ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/02/1999

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה. התשנ"ט -1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 406

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ט (1 בפברואר 1999). 11:30
נוכחים
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
מוזמנים
חה"כ אברהם פורז

אילנה מישר - לשכה משפטית, משת- הבריאות

אייל גור - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

רומי אבן-דנן - ממונה על מיהזור, המשרד לאיכ1ת הסביבה

עו"ד אורלי חורש-קאופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד נטע כהן - לשכה משפטית, המשחר לאיכות הסביבה
היועצת המשפטית
אתי במ-לר

אלי שהרבני (מתמהה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1998 (של חה"כ די צ1קר, אי זנדברג,

מי סולודקין, אי פורז).



הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה. התשנ"ט -1998
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום בקשה לדיון מחדש בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה,

התשנ"ט-1998, של קבוצת חברי כנסת, בעניין עיצומים כספיים והוראות עונשיות.

קודם כל, אנחנו מחליטים לקבל את הבקשה לרביזיה, לעיון מחודש.

הצבעה על הבקשה לדיון מחדש בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1998

בעד- 1

אין מתנגדים

הבקשה נתקבלה.
אברהם פורז
אני מציע שהיועצת המשפטית תסביר מדוע יש דיון מחדש.
אתי בנדלר
כידוע בדיונים האחרונים שנערכו בהצעת החוק הזאת משרד המשפטים לא היה מיוצג ולכן הם לא היו

שותפים בקבלתם של סעיפים הנוגעים לנושא של עיצומים כספיים ולהוראות העונשיות. למרות עיצומיהם הם

נענו לבקשות מיוחדות והסכימו להעביר הערות לאותם סעיפים. ההערות באות לידי ביטוי בנוסח שהוצע

על-ידם לנושא העיצום הכספי וההוראות העונשיות, במסמך שמונח לפני כל אחד מכם. בעצם מוצע להחליף

את הסעיפים שאושרו בוועדה בנוסח המוצע.

אני לא מתייחסת כרגע למיספור של הסעיפים, כפי שהם יבואו לידי ביטוי בנוסח החוק שיונח לקריאה

שניה ושלישית, אם יונח, אלא למספרים כפי שהם מופיעים במסמך מיום 29.1.99 שנושא את הסתרת:

"הוראות עונשיות ועיצום כספי בהצעת חוק הפקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט-1999".

הסעיף הראשון, סעיף 11, הוא סעיף שמיועד להחליף את הסעיף שאושר בוועדה, ושכותרתו היתה:

"קנס מינהל'". הסעיף שאושר בוועדה קבע כדלקמן: "יצרן או יבואן שמשחק או שמוכר מיכל משקה מלא מבלי

לגבות בעדו פקדון, ישלם לקרן קנס מינהלי בסכום של פי 3 מסכום הפקדון שהיה עליו לגבות בעד כל מיכל

כאמור; הוראות סעיף זה יחולו בנוסף להוראות סעיף 13". סעיף 13 בנוסח שלנו היה הסעיף שדן בעונשין.

לנוסח הזה היו במשרד המשפטים מספר הערות. הם ביקשו להחליף את הטרמינולוגיה, מ"קנס מינהלי"

ל"עיצום כספי", שזה מבטא יותר את המהות של העניין.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה פחות מובן לציבור.
אתי בנדלר
אני מסכימה איתך אבל הטרמינולוגיה הזאת כבר נכנסה בחוק אחד או שניים לפחות.
אברהם פורז
יצורף מילון עברי-עברי לכל חוק.
אתי בנדלר
דבר שני, מבכירי משרד המשפטים שבקיאים מאוד בנושא של עונשין, ואני לא אזכיר כרגע שמות,



ה0בירו לי שלא יתכן שיהיה גם עיצום כ0פי וגם עבירה אלא שיש לבחור את המסלול שבו הולכים. אם זה

העיקרון שנקבע על-ידי הו1עדה אזי המסלול העיקרי יהיה הטלת עיצום כספי, ורק בנסיבות - אני אפנה מייד

את תש1מת הלב לכך - בנסיבות שנקבעו בהצעה ניתן יהיה לבח1ר במסלול של העמדה לדין, הגשת כתב

איש1ם נגד מי שלכאורה שביצע את העבירה.

בנוסף לזה, הצעת משרד המשפטים היא שאם כבר נקבע מסלול של הטלת עיצום כספי הרי שההטלה

הזאת תהיה לא רק בנסיבות בהן לא גבה יצרן או יבואן בכלל פיקדון, אלא בעצם בכל הנסיבות שהוועדה

הגדירה אותן כעבירה. אלה יהיו נסיבות שבהן יוכל הממונה להטיל עיצום כספי. זה יהיה המסלול העיקרי.

המסלול העונשי יהיה מסלול שיורי, באותן נסיבות שנקבעו בסעיף המתאים, שאני, כאמור, אקרא אותו.

כל העקרונות האלה באים לידי ביטוי, כפי שאמרתי, במסמך הזה של משרד המשפטים מה-29.1.99.

מכיוון שהכל כאן חדש, הייתי מציעה לקרוא אותו.

סעיף 11 - עיצום כ0פי

"(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצ1ם כספי בסכום

פי שלושה מסכום הפקד1ן שהיה עליו לגבות או להחזיר, או מסכום ההפרשים שהיה עליו להעביר

לקרן:"
אברהם פורז
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנעשה את זה פי 4. אם זה רק 25 אג1רות אז כדאי להעלות את זה

לשקל. זה לא עניין משפטי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גם אני רציתי להציע שזה יהיה פי 4, אלא אם כן יש התנגדות של המשרדים.
נטע כהן
כבר אפשר גם להעלות את סכום הפיקדון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אי אפשר להעלות את סכ1ם הפיקדון. אנחנו הלכנו על איזושהן פשרות בחוק הזה.
לאה ורון
זה גם לא על סדר היום.
אתי בנדלר
"(1)לא גבה פקדון בשל מיכל משקה מלא לפי ה1ראות סעיף 4;"

סעיף 4, להזכירכם, מדבר לא רק על יצרן או על יבואן אלא גם על בית עסק.

