ששומעות את

הקלטת הזאת בפעם הראשונה באמצעי התקשורת, גם הם אנשים. אנחנו מקבלים

היום פניות אנטישמיות קשות מאוד בטלפונים, גם אנחנו אנשים. עד היום לא

הוכח שום דבר נגד חברת אל-על. סיפקנו את כל מה שנדרש. אם מישהו דורש

מאיתנו אחרי 6 שנים לקבל ניירות שאף אחד לא שומר אותם, אנחנו יכולים

לעשות מאמץ אדיר להביא אותם, אבל אנחנו לא יכולים להמציא אותם. נתנו

כל דבר שהיה בידינו. היו 4 ועדות חקירה שחקרו את הכל, ואף אחד לא מצא

דופי בעבודת אל-על. כל מה שיש היום בעיתונות ההולנדית זה מסע התקפות

נגד אל-על שאנחנו לא מבינים אותו. שוס דבר לא נמצא עד היום על אל-על.



אתייחס לנושא הנוהג בתאונה הזאת. כשמתרחשת תארנה בכל הברת תעופה,

היא יכולה להרוס חברת תעו3ה. ראו את פאן-אמריקן. כל חברה בעולס תתייחס

לזה ברצינות הכי גדולה משום שאם היא לא תתייחס לזה היא יכולה להיתקל

בעוד תקלה כזאת. לכן, אף אחר לא מסתיר שום דבר. יש איזו מן נטייה

ציבורית לחשוב שמישהו מסתיר, וזה קורס-כל כרי לשמור על עצמינו.

הנוהו;יס שקרו בתאונה הזאת הס בווראי ובווראי כמו בכל שרות התעופה

האחריס.

אצטט רבריס ממברק שקיבלתי על העיתונות ההולנרית. אנחנו שחקו מאור

מאור גדול בתחוס המיטעניס. אנחנו מעסיק מאור גדול בתחוס המיטעניס. 10%

מתחוס פעילות המיטעניס בהולנר נעשית על ירי חברת אל-על וזה בסיס מאור

מאור גדול שלנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
10%?
יואל פלדשו
כן, 10%. אנחנו מפעיליס 14 תרירויות של ג'מבו בשבוע. אנחנו חברה

גדולה. אנחנו גם מטיסיס ליערים אחרים, ומהטעם הפשוט הזה אנחנו זוכיס

ליחס מיוחד כמו כל חברה גדולה. כשהייתי בהולנד לפני חודשיים וההולנדיס

שמעו שאנחנו שוקליס להקטין את הפעילות שלנו כי אנחנו לא יכוליס לעבוד

באווירה אנטישמית כזאת, ושאנחנו יכוליס להעביר את הפעילות שלנו למקוס

אחר...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע שתסייג את הענין של אווירה אנטישמית, מכיוון שכמה

טלפוניס כאלה זה עדין לא אווירה אנטישמית.
אבי יחזקאל
זה לא הענין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בכל מקום יש אנשים משוגעים...
יואל פלדשו
אני יכול לדבר רק על האנשים שפוניס אלינו ולא יותר מזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו יורעיס מה זה פניות טלפנויות. כל איש ציבור בארץ יוכל לומר

לד אילו טלפוניס הוא מקבל.
אבי יחזקאל
העם ההולנדי הוא העם הכי ידידותי לנו. עזוב את זה עכשיו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו לא אווירה אנטישמית, זו אווירה ביקורתית נגד ישראל.
יואל פלדשו
אני יכול לספר רק על מה שהם אומרים ועל הטלפונים שאחנו מקבלים,

ומדובר בהרבה טלפונים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
תדע לך שטלפונים זה המדגם הכי פחות אמין של דעת קהל.
יואל פלדשו
אין לנו שום פעילות יוצאת דופן בהולנד מאשר במקומות אתרים. להיפך,

יש לנו פעילות מאוד מאוד גדולה ולכן יש שם הרבה אנשי ביטחון והרבה

אנשי אל-על, כפועל יוצא מהפעילות הגבוהה.

לגבי האחזקה...
היו"ר אמנון רובינשטיין
התחלת לומר שהיית שם לפני חודשיים, ואמרת שאתם שוקלים להעביר את

זה למקום אחר.
יואל פלדשו
אם אנחנו כל כך לא רצויים וכל כך דוחפים אותנו... אז אמרו לנו:

לא, מה פתאום? אתם רצויים פה. אנחנו רוצים אתכם פה, אתם מעסיק מאוד

מאוד גדול.

אל-על נבחנה על ידי 4 ועדות חקירה ואין מילה אחת שמתייחסת לגבי

בעיות אחזקה של אל-על. גם בואינג בחנה אותנו, גם ועדת החקירה שלנו וגם

ועדת החקירה של מדינת שיראל. לא נמצא שום מקום שקבע שהסטנדרטים שלנו

בבטיחות שונים. להיפך, אנחנו נחשבים לחברת תעופה בעלת סטנדרטים מאוד

מאוד 1;בוהים בנושא בטיחות הטיסה והאחזקה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש נתונים השוואתיים בינלאומיים על זה?
יואל פלדשו
יש נתונים מחברת בואינג שיכולה להשוות בין החברות האחרות. באופן

טבעי היא כמובן לא רוצה לפרסם את זה כי כולנו לקוחות טלה. אני לא מכיר

נתונים או סקר בינלאומי שסוקר את החברות ומדרג אותן. אני לא מכיר רבר

כזה מהטעם הפשוט שאף חברה לא תספק את זה כמשהו שאחר כך ישמש נגדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תורה רבה. יש עוד מישהו מנציגי הציבור שרוצה להוסיף? אבל רק מי

שהוזמן על ידי הוועדה.
יואל פלדשו
רציתי להוסיף עוד דבר אחד, ולהרחיב לגבי מיטענים. החומר אמוניה,

כמטען יבש, נחשב למטען מסוכן משום שכשהוא מתפרק יש אמוניה. בשמים כפי

שאמרו כאן נחשבים למטען מסוכן. אז צריך לעשות השוואה בין המונח

הציבורי לבין המונח המיקצועי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ברור. שר התחבורה הסביר זאת. נציג משרד החוץ בבקשה.
ויקטור הראל
אני סגן המנהל הכללי לכלכלה במשרד החוץ. בוקר טוב אדוני השגריר.

אין לי הערה מהותית להוסיף, אלא אני מאוד מבקש להפנות את תשומת ליבכס

לנושא אחד, שקיוויתי שהדוברים המכובדים יאמרו זאת ולא אני אצטרך לומר.

שגרירות ישראל בהולנד ובראשה השגריר יוסי גל עומדים יום יום בחזית

הזאת במצב קשה מאוד, באמצע משבר, ומנווטים את הדברים בצורה הנכונה

ביותר והמתאימה ביותר. הם אשר בעצם מתאמים את הפעילות של כל הגופים

והם אשר נמצאים כאמור בחזית.

אני מארד מבקש מיושב ראש הוועדה, שכאשר הוא יסכם את הדיון יציין

זאת, כי בהחלט מצבם לא קל ובתנאים מאוד קשים הם מתפקדים בצורה יוצאת

מהכלל.
אבי יחזקאל
אתה יכול לציין את האווירה שיש היום בהולנד? ספר לנו קצת על

האווירה.
ויקטור הראל
האווירה קשה מאוד. העיתונות הישראלית לא מצליחה לשקף את מה שקורה

יום יום. בעצם, התקשורת ההולנדית עוסקת כמעט רק בנושא הזה. לנושא הזה

יש המון היבטים פוליטיים פנימיים הולנדים.
אבי יחזקאל
למה זה הנושא העיקרי? אפשר לדעת למה ההולנדים הפכו את זה לנושא

העיקרי?
ויקטור הראל
כי הוקמה ועדת הקידה פרלמנטרית, ויש הרבה מאוד ביקורת על הדרך שבה

שרים קודמים וראש העיר הקודם טיפלו בעצם האסון עצמו. יש פה טענות

הולנדיות פנימיות וחלק ו;דול מאוד נעשה על גבינו. האווירה קשה בהחלט,

זו אווירה של משבר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא אסכם זאת בצורה כזאת, אבל תמסור את הערכתי לשגריר ולסגל

השגרירות.
שר התחבורה שאול יהלום
כל מה ששמענו, מבחינתינו, מבחינת מדינת ישראל, הכל ידוע, גלוי,

נהקר בעבר ונחקר גם עתה. יותר מזה, למיטב יריעתי, כל שמועה שמתרוצצת

בהולנר איו לה בסיס, מעבר למה שעלה כאן בעובדות. אין לה בסיס. יש

לכאורה איזו שמועה שכל הזמן רודפת אותנו על אנשים עם סרבלים לבנים

שהסתובבו במקום. לא היה ולא נברא.

כמובן, שכאשר אסון קורה במקום כזה, יש חרושת של שמועות אבל זה

מוכחש בצורה עובדתית על ידינו מכל וכל. כפי שאמר מנהל מועצת המנהלים,

שנינו נסענו במיוחד לפני כשנח להולנד ונפגשנו עם שרת התחבורה ההולנדית

וגם ערכנו מסיבת עיתונאים. ובשם הממשלה, אנחנו חוזרים ומצטרפים

לתנחומים ולאבל כי באמת קרה אסון נורא, ובאמת היו אבירות קשות בנפש

וברכוש.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם לנו.
שר התחבורה שאול יהלום
כמובן שהתנחומים גם למשפחות צוות הטייסים, אבל בעיקר לאומה

ההולנדית ולאלה שנפגעו ואיבדו את כל היקר להם. אנחנו באמת משתתפים

בצערם, אבל אני חושב שמבחינה עוברתית, כאשר מנסים לטפול דברים זה דבר

שאין לו בסיס. ויש הגזמה והקיצוניות רבה בענין הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שמועות מסוג זה לא זרות לנו גם בישראל. זה אופי החברה המערבית

המודרנית, שמלווה כל דבר בשמועות ובחשדנות גדולה מאוד כלפי השילטון.
יוסף צ'חנובר
רציתי להוסיף, שבמסגרת אותו שיתוף פעולה מלא שהיה ויש לנו עם

הוועדה, הוועדה ביקשה שעובד אל-על יבוא ויעיד בפניה. ומיד נתנו הוראה

לאותו עובד מר צ'רניק, שיסע להולנד ויופיע בפני הוועדה ויתן כל

אינפורמציה שישנה בידו.
רו אבשלום
אני קברניט באל-על וחבר נציגות העובדים. אני רוצה להוסיף בקשר למה

שאמרו יושב ראש אל-על והמנהל הכללי, ולחזק בנושא של אותו אדם שנתן

עדות כאילו מאלצים או יש איזה שהוא לחץ ברמה של הוצאת טיסות עם תקלות.

אני רוצה להבהיר שהטייס, שהוא האחרון בשרשרת והאחריות לבטיחות הטיסה

נופלת עליו, ואני אומר שאין לחץ כזה ולא היה אף פעם לחץ כזה, אבל גם

אם היה לחץ, מעצם האחריות שלו הטייס לא היה לוקח את הטיסה. הוא לא היה

מבצע טיסה שיש עליה תקלה.
שר התחבורה שאול יהלום
ודאי וודאי קברניט ותיק כמו יצחק פוקס זיכרונו לברכה. אין בכלל מה

לחשוב על כך.
רן אבשלום
נכון. אני רק רוצה שיהיה ברור, שגם אם היתה יכולה להיות אווירה

ולא היתה כזו, הקברניט מעצם אחריותו לא היה נותן יד לזה. באל-על גם לא

קיימת אפשרות כזו מבחינת הקברניט, ברגע שהוא מחליט לקחת את הטיסה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה.
אבנר ירקוני
אני רוצה להוסיף בהזדמנות זאת כשהשגריר נמצא פה, גם לגבי

המשמעויות של ועדת החקירה הזאת. נכון לרגע זה, וזה נוגע להיבט

התעופתי, לא מאושרות טיסות שכר ישראליות לאמסטרדם. אני לא מדבר דווקא

על אל-על אלא על מדינת ישראל כרגע, וזו חריגה מאוד בוטה מכל כללי

ההדדיות המקובלים בין מדינות כשהסיבות הפרוצדורליות לכאורה. נכון לרגע

זה למשל, 100,000 נוסעים טסים מהולנד לישראל בטיסות שכר הולנדיות. זו

דוגמא למשמעויות שנגרמות כרגע, נכון להיום, מאותה ועדת חקירה והדברים

בהחלט מהווים פגיעה במדינה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בהחלט. אני סומך על שר התחבורה שיטפל בנושא של ההדדיות. חבר הכנסת

יחזקאל בבקשה.
אבי יחזקאל
אדוני השגריר, התחלתי את דבריי בחיוב, אבל אני יודע ומשער שאתה

איש ציבור שרואה מה שקורה בהולנד. האס זה נכון שהירוקים למעשה לוחמים

על הקטנת שעות הפעילות בשדה התעופה סחיפהול והם מנצלים את אסון אל-על

לצרכיהם? האם זה נכון שגורמים כלכליים מבקשים להגדיל את המסחר שלהם

בשדה התעופה ולהקטין את מה שקורה מבחינת הנוכחות של אל-על? האם זה

נכון שהאופוזיציה, כמו בכל מקום, תוקפת את שרת התחבורה על כך שהיא

לכאורה לא תפקדה כראוי בעת האסון?
שר התחבורה שאול יהלום
מאיפה אתה בקיא כל כך בדברים האלה?
אבי יחזקאל
י

יש לי הרגשה לא נעימה. בסופו של דבר הרי צריך לעצור את הסחף הזה,

כי אנחנו נקלעים למאבקים פוליטיים. ידידות לעם ההולנדי - באהבה גדולה,

אבל להיקלע למאבק שיש בו מאבקים פוליטיים פנימיים? גם אנחנו יודעים

זאת. לכן הצד הראשון של השיחה היה חיובי, ובצד השני - יש הרבה שאלות

רטוריות. בגלל פוליטיקאים אנחנו עלולים לו;רום לנזק, וזה אני לא

מעוניין שיקרה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

תודה רבה. חבר הכנסת לייזרזון אתה רוצה לומר משהו?
אברהם לייזרזון
תודה רבה. אני מעונין להקשיב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה להודות לכל האנשים שבאו לכאן, לשר התחבורה, לאנשי אל-על,

לשגריר ההולנדי, לנציג הטייסים ולאיש משרד החוץ. אנחנו יודעים שלאל-על

יש רקורד של בטיחות טיסה, אחד מהטובים ביותר בעולם. צריך לזכור את זה.

לחברת אל-על יש אמון של ציבור הלקוחות שלה בגלל הרקורד הזה. התאונה

שהיתה באמסטרדם היא לא דבר אופייני לחברת התעופה הזאת. זה לא משהו

שיגרתי חס וחלילה אלא אירוע יוצא דופן, חריג, שחקרו אותו ועדות חקירה

שונות. יחד עם זאת, בהתחשב במה שקרה בהולנד, אנחנו צריכים להבין

שאנחנו חיים בתקופה שכל פרשה כזאת מעוררת חשדנות. זה לא רק בהולנד, זו

גם מנת חלקה של ישראל ושל כל הדמוקרטיות הגדולות. זה המחיר שאנחנו

משלמים. לכן שמחתי מאוד על הדברים שאמרו כאן יושב ראש מועצת המנהלים

והמנהל הכללי של אל-על וכמובן שר התחבורה.

אני מציע הצעה ידידותית, שמשרד התחבורה ישמור על קשר שוטף עם ועדת

החקירה ההולנדית, ואולי במקום לשלוח את מר ירקוני לביקור, שיהיה נציג

קבוע של משרד התחבורה בהולנד. בנוסף לעבודה המסורה של השגרירות אני



חושב שחשוב מאוד שיהיה איש קשר קבוע מטעם משרד התחבורה, שיוכל: לענות

על כל שאלה.

כמו כן אני פונה למר פלדשו, שלא צריך להיות רגישים כל כך. הדברים

האלה קורים וצריד להביא בחשבון שאחרי תאונה כזאת, מתעוררות כל מיני

שאלות וניצבים סימני שאלה, בעיקר עם הרגישות הגדולה שיש באירופה לגבי

חומרים מסוכנים.

אדוני שר התחבורה, אני מציע שעד שתסתיים החקירה יהיה איש קשר שלד

שם, במקום, שיוכל לספק תשובות ולענות על כל שאלה. אני גם חושב שהיה

צריך לשלוח לשם את נציג טייסי אל-על, שיאמר את מה שאמר כאן לגבי

האחריות של הקברניטים לתקינות הטיסה והמטוס. אי אפשר לסמוך כאן על

עדות של אדם אחד שמספר מפי עדות שמיעה על פגמים כל שהם באחזקה של

אל-על. צריד להביא בחשבון שהנושא הזה היום אינו נושא הולנדי אלא הוא

נושא אירופי. זו מנת חלקנו, שאנו צריכים לספק תשובות לכל השאלות גם

כשהשאלות נראות טורדניות ולא מבוססות על עובדות.

אני פונה גם לוועדת החקירה בהולנד, ומבקש שוועדת החקירה הזו

תסתיים כמה שיותר מהר, מכיוון שזה מעכיר את היחסים בין שתי המדינות.

וכפי ששמענו כאן, זה פוגע בהדדיות בזכויות הטייס של ישראל ומונע טיסות

שכר. לאל-על יש מעמד מאוד מאוד נכבד בסחיפהול. כל מי שעבר בשדה התעופה

יכול להעיד על כך, ואנחנו רוצים שזה ימשיד להיות כך. לשם כך, אנחנו

פונים לסיים את ועדת החקירה בהקדם ולאחר שתסתיים, אם יהיה צורך. נכנס

את ועדת הכלכלה שוב.

תודה רבה לכל המשתתפים. אנו עוברים לנושא הבא.



2. עתידה של חברת אל-על
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מחדש את הדירן בנושא עתידה של חברת אל-על, שהוא המשך לישיבת

רעדת הכלכלה מיום 25 בנובמבר 1998. בארתה ישיבה קיבלנו הרצאה מפי

המנהל הכללי של משרד התחבררה שהיה אז, מר לנגנטל, על הכנסת מרביל

אווירי נוסף למטענים רעל שינרי במדינירת משרד התחבררה לו;בי נרטא

התחרות. ביקשנו אז להעביר לשר התחבורה את בקשת ועדת הכלכלה, שלא תתקבל

החלטה סופית לפני ישיבה נוספת של רעדת הכלכלה. בעקבות הבקשה הזאת, אני

מרדה לשר התחבררה שבא להסביר מה היא עמדת המשרד בנושא, של הכנסת מרביל

אווירי נרסף למטענים וסוגיות אחררת שקשרררת בעניו החדרת התחררת למשק

התערפה בישראל.
שר התחבורה שאול יהלום
אדרני הירשב ראש, אני מברך על הישיבה, ראני ררצה לרמר שנכון לרגע

זה אין עמדה של משרד התחבררה. מרנח לפני דרח רעדת לנגנטל ראני נמצא

בשלב ההתייעצרירת שכלל פגישות עם ערבדי אל-על, עם צמרת אל-על רעם

גורמים נרספים במשק, רבין השאר גם עם רעדת הכלכלה כפי שהבטחתי. זאת

ארמרת, אנחנר מקיימים כאן שיחה פתרחה, כאשר אני ארמר את האמת, אני

עדין בשלבי גיבוש לכאן אר לכאן של החלטתי.

אני מציע שנגיד כאן את עיקרי הדברים רהעמדרת, כי הם ודאי ישמשר לי

כחרמר לגיבוש ההחלטה. הייתי מבקש, אם אפשר לתת מספר רקרת ליושב ראש

הררעדה שסיכמה את כל הענין. קרדם עסקנר בררעדה מסריימת רעתה יש לנר

רעדה מסוג אחר, ועדת לנגנטל, שתיקרא כך מכאן ראילך בתרלדרת עם ישראל.

אני מציע שמר לנגנטל יציג את המסקנה שלו בשלוש דקות ולאחר מכן נשמע את

הגורמים הנוספים ראם יהיה צררך אני אעיר הערות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בבקשה.
נחום לנגנטל
אדרני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, ישבנר על המדרכה

רשמענר כמעט את כל הגורמים הנוגעים למשק ההרבלה התערפתית בישראל.

שמענו נציגי משרדים, ולאחר ששמענו את העדויות במשך תקרפה של כמעט

חודשיים אר שלושה, היגענו למסקנות הבאות".

1. ראוי לר למשק התערפה שיפתח לתחררת, אבל צריך לעשרת איתר תחררת

מארד מברקרת רבשלבים. בערד שחשרב ארלי להדגיש בראשית הדברים שהתחררת

צריכה להירת תחררת טרטאלית רהכנסת מטענים סדירים בארפן מידי למשק

התערפה, הבנר שאם נפעל בדרך הזאת נגרום פה לאנדרלמרסיה גדולה מארד

במשק התערפה ופגיעה מיידית בחברת אל-על.



לכן, מה שהיצענו הוא, שבשלב ראשון יש לעשות דבר מסויים שמיר אומר

מהו, לחכות שנתיים ועור שנתיים שוועדה מטעם משרר התחבורה תברוק את

ההשפעה על משק התעופה, ואם היא תמצא לנכון שזה תרם, אז יש לפתוח את זה

למפעילים סרירים נוספים.

בשלב הראשון היצענו לקחת את חברת ק.א.ל שהיא בין כה וכה כבר מטיסה

מטענים ותוצרת חקלאית לחוץ לארץ. היצענו להסיר מעליה את המיגבלות

שקיימות כרגע לגביה ביחסיה עם חברת אל-על, ואפילו היועץ המשפטי של

משרר התחבורה טוען שהיא בעצם בכלל לא חברת תעופה כי אין לה רישיון

מפעיל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סליחה, לא הבנתי מה טוען היועץ המשפטי.
נחום לנגנטל
אם אתבקש אסביר אחר כך מה קורה עם חברת ק.א.ל. אנחנו היצענו להפוך

את חברת ק.א.ל לחברת תעופה להטסת מטענים לכל רבר וענין, אבל, להגביל

אותה גם בקפסיטי. זאת אומרת, שהיא לא תוכל להיות פתאום עם הרבה מאור

מטוסים. מדובר כרגע על הגבלה של מקסימום שני מטוסים לחברת ק.א.ל לאותה

תקופה של שנתיים, ושהיא באמת תעמור על רגליה ותנתק את כל קשריה עם

אל-על ולא יהיו לה הסררים קודמים למשל בלקיחת מטוסים או בהשכרת או

בהחכרת מטוסים. זה פחות או יותר הרבר. בנוסף לזה, מה שקיים ממילא, אם

יש לך מיטען צירטריסטי, כלומר מיטען שבו אתה מעביר אד-הוק ממקום

מסויים למקום מסויים לא באופן סדיר אלא עם פנייה למינהל התעופה

האזרחית ומקבל אישורים אד-הוק להטסת מיטענים ספציפיים לדבר הזה.

אגב, בווערה שהתקיימה פה בפעם הקורמת, אמרנו שאנחנו מתכוונים

לאפשר הובלת מטענים בביילי של מטוסי הצ'רטר, וגם את זה החלטנו לרחות

לשלב שני של הרפורמה, כי חשבנו שהדבר הזה יסב את תשומת הלב ומרכז

הכובר מצ'רטרים שמובילים נוסעים. פתאום יהיה זרז חדש שיתחיל להפעיל

אותם ויניע אותם וזה המיטענים. לא רצינו בענין זה ליצור את הבילבול

בין מיטענים לבין נוסעים, כי חשבנו שכרגע לא צריך לערער את משק

הנוסעים.

אלה פחות או יותר מסקנותיה של הו וערה. זה השלב הראשון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה בקשר לענין של מובילים מקומיים למרחקים קצרים?
נחום לנגנטל
זה לא בוועדה שלי.
שר התחבורה שאול יהלום
יש החלטות ממשלה בעניין בלי סוף. נכון לרגע זה, עוד לא התחלתי

לעסוק בנושא. ונראה כמה התייעצויות וישיבות יש לגבי מיטענים, אז לגבי

נוסעים? על אחת כמה וכמה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נושא אחד סולק מעל סדר היום, הנושא של המצב המשפטי בהחלטת היועץ

המשפטי של הממשלה ודיבר על כך מר צ'חנובר בישיבה הקודמת.

חבר הכנסת יחזקאל, אתה רוצה לומר דבר מה?
אבי יחזקאל
כן. משהו בכל התחום הזה בעיניי מריח לא נכון ואני מתנצל על

השימוש בלשון בלתי עדינה. ולמה הכוונה? אם היה פה יתרון כל שהוא לצרכן

הישראלי, ואני מדגיש, יתרון לצרכן הישראלי - דיינו. אם מישהו היה בא

ואומר לי שהוא מוריד את המחירים למרבית עם ישראל והוא מרוויח מכל

התהליך הזה של הוצאת מטענים לאירופה - דיינו. אני רוצה להבין עדין את

המשמעות של הקמתן של חברות להובלת מטענים או היכולת לבדוק מעבר

לאל-על.
שר התחבורה שאול יהלום
אני אענה לך.
אבי יזחקאל
עוד רגע. הטענה שלי, ואתה מתמצא בענין מצויין, שזה יגרום נזק בלתי

הפיך לחברת אל-על. חד וחלק. נזק של עשרות מיליוני דולרים. השבת הקדושה

היא דבר חשוב בעיניי ולא ימדד בכסף, וכן הביטחון. אתה יודע שבכל השנים

האחרונות מאזני אל-על חיו בין 1% ל-2% רווח או הפסד. כלומר משהו

קוסמטי, ולמרות השינוי הדרסטי אל-על לא מצליחה בשנים האחרונות להיות

חברה שנותנים לה לפרוח ולעוף קדימה.

מה אתם באים ועושים? אתם אומרים: תראו, אנחנו רוצים לפתוח מתח

אדיר שקשור באל-על שלא משפיע על הצרכן הישראלי, לפתוח אותו לגורמים

אחרים. למה ק.א.ל? כי זה התיישבות? זה מושבים, קיבוצים, בני התנועה

שלי? זה חקלאים? זה לובי חקלאי? אז אתח יודע מה? יש לי בעיה בענין

הזה. אני חושב שאתה, כשר אהוד וישר צריך לומר: רבותי, אנשי אל-על,

בואו נחליט שבעוד 4-3 שנים נתחיל את התהליך. וכבר היום אתה יודע אדוני

שר התחבורח, שיש כל מיני יזמים פרטיים שרוחשים סביב הכוורת הזאת של

מיטענים, ואני חושב שזה לא נכון לקבל כרגע החלטות. בעיקר לא בתקופה

שלפני בחירות.

אני מודיע ליושב ראש הוועדה, שאם מישהו מתכוון לקבל פה החלטה אני

מבקש התייעצות סיעתית. 8 חברי כנסת היו צריכים להגיע לכאן היום לדון



בסוגייה הזאת לעומק, ובתקופת בחירות הם טרודים בעניינים אחרים, ולכן

אני חושב שמהבחינה הזאת אין זה נכון לקבל החלטות היום. זה לא נכון.

אני חושב שאף אחד לא מדד מהו הנזק הכלכלי האמיתי לאל-על. איזו כמות של

עובדים תצטרך ללכת הביתה? פותחים בתחרות, אבל איזו תחרות זאת? האם היא

לצרכן הישראלי? מישהו מוכן לענות לי על השאלה הזאת? אני אסתפק בזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
שר התחבורה יענה לד- תודה.
יוסף ציחנובר
אני למעשה את דעתי אמרתי בישיבה האחרונה, ואני לא רוצה לחזור על

הדברים. אני רוצה לגעת בשתי נקודות- האחת, שמחתי לשמוע את עמדתו של שר

התחבורה בתחילת הישיבה הזאת שאין לו עדין עמדה. כלומר שאין עדין

מדיניות לממשלה. אין לו עדין מדיניות בנושא הזה ואני מברד אותו על כד.

נכון שפניתי ליועץ המשפטי, או היועץ המשפטי של אל-על פנה פעם

נוספת ליועץ המשפטי לממשלה ואני לא רואה פגם בפנייה ליועץ המשפטי

לממשלה אם חברה סבורה שיש לה בסים משפטי לבקש את בדיקתו. הנושא

שביקשתי את בדיקתו היה- היועץ המשפטי התייחס לנקודה של המידה שלאל-על

היתה הבטחה שילטונית להיות מוביל יחיד, והוא קבע שלא היתה הבטחה, וגם

אם היתה הבטחה ממשלה רשאית לשנות את מדיניותה. בין הייתר, באותה חוות

דעת הוא סמך דעתו על החלטה של בית המשפט העליון בנושא אגד.

תביעת אגד נדחתה בנושא דומה לגבי הבטחה שילטונית או מונופול או

איך שנקרא לזה, אבל בית המשפט התייחס לבקשה אחרת של אגד, שאמרה שבמידה

וממשלה משנה את מדיניותה בנושא מסוג כזה, היא חייבת לתת תקופת מעבר.

משרד התחבורה בהקשר ההוא, ולטעמי ההקשר ההוא הרבה פחות אקוטי מההקשר

בו אנחנו עוסקים, הציע בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק 6 חודשי תקו3ת

מעבר. בית המשפט הגבוה לצדק אמר שזה לא סביר. תקופת מעבר של 6 חודשים

איננה סבירה ומשנים מדיניות ולוקחים מאדם שהיתה לו אקסלוסיביות

ומפסיקים את שירותיו או מוסיפים וכן הלאה.

בהקשר לאותו נושא, אגד תבע 3 שנים תקופת מעבר, וגם את בקשתו של

אגד לא קיבל באותן נסיבות בית המשפט הגבוה לצדק, ושלח את הצדדים

להתדיין בינהם על תקופת מעבר סבירה, כשהוא אומר ש-6 חודשים לא, ו-3

שנים לגבי אגד לא.

אנחנו סבורים שהמקרה של אל-על הרבה יותר קשה, כי אנחנו קנינו

מטוסים, התחייבנו לציוד, בנינו תכנית עבודה עם השקעה של ביליון.

ובשביל להתארגן למצב אחר, ואין ספק שיכול מישהו להגיד שחברה נוספת

תנגוס יותר, חברה אחרת תנגוס פחות, אבל אין ספק שתהיה פה נגיסה. בשביל

להתארגן לקראת נגיסה כזאת אנחנו צריכים לעשות תכנית חדשה. ביקשתי

מהיועץ המשפטי שיתייחס גם לנקודה הזאת.
היו"ר אמנו רוביינשטיין
נמתין לזה. אנחנו כולנו עפר וא3ר בפני היועצים המשפטיים.

אני חושב שלאור ההצהרה של שר התחבורה, אם הייתי יודע זאת מראש,

אולי היינו דוחים את הישיבה הזאת.
הן אבשלום
אני שמח לשמוע שהשר עדין לא קיבל החלטה, ואנחנו רואים בישיבה הזאת

אולי הזרמנות לשכנוע הלפני אחרון בראיית הרברים, כפי שאנחנו מסתכלים

עליהם. רבותי, הרבר שמטריר יותר מהכל את עובדי אל-על זה הפסדים בחברת

אל~על, שמשמעותם - פיטורי עובדים. אם הייתם יכולים להבטיח לעובדי

אל-על שלא חשוב מה שתעשו מבחינת השינויים ושעובדי אל-על עד 120 יהיו

במקומם, לא היינו מתערבים בכלל בנושא. אבל, מכיוון שבסופו של דבר מה

שאתם מציעים הולך לפגוע בחוסנה של אל-על, כמו שאמרו פה ברמה של 1%

פלוס מינוס, המשמעות היא פיטורים של עובדים. אל-על קיימת כבר 50 שנה

כמוביל לאומי. היא חברה ממשלתית ומשנת 1982 היא לא טסה בשבתות. גם

כחברה ממשלתית וגם בעובדה שהיא לא טסה בשבתות יש משמעויות כספיות שעד

היום, במצב של התעופה שהיה קיים במדינה, הצלחנו לחיות עם זה כמו

שנאמר ברמה של 1% פלוס מינוס. לנו אין ספק שהשינויים יביאו להפסדים

משמעותיים באל-על ואנחנו, העובדים, נשלם את המחיר.

התחלתם לדבר על נושא ההפרטה, ואנחנו כעובדים שמסתכלים קדימה

החלטנו לשתף פעולה בנושא. בהחלט. תוך דיונים, תוך ראיית אותם דברים

שאמרתי קודם, אבל החלטנו לשתף פעולה בנושא. לפתע אנחנו רואים שמשרד

התחבורה נוקט בצעד שמתוך כוונה או מתוך חוסר מחשבה יכול להפיל את נושא

ההפרטה. אני לא מורא!; מזה שהוא יפיל את נושא ההפרטה, אבל אם משרד

התחבורה הולך לתת עכשיו רישיון מפעיל לק.א.ל, ואם משרד התחבורה הולך

לתת טיסות סדירות באופן חופשי לחברות תעופה נוספות ובאותו זמן יפריטו י

אותנו, אני כבר לא מדבר על סיכויי ההפרטה ועל המחיר שאולי יתנו לבסוף

גם בחינם. אם אני צריך להיות מופרט בנתונים החדשים, אני מעדיף שהחברה

תהיה במצב גוסס אבל חברה ממשלתית, ולהתמודד על נושא הפיצויים ועל נושא

הבעייתיות של אל-על כחברה ממשלתית, ולא להיות באותה תקופה במצב של

חברה פרטית, שיכולת ההגנה שלה היא הרבה יותר נמוכה.

אני רוצה להעיר נקודה נוספת- אתם הולכים לתת לק.א.ל רישיון לפי

התפיסה של מר לנגנטל. אתם הולכים לתת רישיון מפעיל. אני משוכנע

מהניסיון שלנו, שאין יכולת כלכלית לחברת ק.א.ל כחברת מיטענים. חברת

אל-על מפעילה את המיטענים בחורף ובקיץ, וכולנו יודעים שכמות המיטענים

בחורף ובקיץ אלו שתי רמות שונות לחלוטין. ולכן, יש לאל-על 3 מטוסים

יסיבים שבחורף הופכים להיות מטוסי מיטען...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני שומע את הטענה הזאת ואני לא מבין, אם זה נכון, אז ק.א.ל תפשוט

את הרגל ואתם תישארו.
דובר
או ששנינו כפשוט את הרגל.
רן אבשלום
תן לי לסייס. הרי אני יודע שתמיד אפשר להגיד: אז הס יפלו. אבל אני

אומר טלק.א.ל אין יכולת קיום כי לאל-על כדי לענות על שוק המיטענים

בארץ, יש לה 3 מטוסים יסיבים שמשמשים אותה בקיץ כמטוסי נוסעיס ובחורף

במטוסי מיטען. ואין ספק שמי שמקבל רישיון רק למטוס מיטען דינו מיתה.

אני אומר שכשאתה נותן רישיון מפעיל למיטעניס בלבד, משמעותו כבר היום

שבעוד שנתיים הוא יבוא אליך אדוני שר התחבורה, וירצה לקבל רישיון

להפעלת טיסות סדירות, כי אין לו יכולת קיום על כל מה שמשתמע מכך.

אני יכול לפתח את הנושא הלאה, אבל מבחינתנו, הפרטה בנתונים האלה,

משמעותה שנינזר עלינו דין מוות ברגע שהחברה הזאת תהיה חברה פרטית.

ולכן אני אומר שאס ניגזר עלינו ללכת להפרטה בתנאיס שמשרד התחבורה

רוצה, ואני בספק אס היא תצליח להפעיל בתנאיס האלה, אבל נאמר שיתנו את

זה בסוף כמתנה, אנחנו לא נאפשר לבצע הפרטה גם אם המשמעות של זה תהיה

שנסגור או נמות יחד עם החברה כחברה ממשלתית. כאשר אנחנו גם מציעים

לשר...
היו"ר אמבנון רובינשטיין
לא הייתי מציע להשתמש במילים הקשות האלה גסיסה ומוות.
רן אבשלום
בסדד, כל אדם רואה את הדברים אחרת ומביע את הרגשתו. אני אומד לשר

התחבורה שיתחשב בנו כעובדים. אנחנו מבקשים משר התחבורה, שאם רוצים

לעשות שינויים כמו שדיברו פה, בא נו;מור מהלך מהלך. את ההיגיון של הקמת

ק.א.ל אתם היצגתם ואנחנו היצגנו בחזרה. עם ההיגיון של ההפרטה שאתם

מציעים, אנחנו מוכנים לשתף פעולה רק בתנאי אחד: שלא תעשו את הכל במכה

אחת, כי אנחנו לא נאפשר זאת. תידחו את ההצעות והרעיונות.

אדוני השר, לא קיבלת עדין החלטה כי אתה בודק אם זה נכון מבחינת

הצרכן גם של מיטען וגם של נוסעים. אל תשכחו במשרד התחבורה, וזאת פניה

אישית, שמתעסקים פה עם 4,500 עובדים, וזה שק.א.ל אומרת שיפתחו מקומות

עבודה, אנחנו כולנו יודעים מה יקרה.

דבר אחרון, יש בידי את עיתון "גלובס" מאתמול. תחרות המיטענים

קיימת. יש פה רשימה מדוייקת וכולי. יש פה מן נסיון ליצור תחושה כאילו

שהתחרות לא היתה קיימת עד עכשיו בתעופה בניגוד לאגד- יש תחרות כל

הזמן. יש תחדות כלפי חברות סדירות ויש תחרות כלפי חברות שכר והעסק

נפתח יותר ויותר, אבל אי אפשר לעשות את מה שרוצה לעשות משרד התחבורה.

גם להפריט, גם לפתוח את השמים באופן מוחלט לכולם ושלעובדי אל-על

כשעושים שינויים כל כך מהותיים, יהיה איזה שהוא ביטחון גם בעתיד.
היו"ר אמנון רובינטשטיין
מישהו מנציגות העובדים רוצה לומר את דברו?
יוסי לוי
אני רוצה להתייחס לדוח של מר לנגנטל וגם בקשר לשבת בהפרטה. אנחנו

קראנו את הדוח בעיון ובצורה מדוקדקת, ושם נאמר שהחברה החדשה של

המיטענים תטוס בשבת. אנחנו חיים בלי לטוס בשבת משנת 1982, ואנחנו חיים

טוב מאוד. האם תבוא חברה חדשה ויתנו לה לטוס בשבת? אני מודיע לציבור

הדתיים, עד היום לא פגענו בכם, אבל אנחנו, בעובדים, נפנה לבית המשפט

הגבוה לצדק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
דבר איתם על זה.
יוסי לוי
נלך לבית המשפט הגבוה לצדק על מנת שגם אנחנו נטוס בשבת.
שד התחבורה שארל יהלום
איזו חברה תטוס בשבת?
יוסי לרי
חברת ק.א.ל.
היו"ר אמנון רויבנשטיין
זה המצב היום, הרי היום ק.א.ל טסה בשבת.
דרריון כהן-נוב
אני קברניט בחברת אל-על. צריך להבין שיש לחברת תעופה או חייבת

להיות לה מסה קריטית כל שהיא. היום אנחנו בתחרות חופשית עם חברות

תעופה שגדולות מאיתנו פי 15. לפי הסכמי התעופה עם ארצות הברית, אנחנו

בתחרות חופשית עם מסה של 50 מיליארד דולר, כאשר כל המחזור שלנו הוא

מיליארד ורבע דולר. אי אפשר לחלק את זה לחתיכות, אי אפשר לחלק את המסה

הקריטית הזאת לחתיכות ולזנב אותנו במוביל האזורי, ולזנב אותנו
במיטענים ואחרי כן לבוא ולהגיד
עכשיו תבחרו מול החבריה האלה, שכל אחד

מהם הוא פי 15 מאיתנו.

לא אמרו פה מה הם כל הנזקים וההשלכות הכלכליות שיש היום לחברת

אל-על. ההשלכה הראשונה היא כמובן השבת, הביטחון, השמים הפתוחים שנפתחו

בצורה לא הדדית אלא חד-צדדית לכל מי שרוצה לטוס לישראל. איך שהוא

הצלחנו קצת למתן את זה, אבל עדין התחרות היא לא על בסיס תחרות הדדית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
למה התחרות לא הדדית? באיזה תהום היא לא הדדית?
דוריון כהן - נוב
המדיניות על פי השמים הפתרהיס משנת 1994 היתה, שממשלת ישראל תפתח

את השמים בצורה חד-צדדית, לא על בסיס הסכמים הדדיים עם הצדדים מולנו.

אמרו שממשלת ישראל תתיר בשלב הראשון לחברות תעופה לטוס עד 60% מכלל

הטיסות, מבלי שהמדינות מהצד השני התחייבו שאם אל-על תצליח להתחרות

בחברות שלהם, אזגם אנחנו נוכל להגיע ל-60%. לא. אנחנו מוגבלים ל-50%

וכל החברות הזרות שרוצות לטוס לארץ יהיו מוגבלות ל-60%זה נקרא חוסר

הדדיות.

הדבר הבא שלא הוזכר כאן הוא, שעל פי המדיניות נמל התעופה

בן-גוריון היה צריך להיסגר כבר ב-1 לינואר 1999, משעה 24:00 עד 06:30.

הצלחנו למתן את זה. ומי שלא מבין היום את הג;ירה הזאת וההשלכות, וזה

מתחבר גם עם נושא השבת, כי איך אנחנו מחזירים את המטוסים ביום שישי עד

לכניסת השבת? על ידי כך שנטוס באמצע הלילה ביום חמישי ובחגים.
שר התחבורה שאול יהלום
מה הבעיה?
דוריוו כהן-נוב
אני מדבר על מדיניות, ונכון לעכשיו אני ממריא היום עם טיסת מיטען

בשעה 02:30 כי זאת השעה האחרונה שאני יכול להמריא...
שר התחבורה שאול יהלום
לא ביום חמישי.
דוריון כהן-נוב
ערב ערב. יש השלכות כלכליות לחברת אל-על כי כיום היא מוגבלת

להמראות בין 02:00 ל-05:30 לפנות בוקר, ובטיסות מיטען חקלאיות מותר

לנו להמריא בשעה 02:30. אם אנחנו טסים לאמסטרדם למשל, נמל התעופה

סחיפהול נפתח רק בשעה 06:00 בבוקר שלהם שזה 07:00 בבוקר שלנו, ואני

ממתין 10 דקות.
אבי יחזקאל
אפשר להעיר לך הערה ולא תכעס עלי?
דרריון כהן-נוב
כן.



כל המוסיף גורע.
דוריון כהן-נוב
בסדר. חברת אל-על '-כולה להחזיק מעמד בכל ארבעת הדברים האלה רק

בזכות המטוסים היסיבים בהם אנחנו מטיסים מיטען בחורף, בעבור חברת

ק.א.ל. ברגע שאתם מפירים את המשוואה הזאת...

חנוך קזיימירסקי;

אנחנו, כעובדים, יודעים שאחד הדברים שיכול לקרות אצלינו זה פיטורי

עובדים. אתם יכולים לדבר גבוהה גבוהה, אתם יכולים לספר סיפורים על

מיטענים ועל אחוזים. הענין שלנו, בבית שלנו, זה פיטורי עובדים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה נאמר כבר.
תנוד קז'ימירסקי
אני רוצה שזה יכנס לתודעה טוב טוב. פוטרו כבר 150 עובדים, וזו רק

תחילת חדרך. מנענו את פיטוריהם של עור כ-100 עובדים. רבותי, בחיי אדם

לא מתעסקים. אני רואה בזה חיי אדם.
אבנר ירקוני
רק מילה אחת לגבי הנושא של שמיים פתוחים והדדיות. המדיניות שלנו,

וזה מה שקיים הלכה למעשה, וזה חשוב ואני רוצה להד1;יש את הענין: עם

ארצות הברית יש שמיים פתוחים. לגבי כל שאר המדינות, אנחנו משקיעים

במשרר התחבורה אנרגיה רבה ומגעים עם מדינות זרות, על מנת להגדיל את

החלק המסחרי של חברות ישראליות וכמובן שכרגע מדובר באל-על, ולא נכונה

האמירה הזאת שהכל פרוץ ופתוח, וכל זר יבוא ויטוס כאוות נפשו. זה לא

קיים בפועל. אנחנו משקיעים אנרגיה רבה להגדיל את הנתח הישראלי בשוק

העולמי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ידוע מה שהיה עם קנדה.
אבי יחזקאל
אני מבקש משר התחבורה ומיושב ראש הוועדה, אולי אדוני השר עדין לא

קיבל החלטה והדיון כרגע הקדים, אבל אני רק מבקש משניכם, לומר מהו

המועד שבו שר התחבורה אמור לקבל החלטה.
שד התחבורה שאול יהלום
לא, לא. אני בתקופת התייעצות.
אבי יחזקאל
אדוני, יושב ראש הוועדה, יש לי בקשה בשם חברי הכנסת, שכששר

התחבורה מתכוון לקבל החלטה נקיים שוב דיון של ועדת הכלכלה...
שר התחבורה שאול יהלום
אתם לא יכולים לטרטר אותי. אני אומר לך במפורש, זוהי ישיבה שבה

באתי לשמוע את דעתכם שמאוד חשובה לי, וכך סוכם עם היושב ראש. אם יושב

ראש הוועדה אומר לי לבוא לכאן לאחד שהייתי מקבל את החלטתי, הייתי דוחה

את בואי לכאן.
אבי יחזקאל
למעשה מה שאתה אומר, שהישיבה הזאת היא ישיבה טובה דקה לפני קבלת

ההחלטה. אם עד היום לא התקבלה החלטה והיתה ישיבה ומחרתיים כן תתקבל

החלטה, אז כל הישיבה הזו היא ברכה לבטלה. ישיבה שבה השמענו את דעתינו

ובסופו של דבר יש כבר החלטה. לכן ביקשתי לקיים ישיבה של ועדת הכלכלה

סמוך למועד קבלת ההחלטה. אם הענין הוא כזה שבו מתקבלת החלטה בעוד

יומיים, אני מבקש לדעת האם מועד ההחלטה הוא קרוב. כמו כן, אם מועד

ההחלטה הוא קרוב, אני מבקש שוועדת הכלכלה תקבל החלטה בנושא עוד היום.

כי אם אנחנו שומעים דעות, כולם כבר יודעים, כולם מומחים וכל אחד יודע

מה עמדתו של השני. אם הענין הוא שבעוד יומיים תתקבל החלטה, אני מבקש

למרות שאין לנו סמכות, שוועדת הכלכלה תקבל הרצאה כל שהיא, לפחות ברמה

הדקלרטיבית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בגלל הפריימדיס תהיה לנו בעיה.
אבי יחזקאל
כי שר התחבודה עלול לקבל החלטה בעוד יומיים. אני מכיר את הצלילים.

אני ומר לנגנטל גדלנו באותו דור צעיר, הוא במפד"ל ואני במשמרת. מי שבא

לישיבה לשמוע את הדברים ומחרתיים מקבל החלטה...
אברהם לייזרזון
בנושא הקודם בדיון על אמסטרדם. מישהו השתומם שלא ניצלתי את רשות

הדיבור. היום לקחתי את זכות השתיקה מפני שזה נושא שאני לא בקיא בו.

לגבי הנושא של אל-על בכללותו, הנושא שעומד עכשיו לדיון הוא בתכנית של

שר התחבורה. אני רוצה להעלות שוב את הנקודה שקשורה לכולנו: מותר לי

לנצל את זכותי ולבקש משר התחבורה הדתי שלנו, שלא ינקוט בצעד הזה מבלי

להיכנס לשאד הנימוקים, שכל אחד מהם הועלה כאן. הניסיון לתת רישיון



לחברת תעופה מעורר תסיסה קשה. רמי שעוקב בימים אלה, לא חסרים לנו

מאבקים מזיקים ומיותרים בענייני דת ומרינה. בטנת 1982, חברת אל-על

קיבלה על עצמה משימה וחדלה לטוס בשבת, וזה היה לזכותו של ראש הממשלה

מנחם בגין זכרונו לברכה, וגדל מרינת ישראל לא מתנוסס יותר על מטוסי

החברה ברחבי העולם.

אני מביו, ואני לא יורע אם המנהל הכללי של אל-על התייחס לזה, אבל

ברור ממה שאני קורא בעיתונות שאל-על טוענת שבמקרה שיעניקו רישיון

לחברה אחרת, הם יבקשו לתת להם את האפשרות לחרש את הטיסות בשבתות

ובחגים. הרבר הזה כמובן- הוא נושא מתיחות חרש וחריף מאור, שברור שלא

יעבור באף ממשלה. אני חושב שלפחות בתחום הזה היתה רגיעה, ואני אמרתי

למנהל הכללי של אל-על השבוע שהרווח הזה הוא אבן הנגף. לאור הפירסומים

של אל-על, אמרתי שהרווח המדומה הוא של חירוש טיסות בשבתות והפסד

המרכיב החשוב והמרכזי של ריבבות נוסעים דתיים שומרי שבת. זה חוצה את

כל המחנות ללא הבדל זרם, מיפלגה וכולי. בנושא הזה ההפסד הוא גדול

מאוד. יש לי גם נתונים מה היה מאזן ההפסדים בשעתו ומה היה הרווח...

380 מיליון דולר היה הפסד.
אברהם לייזרזון
אני מבין שהכדור נמצא במיגרש של שר התחבורה, ואם יש פה דיון

עכשיו, בימים אלה, בדיוק בנושא הזה, אני מאחל לשר שיהיה שר תחבורה גם

לאחר ה-17 במאי, ויהיה ממונה על הנושא הזה. עצם המחשבה על אפשרות

כזאת, יביא כאן מוקד חדש ומתיחות חדשה עם אוכלוסיה גדולה במדינה. אני

רוצה להגיד עלי אישית, שאני טס קרוב ל-30 שנה, ומעולם לא טסתי בחברה

אחרת, אלא בקווים שאל-על לא פועלת. אני נוסע מתמיד עם כל הזכויות של

נוסע מתמיד, אבל גם מטעמי ביטחון אני נוסע באל-על. באותה תקופה

שמנהיגי ישראל שלנו הורו לנו להחרים את טיסות אל-על בגלל הטיסות

בשבתות...
היו"ר אמנון רובינשטיין
באיזו חברת תעופה טסתם אז?
אברהם לייזרזון
בכל חברת תעופה טובה שהיו לה מנועים טובים ושהרימה אותי מעל

לעננים.
היו"ר אמנון רובינששטיין
אבל כשעשיתם חרם על אל-על באילו חברות טסתם?

r
אברהם לייזרזון
תלוי לאיזה יעד טסנו. לאנגליה בבריטיש איירוויס, לארצות הברית

ב- .T.W.A
היו"ר אמנון רובינשטיין
למרות שהם טסים בטבת?
אברהם לייזרזון
הם לא יהודים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל יש להם עובדים יהודים.
אברהם לייזרזון
הם גויים. פה מדובר בחברת תעופה יהודית לאומית עם דו;ל המדינה וכל

מה שמשתמע מכך. אני בטוח ששר התחבורה מר יהלום יקח את זה בראש מערכת

השיקולים שלו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה.
נםים דהן
תודה לך אדוני היושב ראש. לא חשבתי ליטול את רשות הדיבור כי היתה

לי הרגשה שהחלטת שר התחבורה אינה קרובה, אבל אחרי ההערות של חבר הכנסת

יחזקאל, שכנראה יש לו נסיון או שיש לו מידע פנימי או שיש פה הרגשת הלב

שאפשר לסמוך עליה שההחלטה קרובה, תרשה לי אדוני השר לומר את דעתי
בנושא
אני בטוח שכשד במדינת ישראל עשיתם את כל המאמצים לפני קבלת ההחלטה

ללמוד את הנושא לעומק, לרוחב ולגובה. את ההשלכות של ההחלטה הזאת, אם

תהיה החלטה בכל זאת לתת אישור מפעיל לחברת ק.א.ל, הדברים נאמרו פה

בברור. יותר ממה שנאמר פה לא נאמר כאן. החששות של העובדים הם חששות

אמיתיים. זה לא חששות של מישהו שרוצה קידום בעבודה וחושש שלא יקדמו

אותו. זה לא עניו של קידום אלא זה ענין של להיות או לחדול. זה פשוט

כך. להיות או לחדול, לא רק של העובדים אלא גם של החברה כחברה לאומית

1 זה חשוב לנו מאוד.

זה לא סוד שחברת אל-על משמשת כחברה לאומית מכל ההשלכות: ההשלכה

הביטחונית, ההשלכה לזה שבשעות משבר כמו לדוגמא ההטסה של העולים

מאתיופיה, רק אל-על יכולה היתה לעשות את זה. בשעה שיש צורך ברכבות

אוויריות בשעות. משבר ביטחוניות או בשעות משבר כאן, רק אל-על ממשיכה



לטוס לישראל, כשכל שאר החברות מורות לאזרחים שלהם לפנות את המדינה כמה

שיותר מהר. חשוב לנו שתהיה לנו חברה לאומית.

אם יש חשש, שהחלטה כזאת עלולה לפגוע או לזרז את זה שלא תהיה לנו

יותר חברה לאומית, אני אישית נגד הפרטת אל-על. למרות שאני חסיד גדול

של הפרטה. כולם פה יודעים מה הן הדעות שלי, אני חבר ועדת הכספיס וטוען

הרבה פעמים להפרטה. אבל אני לא חושב שכל מה שזז מוכרים. אני חסיד של

שוק חופשי ותחרות והשוק החופשי עושה את שלו, אבל, בחברת אל-על, בגלל

ההשלכות של חברה לאומית, פה אני נגד. ואם זה יהיה תלוי בי, אני אצביע

נגד בכל ענין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההפרטה היא בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה.

ו
נמים דהו
ושם ודאי שאצביע כפי שאמרתי. אבל, מעבר לויכוח האם הפרטה באל-על

היא נכונה או לא נכונה, חייבים לקחת את השיקול של העובדים לחומרא ולא

לקולא. ואם כל הזמן נעשה על פי בית הלל, בנושא זה חייב להיות בית

שמאי. ואפילו מהחשש הכי רחוק שיפגעו כאן עובדים לפני שמגיעים להסדר

נכון, יש לשמור שהעובדים לא יפגעו ושזכותם תישמר. אסור לעשות את הצעד

הזה כיוון שיש סיכוי שהוא יגרום פגיעה בעובדים.
היו"ר אמנוו רובינשטיין
אדוני שר התחבורה, אתה רוצה לענות לטענות שהושמעו כאן לגבי הפ1;יעה

באל-על, וכן להתייחס גם לעיתוי?
שר התחבורה שאול יהלום
כפי שחבר הכנסת יחזקאל הגדיר זאת, כאילו שבעוד יומיים אני עומד

לקבל החלטה, אז אם הדברים נאמרו כזמן בלתי ברור, אני לא יכול לסתור את

זה, אך אם חבר הכנסת יחזקאל התכוון לזה בדיוק, כמובן שאני לא עומד

להחליט לא בעוד שעתיים ולא בעוד יומיים. זה לא עומד אצלי בסדר גודל של

יומיים. אם אני אומר שעדין לא החלטתי, באמת לא החלטתי. וכשאני אומד

שהתייחסתי בכבוד, ההבדל הוא שגם אני הייתי יושב ראש ועדה וגם אני

הייתי חבר כנסת פשוט, ובעקבות זה שאני כל כך קרוב לתקופות האלה

התייחסתי ברצינות לדברים ובאתי לשמוע, לדבר. זה לא שהתחלתי לקבל החלטה

ואמרתי שהשיירה עוברת. להיפך. וזו מטרת הישיבה. אתה שואל אותי האם זה

סמוך? ודאי שזה סמוך לכאן או לכאן. הרי הענין לא ישאר בלי סוף ללא

החלטה. האם זה יקח יומיים? גם לא. אנחנו נמצאים בתהליך והדיון הזה הוא

אחד הדברים שחשובים לי מאוד. הדו-שיח שהיה כאן ישמש כבסיס להחלטתי. אם

תרצו לקבל החלטה, אני רואה את זה מבחינת ועדת הכלכלה עד החלטתי כסוף

פסוק, אחרי החלטתי אבוא לפה לכל ישיבה.



אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות מאחר והזמן עומר להסתיים. אני

אומר לך חבר הכנסת יחזקאל, ואתה למעשה אמרת: אם הייתי יודע שיש משהו

חיובי אחר - דיינו. ואחר כך פירטת את כל השאלה. תחרות בכל העולם היא

דבר חיובי. לא היה מקום בעולם שמונופול קיבל על עצמו תחרות ולא היתה

ירידת מחירים...
אבי יחזקאל
למי אדוני השר? מי המשתמש בתחום הזה?
שר התחבורה שאול יהלום
אני אענה לך. מי שמשתמש בזה זה בעיקר החקלאים, כל היצואנים

והיבואנים במדינת ישראל. מי כמוך יודע איזה משבר יש לאורך כל הזמן

בענף החקלאות. כשאתה מוזיל את הוצאות המשלוח, אתה מוסיף עור ענף ועוד

עוברים, עוד אנשים שנמשכים לענף החקלאות. מה השאלה כאן?
אבי יחזקאל
אבל זה ייקר.
שר התחבורה שאול יהלום
היעילות מטבע הדברים תמיד הביאה לרווחה לכל משק שבו נפתחה תחרות.

בכל ונחום שהוא. אתה יודע שיש לאל-על חברת בת שעוסקת במזון, ובגלל

שחברה מחוץ לארץ הפסיקה להזמין אצלה, החברה הזו נמצאת במצב של פיטורי

עובדים. אני בא ואומר למנהל הכללי של אל-על: תגדילו את חלקכם. נניח

שאתם לוקחים 70% מהחברה הזאת ו-30% מחברה שאינה חברת-בת שלכם, וחברת

הבת שלכם תפטר עוברים עוד מעט, אז תגרילו שם עוד 10%על חשבון התבדה

שאינה וזבו-ת-בת של אל-על. התחרות אצלי הוא כלל בל יעבור, והיא מביאה

ליעילות ולהורדת מחירים וכן לשירותים טובים יותר. אז כמר שמבין את זה

מר פלדשו לגבי מנות המזון, כך כל אחד מבין שזאת תחרות. אותו רבד קרה

בבזק. אם החברה הבלעדית בשוק לא היתה מתנגדת... ברור שאתם מתנגדים.

ברור שחברת אל-על מתנגדת. משום שתמיד, כשיש תחרות כמו בבזק, כל אחד

רואה מה קרה כשפתחנו את השוק...
דובר
התנאים לא שווים אדוני השד.
שר התחבורה שאול יהלום
אני מדבד על העיקרון. זו התחזית של כל הכלכלנים שבדקו את זה,

ואומדים שתחדות תביא לירידת מחידים ולייתר יעילות. אני אומר, שאם לא

היו אותם תנאים היתה ניתנת החלטה כבר לפני חודשיים, אלא בגלל כל

הבעיות שאתם העלתם, אנל מאוד מאור מתלבט. ברור שזה לא אותו דבר. אם

הכל היה כל כן פשוט לא היתה בעיה.



הכל צריך להיות בגילוי כאות. אס אתה אומר לי כתרגיל, תדחה אחרי

ההפרטה ואתה מתכוון שלא יהיה בכלל, אז תגיד, אבל אס אתה אומר לי באמת

לעשות את זה אהרי ההפרטה, איך אפשר לעטות דבר כזה? צריך לרעת הכל
מראש.אחר כך יגירו
רימיתם אותנו. אמרתם שהחברה היא בילעדית בשוק

ופתאום אתה פותח בהפרטות, ואם אתה חושש מהתמוטטות אז מה זה משנה לך אם

עכשיו או אוזר כך? להיפך, אתה יורע, אז כבר תהיה קנוי על ידי מישהו

אחר. ביננו לבין עצמינו, במאמר מוסגר, אני חושב שלא תהיה הפרטה בגללי,

ולא בגללכם. היטלתי וטו שכל עור העובדים לא מקבלים את 135 מיליון

הדולר, אני לא משתף פעולה עם ההפרטה. אתס יודעים כמה עתידכם קשור

בענין הזה. הממשלה לא ששה ובוודאי לא עכשיו, לכתוב שיק של 135 מיליון

דולר. לכן ההפרטה לא רלוונטית היום, ובגלל עמדתי למען העוברים כי אני

חושב שהם צודקים מעבר לכל רבר.

אני פונה למר צ'חנובר: אפשר לפנות ליועץ המשפטי. היום אזרח פונה

ליועץ המשפטי. לא יכול להיות מבחינת מינהל תקין, שחברה קורם שרוצה

לבנות משהו תפנה לממשלה. היא חברח ממשלתית. לפני שאתה פונה לגורם

חיצוני וליועץ המשפטי תפנה אלי. תקבל ממני תשובה, ואם היא לא תמצא חן

בעיניך תגיד שאתה רוצה לערער. אבל איך אתה, כחברה ממשלתית, עוקף אותי

ופונה נגדי, נגד המריניות שלי, נגד מה שאני צריך לעשות ופונה ליועץ

המשפטי לממשלה? האם לרעתך זהו מינהל דמוקרטי תקין? כך מתנהגת חברה

ממשלתית? אתס עור לא הופרטתס. אל תשכח שאתה יושב ראש דירקטוריון של

חברה ממשלתית.

רבותי, תבינו את מה שקורה כרגע בשטח. יש תחרות. וכפי שהקברניט

הציג כאן את הענין התחרות קיימת. אז מה יותר טוב? שבריטיש איירו וים

תקבל את העוברים ואת הרווחים? יותר טוב ה K.L.M-תקבל זאת באחוז הולך

וגדל שלהם על חשבון אל-על או שתהיה חברה ישראלית? אני שואל אתכם.
רן אבשלום
לגבי הנושא של ק.א.ל ומה שאמרנו קורם, אתה היצגת את הרברים, כאילו

שיהיה רווח לצרכן. אנחנו אומרים מראש שתהיה עלות לצרכן, כי בסופו של

רבר לק. א. ל אין יכולת קיום מלכתחילה.
שר התחבורה שאול יהלום
אתה למעשה אומר, שיש יתרון בנושא מיטענים לחברח גדולה. זה מה שאתה

טוען בסופו של רבר מבחינה כלכלית, וזה מה שיהיה. אם חברת ק.א.ל תציג

מחירים, היא תפשוט רגל וזה יעצור את כל הענין והכל יהיה בסדר.
רן אבשלום
אחרי כן אתם תתנו לה רישיון מפעיל לטיסות סרירות.
שר התחבורה שאול יהלום
למה אתה אומר את זה?
רו אבשלום
כי זה דבר טבעי-.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכרח לספר שכשנכנסו הפלאפונים לארץ, הייתי שר התקשורת. בא

נשיא מוטורולה ואמר שהחוזה מעיק עליו, מכיוון שיש אפשרות שיככס עוד

מפעיל בעוד כמה שכיס. ואז הוא אמר לי כך: כמה מכוייס יהיו בסך הכל

לטלפון סלולרי בישראל? אם נגיע ל-20,000 מכויים זה יהיה הישג גדול

מאוד, וכל הברה כוספת תפשוט רגל. כאשר גדולה התחרות גדל כפה השוק. נפח

השוק בשיחות ביכלאומיות גדל עקב הגדלת התחרות ב-.60%
נסים דהן
אם יש פוטכציאל אדוכי. בחקלאות אין פוטכציאל.
שר התוזבורה שאול יהלום
אז תעזור לה להוריד את המחירים...
נסים דהו
יש לכו בעיה עם עובדים בחקלאות.
רו אבשלום
כולנו יודעים שהונחרות עוזרת, אבל מצבה של אל-על לא דומה למצבה של

בזק מבחיכת הצודה שאל-על עובדת ומבחיכת התכאים ההתחלתיים. יש לכו הרבה

מאוד מיגבלות.
שר התחבורה שאול יחלום
כל המטרות שלכם כרשמו ואכחכו ממשיכים לדון בהן כל הזמן, כולל

ההסתדרות וכולל הכל.
אכי עובר לכושא השבת
נכון לרגע זה, חברת ק.א.ל התחייבח בצורה

מפורשת, וזה מופיע היום בכל העיתוכים, לא להוסיף ולו גם טיסה אחת מעבר

לטיסות שהיא טסה היום.
אברהם לייזרזון
חברת ק.א.ל טסה בשבת נכון להיום?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ק.א.ל נכון להיום טסה בשבת.
שר התחבורה שאול יהלום
ק.א,ל טסה טיסה ארזת בטבת והיא לא תוסיף יותר, ועל כך הטענה. חברת

ק.א.ל טסה היום טיסה אהת בטבת וטיסה אחת ביום שישי. בין 01:00 ל-02:00

היא התחייבה לא לטוס יותר ולשמור על הסטטוס-קוו.

חברת אל-על מטיסה מיטענים בטבת בדרך טנקראת הערמה. במטוסיה,

בטייסיה בהכנסותיה, בלוח הטיסות טלה. היא משלמת 250 דולר לחברת ק.א.ל,

טיכתבו ק.א.ל זה הכל. החקלאים מטלמים לאל-על, העובדים הם עובדי אל-על,

הטייסים טייס אל-על, העמסה אל-על, הטיסה אל-על, החקלאים נותנים את

הטיק לאל-על, הדלק נקנה על ידי אל-על. הכל אל-על אלא בכיסוי הערמה.

הטיסות טל אל-על במסגרת זאת מגיעות עד כדי 7 טיסות בטבת. לפני מונחת

הרטימה טל הטיסות האלה, ואני יכול לומר לכם טבינואר 99 היו 5 טיסות

בכל טבת, בדצמבר 98 היו 5.7.6.6.בנובמבר 98 היו 7,6,6,5, באוקטובר 98

היו 5,5,1,4,3, בספטמבר 98 היו 5,3,5,5,4, וכולי. המקסימום טיט ברשימה

הוא 7 טיסות בטבת אחת.
אברהם לייזרזון
אני רוצה להבין, במה הם טסים?
שר התחבורה שאול יהלום
במטוסי אל-על. במטוסי אל-על הטייכים לחברת אל-על.
אברהם לייזרזון
ומה רשום על המטוס?
שר התחבורה שאול יהלום
המטוס לבן. הטייס טייס אל-על וכולי.
אברהם לייזרזון
למה הסכמת לזה כל השנים?
שר התחבורה שאול יהלום
לא ידעתי על כך. כשגיליתי את זה קיבלתי טוק. אל-על אומרת שהיא לא

טסה בטבת. ק.א.ל טסה. אתה הולך לתת רישיון לק.א.ל. אני אומר- לא נכון.

אל-על טסה בטבת וק.א.ל מתחייבת לא לטוס אף טיסה, גם אם תקבל מאה

מטוסים. אני לא הולך לתת זאת. דיברנו על הק3סיטי טהוא מוגבל מאוד.

נניח טמחר ק.א.ל תקבל 100 מטוסים, היא לא תטוס יותר מטיסה אחת, כמו

היא טסה היום.



אתה שואל אותי על מיטענים בטבת. צריך לדעת כאן, עכשיו, ברגע זה,

שמי שנותן את האישור והדבר כעשה בידיעתו זה משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה התחיל בזה עוד בשנת 1983, בימיו של הבר הכנסת

אברהם שפירא, יושב ראש אגודת ישראל. הוא היה יושב ראש ועדת המשנה

לייצוא פרחים בוועדת הכספים והוא בדק את הענין. אז הקימו את חברת

ק.א,ל. הוא הקים ועדה מייעצת ברשות פרופסור לב, והיו חברים בה גם דן

מרידור מזכיר הממשלה, וגברת רינה שפריר שהיתה אז הממונה מטעם משרד

העבודה והרווחה. הוועדה המליצה לאפשר את הפעלת המטוס והטסת טיסות

המיטען בשבת.

בשנת 1994, כאשר סגן שר העבודה והרווחה היה וזרב מנחם פורוש, הוא

בחן שוב את הנושא ואישר מחדש את המלצות הוועדה.
אברהם לייזרזון
על טיסות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
על טיסות מיטען, לא על טיסות נוסעים. המיטען לא שומר שבת.
שר התחבורה שאול יהלום
הרב לייזרזון, אסביר לך את הענין. בתחום החקלאות במדינת ישראל

ובעיקר בנושא הפרחים עובדים אלפי אנשים. בבתי אריזה עובדים 1,500 איש

ובחקלאות 7,000 אנשים. הם עובדים עד יום שישי, מפסיקים לעבוד ומעבירים

את הכל לשדה התעופה. בשדה התעופה עובדים 30, 40 אנשים ומטיסים את

הסחורה. מדובר בתוצרת טרייה, ולכן אין טעם להטיס אותה במוצאי שבת.

ולכן הס יעבדו בשישי-שבת. אי אפשר לייצא פרחים נבולים. אף אחד לא יקנה

אותם ולא יביא לאישתו פרח נבול בחוץ לארץ. הם מאוד מקפידים על הענין.

לכן, בענין שבת, גם חברת אל-על וגם אנחנו נעשה את הכל כדי שהסטטוס-קוו

ישמר.
אברהם לייזרזון
אבל אל-על לא תשמור על הסטטוס-קוו.
שר התחבורה שאול יהלום
היא לא תקבל אישור ממשרד העבודה והרווחה. יש עוד פרק שהיה במכתב

היועץ המשפטי, לגבי הטסת נוסעים על ידי חברות נוספות. אמרתי בתחילת

הישיבה, שאפילו לא התחלתי לחשוב על הנושא. עד שלא נגמור את נושא

המיטענים בכלל לא אתחיל לדון בנושא. אבל, זהו ענין הגון וצודק. לא

יכול להיות שיגידו לחבדת אל-על אל תטוסי בשבת עם נוסעים, ויתנו רישיון

לחברת ארקיע לטוס בשבת. זה לא יעלה על הדעת. אני מבין את זה. אני לא

אפעיל את הענין כל עוד אני שר- התחבורה, אם בכלל נגיע לענין שהחברות

האלה יטוסו בשבת. לכן בענין הזה, מבחינתי, אתם יכולים להיות רגועים.

תודה רבה.

F
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה לך אדוני השר. אני לא יכול לקבל המלצה או החלטה של הוועדה

בהרכב וזסר שכזה, וגם לא הוזמנה חברת ק.א.ל ולא חברות ישראליות אחרות.

אני רוצה להביע את עמדתי האישית- בענין השבת, אם באמת הציבור הדתי

והחרדי שוקלים משקל כל כך גדול וחשוב שיכול להביא את החברה להפסד, זה

יהיה השיקול העיסקי של מי שיקנה את ההברה בהפרטה. משום כך אני חושב

שהפרטה לא הולכת יד ביד עם הנושא של שמירת שבת כצו ממשלתי, וגם הפרטה

של 49% היא בעצם חצי הפרטה. אני בעד הפרטה של אל-על. אני מאמין שזו

הברה שיכולה לשגשג, יש לה סגל עובדים מסור, יש לה שם טוב, היא יכולה

להצליח מאוד והיא חייבת להשתחרר מהכבלים של חברה ממשלתית. פעם עשיתי

אומדן לא מדעי, שהיותה של חברה חברה ממשלתית, זו תוספת של 10% בצד

ההוצאות.
נםים דהן
אדוני, אם אוכל להעיר לך, אתה זוכר שכשמכרו את מפעלי ים המלח היתה

מניית זהב? במניית הזהב היה כתוב שלא ימכרו אותה לו;ורם בחוץ לארץ?

כמעט מכרו אותה לקנדה. אז יש מניית זהב.
היו"ר אמנון רובינשטייין
לא, תסלח לי. זה לא בא למבחן בכלל מכיון שלא היתה הצעה.
נסים דהן
היתה הצעה למכור...
היו"ר אמבוו רובינשטיין
אנא הרשו לי לסיים. אני בעד הפרטה, אני בעד הפרטה נטולת התערבות

ממשלתית, אני חושב שזה חיוני לאל-על. אני רוצה לומר לעובדים: נכון

שבעבר היותכם חבדה ממשלתית עזר לכסות הפסדים. לעניות דעתי, ואין זה

משנה מי בממשלה. כפי שאמד מר אבשלום אסור שהחברה תגסוס בחסות ממשלתית.

זו האלטרנטיבה הכי גרועה. אני אומר לכם כהצעת ידיד, שהיא לא קיימת

בעצם מאמצע שנות ה-80.

אני תומך בהפרטה על פי השקפת עולמי, בלי המיגבלה של השבת. אני

בהחלט מסכים לעמדת שר התחבורה, שמוכרחים לומר מראש מה המדיניות לגבי

אל-על. אבל זה לא אומר שצריך לנקוט בכל הצעדים בבת-אחת. לדעתי, בתשקיף

צריך להופיע מה מתכוונת הממשלה לעשות, עם לוח זמנים צפוי ולא מחייב.

זה לדעתי הדבר הנכון, ואז גם נותנים לאל-על את תקופת המעבר החיונית

לה.
יואל פלדשו
לחברה מופרטת כמובן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ודאי, אני מדבר על חברה מופרטת. מה הסיבה בכלל שמשרד ממשלתי לא

יכול למלא היום פונקציות כל שהן, שמיר מקים איזה גוף חיצוני?

הבירוקרטיה היא כזאת שאי אפטר לפעול בצורה עסקית בכלל. משרד התקשורת

לא היה יכול להוציא מדריך טלפון במשך שנים. השרות הבולאי לא היה מסוגל

לספק קטלוגים של בולים. אנחנו סירבלנו את עצמינו בכללי בירוקרטיה כאלה

שאי אפשר לפעול במסגות ממשלתית. זו המציאות הישראלית וזה נכון גם לגבי

למקומות אחרים.

אני תומך בעמדת שר התחבורה בשני דברים.- ראשית, הזכרתי לגבי

התשקיף, שזה חייב להיות ברור. דבר נוסף, כל הפרטה מחייבת פיצוי מלא

לעובדים שפרנסתם מסתכנת. את זה אמרתי לבזק והעברנו החלטה לוועדת

הכספים. חבר הכנסת דהן אתה זוכד את הענין הזה? ייעדנו את כספי המכירה

של המניות לכיסוי פיצויים לעובדים, אותו דבר צריך להיות באל-על ואני

תושב ששר התחבורה צודק נקודתית בענין זה.

עם זאת, הערה אישית, אני הייתי שותף מלא להחלטת הממשלה הקודמת. זו

היתה החלטה שהביא השר קיסר. אני יודע שראש הממשלה מאוד תמך בזה ואני

הייתי שותף פעיל לעניו הזה. אני חושב שזו החלטה נכונה. היא לא יכולה

להתבצע בבת אחת אבל זו החלטה נכונה.

אני רוצה לומר לעובדים, שיש יתרון בריבוי מעסיקים ישראלים. צריך

לזכוד גם את זה. לא טוב לעבוד במונופול ממשלתי גם כשזה נראה טוב. במשק

התקשורת היו טענות שעוצמתן היתה לא פחותה משלכם נגד הרחבת משק התקשורת

ונגד הכנסת התחרות. הטענה היתה שמספר עובדי בזק יצטמצם וזה נכון שהוא

יצטמצם לרווחת תושבי ישראל. אבל משק התקשורת כולו גדל פי 4. חבר הכנסת

דהן, אתה אומר- פוטנציאל מוגבל. הפוטנציאל הוא פונקציה של מחיר תמיד.
נסים דהן
הפוטנציאל בחקלאות הוא פונקציה של רצון לעבוד. הישראלים לא רוצים

לעבוד בחקלאות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מיטענים זה לא רק חקלאות. תנועת המיטענים הקטנים האלה ו;דלה בקצב

אדיר בכל העולם, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני אומר רק דבר אחד,

ובזה אני מסכים עם שר התחבורה, לא היה מקרה אחד שאני מכיד בישראל

ובעולם, שהכנסת תחרות לא הביאה להורדת מחירים. אני לא מכיר מקרה כזה.
דוריון כהן-נוב
אנחנו לא מונופול. אנחנו מנהלים תחרות.



ז
היו"ר אמנון רוביינשטיין
אדוני' שר התחבורה, אם תקבל החלטה בזמן שהוועדה עובדת, נבקש ממך

לבוא ולדווח לנו לאחר קבלת ההחלטה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים