ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1999

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ח-1997הצעה של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי. טי בשבט התשנ"ט. 26.1.1999. בשעה 14:30

נכהו;
חברי הוועדה
מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

ענת מאור

שלום שמחון
מוזמנים
דן קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות

מרדכי כהן, מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

עו"ד מיכל סגן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

גיא כהן, עוזר כלכלי למנכ"ל משרד החקלאות

אורי צוק, עוזר משנה למנכ"ל משרד החקלאות

איתי אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון ביבי, משרד האוצר

אבי דור, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה בן עטר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר פלג, משרד האוצר

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים

עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים

רוני נויבאור, מתמחה, משרד המשפטים

גבי גולן, יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח

עו"ד אריאל סיזל, יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אברהם וולף, רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד איטה ילין, יועצת משפטית, רשם האגודות השיתופיות,

משרד העבודה והרווחה

אבי דרקסלר, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

רות אהרונסון, מינהל מקרקעי ישראל

אריה בק, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אברהם הללי, הלשכה המשפטית, מנהל אגף מקרקעין,

מינהל מקרקעי ישראל

דרור קריספין, מנהל אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

ירון רביד, עוזר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד עובדיה רחמים, יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

שלמה שפינבל, מינהל מקרקעי ישראל

צבי רמות, יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית

עו"ד אהרן אברמוביץ, היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

עו"ד מארק אסמעלוב, הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

שלמה גרביץ יו"ר דירקטוריון קרן קיימת לישראל

חיים כהן, סגן יו"ר דירקטוריון קרן קיימת לישראל

יצחק אלישוב, מנכ"ל קרן קיימת לישראל

גדעון ויתקון, מנהל מפ"ק, קרן קיימת לישראל



דובי הלמן

עו"ד מאיר אלפיה, יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

אהרן לפידות, יועץ ליו"ר עמית, קרן קיימת לישראל

אריה גצלר, מזכ"ל האיחוד ההקלאי

מנשה כדורי, אירגון המושבים של העובד הציוני

ארז כהן, התאחדות האיכרים

צבי מרום, מזכ"ל אירגון המושבים של העובד הציוני

עזריאל צדוק, מזכ"ל איגוד משקי הפועל המזרחי

שלמה רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

אבשלום וילן, מזכיר הקיבוץ הארצי

עו"ד אמיר גנז, הקיבוץ הארצי

אברהם דביר, הקיבוץ הארצי

עו"ד מיכה דרורי, הקיבוץ הארצי

עו"ד יעקב מזרחי, הקיבוץ הארצי

יאיר ריינמן, רכז מחלקת המשק, הקיבוץ הדתי

עו"ד אורית נוקד, יועצת משפטית, התק"ם

רפי עשת, התק"ם

מרדכי דלגין, יו"ר המועצה האיזורית דרום השרון

בנימין כהן, מנכ"ל מרכז המועצות האיזוריות

יצחק טובלי, מנכ"ל המועצה לענף הלול

עמית שפירא, החברה להגנת הטבע

ד"ר אלכסנדר קידר

משה קריף

אורנית שנער-כהן, מנהלת המחלקה הכלכלית בתנועה למען

איכות השלטון

גימיל דקואר, שתי"ל

פואד דקואר, שתי"ל

ד"ר אלכסנדר קדר, הקשת הדמוקרטית

דוד שמואל, יועץ לובי
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ח-1997

הצעה של קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ח-1997

הצעה של קבוצת חברי כנסת

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון

בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים

בקרקע, התשנ"ח-1997. אני מבקש להודיע מספר הודעות, אבל אעשה זאת אחרי

ההצעה לסדר של שלום שמחון.
שלום שמחון
אדוני היושב-ראש, בהזמנה לישיבה שעוסקת

בנושא עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע

נכתב שיהיו הצבעות. אני מבקש לקיים את מה שהיה כתוב בהזמנה.
עזמי כשארה
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבין מה הדחיפות

בכינוס הישיבה הזאת, כאשר אני יודע שאין

סיכוי שהצעת החוק הזאת תגיע למליאה לקריאה ראשונה.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; אני מבקש להודיע לפרוטוקול שני דברים עם

פתיחת ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא האחד הוא שמכיוון שיש לא מעט גופים, לא מעט גורמים, שירצו להמשיך

ולהתדיין בתהליך החקיקה, ומכיוון שתהליך ההקיקה לא יסתיים עד יום שני

הקרוב, קרי מועד סיום עבודתה של הכנסת הנוכחית, אני מבקש להודיע שאין

לי ברירה אבל היום לא תהיינה הצבעות.

שלום שמחון; יש כאן משהו בלתי סביר. מופיע כאן ראש מינהל

מקרקעי ישראל עם עוצמה כזו גדולה ומנהל לובי

בכנסת נגד החוק הזה. כל הכלים אצלו בידיים.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; הצבעות היום לא תהיינה. בכל מקרה אני מתנה

את התנאי. אני פונה לממשלת ישראל, בשמי ובשם

ועדת הכלכלה של הכנסת ולהערכתי גם בשם הכנסת. התחיל תהליך חקיקה של

הנושא הזה של עיגון זכויות חקלאים בקרקע. אין ספק שהנושא הזה צריך לבוא

לידי ביטוי ולידי מימוש ולהימשך גם בכנסת הבאה. אני חושב שעל הממשלה

להימנע מכל קבלת החלטה בנושא זה בחודשים הקרובים, דווקא בגלל הסוגייה

שדיבר עליה חבר הכנסת עזמי בשארה, שהרי אילולא הוקדמו הבחירות, הנושאים

היו מועלים וכל הגורמים היו מדברים ומשמיעים את דעתם ועמדתם. מכיוון

שאני אינני רוצה שיתקיים מחטף, ואני חושב שעת בחירות - וצריך לומר את

הדברים - זו תקופה מאוד רגישה לקיים מחטפים, ויש מי שעלול לקיים אותם,

אני חושב שזו תהיה שערוריה מהמעלה הראשונה אם מישהו בממשלת ישראל

הנוכחית עלול לקבל החלטות.

יתרה מכך. גם השרים הנוגעים בדבר אינם פנויים לקבל החלטות רציונאליות,

ואינם מעמיקים בנושא מכיוון שהם טרודים בדברים אחרים. אני חושב שזו

תהיה בעיה קשה מאוד. כל מה שנותר לנו הוא לקבל החלטה שאנחנו פונים

ומבקשים דחייה של החלטות ממשלה בנושא זה.

שלום שמחון; ממשלה ומינהל.



מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; תאמינו לי שאני יודע את הדברים. החלטה זו של

ממשלה כלשהי בנושא כזה היא החלטה שעלולה

להיות בעייתית ולא אגיד שערורייתית.

מכאן אני גוזר ואומר שהחלטות בתקופה הקרובה שעלולות או עשויות להתקבל

במועצת המינהל, גם הן תהיינה בעייתיות כי גם יושב-ראש המינהל, בשיחות

שהיו לי איתו בעבר, עוד לפני כן - הוא לא עשה אצלי לובי - לפני שהתהליך

התחיל, אמר שראוי שהעניין הלה יישקל בכובד ראש תוך בדי התדיינות עם כל

הגורמים הנוגעים בעניין.

אני קורא שוב ומבקש גם ממך ומכל הגורמים, דווקא לנצל את התקופה הקרובה

להתדיינות מעמיקה בנושא הזה. היה כתוב היום הצבעות, ואני חושב שמבחינה

ציבורית זה איננו נכון לקיים הצבעות, אבל גם מבחינה ציבורית זה איננו

נכון לקיים לא החלטות של מינהל, קרי לקבל החלטות חדשות, וגם לא חחלטות

ממשלה בנושא הזה. אני חוזר ואומר, והיה ותתקבלנה החלטות של מועצת

המינהל או של הממשלה בנושא הזה, יכולה הוועדה הזו להתכנס גם בעת הפגרה

ולקבל החלטה בהצבעה. אני אומר את הדברים כי אני חושב שצריך להיות כאן

משחק הוגן, והמשחק הזה מושתת על כך שאנחנו מקדמים, אתם לא מעבירים

במועצת המינהל, ואתם לא מעבירים בממשלה. אלו דברים מאוד ברורים ומאוד

מוצקים. הדברים כרוכים האחד בשני ותלויים אחד בשני. לכן אני מבקש את

מילתך ואת מילת נציגי הממשלה לא להמשיך אף הליך.

אני אראה בזה טעם לפגם אם מישהו כאן ינסה, כפי שאני נמנע להביא היום

להצבעה - ואנחנו התכוונו להביא הצבעות לקריאה הראשונה ומי כמוכם יודע

שניתן לעשות כדבר הזה, אבל אני מונע את עצמי לעשות את הדבר הזה - כי

אני חושב שמבחינת ההגיינה הציבורית ראוי שלא נקיים היום הצבעות, אבל

הגיינה חשובה עוד יותר היא שמועצת המינהל שאיננה קשורה ממש בבנסת

ובמחוקקים, יכולה גם היא להימנע וצריכה להימנע מקבלת החלטות.
אבי דרקסלר
אני רוצה להבהיר שישנה החלטת ממשלח תקפה

בעניין הזה של החקלאים. מועצת מקרקעי ישראל

היא גוף שנקבע בהוק למדיניות כלכלית והיא סוברנית להחליט כל החלטה שהיא

רוצה. מעבר לעניין, אנחנו התחייבנו בעתירח לבג"ץ שהוגשה על-ידי חלק

מהחקלאים להגיע להחלטה במועצת מקרקעי ישראל כאשר ער ה-8 בפברואר היינו

צריכים להגיע להחלטה הזאת.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; תיזמו פנייה משותפת לדחות את זה.

אבי דרקסלר; אני אומר מעבר לעניין הזה. אם היה מצב שבו

לא היתה מונח על שולחן הוועדה אקדח טעון

ושלוף שאומר שיש חוק עיגון זכויות ההקלאים והדיון היה מתנהל כפי שצריך

להתנהל דיון במועצת מקרקעי ישראל, אין בעיה. אבל כאשר עושים עוקף

מועצת מקרקעי ישראל ופונים לכנסת כדי לייצר זכויות, כאשר זה לא נעשה

לא בסקטור העירוני ולא לשום סקטור אחר, אלא הסקטור החקלאי שהוא 2.3

אחוז מהאוכלוסייה מבקש לקבל זכויות שניתנות לכל אזרח בישראל בחוזה,

במשא ומתן עם המינהל, ואילו הם רוצים לקבל את זה בחוק, זה לא בא

בחשבון.
דובי הלמן
אני תומך בעקרון האפשרי הסביר בתנאים שאנחנו

נמצאים בהם. אי-אפשר להתקדם בהחלטות, אבל

רצוי שהבל ייפסק. אני מובן לומר בנובחות בולנו דברים קשים על-חשבון

אולי מינהל מקרקעי ישראל, ואני חייב לומר אותם.

בזמן האחרון אני ער לנסיון ולבהילות שבה מינהל מקרקעי ישראל והעומד

בראש המינהל מבקשים לקיים החלטות מהירות באילו שבעוד חודש-שלושה חודשים

מישהו יוחלף או שלא יספיק לפעול. הדבר הזה הוא לא רק הבלבלה שבאה

בתוצאה מבר שהמרירות היא מהשטן. אני חייב לומר בגלוי שלפי דעתי המלחמה

שנעשית על-ידי המינהל, ואולי גם על-ידי שר התשתיות, נגד המתיישבים

שמבקשים את עיגון הזבויות, היא לא מלחמה כאילו העניינים עליהם מדברים.

אני רואה איך מתחת לפני השטח המדיניות הזו שאינה נובעת משום מדיניות

בלבלית מדברת על הקרקע בבסף שמחלקים אותו ואיך מחלקים אותו, ואני רואה

בדיוק למי זה הולך. זה הולך למקורבים ולידידים.
אבי דרקסלר
שקר וכזב.
דובי הלמן
בסדר. מותר לי לומר את הדברים. יש פה נסיון

מתוחבם לומר שבאילו מי שמנסה לשים את ידו על

הנבסים האלה, אלה הם המתיישבים. המתיישבים שיושבים ומתפרנסים מהקרקע,

הם מוצגים בל הזמן באילו שמה שאיבפת להם מהקרקע, זה רק להוציא ממנה

בסף. אני רואה איך שהמינהל מנסה מצד אחד ביד רבה לשבנע בל מיני

מתיישבים על-ידי מתן טובות, ומצד שני על-ידי איומים. הולבים לבטל את

737 וגם מאותתים למתיישבים שירוצו מהר בארבעת החודשים שאני עוד בתפקיד

בדי שתקבלו את מה שאני אומר. אני רואה ואני קורא את הדברים. תסבימו

להפרדה של תחומי המדיניות שלכם במשבצת החקלאית, כי בלי זה אין אישור

שיעבודים. תשארו בבתיכם כמו כל עם ישראל והקרקעות יועברו למי שיועברו,

ואבן אני רואה למי הן עוברות.

שמעתי את הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת ואני לא יכול יותר שלא לתת לזה

ביטוי. אני חושב שההתנגדות של אבי דרקסלר להצעה הסבירה שקיימת כאן היא

לא נקייה.
מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל
הוא לא אמר שהוא מתנגד.
אבי דרקסלר
אתה לא הבנת מה שאמרתי. אני אמרתי שאם זה

נקי, צריבה להיות הדדיות. תודיעו שאתם

מקפיאים את החוק, ואנחנו נקיים דיון פתוח.
דובי הלמן
אין פה שום החלטה על הקפאת חוק.

דוידה לחמן-מסר; כפי שאמר מנהל המינהל התחייבנו בפני בג"ץ

לקיים דיון בסוגיות הללו דווקא בגלל העתירה.

אני מציעה הצעה ברוח דבריו של היושב-ראש, אבל קצת שונה. אני מציעה

לקיים במינהל דיון פתוח עם בל הגורמים הנוגעים בדבר שנמצאים באן

ונמצאים באן לא רק החקלאים ולא רק אחרים אלא נמצאות כאן גם קבוצות

שונות.
דובי הלמן
המינהל לא רוצה לשתף אותנו בדיון הזה.

דוידה לחמן-מסר; ראית שההלפתי פתק עם מר דרקסלר ואני כן

מציעה לקיים דיון פתוה במינהל.

ההוק הזה עבר קריאה טרומית. כולם יוצאים לתקופה מסויימת והוק בהקפאה,

פירושו של דבר שלא יעלה לקריאה ראשונה. הברתי יכולה לתקן אותי כי אני

לא יודע איך יושב-ראש יכול להתהייב לדבר שלא יעלה או בן יעלה, אבל מה

שכן, יש צורת דיונים ארוכה ומסודרת.
אתי בנדלר
היושב-ראש לא דיבר על יעלה או לא יעלה, והוא

גם לא התהייב.
מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל
היושב-ראש גם לא אמר אם הוא ירד או לא ירד.

לא אמרתי כלום. רק ביקשתי הצעה סבירה.
דוידה לחמן-מסר
מציעי ההוק העלו בעיה מסויימת, הפתרון שהוצע

על-ידיהם נראה בעייתי מאוד ויש דעות לכאן

ולכאן. כולם צריכים להתהיל לשמוע אהד את השני בצורה מסודרת וגם אתם

צריכים לשמוע לא רק את נציגי הממשלה שמתנגדים אלא נציגי גופים אהרים

באוכלוסייה שרוצים לדבר.
דרבי הלמן
בדוה הדברים הזאת אני רוצה לבקש שיפסיקו

להוציא מהדיונים האלה עם בל מיני בג"צים

מצהיקים את נציגי ההתיישבות.
מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל
הדברים ברורים. רוה הדברים, גם היא ברורה.

צוק העתים אומר שהיינו אמורים להביא היום

הצבעות, אבל התשובה היא שאין הצבעות. גם הזמנים אומרים שלמעשה אומרים

שהחוק הזה לא ימשיך להתדיין בתקופה הקרובה. זה נכון שהוא נמצא בקנה,

אבל גם אתה, אני מתאר לי שגם נציגי ההתיישבות כולם וגם נציגים של

סקטורים נוספים אהרים, ראוי שישבו ביהד.

הבעיה עד עכשיו היתה כי היתה תהושה שדברים נעשים ללא ישיבות, ללא

דיונים וללא הסכמות. אני מציע שתסכימו שניקה זמן של שלושה שבועות מהיום

כאשר במשך הזמן הזה תתכנסו, תראו איך הדברים עומדים, תעשו זאת ללא ועדת

הכלכלה והכנסת ותראו אנה אתם מגיעים. תוך שלושה-ארבעה שבועות, בעת

הפגרה, אם נראה שהדברים מתקדמים במובן של התדיינות ואולי יש הסכמות

אפשריות, נמשיך, אבל עד אז נהכה ונשב בצד.

אין לי כוונה ואני לא מרגיש טוב עם העובדה שאני צריך להעביר הוקים

בנושא הזה. אני הושב שגם ההברים לא מרגישים טוב עם עובדה זאת. אני לא

רוצה לפתוה כאן דיון ציבורי על מי שייך למי ומה שייך למה. אבל אני כן

חושב שצריך שיהיה תום לב בתהליך ההתדיינות בין המינהל ובין נציגי כל

הגופים - ההקלאים והסקטורים האחרים.

לכן אני מציע לקבל הצעת ההלטה ברוה הדברים הזאת שאומרת כך: המינהל,

גורמי ההתיישבות וגורמים נוספים ישבו בימים הקרובים בולם, כל הנציגים,

הבכירים שבהם, ללא פסילות שקשורות בפנייה לבג"ץ, האם לזה מותר לשבת או

לזה אסור לשבת.



דוידה לחמן-מפר; הדיון יתקיים בפורום שיגבש שר התשתיות.
מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל
ההחלטה הראשונה היא שהיום לא נקיים הצבעות.

שנית, המינהל על מוסדותיו, גורמי התיישבות

וגורמים נוספים ישבו כולם ביהד, ולא תהיינה פסילות.

עזמי בשארה; אני מבקש לדעת מה זה גורמים נוספים.

דוידה לחמן-מסר; כל מי שיהיה מעוניין.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; כל בעל עניין שיש לו עניין לומר את דבריו,

להשמיע את טיעוניו, לקהת הלק מהקרקעות, לקהת

חלק מהמינהל או מאבי דרקסלר, לקהת חלק מהממשלה, זכאי יהיה לשבת. אני

אחכה חודש ואני מבקש מכל הגורמים לפנות לבג"ץ לבקש דחייה, ולא לקבל

ההלטות במועצת המינהל ולא בממשלת ישראל.

רבותי, אני הושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה. מי בעד ההצעה שלי?

עזמי שארה; תגיד לנו מי ישתתף. המקום היחידי שאנחנו

יושבים בו זה בוועדת הכלכלה. הגופים האלה,

אנחנו לא יודעים מי הם ומה זה, זה מאחורי גבו של הציבור.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; אני אדאג להודיע לכם. מי בעד ההצעה שלי?

עזמי בשארה; אתה מוכן שאני אגיש לך רשימה של גורמים?

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; אבי דרקסלר יהיה מתואם אתי ואני אודיע לך.

עזמי בשארה; אני אגיש לך רשימה של הגורמים.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; למה אתה צריך להגיש לי רשימה של בוחרים?

עזמי בשארה; לא. בוחרים זה סיפור אחר. אני רוצה לתת

רשימה של גורמים שאנהנו רוצים שיהיו מוזמנים

לדיונים. יש לך שני חברי ועדת כלכלח ואנחנו יכולים להגיש לך רשימת

אנשים שאנהנו מעוניינים שהם יהיו בדיונים.

מ"מ היו"ר אברהם יחזקאל; בסדר.

מי בעד ההצעה שלי? מי נגד?

ההצעה התקבלה.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 50;14

קוד המקור של הנתונים