"(2) לא קיבל מיכל משקה ריק או לא החזיר פקדון בשל מיכל כאמור לפי ה1ראות סעיפים 6 ו-7;

(3) לא העביר הפרשים לקרן לפי ה1ראות סעיף 8."
אברהם פורז
אבל התוצאה היא גם שאם חנ1ת מסרבת לקבל ממך פחית של 25 אגורות העונש המקסימלי זה

7,000(?) שקל?
היו"ר אמנון רובינשטיין
כן, אבל יש אז אפשרות להגיש כתב אישום בכל זאת. יהיו מקרים בודדים כאלה.
אתי בנדלר
"(ב) היה לממונה י0וד 0ביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עלי1 עיצום כספי בסכ1ם

הקנס הקבוע בסעיף 61(א}(2) לח1ק העונשין, התשל"ז-1977 (להל1 - חנק העונשץ):"

כאן אנחנו רואים בעצם שהעיצום הכספי מתרחק מהסכום שנקבע בסעיף קטן (א), שזה היה העקרון

שעליו הלכה הוועדה. מדובר כאן בסכ1ם שנקבע בחוק העונשין, סעיף 61(א)(2) - המדבר על קנס עד

19,300 שקלים חדשים.

"(1)לא סימן מיכלי משקה החייבים בפקדון לפי הוראות סעיף 3;

(2) לא דיווח לממונה לפי הוראות סעיף 10 או לא העבר לקק סכומים כפי שקבע הממונה לפי

הורא1ת הסעיף האמ1ר."

סעיף 10 מחייב דיווח לממונה אחת ל-6 חודשים על מספר מיכלי המשקה המלאים שיצרן או יבואן מכר,

שבעדם היה עליו לגבות פיקד1ן.

"הסעיף האמור" אומר, בסעיף קטן 10(ב): "לא מסר יצרן או יבואן דוח כאמור בסעיף קטן (א), או שמסר

דוח אך לממונה יש טעמים סבירים להניח שהד1ח אינו נכון, רשאי הממונה, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן

הזדמנות להשמיע את טענותיו, לתבוע בהחלטה מנומקת את הסכומים שעל היצרן או היב1אן להעכיר לקרן".
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם אץ כאן כפילות?
אתי בנדלר
לא. כי שם מדובר על הסכומים שהיה עליו להעביר לקרן, וכאן - על העיצום הכספי.
היו"ר אמנון רובינשטייו
זה שתי החלט1ת של הממונה.
אתי בנדלר
אגב, קראתי במונה את הנוסח של סעיף 10(ב), כי ה1א שונה ממה שאושר בוועדה. אמרנו "לקבוע לפי

מיטב שפיטתו' ובהמלצת משרד המשפטים אני שיניתי כאן. זה טרמינול1גיה שאינה מקובלת הי1ם. כל

קביעה של מי שה1סמר לכך בדין היא בעצם קביעה לפי מיטב שפיטה, במילים אחרות.

"(ג) הממ1נה רשאי להטיל על תאגיד כפל העיצ1ם הכספי שנקבע לפי סעיף זה."
נטע כהן
אני חושבת, לאור ההערה, שהסכום של העיצום הכספי לפי סעיף 11(א) יהיה מגוחך עד כדי כך שלא

יהיה טעם בכלל להטיל א1ת1. אולי כדאי לקבוע, כמ1 בסעיף קטן (ב), שם נקבע סכום קנס קבוע לפי סעיף

61(א)(2), א1לי כדאי לקבוע "פי 3 מסכום הפיקדון או עד סכ1ם הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2)", או אפילו

"סכום הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)", שזה 9,700 שקל. אחרת זה פש1ט לא יהיה סביר.
אורלי חורש-7ואופמו
לפי הגבוה מביניהם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכן לזה. השאלה היא האם משרד המשפטים לא יתנגד.
אתי בנדלר
אני רוצה להסביר כאן משה1 בעיקרון. בעוד שהקנס המינהלי, כפי שאושר בוועדה, היה בעצם מחליף

לסכום הפיקדון שהיה עליו לגבות, הרי שהעיקרון, ככל שמדובר בעיצום כספי, ה1א שזה מעין כופר. זה לא

מבטל את הסכום העיקרי שהיה עליו לשלם לפי החוק. דהיינו, קודם כל הוא צריך לשלם את מה שהוא היה

צריך לשלם לפי החוק, 1בנוסף לכך מוטל עליו עיצ1ם כספי.
א1רלי חורש-קאופמן
היא מתייחסת לסעיפים (א)(1) ו-(2) וזה סכומים קטנים מאוד.
אברהם פ1רז
הבעיה היחידה היא שעיצ1ם כספי הוא בלי בית-משפט.
נטע כהן
לא, יש אפשרות לערער.
אברהם פ1רז
השאלה היא אם באותם מקרים שהסכום הוא זניח, אז יהיה צריך להגיש כתב אישום?
נטע כהן
אנחנו לא נגיש כתב אישום על זה שבעל עסק לא הסכים לקבל 10 בקבוקים.
אברהם פורז
אם רושמים "עיצ1ם כספי", בזה נגמר העניין. אבל תיראו את הסעיפים הבאים, אפשר לא להסכים.

הממ1נה רשאי לא להסתפק בעיצום כספי ולהחליט להגיש כתב אישום.
נטע כהן
לא נגיש כתב אישום על מקרה חד-פעמי של בית-עסק שסירב לקבל 3 בקבוקים מהשכנה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני אומר חד-משמעית, ההצעה של גברת נטע כהן היא הצעה מאוד סבירה, מאוד נכונה. אבל אני לא

רוצה שיהיו בעיות עם משרד המשפטים. נתקן את זה.
אתי בנדלר
אני מסכימה איתך. אני חייבת לומר בכנות, כשאני קיבלתי את הנ1סח הזה אתמול בבוקר התעוררו אצלי

מספר שאלות. אם היה מתקיים דיון...
נטע כהן
אני חושבת שגברת גלוריה וייסמן פשוט חשבה - אני א1מרת פשוט מהניסיון הקצר שלי עם משרד

המשפטים - הנ1שא של העיצ1ם הכספי מק1ר1 בתפיסה שקיימת ומאוד רווחת בארצ1ת-הברית, ששם

העיצומים הכספיים זה סכ1מים שהם בדרך כלל הרבה יותר גבוהים מהקנסות הפליליים. מדובר בסכומים של



מילי1נים. אני מניחה שגברת וייסמן לא העלתה בדעתה ש"פי 3" זה אפילו לא שקל.
אברהם פורז
אבל פה לדוגמא, אם מישהו לא גבה פיקדון על משלוח גחל של 100,000 בקבוקים העיצום הכספי יכ1ל

להי1ת עשרות אלפי שקלים. באותם מיקרים שהעבירה היא חמורה, בהיקף גדול - צריך לקחת את העיצום.

באותה מקרה שחנות, בית-ע0ק סירב לקבל 2.5 בקבוקים - אז צריך להיות כתב איש1ם.
א1רלי ח]רש-קאופמן
אס1ר. זה עולה כסף. אנחנו מכירים את המנגנון של האכיפה במשרד. יש עניין של ח1סר עניין לציבור,

עניין של אינטרסים ציבוריים, עניין של היכולת שלנ1 לאסף.
אברהם פורז
זה לא נכון, הממ1נה צריך לקבל הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה 1להגיש כתבי אישום. לא

הפרקליטות.
אורלי חורש-קאופמן
אנחנו מגישים כתבי איש1ם. בכל התיקים שלנו אנחם מגישים כתבי איש1ם.
נטע כהו
כל תיק פלילי עולה מינימום 4,000 שקל. זה ע1רכי-דין, זה מנגנון.
אברהם פורז
אז אולי נבד1ק אחר-כך את הקנסות. בואו נגיע לסעיף הזה ואז נחזור לזה עוד פעם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני חצה להציע דבר כזה, קודם כל נאשר את סעיף 11 על כל סעיפי המשנה של1 בשינוי אחד: זה פי 4

ולא פי 3. לזה לא תהיה התנגדות במשרד המשפטים?
אתי בנדלר
אינני יודעת.
אברהם פורז
זה עניין ערכי. זה לא עניין שלהם. אגב, יש גם "פי 4", בסעיף 63 לחוק הע1נשין מדברים על פי 4 מטובת

הנאה שהופקה בביצוע העבירה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה בכפ1ף, אני אומר, לאישורה של גברת גלוריה וייסמן.
אברהם פ1רז
אדוני היושב-ראש, אל תאמר: בכפוף לאיש1רה של גברת וייסמן, כי אחר-כך ייצא שאי אפשר יהיה להניח

את הצעת החוק אם לא נמצא א1תה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נתקן את הח1ק בכנ0ת הבאה. אני חושב שלגבי 0וחר זה אבסורד שיהיה רק עיצום כספי.
אברהם פורז
אבל יש אלטרנטיבה. אפשר להגיש כתב אישום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל כתבי אישום לא מוגשים בכלל. אחר-כך זה נמשך 10 שבים.
אברהם פורז
אי! סיבה שזה יקרה ככה. כמו בעבירות תכנ1ן 1בנייה, אין סיבה. אם יהיה תובע, אין סיבה שלא יוגש1

כתבי איש1ם. מספיק שהקנס יהיה מספיק גבוה.
נטע כה1
הסיבה היא שאתה צריך איזה מנגנון שייהקור, ועבירות מהסוג הזה, שהן עבירות חד-פעמיות, מול

מכולת קטנטנה...
אברהם פ1רז
יהיה לכם המה כסף. אין סיבה שלא יהיה לכם מנגנון. יהיה לכם המון כסף עכשיו, אתם תטבעו בכסף.
אורלי חורש-קאופמן
יש לנו מנגנ1ן אבל הוא לא מספיק גחל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש לרשום הערה לדורות הבאים, שסעיף 11(א)(2) דורש קנס מיוחד ולא מספיק כאן עיצום כספי

פי 4 מגובה הפיקדון, מפני שזה ע1סק במספרים קטנים ובמספר קטן של בקבוקים.
אברהם פורז
לדעתי אנחנ1 צריכים א1לי קצת לשפר את הסעיף המדבר על מתי אפשר להגיש כתב אישו, כשנגיע אליו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל אני לא רוצה לעשות שום דבר שייתן תירוץ לממשלה להגיד שהם לא מסכימים לזה.
אברהם פורז
בכל מקרה, יש סיבה מספיק טובה במקרה שבעל עסק סירב לקבל 10 פחיות, לא להסתפק בקנס של

10 שקלים אלא כן להגיש כתב איש1ם וללכת על הע1נש הגדול יותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ברור, אבל זה לד1ר הבא.
נטע כהן
אז יגידו שאנחנו מתנכלים לעסקים הקטנים ומגישים כתבי איש1ם.
אברהם פורז
את יודעת שמשרד התעשיה והמסחר מעמיד אנשים לדין על הפקעת מחיר של 20 אגורות במכירת

לבן?
אילנה מישר
אבל הקנס לא יהיה של שקל ב0ופ1 של דבר. הוא יכול להי1ת גם אלפי שקלים.
אברהם פורז
אבל ברגע שזה עובר למסלול של כתב אישום, אז השופט מחליט.
אורלי חורש-קאופמן
יש ז1טי דברים.
אברהם פורז
זוטי דברים אי! בזה. הפקעת מחיר של 20 אגורות בלבן זה זוטי דברים?
אורלי חורש-קאופמן
לא, אני מדברת כאן, על שקל.
אברהם פ1רז
גם פה זה לא יהיה זוטי דברים. אם מישהו בא1פן סיסטמטי...
א1רלי חורש-קאופמן
אני לא מדברת איתך על סיסטמטי. אני מדברת על בעל עסק שלא הסכים לקבל 10 בקבוקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, אנחנו הרי באילוץ של זמן ובאיל1ץ של משרד המשפטים. אם היה פה נציג משרד המשפטים אולי

היינו מגיעים לפשרה היום.
אתי בנדלר
את פיסקה (2) אני הייתי מעבירה לסעיף קטן (ב), אבל אני לא מציעה לעש1ת את זה בשלב הזה, בגלל

האילוץ שבו אנחנו נמצאים. זו הסיבה היחידה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אישרנ1 את סעיף 11 לקריאה שניה ושלישית, בתיקון שזה יהיה "פי ארבעה מסכ1ם הפקדון" 1לא "פי

שלושה".
אתי בנדלר
סעיף 11א -דרישת העיצום הכ0פי ותשלומו

"עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בכתב בתוך 30 ימים מיום קבלתה; הדרישה תוצא לאחר

שהממונה יודיע למי שאליו נ1עדה הדרישה על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות נאותה לטעון את

טענותיו."
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה דבר אלמנטרי. האם יש הערות לגבי הסעיף הזה? אנחנו נקבל אותו. סעיף 11א אושר לקריאה שניה

ושלישית.
אתי בנדלר
סעיף 11ב- עדכון שיעור העיצום הכספי

"העיצום הכספי לפי סעיף 11(ב) יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו; הוגש ערעור ובית

המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשל1מו - לפי סכומו המעודכן ביום מתן ההחלטה בערעור."
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם יש הערות? אנחנו מאשרים את סעיף 11ב לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
סעיף -a11הפרשי הצמדה וריבית

"לא שולם העיצום הכספי במועד, יתוספו עליו הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה,

התשכ"א-1961 (להלן - הפרשי הצמדה וריבית) עד לתשלומו."
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם יש הערות לגבי זה? אנחנו מאשרים את סעיף 11ג.

אברהם פורז.

אפשר היה לעשות את זה כמו באי תשלום קנסות, שזה קופץ, אבל נעזוב את זה עכשיו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עז1ב את זה. חוק זה ייכנס לתוקף רק בשנת 2000. יש זמן רב לתיקונים. שרק לא יהיו תיקונים לרעה.
אתי בנדלר
סעיף 11ד-גביה

"על גביית העיצום הכספי תחול פקודת המסים (גביה)."

אני, ברשותכם, שיניתי כאן 1הוספתי "על גביית סכ1מים ועיצום כספי לקרן תחול פקודת המיסים (גביה)",

מש1ם שאנחנו דיברנו גם על גביית סכ1מים.
נטע כהן
למה לא לשלב את זה עם סעיף 14? בסעיף 14 נאמר: "על גביית תשלומים וקנסות לפי חוק זה תחול

פק1דת המיסים (גביה)", אז בא1ת1 סעיף צריכים להיות כל התשלומים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גברת נטע כהן, זה בא במקום סעיף 14 הישן. לא יהיה פעמיים פקודת המיסים (גביה). גברת בנדלר

הכניסה כאן את הכל. האם יש לך הער1ת? למה זה לא בסדר?
נטע כהן
אני לא ר1אה שגברת גלוריה וייסמן התייחסה לזה. היא דיברה על 11 ועל 13.
אתי בנדלר
אבי התייחסתי. עשיתי שילוב בין הסעיפים האלה.
אברהם פורז
בסעיף 61(א)(2) מה הקנס המקסימלי?
אורלי חורש-קאופמן
19,300 שקלים חדשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 11ד, בתיקה שהוקרא על-ידי הי1עצת המשפטית, אושר לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
סעיף 11ה- ערעור על עיצום כספי

"(א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום.

(ב) הערע1ר יוגש בתוך 30 ימים מהיום שהודע על הטלת העיצום הכספי.

(ג) אי! בערעור כדי לעכב תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה הממ1נה או בית המשפט אחרת.

(ד) התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשל1מ1 ועד יום

החזרתו.

(ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות, ובית המשפט ידון בערע1ר בשופט אחד."

אני מבקשת להפנות את תש1מת הלב לכך שאני ה1ספתי תיק1ן. סעיף 10 - אני קראתי אותו קודם -

דיבר על ח1בת די11ח, קביעת ממ1נה 1סמכ1י1ת הממונה לקב1ע את הסכומים שעל יצרן או יבואן להעביר לקרן.

אני הוספתי שם סעיף קטן (ד). אושר נוסח שעל קביעת הממ1נה ניתן לערער לבית-משפט שלום. אני שיניתי

את זה וכתבתי שייעל קביעת הממונה לפי חוק זה יחולו ה1ראות סעיף 16 בשינויים המחוייבים", כדי להכניס

כבר את כל הפרוצד1רה 1המועדים של הגשת הערעור, כדי ליצ1ר אחיד1ת.
אברהם פורז
האם בסעיף קטן (ה) לא צריך לכתוב "לערער לבית-משפט מחתי"?
אתי בנדלר
ערעור על בית-משפט שלום זה לאותה ערכאה שאליה מערערים.
אורלי חורש-קאופמן
בסעיף קטן (ב) - "בתוך 30 ימים מהי1ם שהודע" - הכוונה היא לדרישה שהממונה י1ציא, או להודעה

שלו? בסעיף 11א רבתי נאמר "עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בכתב בת1ר 30 ימים מיום קבלתה;

הדרישה תוצא לאחר שהממונה יודיע למי שאליו נועדה הדרישה". אז מתי הערעור מ1גש? מהדרישה? אז

צריך לתקן.
אתי בנדלר
מיום ההטלה.
אברהם פורז
יש שני שלבים, בשלב אחד הוא אומר לו: אני עומד להטיל עליך עיצום כספי, ושואל מה יש לו להגיד. זה

ההודעה. לא לזה מתייחסים פה. רק אחרי ששמע אותו והחליט שהוא דוחה לו את...
היו"ר אמנון רובינשטיין
ההודעה זה על העניין המקדמי, הראשון.
נטע כה1
זה צריו להיות: מיום שנמסרה הדרישה לתשל1ם.
אורלי חורש-קאופמן
יכולה גם להיווצר איז1שהי אי-בהירות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היא מדברת רק על טרמינול1גיה, שזה צריך להיות בסעיף קטן (ב) "שנמסרה הדרישה" במק1ם

"שהודע", שיהיה אחיד. את צודקת, "מי1ם מסירת הדרישה".
אתי בנדלר
אני אבדוק את זה ואתאים את הנוסח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אישרנו את סעיף 11ה רבתי לקריאה שניה 1שלישית.

אנחנו מגיעים לסעיף 10 ו,שזה השינוי המהותי שהכניס משרד המשפטים.
אתי בנדלר
0עיף 11ו- שמירח. אחריות פלילית

"(א}אי! בהוראות סעיף 11 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בסעיף 13, אם הוא

סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו.

(ב) ה1גש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 13, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם

שילם, יוחזר לו סכום העיצום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו."
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לי הערות לגבי כל הסעיף הזה, אבל אני נמנע מהן. זה לא סעיף ט1ב.
אברהם פורז
בעצם יש פה שני מסלולים. לדעתי בעבירות הגדול1ת, כשסכום העיצום הכספי הוא סכום גד1ל - כדאי

ללכת במסלול של עיצ1ם כספי. כשמדובר בסכומים קטנים, למשל סעיף 10(ב), אני לא חצה שייגישו כתב

איש1ם ושייקבלו חזרה 19 שקל קנס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 11(א)(2).
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שאלה "נסיבות שיירשמו". אני מניחה שבנושא הזה יהיו הנחיות של הי1עץ המשפטי

לממשלה.
נטע כהן
יש פה בעיות מאוד קשות בנושא של העיצומים הכספיים לגבי הש1ויון בפני הח1ק. למה לאדם יש זכות

שלא להיות מורשע בפלילים, א1 זכות שלא לשלם את ה0כ1ם הגבוה? זה שאל1ת קש1ת מאוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כל הסידור הזה לדעתי הוא מוטעה. צריכים להיות קריטריונים בחוק לקנס, לקנס מוגדל ולעבירה פלילית.

אבל אנחנו לא ניגע בזה כעת. שיקול הדעת לא נראה לי. לדעתי הוא גם זכאי לדעת מתי הוא משלם כופר.
אברהם פורז
אני ח1שב שתובע יכול בהחלט ל1מר שאם בא1 אל מישהו עם 10 בקבוקים והוא לא חצה לקבל חזרה,

1העיצ1ם הכספי המירבי על 10 בקב1קים יהיה 10 שקלים, אז עדיף....
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל הס1חר הזה יאמר לך: תן לי ברירה לקנס יותר מוגדל בלי שאני אלך לבית-משפט.
אברהם פ1רז
אי! ל1 זכות כזאת. הנסיבות מצדיקות שלא יתנו ל1 לשלם רק 10 שקלים. העיצום הכספי קשור למספר

בקבוקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
היתה צריכה להי1ת ריצפה מסויימת האומרת שבכל מקרה של עיצום כספי זה יהיה סכום שלא יפחת

למשל מ-6,000 ש"ח. אבל אני לא רוצה להכניס את זה. אני חושב שהחוק הזה הוא פרובלמטי בצורה

הזאת אבל אין ברירה, לא נמצא כאן נציג של משת- המשפטים.
אברהם פורז
אפשר ללכת עם זה ככה בינתיים. בכל מקרה, גם הסיטואציה הזאת מאפשרת הגשת כתבי אישום

במקרים שהעיצום של 10 שקלים הוא לא ע1נש אפקטיבי.
אתי בנדלר
אני אומרת לך בכנות, אני לא רוצה שהאמירה הזאת תחייב את התובע. מאחר שהמחוקק קבע שזה

סכ1ם העיצום הכספי אינני משוכנעת שהע1בדה שהתוצאה המתקבלת היא נמוכה יכול להוות שיקול בהגשת

כתב אישום ולא בהטלת עיצום.
אברהם פורז
אם תובע סבור שהנסיבות מצדיקות זאת, ה1א יכול להגיד. לדעתי זה יעמוד במבחן.

ו
אורלי חורש-קאופמן
יש שיקולים שמנחים תובע אם להגיש או לא להגיש.
אברהם פורז
בסדר, אז נתקן את החוק. יש שנה שלמה לעשות את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 11ו אושר לקריאה שניה ושלישית.
אתי בבדלר
סעיף 13 - עונשין

"העושה אחד מאלה, דינו - קנ0 כאמ1ר בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם העבירה נעברה על ידי
תאגיד - כפל הקנס האמור
"
אורלי חורש-קאופמן
זה 49,800 שקל.
אתי בנדלר
"(א) לא סימן מיכלי משקה החייבים בפקדון לפי הוראות סעיף 3;

(ב) לא גבה פקד!] בשל מיכל משקה מלא לפי הוראות סעיף 4;

(ג) לא קיבל מיכל משקה ריק או לא החזיר פקדון בשל מיכל כאמור לפי הוראות סעיפים 6 ו-7;

(ד) לא העביר הפרשים לקרן לפי הורא1ת סעיף 8;

(ה) לא ד11ח לממונה לפי הוראות סעיף 10 א1 לא העביר לקרן סכ1מים כפי שקבע הממונה לפי הוראות

א1תו סעיף."
היו"ר אמנון רובינשטיין
את ההערה אל תקראי. אנחנו מסכימים איתה.
א1רלי חורש-קאופמן
גברת אתי בנדלר, האם את זוכרת שדיברתי איתך בסוף הישיבה הקודמת על הנושא של עבירה על

תקנות שהשר יתקין? היינו מאוד רוצים שגם על עבירה לפי התקנות יוטל קנס גבוה, 9000 ומשהו שקל

שאנחנו נ1כל להטיל במסגרת זו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא יכ1ל לגעת בזה. ראיתי בדיונים אחרים שמשרד המשפטים התנגד. הוא אומר: יש עבירות לפי

חוק ראשי ויש לפי חקיקת-משנה. אני לא רוצה לגעת בזה.
אורלי חורש-קאופמן
אגיד לך מה הבעיה: התקנות תצטרכנה להסדיר נ1שא מא1ד אקוטי, נושא האיסוף והפינוי של הפסולת

הזו. ברגע שאנחנו נ1כל להטיל קנס שה1א נמ1ר 1ש1לי...
נטע כהן
הוא הרבה יותר נמוך מהעלות של השינוע ,ללא ספק. לא יהיה שום תמריץ לקיים את הוראות החוק.
אברהם פורז
האם היום, במצב המשפטי הנוכהי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה? נניח שלמפעל יש כמות אינסופית

של פסולת. האם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם זה?
אורלי ח1רש-קאופמו
ה1א יכול לזרוק לפח. למה לא?
אברהם פ1רז
האם אץ שום הוראה למשל לגבי מפעלים שיש להם הרבה פס1לת?
רומי אבן-דנן
זה תלוי בחוק העזר, או שהרשות המקומית מפנה את הפסולת או...
אתי בנדלר
קודם כל, נכון שבתום הדיון פנית אלי וביקשת ממני לבדוק אם אני יכ1לה להכניס לנוסח הסופי של החוק

גם סעיף עונשין המתייחס למי שלא קיים ה1ראה מהוראות התקנות. אני בדקתי את זה והגעתי למסקנה

שבלי שהדבר נדון ב1ועדה אינני יכולה לעש1ת את זה, 1לכן שמתי את זה בצד. בשלב שבו חיזרתי בצ1רה

נמרצת אחרי משרד המשפטים אני מודה שהדבר פשוט נשמט מזכרוני.
אורלי חורש-קא1פמן
אני דיברתי אישית עם גברת גלוריה וייסמן בעניין הזה.
אברהם פורז
האם יש מניעה שנקבע עבירה שנטיל עליה עונש, קנס גבוה, שנאמר: "לא סילק פסולת בהתאם ל..."
אתי בנדלר
יש כיום מניעה על הוספת כל סעיף נוסף. אני חשה בח1סר נוחיות עם העניין הזה.
נטע כהו
כל סעיף עונשי בתקנות ע1בר לאישור ועדת כנסת. אם ועדת כנסת בכל מקרה מאשרת אני באמת לא

רואה סיבה שלא להכניס את זה.
אברהם פורז
הבעיה היא שאנחנו מקיימים דיון בלי אנשי משרד המשפטים. אנחנו עלולים להסתבך. אני מציע שאתם

תציע1 את זה במהלך השנה, תגיש1 הצעה לתיקון.
א1רלי חורש-קאופמן
נורא חבל שזה לא ייכנס עכשיו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את דיני העונשין האלה יצטרכו לנ0ח מחדש, כולל עניין הסוחר לפי סעיף 11(א)(2).
אברהם פ1רז
אבל השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לומר שאי קיום התקנות בדבר איך אוספים ומסלקים את

הבקבוקים היא עבירה. אני לא הייתי נבהל מהכנסת הוראה כזאת.
א1רלי חורש-קאופמן
איסוף 1פינוי. זה מאוד מהותי מפני שבאמת, ייקחו וייזרקו לפח.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני יכול להוסיף סעיף כזה ול1מר שהתיקון שנכניס יימחק אם תהיה לו התנגדות של משרד המשפטים.
אתי בנדלר
לא הייתי חצה לנס1ת לרדוף אחריהם בעניין זה.
אברהם פ1רז
צריך להחליט על זה וזהו. לדעתי לא צריכה להיות בעיה.
אתי בנדלר
אני היית' מציעה לכם לא ללכת על זה. אני עברתי את המשא ומתן עם משרד המשפטים.
אורלי חורש-קאופמן
אני לא שמעתי את גברת גלוריה וייסמן אומרת לי "לא" כשדיברתי איתה בטלפון.
אתי בנדלר
אז למה לא לקחת ממנה הצעת נוסח?
א1רלי חורש-קאופמן
היא ביקשה ממני הערה מסויימת ואמרתי לה: הנה, תתייחסי גם לזה. לא שמעתי אותה אומרת שיש

לה התנגדות עקרונית לדבר הזה.
אתי בנדלר
אבל עובדה שבנוסח שהיא העבירה זה לא נכלל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
נרשום גם את ההערה הזאת.
אברהם פ1רז
למה לא נוסיף פה: "לא סילק פסולת בהתאם ל...", בעבירה הזאת? אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

ו
אתי בנדלר
אני חוששת שזה לכשעצמו עלול להוות עילה לנסות לתקוע את זה. אתם חצים, תקבלו את זה. אם 8

אתם מחליטים אחרת, אני מוכנה לקבל עלי לבד1ק.

ו
היו"ר אמנון רובינשטיין
אבל קשה להשיג אותם.
אברהם פורז
לא צריך להשיג אותם. צריך להניח את זה תהו, מתוך הנחה שהעיקרון נקבע, זה א1תו סידור, ואנחנו רק

הופכים גם אי 0יל1ק לעבירה. איר זה מנוסח בתקנ1ת?
אורלי חורש-קאופמן
"הוראות בדבר איסוף, סילוק ומיחזור של מיכלי משקה".

אברהם פ1רז: 9

אז העבירה תהיה "אי מילוי הוראות בדבר איסוף, סילוק ומיחזור של מיכלי משקה". 9

ו
היו"ר אמנון רובינשטיין
|

ו

אני מחליט נגד. אני לא רוצה לסכן את הצעת החוק. גברת אתי בנדלר צריכה להודיע ליושב-ראש שכל

מילה כא! תואמה עם משרד המשפטים. ומה היא תודיע? |
אורלי ח1רש-קא1פמן
אם עו"ד אתי בנדלר כבר דיברה עם עו"ד וייסמן אז אולי אפשר לדבר עם גברת גלוריה וייסמן שוב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תצאי מכאן החוצה ותנסי להשיג את גברת וייסמן, תסבירי לה מה אנחנו רוצים להחליט.
נטע כהן
אני ח1שבת שגם ההפרדה של הנ1שא של המירמה היא לא נכונה. אם חוק אמור להסדיר...
אברהם פורז
אנחנו לא ניכנס לזה. האם נעשה overrulingעל חו1ת הדעת המשפטית שלה בעניין המירמה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
את זה היא לא תקבל, בש1ם פנים ואופן.
אברהם פ1רז
אגב, היא צודקת לדעתי. אדם שבכ11נה מייצר בקבוקים 1מדביק עליהם פתק שיש פיקדון רק בשביל

לקבל את הפיקדןן, זה בהחלט מירמה.
נטע כהן
אני חושבת שכאשר מתייחסים למערכות חקירה 1תביעה...
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מפסיק את הדיון בעניין הזה. אני רואה בזה הישג גחל מאוד, שמשרד המשפטים הסכים על העיקרון

שהקנסות עוברות לקרן. אני יודע שבחוקים אחרים ...
אברהם פורז
בדרך כלל זה האוצר שמתנגד. הם לא רוצים דברים יעודיים.
רומי אב1-דנו
הוא כבר אמר לנו שבגלל הכסף שייגיע לקרן יורידו לנו מדברים אחרים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מאשרים את סעיף 13 כולו לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
סעיף 13א -שימוש בקנס ובעיצום כ0פי

"קנס או עיצ1ם כספי שהוטל לפי חוק זה יועבר לקרן."
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף 13א אושר לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
0עיף 13ב- אחריות משא משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעש1ת כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 13 על ידי התאגיד או

על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה ז1, דינו - קנס כאמ1ר בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; לענין

סעיף זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט ש1תף מוגבל, או פקיד האחראי

מטעם התאגיד על התח1ם שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 13 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה

בתאגיד הפר ח1בתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן ה1כיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

זה בעצם סעיף חדש, סעיף שמרחיב את הארורי1ת של תאגיד.
אברהם פ1רז
היה לזה פעם נוסח אחר.
אתי בנדלר
הפעם זה נ1סח הרבה יותר מרחיב.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מאשרים את סעיף 13ב לקריאה שניה ושלישית.
אברהם פורז
ברגע שזה יהיה מודפ0 אבי אלך לי1שב-ראש ואבקש ממנו להוסיף את זה לסדר היום, שיש בו המון

חוקים בקריאה ראשונה. יידעתי סינדדלה בחצות תיקבע שזה י1נח הי1ם ומחר יהיה אפשר לחן.
לאה (תן
או לבקש מוועדת הכנסת לכנס את הוועדה. ועדת הכנסת תהיה מוכנה להתכנס גם לבקשתנו.
אברהם פורז
אבל ועדת הכנסת לא מתכנסת היום. צריך ק1דם לדבר עם חבר הכנסת דן תיכון. אבל אני חייב את זה

ביד 1להגיד שזה קיבל תע1דת כשרות מהרבנות הראשית וממשרד המשפטים 1מכ1לי עלמא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות.
אורלי ח1רש-קאופמו
דיברתי עם גברת גל1ריה וייסמן בנושא הרחבת סעיף הע1נשי1 גם על העובר על הוראות בדבר איסוף,

סילוק ומיחזור של מיכלי משקה, שקבע השר לאיכ1ת הסביבה בהתאם לסמכותו לפי החוק. היא מסרה שאין

לה התנגדות.
אתי בנדלר
מה היא הציעה שיהיה הע1נש?
אורלי חורשיקאופמן
מה שקבענו, לפי סעיף 61(א)(3).

ו
אייל גור
אולי בהזדמנות ז1 אפשר לדבר איתה על העברת העבירה שבסעיף 11(א)(2) לסעיף 11(ב)?
א1רלי ח1רש-קא1פמן
הלכתי אליה עם משה1 מא1ד בחר שרציתי להשיג, וזה הושג.
אברהם פורז
נוסיף את זה לפה. האם זה מספיק, גברת אתי בנדלר? את מאופסת עם הנוסח?
אתי בנדלר
כן, כשתתקבל החלטת 1עדה אני אחפש נוסח מאחד החיק1קים האחרונים.
אברהם פורז
ההחלטה באופן פורמלי תתקבל עם חידוש הישיבה בשעה 12:30.

(הישיבה הופסקה בין 12:20 - 12:30)
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מחדשים את הישיבה ועוסקים בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה, להטיל קנס כספי גם על מי

שמפר תקנות בעניין איסוף פסולת ופיבוייה.
אתי בנדלר
לעניין איסוף פסולת ופינוייה הקדשתי סעיף נפת- בנוסח הסופי שהכנתי לקריאה שניה ושלישית. הוא אינו

מונח לפניכם. אני אקרא א1ת1 כדי שנדע על מה מד1בר. זה סעיף שכותרת הש1ליים של1 היא: "טיפ1ל במיכלי

משקה ריקים וקביעת הוראות".

"(א) השר רשאי בתקנות להטיל על יצרן, יבואן ובית עסק ח1בה לאסוף, לסלק או למחזר מיכלי משקה

ריקים, שהגיעו לידיהם לפי הוראות חוק -זה, ובלבד שתקנות שעניינן שימוש חתר במיכלי משקה יותקנו

בהסכמת השר.

(ב) השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי בתקנות להטיל חובות על רשות מקומית לענין איסוף 1סילוק מיכלי

משקה ריקים".

אני רואה שאתם מאוד שבעי רצון.
אורלי חורש-קא1פמ]
מאוד. זה פותר לנו את הבעיה.
אתי בנדלר
אני מבינה שהוועדה מעוניינת להחליט שסעיף העונשי1 יחול גם לגבי מי שלא מילא אחר ה1ראה

מההוראות שנקבעו בתקנות, לפי סעיף 22, הוא הסעיף שקראתי עכשיו. השאלה היא האם לכל1ל סעיף כזה

רק בסעיף העונשין או גם בסעיף הדן בעיצומים כספיים?
אברהם פורז
רק בסעיף העונשין. עזבי עיצום כספי. הרי לא יטיל1 עליהם עיצום לפי מספר האריז1ת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה סעיף עונשי! קלאסי. זה כמו חוק שמירת הניקיון.
אתי בנדלר
בסעיף העונשין - הדן ב''העושה אחד מאלה דינו קנס, כאמור בסעיף 61(א)(3) לח1ק העונשין, ואם

העבירה נעברה על-ידי תאגיד - כפל הקנס האמור" - יש 5 פיסקאות. אנחנו נוסיף אם כך פיסקה נוספת: "לא

מילא אחר הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 22". זה הכל בתקנות. הוועדה לא קבעה שום

סעיף נורמטיבי לגבי זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הכנסנו כאן את המילה מיחזור. זה בסדר? יש הגדרה של מיחזור. אנחנו בסוגים אחרים לא קבענו

עונשין בענייני מיחזור.
אתי בנדלר
זה פעם ראשונה שיש התייחסות לנושא הזה של מיחזור. לכן אני ייחדתי לזה סעיף נפרד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש חוק מיחזור החוק הזה נותן מניע כלכלי לשימוש בחוק המיחזור. ער עכשיו לא עסקנו במיחזור. אז

פתאום להכניס את זה בהוראה ע1נשית אחת? זה נראה מוזר.
אתי בנדלר
אני ייחדתי לזה סעיף נפרד, לא הסעיף הכללי של תקנ1ת, 1הסמכתי מפורשות את השר לקבוע הוראות.
אברהם פורז
לדעתי פה השר צריך להתקין תקנ1ת מדורגות. בשלב הראש1ן ייתן להם א1לי להטמין חלק, 1אחר-כך הוא
ייגיד להם
חלק אתם צריכים למחזר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
האם השר לאיכות הסביבה שלם עם הדבר הזה? אם ק, אז אנחנו מאשרים את כל מה שה1קרא

על-ידי היועצת המשפטית של ה1ועדה לקריאה שניה ושלישית, כולל את הסעיף העונשי.

אם יהיו בעיות של ניסוח, אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להביא את החוק לניס1ח ס1פי.

כעת אנחנו מאשרים, פעם נ1ספת ואחרונה, את הצעת החוק, על תיק1ניה, כפי שנתקבלו הי1ם, לקריאה

שביה ושלישית. אני מק1וה שנוכל להביא את זה הי1ם או מחר להצבעה במליאה.
אברהם פ(רז
אני מבקש מכם, א1לי תוכלו לעש1ת שירות אחד קטן. האם אתם מוכנים לזה שהשר לאיכות הסביבה,

רפאל איתן, בכבודו ובעצמו ישלח מכתב ליושב-ראש הכנסת עם העתק לו1עדה, שהוא מעוניין בחוק הזה,

שהוא ת1מר בו ומבקש להעל1ת אותו לקריאה שניה ושלישית? אולי תוכלו עכשיו לצלצל ללישכה ושייצא

פאקס ללשכת י1שב-ראש הכנסת.
אורלי חורש-קאופמן
השר אמר את זה. אני לא י1דעת אם מ1תר לנ1 לעש1ת את זה.
רומי אבן-דנן
זה מנוגד להחלטת ממשלה.
אברהם פורז
אבל מאז היתה התקדמות גדולה 1הגענו לסיכומים.

רומי אבן-דנן

אבל הממשלה עדיין מתנגדת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים