הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 405

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ט (1 בפברואר 1999). שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

גדעון עזרא

חה"כ תמר גוז'נסקי

שי יפתח - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אמיר פז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

יוכי יהל - יו"ר ארגון ארצי יציג להגנת הדייר

עו"ד יונה מרקוביץ- יועצת משפטית, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר

עו"ד גלעד ברנע - עמותת סנגור קהילתי

חנן ברטל - מנהל אגף משתכנים, עמידר

רפי שגב - עמ'דר

אתי בנדלר

לאה ורו]

רשמה: אירית שלהבת

1. יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.



יישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

אנחנו מכנסים את הישיבה הזאת לבקשתה של הברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתוק שלה עבר בכנסת

בתאריך 20.7.98 והיא טוענת שהחוק לא מתבצע, למרות שהוא עבר בקריאה שביה ושלישית. הברת

הכנסת תמר גוז'נסקי, את חצה לומר משהו? בבקשה.

החוק קבע ששר הבינוי והשיכון יוציא תקנות בקשר לביצוען. מדובר בתקנות בשבי תחומים:

הנושא הראשון, השר היה צריך לקבוע מה היא דירה תיקבית, כדי שכל מי שגר בדירה לא תיקנית יוכל

לדרוש את התיקון עד לרמה של הדירה התיקנית. מאחר שהם לא קבעו מה היא דירה תיקבית, החברות

בעצם היום מתחמקות מביצוע החוק כי הן טוענות שאין להן הבחיות.

הנושא השני היה לקבוע בתקבות כיצד יחתמו הסכם שכירות עם הדייר הממשיך, לפי מה שקבוע חוק.

החוק אומר שבמשך שנתיים הוא ישלם כמו קודם לכן וכעבור שבתיים הוא ישלם לפי הכבסתו משרד הבינוי

והשיכון, לפחות לפי המידע שהגיע אלי, טוען שמאחר שהחוק, לדאבוני הרב בשל המלצות של משרד האוצר

או משת- המשפטים, על כל פבים - המלצות ממשלתיות, קבעו בהגדרה של "חסר דיור" לא רק "חסר דירה"

אלא גם "חסר משק חקלאי" ועוד כל מיני דברים, אז הם באחזים בטעבה הזאת ואומרים שמאחר ואין להם

רשימה של בעלי המשק החקלאי ושהם לא יודעים בדיוק למי יש נכסים במקרקעין שאיבם דירה, אז גם את

זה הם לא קובעים.

מה התוצאה של העניין? אני מהזיקה פה תיק עבה שכולו מלא תלונות. כל שבוע מגיעות איבספור

הטענה הראשונה היא: מנסים להוציא אותי מהדירה בביגוד לחוק, לא

מוכנים לחתום אותי חוזה; או, אבי שילם 100 שקל, ממב' דורשים 1,100 שקל; הטעבה השביה היא: אבי

מבקש שייתקנו את הדוד שדולף או דברים חיוניים אחרים בדירה ואומרים לי: באמת צריך לתקן אבל אין לבו

כ0ף.

פניתי לוועדת הכספים ושאלתי האם משרד הבינוי והשיכון דרש בתקציב שיהיה כסף למימון התיקונים

האלה. הרי אי אפשר לתקן מהאוויר, צריך כסף. התשובה שקיבלתי היא שאין תקציב, אין סעיף תקציבי

מוגדר וכמו כן, שחברת השיכון תסתדר.

פניתי לחברות השיכון וביקשתי שייגידו לי כמה עולים להם התיקונים בשנה ואיך הם ממומבים עד עכשיו,

לפני החוק. לצערי הרב החברות, כולל גברת צימרמן ממשרד הביבוי והשיכון, התחמקו מפגישה איתי.

אנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל - אנחנו גם יוצאים עכשיו לפגרה - שבו פשוט הממשלה מצפצפת על

חוק של הכנסת, שהיה אמור להיכנס כבר מזמן לתוקפו. אולי מזה צריך להפיק לקח, אדוני היושב-ראש. לא

צריך להשאיר בחוק תקנות. הכנסת צריכה לחוקק גם את התקנות, ער לפרט האחרון, כולל איזה טופס

ימלאו. אי אפשר שממשלה תרשה לעצמה, תחת תירוץ שהיא צריכה להוציא תקנות, פשוט לחסום את

הביצוע של החוק, לזלזל בזכויות של הדיירים. פשוט לא יכול להיות דבר כזה.

לכן פניתי אליך, אדוני היושב-ראש. אני מוכנה להביא לפה הרבה דוגמאות ממקומות שובים. אביא דוגמא

"בבוגע לזכויות הדייר בדיור הציבורי מאת מר בבימין כהן, עמידר,

לוד. הריני להודיעך שאני כממונה על התפעול בחברת עמידר מכיר את החוק וממתין לפירוט ולבוהל מפורט

כדי שנפעל לפניו".

נתחיל במשרד האוצר ואחרי זה משרד הבינוי והשיכון.

לנו אין בעיה כרגע, אני לא רואה איזושהי בעיה.

יש טענה שמכיוון שאתם לא נתתם את הפירוט הקטגורי אז משרד הבינוי והשיכון לא יכול להוציא את

התקנות. מה זה העניין של בעלי משק הקלאי בכלל? למה זה היה צריך להיכנס לכאן?

השאלה אם משק הקלאי זה דירה. אני צריך לבדוק את זה. אני לא נתקלתי בבעיה הזאת. אף אחד לא

העלה בפנינו את הבעיה של משק חקלאי שבעניין זה מנוסח כדיור.

האם אתה מכיר את נוסח החוק, אדוני? מה ההגדרה שם של "זכאי"? הוא צריך להיות חסר דירה. ומה

עוד? אתם הכנסתם את זה. אחרי שגמרתם להכניס את הדבר הזה, משרד הבינוי והשיכון אומר שהוא לא

יודע מי בעלי המשקים והוא לא יודע למי יש קרקע, ואז תחת התירוץ הזה אפשר לתקוע את החוק 100

שנים, לא רק שנה אחת.

יש רישום.

אם יש בעיה בהגדרת "בעל משק חקלאי", למה אי אפשר להוציא תקנות שנוגעות לרוב רובו של

הציבור, לדיירים? את זה אני לא מבין. זה נראה ממש כתירוץ. מי נמצא פה מטעם משרד הבינוי והשיכון?

האם משרד האוצר גמר להשיב? איפה התקציב למימון השיפוצים?

אחר-כך נחזור לנק!דה הזאת, לגבי ההוצאה. אני רוצה גם לשמוע את משרד הבינוי והשיכון.

קודם כל לא מדובר רק על משק חקלאי. דובר פה על מקרקעין אחרים, כל מקרקעין שאינם הדירה.

משק חקלאי זה רק חלק קטן מהעניין. אני לא מבין למה דווקא על זה אתם מתעכבים.

זה ניתן כדוגמא, כתירוץ לאי הפעלת החוק.

אדוני אמר שמשק חקלאי נוגע לציבור מאוד קטן אבל מקרקעין אחרים יש כמעט לכל אדם. יכול להיות

אדם שגר בדירה ציבורית ואין לו דירה אחרת אבל יש לו איזשהו מגרש שקיבל אי שם ממישהו. לא משנה

כרגע אם הוא יכול לעשות איתו משהו או לא יכול, אם זה שווה משהו או לא שווה. עד היום הבדיקות של

משרד הבינוי והשיכון לגבי חוק הלוואות לדיור למשכנתאות נגעו אך ורק לדירות מגורים.

אז למה בחוק הזה היינו צריכים להחמיר?

אני לא מתווכח עם נוסח החוק. נוסח החוק הזה עומד בפנינו והוא עובדה בוטנה.

סליחה, אני חייבת להעיר לעניין הזה. התיקונים האלה, ההחמרות, נכנסו בהתאם לדרישתכם. אתם

אפילו שלחתם לי את הנוסח המוצע. אם אתם שלחתם לי נוסח מוצע מתוך הנחה שאם הוא יכנס אז החוק

לא יהיה בר ביצוע, אז אני תושבת שזה לא תקין.

למה אתם לא מבצעים את החוק?

אני לא אמרתי את זה. אולי יתנו לי לענות. אם לא, אז אני אפסיק לדבר. אני מוכן לשבת פה בלי להגיד

אף מילה, אבל זה לא יעזור לאף אחד.

אנחנו נגן עליך בחירוף נפש.

אני עוד בנקודה הראשונה ועל זה נרחיב ונדבר. הבעיה פה, אם הבנתי נכון, היא בעיה סכנית, לקבל -

גם מבחינה טכנית - את מאגרי המידע כך שאפשר יהיה לעבוד איתם, שנוגעים למקרקעין מכל סוג שהוא,

שאינם דירות מגורים. על זה, כך נמסר לי, יש דין ודברים בין המשרד שלנו לאוצר ברמה הטכנית. לעניין הזה

אין שום קשר לתקציב.

אז למה זה לא נפתר מאז חודש יולי?

חברת הכנסת תמר גוזינסקי, תני לו לסיים ואחר-כך נשאל אותו שאלות. השאלה היא אחרת. אני לא

מתאר לעצמי שאפשר יהיה לעשות רישום מדוייק של כל בעלי הזכויות של משקים חקלאים ומקרקעין

אחרים. השאלה אם לא צריך בתקנות לקבוע דבר אחד.

יש רישום. בדיוק מאותה סיבה שבחוק ... לדיור אנחנו לא בודקים את המידע אלא הולכים לרישומים של

רשויות המס. זה בדיוק אותה סיבה, שהבן אדם לא יכול לעשות עיסקה בישראל בלי שזה "רשם ברשויות

המס, בץ אם הוא קונה, בין אם הוא מוכר או הוכר וכולי.

וזה ממוחשב?

כן. אבל גם אם זה ממוחשב, לא מספיק שאני אקח דיסקט ואדחוף את זה פנימה. אני יודע שמאז

שנחקק החוק פנו הגורמים המקצועיים במשרד שלנו לגורמים הרלוונטיים באוצר כדי לעשות את החיבור

הזה. לפי מה שאני יודע זה עדיין לא הסתיים.



חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את שואלת, בצדק אולי, למה עריץ לא סיימו את זה. אני אישית לא יודע

להגיד למה עדיין זה לא הסתיים, אבל אני יכול להגיד שזה כן נמצא בפעולה.

מי כן יודע?

דבר שני, אני רוצה להעיר בהקשר יותר רחב לגבי הנקודה הזאת, שלא מוציאים אף אחד ולא יוציאו אף

אחד מדירה בגלל שעוד אי אפשר לבדוק אם יש לו מקרקעין אחרים.

את זה אתה מצהיר כאן לרקורד, שזאת מדיניות המשרד?

כן. בנקודה הזאת נרחיב בהמשך.

אני סגן מנהל אגף נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון.

קודם כל בהקשר לנקודה הזאת, כל החברות המאכלסות קיבלו הנחיות בכתובים.

האם אפשר לקבל העתק?

אנחנו נעביר לך העתק מסודר.

מר ישראל שוורץ יעביר את זה. הוא גם היה אמור להגיע והוא מאוד התנצל שהוא לא יכול להשתתף

בישיבה. ובכן, הועברה הנחייה לחברות המאכלסות.

בהקשר לעניין של זכות של בני משפחה ממשיכים, על-פי מה שכתוב בחוק, ההנח"ה היא לא להוציא

אף אחד, להשאיר את הדיירים במקומם, ש"שלמו בהתאם לכתוב בחוק. בהקשר לנושא של חתימת

ממתינים לסוגיה הזאת, של בעלות על דירה או מקרקעין, שצריכים לפתור עם האוצר.

אבל אתם באים לאנשים כאלה ודורשים מהם לשלם במקום 100 שקלים - 1,100 שקלים.

הייתי מאוד מבקש, מכיוון שנמצאים פה נציגי החברה הגדולה בשיכון הציבורי, שהם יגיבו על כך.

האם המשרד לא יודע על תופעה כזאת?

אנחנו לא מכירים תופעה כזאת. ההנחיות שלנו הן חד-משמעיות, לא לדרוש אגורה אחת יותר ממה

שהמשפחה משלמת.

אני מנהל אגף משתכנים בעמידר. אנחנו, כפי שנאמר, לא מפנים, מקפיאים כל פעילות לפינוי מי שעומד

בתנאי החוק, עד שיתברר שההגדרה החדשה שמכסה "דירה" מתאימה לו.

אבל יש משפטים.

לא, אנחנו מקפיאים.

רק לפני 3 ימים התקשרה אלי אשה שיש נגדה משפט לפינוי. הטענה היא שאין לה זכות. היא אמרה

לשופט שיש חוק והשופט אמר לה: תעלי את הטענה הזאת בשלב יותר מאוחר בדיון. מתנהל כרגע משפט.

חברת הכנסת תמר גוזינסקי, אני מבקש שתעבירי את המסמכים האלה לעמידר.

אשמח לטפל בזה.

על כל פנים, אנחנו רשמנו בפנינו, וגם נביע את זה בציבור, גם על דעת משרד הבינוי והשיכון וגם על

דעת עמידר, שיש הקפאה ואין שום ניסיון להוציא אנשים שהחוק הזה חל עליהם מדירותיהם.

כל החברות המאכלסות. לאו דווקא עמידר.

אבל יש הנחיות של משרד הבינוי והשיכון לכל החברות, ויש הצהרה של חברת עמידר. אנחנו נוציא את

זה בהודעה לעיתונות.

עוד דבר אחד, ברשותך, צריך שהמשרד גם ינחה אותם לא לשנות את שכר הדירה.

אני סיכמתי קודם כל מה שיש כבר כעת. הטענה היא שבמקום שאתם לא יכולים לפנות אתם מעלים

את שכר הדירה פי 10. אגב, זה הרבה הרבה למעלה משכר הדירה בדיור מוגן על-פי חוק הגנת הדייר.

אבל יש הוראה מפורשת בחוק.

אז למה אתם עושים את זה? הרי אתם לא חותמים חוזה. אתם פשוט שולחים להם הודעת תשלום:

עד עכשיו אבא שלך שילם 100 ש"ח, הוא נפטר, עכשיו תשלמי 1,100 ש"ח.

במשא שכר הדירה ביקשתי ממשרד הבינוי והשיכון הבהרות כתובות, איך לחשב את שכר הדירה

במקרים מסויימים. אם אתם רוצים אני יכול לפרט את זה. עדיין לא קיבלנו את זה כת1ב בנושא שכר הדירה.

כבר חצי שנה.

בכל אופו אנחנו סגרנו עם מר ישראל שוורץ וגם הנחינו לפני 10 ימים, שכל מי שזכאי לקבל לגליזציה לפי

החוק אנחנו משנים לו עכשיו את שכר הדירה לשנתיים הקרובות.

תחזירו את הכסף שגביתם יותר מדי?

בטח, מאותו יום שעשינו.

גם זה צריך להירשם בהודעה לעיתונות ולהודיע לציבור.

קודם כל, יש עובדה, שלקחו כסף בביגוד לחוק. זה עובדה שעכשיו מאושרת על-ידי נציג עמידר. בביגוד

לחוק הם לקחו כסף ושכר דירה כאילו חופשי.

אגיד לך גם מה היתה הבעיה. אם דייר חוזי קיבל - אבי אתן לכם כמה סוגים של הנחות - למשל אם הוא

קיבל הנחת עיוור, שמקנה לו הבחה של 50% על שכר הדירה ...

אז מה? אז במשך שנתיים הוא ישלם כמו ההורים.

אלו הבעיות. שמשרד הבינוי והשיכון ינחה אותנו ונעשה. בינתיים הוא לא הינחה אותנו.

ו

האם יש איזה הסתייגות בחוק שאומרת: הנחות כאלה כן, הנחות אחרות לא?

בחוק לא מדברים על הנחות. לכן אנחנו לא נותנים את ההנחות האוטומטיות. את שכר הדירה הבסיסי

שנקבע לדייר החוזי אנחנו מעבירים שנתיים קדימה לדייר הממשיך, זה כן.

אז איך קרו כל המיקרים האלה ששמענו עליהם?

אנשים שמקבלים את התלוש לא יודעים מה מרכיב ההנחה ומה מרכיב שכר הדירה הבסיסי. ההנחה

האישית של הדייר החוזי עד היום לא עוברת לדייר הממשיך, אלא אם נקבל ממשרד הבינוי והשיכון הוראה

כתובה לכך. מה כן עובר? שכר הדירה הבסיסי.

איפה זה כתוב בחוק?

אנחנו פועלים לפי הנחיות של משרד הבינוי והשיכון.

אני שואל את אנשי משרד הבינוי והשיכון שני דברים: א) מה האסמכתא החוקית לכך? ב) גם אם זה

קיים זה לא מסביר את המיקרים הקיצוניים שחברת הכנסת גוזינסקי תיארה, של שכר דירה פי 10. נדמה לי

שהנחות אישיות בעמ'דר לא יכולות להגיע ליותר מ-50% משכר הדירה, נכון?

הן יכולות להגיע ל-95% משכר הדירה.

אז זה פי 2. אבל היא מדברת על שכר דירה פי 10.

יש עשרות אלפים, לא אלפים, יש עשרות אלפים מקרים, שההנחה שהדייר החוזי קיבל היא כתוצאה

מכך שהאנשים היו פרודים, שאנשים קיבלו קצבת נכות, הנחה כזאת. זה לא שכר דירה. זה הנהה.

אני מבין, אבל אני אומר, נניח שזה הנחות של 100%, אז שכר הדירה יכול להיות פי 2.

זה נכון ששכר הדירה החופשי בדימונה הוא 400 שקל, אבל בתל-אביב או בירושלים או בנתניה הוא

1,500 שקל. ההנחה הרלוונטית של מקבל קצבת נכות היא 95% הווא משלם 70 שקל.

אבל כמה מקרים כאלה יש?

עשרות אלפים. כ-2/3 מהמיקרים.

זה לא מדוייק. זה שכר דירה חופשי.

האם בדיון על חקיקת החוק מישהו העלה טענה ואמר: הנחות כאלה כן, הנחות כאלה לא? תיקחו את

כל הפרוטוקולים. היה ברור שההגדרה היא חד-משמעית: מה ששילמו ההורים משלמים גם הבנים במשך

שנתיים, נקודה. אחרי זה אמרנו הם יבואו, אי אפשר לגרש אותם אבל הם יצטרכו להראות את תלושי

ההכנסה שלהם וייעשה תחשיב. החוק הוא חד-משמעי. עכשיו מה שקורה, משת- הבינוי והשיכון לא מנחה

אותם ואז הם עושים מה שהם רוצים.

אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים בשום שלב שהוא. אנחנו פועלים לפי הנחיות.

אתם עושים לפי הכללים שלפני החוק.

פרט לעניין של ההוצאה מהדירה.

אנחנו עושים לפי הכללים שנתנו לנו ממשרד הבינוי והשיכון.

הוא מדבר על שכר דירה כלכלי. הוא לא מדבר על שכר דירה של עמידר. הרגע הוא ציין שכר דירה

כלכלי באותו מקום. איך אפשר בכלל להשוות את זה לאותו שכר דירה ששילמו דיירי עמידר בלי הנחות? אני

מדברת על דיירי עמידר ללא הנחות, הם לא משלמים שכר דירה כלכלי.

החוק מסדיר את זה. החוק נותן את תקופת המעבר הזאת של שנתיים. אולי אני טועה אבל אני הבינותי

דבר אחד, שבמקום שמשולם שכר דירה בלי הנחות, אין בעיה. הבעיה היא רק ביטול הנחות. האם אני

טועה?

יש קודם כל נקודה שצריך להבין. יש בעמידר, או בכלל בדיור הציבורי, 3 דרגות של שכר דירה: 1) שכר

דירה חופשי, שזה מוגדר ככלכלי; 2) שכר דירה סוציאלי; 3) ושכר דירה שזה מה"ש, שזה 95% הנחה.

אפשר לומר בבטחה שלמעלה מ-50% מדיירי השיכון הציבורי נכללים באותן דרגות הנחה של הקטגוריה

השלישית.

ואלה הנחות אישיות רובן?

אלה הנחות אישיות ספציפיות משפחתיות, בגלל אלף ואחת סיבות: בעיות רפואיות, בעיות סוציאליות,

בעיות כלכליות, אלף ואחת סיבות.

זה לא הנחה קבועה. זה הנחה שכל שנה נבדקת.

איו יתכן שזה לא עלה בעת ניסוח החוק? אני לא יכול להבין.

בנקודה הזאת אני אפנה למר ישראל שוורץ, שהוא סמנכ"ל בכיר לאיכלוס. אבקש ממנו להעביר בכתב

לוועדה את עמדת המשרד.

ישבנו איתו לפני שבועיים.

אני רוצה לקיים ישיבה נופסת מפני שלדעתי לא קיבלנו תשובות. אני לא יכול לעשות את זה כאשר אין

אנשים שיכולים לתת לי נתונים. אני חושב שגם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון וגם הסמנכ"ל צריכים לבוא

לישיבה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת, כמה אנשים שגרים בדיור סוציאלי, בעמידר, הם במצב שהם יכולים

לשלם שכר דירה כלכלי חופשי? כמה כאלה יש? לדעתי בכלל לא.

יש מעט. ראיתי את הסטטיסטיקה של עמידר.

יש באיזורי הפריפריה כמה אלפים, כ-20%.

ברשותר, אני חצה להתערב בדיון ולומר שני דברים.

דבר ראשון, ב-20.12.98 נשלח אלי מכתב בחתימתו של סגן שר הבינוי והשיכון. הנושא הוא חוק זכויות

הדייר בדיור הציבורי. כתוב פה שיימשח- הבינוי והשיכון פועל ליישום סמכויותיו. בין היתר גובש - זה נאמר

בלשון עבר, לא בלשון עתיד - גובש נוהל להפעלת זכויות השכיחת של דיירים ממשיכים. נמצא בשלבי סיום

לקראת חתימה. הנוהל המאושר יופץ לחברות המשכנות אשר תובחינה." מאז שנשלח המכתב עם- כבר

חודש וחצי. אם הכל כבר גובש ומסודר אז למה אין לנו נוהל? חודש וחצי לוקח להחתים אנשים?

חברת הכנ0ת תמר גוזינסקי, מהניסיון שלי, כשאומרים "לקראת חתימה" זה נצח.

גם בנושא השני יש פה התחייבות שלהם. התנהל פה דיון לא רשמי, שיחה, עם מר שחרץ. אני אמרתי

שהדבר המרכזי שניתן להניח שעלול להיות לדייר ממשיך בדירת עמידר או בדירה ציבורית זה דירה נוספת.

זאת אומרת, לבן, לבת, או לנכד יש דירה נוספת וזה לא לפי הכללים. אמרנו: את זה קל לגלות. משרד הבינוי

והשיכון יפתח את המחשב והוא "דע אם יש לאותו אדם דירה.

מקרקעין והמשק החקלאי. מדובר במיקרים ספורים שזה עלול להיות. מדובר

על מי שמתעקש לגור דווקא בדירת עמידר למרות שיש לו 3 מגרשים. אבל אם יש מקרה כזה, אמרנו,

תחת'מו אותו בזמן חתימת החוזה על תצהיר משפטי: אין לי מגרש, או אין לי זכות במקרקעין, אין לי משק

חקלאי, אין לי, אין לי, אין לי. אם תתפסו אותו, תתפסו אותו. אבל בגלל זה שאתם מחכים שמשרד האוצר

יעביר לכם, אז לכן במשך שנים לא תעשו? הרי זה קל מאוד להעביר. באופן משפטי אתם יודעים שעושים

דברים כאלה באלף מיקרים כשלאנשים מגיעות זכויות. נחתים אותם שאם יימצא שהם לא אומרים אמת אז

אולי ישלמו מיליון שקל קנס או אני לא יודעת מה, תעשו מה שאתם רוצים. את ההצעה הפשוטה הזאת לא

בדקו.

לא קנס של מיליון שקל. על זה אי אפשר להחתים. אפשר להחתים אותו שאז הוא יצטרך לשלם את

שכר הדירה המלא.

נכון, או שהוא לא יוכל להמשיך לגור בדירה. באותו יום שזה מתגלה, הוא יחזיר להם פיצויים, אני לא

יודעת מה בדיוק. אבל אנחנו מדברים על מיקרים ספורים. לכמה מדיירי עמידר יש משק חקלאי? לכמה

מדיירי עמידר יש מגרשים? נו, באמת. על מה אנחנו מדברים?

אנחנו לא מדברים על חוק רכישת דירות. שם יש בעיה אחרת. אומרים: יבואו אנשים עם כסף, ישכנעו

את בעל הבית ויישלמו במקומו. זאת בעיה מסוג אחר. פה אנחנו לא מדברים על רכישה אלא על המשך

שכירות.

הרשה לי לשאול שאלה, כיוון שחברת הכנסת גוזינסקי הזכירה כבר את הנושא של רכישת זכויות:

בתוכנית הממשלתית שאושרה למכירת דירות לזכאים - אני לא מדברת על החוק של חבר הכנסת רן כהן

אלא על התוכנית הממשלתית - האם מכירת דירות בהתאם לאותה תוכנית אינה מותנית בכך שהממשלה

תבדק אם המועמד לרכישת דירה אינו בעל מקרקעין אחרים?

זה מתייחס רק לחסר דירה על-פי ההגדרה.

הם פשוט הכשילו אותנו.

הם ביקשו מאוד להכניס כאן אלמנטים נוספים ואני מתפלאת. האם זה וודאי מה שאתה אומר, רק חסר

דירה?

רק חסר דירה.

אני רוצה לקבל תשובה מוסמכת, האם כך זה הוגדר? האם התשובה היא מוסמכת?

אני לא מכיר את התוכנית הממשלתית החדשה. בתוכנית הישנה ההגדרה היא "חסר דירה".

אני זוכרת שאמרו בפירוש שייעתיקו את כל ההגדרות מהחוק של הברת הכנסת תמר גוזינסקי.

ההגדרות הן כלליות שם. אם חברת הכנסת גוז'נסקי היתה יודעת אז היא היתה מגדירה את זה כך

שלא ישאר שיקול דעת. אנחנו עשינו את זה כעת בחוק הפיקדון ובחוק העישון משום שאכהנו לא 10מכים על

תקנות ממשלתיות יותר.

אז מה קורה עם הנוהל הזה שהבטהתם בדצמבר?

תנוהל כבר כתוב. לגבי ההתימה עליו: רוצים לבדוק רק עוד נקודה אחת עם האוצר, לגבי הבעלות של

משק הקלאי. זאת הנקודה היחידה שנותרה בלתי פתורה.

אז למה אתם לא מקבלים את ההצעה, שאנשים יתבקשו לחתום על תצהיר?

את העלית את זה רק עכשיו.

דיברתי על זה כבר עם מר ישראל שוורץ ב-12.1.

יש גם את שאלת השיפוצים, שהיא שאלה נפרדת.

יש לנו תשובה לעניין השיפוצים. בחודשים האחרונים, מאז שהחוק התקבל, נערכו הרבה מאוד פגישות,

גם ברמת מטה, ועם כל החברות המאכלסות. היו דיונים ברמה מקצועית. הוכן איזשהו סל פריטים מחייב,

שעל-פ'ו יצטרכו לתת מעבה לכל הבעיות.

מתי זה יכנס לתוקף?

מחר יש לנו פגישה עם סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר כדי להצביע על מקורות התקציב למימון

וליישום החוק.

אני רוצה שתיתן לי כעת אומדן מתי זה יכבס לתוקף. זה לא יחייב אותך אישית.

ברגע שיהיה תקציב אז תהיה פניה ויוסכם על הסכום.

איר מימנו את השיפוצים בשנים 1998, 1997, 1996, 1995 ו-1994?

השיפוצים ממומנים עד היום מהכנסות החברות משכר הדירה, ומתקציב המשרד. ברגע שיוחלט על

הסכום ועל הסל - ואני מבין שזה לקראת סיום - ויהיה תקציב מדינה, כמובן ...

אתם ידעתם שב-1999 אתם צריכים לבצע את החוק. איך אתם חשבתם לבצע אותו?

אי! סכום. ברגע שיהיה תקציב ויהיה סכום, תועבר פנייה תקציבית לוועדת הכספים ויוקצה הסכום

הנדרש, כמו עשרות פניות אחרות שמועברות לוועדת הכספים. זה לא מה ש"עכב.

אני חוזר ופונה אל אנשי האוצר. אנחנו רשמנו לפרוטוקול שתי התחייבויות. אני רוצה לרשום התחייבות

שלישית, שתוך 60 ימים יהיו כללים לגבי עניין השפוצים. האם זה הוגן?

כללים לעניין השיפוצים זה במשרד הבינוי והשיכון.

אני מדבר על הסכמה ביניכם.

אני לא יכול להתחייב בשם סגן הממונה על התקציבים.

אבל זה לא דבר חדש. תמיד היו שיפוצים.

יש נקודה שחייבים להסביר אותה. משרד הבינוי והשיכון מתקצב את החברות המאכלסות בשיפוץ של



כ-3,000 יחידות דיור מידי שנה. אל נשכח את הדבר הזה.

תרשה לי לתקן, אתה מדיבר על שיפוץ דירות לאיכלוס חוזר. זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו מדברים על

דייר שגר ודוד השמש שלו התקלקל, הארון במטבח קרס, יש רטיבות בקיר והריצפה שוקעת.

לא רק על זה אתם מדברים. אתם מדברים גם על זה וגם על איכלוס חוזר.

לגבי איכלוס חתר אני יודעת שהיו שיפוצים. לכן פה אין חידושים והמצאות. אני מדברת על אחזקה. אדם

הולך לעמידר או לעמיגור או לחברה אחרת ואומרים לו: מגיע לך, אבל אין כסף, לך הביתה. החוק אומר שלא

"אין כסף".

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מוכרח לציין שזה מקרה נוסף, אבל מקרה חמור מאוד, של סחבת ועיכוב ביישום חוק שעליו החליטה

הכנסת. אפשר להילחם עד הקריאה השניה והשלישית אבל ברגע שהחוק מתקבל, הממשלה חייבת לבצע

אותו. אני מתאר לעצמי שחברת הכנסת גוזינסקי, או גם הדיירים עצמם, יוכלו לפנות לערכאה משפטית. אני

לא מציע שכל דבר יגיע לבג/. הממשלה צריכה לנקוט פעולה לפני שהוא מגיע לבג"ץ.

דבר שני, רשמתי בפני את שתי ההודעות האלה ואני מבקש גם בהודעה לעיתונות לתת עליהן דגש.

אני רוצה לזמן ישיבה של ועדת הכלכלה בפגרה. אני מבקש, ותעבירו את הבקשה הזאת אישית,

שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון וסגנו, המטפל בעניין הזה, יבואו לישיבה הזאת.

חשוב מאוד שראש אגף התקציבים באוצר יבוא.

אני מבקש שראש אגף התקציבים באוצר, מר דוד מילגרום, יבוא לכאן. זה עניין מאוד רציני. הוא לא רק

נוגע לאלפי ישראלים שראו שהתקבל חוק של הכנסת ונ1תרו מצפים. זה חינוך בעצם לאנטי דמוקרטיה. אז

בואו נטכס עיצה ביחד, מה עושים. יתכן שאתם תציעו לנו: זה כן, וזה לא. אולי תגידו שיש הבדל בין סוג

הנחות אישיות כאלה ואחרות. אם כי, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה לפי החוק. היה היגיון בזר, אם

סוג הנחות אישיות מסויימות, לא כולן, לא עובר. אבל החוק לא מדבר על זה.

הגבלת ההנחה היא רק לשנתיים. זה לא לכל החיים. הרי אחרי שנתיים הכל פג.

הם רמזו שגם לשנתיים האלה אין להם מקומת תקציביים.

על כל פנים, לא יכול להיות שהעניין הזה יהיה תלוי. כשדיברתי על משק חקלאי התכוונתי לזה. בגלל

מיעוט קטן מאוד, אם בכלל, של דיירי עמידר שיש להם משק חקלאי, אי אפשר לעכב את כל העניין הזה.

צריך לבקש תצהיר ובתצהיר הזה צריך לחייב אדם לומר שאם הוא שיקר, הסנקציה היא שהוא מוותר על

זכותו לפי החוק להישאר דייר. זה יותר טוב מאשר ענישה פלילית.

זה ענישה מינהלית, עונש מיידי.

אני מבקש להעביר את הבקשה האישית הזאת שלי למבכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לסגנו ולראש אגף

התקציבים. זה לא עניין פשוט, שהכנסת מקבלת חוקים ומעכבים את מימושם.

מעבר לכך, אני חייבת לומר, מאהר שההגבלות האלה, הן לעניין המיפרט והן לעניין נכסים אחרים, באו

מצד משרדי ממשלה. אם יסתבר בדיעבד שהן בלתי ניתנות לביצוע אני חושבת שאנחנו נצטרך להסיק מזה

מסקנות. אני אומרת את זה כיועצת משפטית של הוועדה. אני חיה ביחסי אמון מלאים עם יועצים משפטיים,

או עם נציגי יועצים משפטיים של משרדי ממשלה. אם אני ממליצה לוועדה להכניס להגדרות, או להצעת חוק,

נוסחים שהתבקשו על-ידי יועצים משפטיים אחרים של משרדים ממשלתיים, ואחר-כך בדיעבד מסתבר

שהיה בזה משום הכשלה - צריכים לבדוק מה עושים עם העניין.

למה את אומרת שיועצים משפטיים דרשו את זה? הדרישה היתה של משרדי ממשלה, לא של יועצים

משפטיים. יש פה התקפה אישית עלינו. אני מוחה על זה. לא הטעיתי אף אחד ולא הצעתי את זה. ואם

הצעתי, בוודאי לא ידעתי שזה לא ישים.

אנחנו נבדוק את הפרוטוקול ולדיון הבא נכץ את זה.

סליחה, אני כבר מוכנה, לשם הזהירות, לחזור בי מחלק מדבריו. יתכן שזה בא על-פי בקשת משרדים.

אבל אותם משרדים היו מיוצגים גם על-ידי יועצים משפטיים.

אף אחד לא הזהיר אותנו ולא אמר שזה לא ישים. היועצים המשפטיים הביאו את הניסוחים.

היועצים המשפטיים לא יכולים להחריש, לבקש מאיתנו להכניס לחוקים הוראות בלי לבדוק שהן באמת

ישימות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

ו