ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1999

הסדרת התחרות בתחום הטלקומוניקציה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. גי בשבט התשנ"ט (20 בינואר 1999). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי רובינשטיין

מוזמנים; דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

ברוריה ון-רייך - עו"ד, לשכה משפטית, משרד

התקשורת

שרון פל י י שר - משרד התקשורת

ליאור ברון - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נתי ביאליסטוק - בזק

אלה בר-אור - בזק

אבי גבאי - בזק

איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, בזק

יוסי דואר - מנכ"ל "תבל"

איזיה ציצייק - בעל מניות, "תבל"

אולי לויט - בעל מניות, "תבל"

מוטי מורל - פרסום מורל, יועץ תקשורת, "תבל"

מירב תורג'מן - פרסום מורל, "תבל"

גדעון אביטל - עו"ד, חברות הכבלים

יהודה רסלר - עו"ד, חברות הכבלים

חנניה גיבשטיין - מת"ב

נחמן שי - מנכ"ל הרשות השניה לטלויזיה

ורדיו

כרמית פנטון - יועצת משפטית, הרשות השניה

לטלויזיה ורדיו

מיכל רפאלי-כדורי - אחראית תכנים, די.בי.אס. שירותי

לווין בע"מ

מוריאל מטלון - עו"ד, די.בי.אס. שירותי לווין

בע"מ

גיל לוטן - עו"ד, די.בי.אס. שרותי לווין

בע"מ

יואב פריידלין - עו"ד, רשות להגבלים עסקיים

גל רוזנט - רשות להגבלים עסקיים

טליה שטרק - כלכלנית בכירה, רשות להגבלים

עסקיים

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; הסדרת התחרות בתחום הטלקומוניקציה.



הסדרת התחרות בתחום הטלקומוניקציה
היו"ר אי רובינשטיין
אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה, שהתבקש במספר בקשות, כולל שורת

בעיות ועוסק בפתיהת שידורי הלווין, שידורי ה .DBS-אני מבין שהיום, בעוד שעה,

ייחתם חגיגית ההסכם הראשון.
ד' רוזן
מוענק רשיון.
היו"ר אי רובינשטיין
בידי המכתב מעורך-הדין רסלר שנמצא כאן, וגם קיבלתי פניות נוספות אחרות

בנושא הזה. אני מציע, שדני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת, יציג בקצרה את המצב

העובדתי כולל את העתירות לבג"ץ. אני מבין, שהבוקר הוגשה עתירה לבג"ץ.

י י רסלר;

היא הוגשה אתמול, ואקריא לך את ההחלטה.
היו"ר אי רובינשטיין
מר רסלר ידבר אחרי דני רוזן, ואז נפתח את הדיון.
ד' רוזן
המצב העובדתי הוא, שלפני ארבע שנים היה תהליך בו הוענקו זכיונות לחברות

טלויזיה בכבלים. אתה היית אז השר המכהן. אני חושב, שהטלויזיה בכבלים בישראל

היתה הצלחה. הם הגיעו לאחוז חדירה גבוה מאד.
היו"ר א' רובינשטיין
מה אחוז החדירה של שלוש החברות מבחינה ארצית?
ד' רוזן
האם הם מכסים 70% מבתי-האב?
גי אביטל
הם מכסים 94% מבתי-האב.
ד' רוזן
במה שנקרא אזורי הכיסוי זה קצת יותר מ-90% מבתי-האב, ואינני זוכר את

המספר המדוייק, ובאיזור כיסוי בערך 70% או 70% פלוס מבתי-האב מחוברים. הבעיה

הכואבת מאד בכבלים היא קודם כל הפריפריה; יש את אותם ישובים שלא מחוברים,

ואפילו בערים גדולות יש מקומות שלא מחוברים. כידוע, יש טענות רבות בעיקר על

תעריפים גבוהים, איכות וכוי, ואינני רוצה להכנס לזה ואינני חושב שזה דבר נכון

כרגע לעשות.
היו"ר א' רובינשטיין
זה לא בדיון הזה.
ד' רוזן
נעשה שינוי חקיקה, שמטרתו לאפשר תחרות בתחום הטלויזיה למנויים בעזרת

לווין. זה בא גם לפתור את בעיית הפריפריה וגם לאפשר תחרות. החקיקה הזאת עברה

בכנסת לפני שנה. בעקבות החקיקה עברו תקנות מתאימות, והיה תהליך רישוי. התקנות

קובעות, שכל קבוצה שעומדת בקריטריונים יכולה לקבל רשיון. ואכן, שתי קבוצות

נגשו, ואחת אמורה לקבל רשיון היום ואחת תקבל תוך זמן קצר. לאורך כל התהליך הזה

היה מספר רב של בג"צים של חברות הכבלים, שדנו באלמנטים שונים כאלו או אחרים.

הבג"צים האלו תרמו לעיכוב לא מבוטל במתן רשיונות למפעילי הלוויינים. זוהי,

פחות או יותר, התמונה.
א' צ'צ'יק
אני איזיה ציציק, מנכ"ל קבוצת "עורק", ואני נציג חברות הכבלים. חברות

הכבלים קיבלו רשיונות עד שנת 2000, ולאחר מכן לקחו לנו את הבלעדיות. אינני

רוצה להשתמש בביטוי "ביד גסה", אך לקחו לנו את הבלעדיות, כאשר השקענו מאות

מליונים עם הבטחה של המדינה, ולא קיבלנו את הזכיון שלנו עד 2002 באופן חופשי

מתחרות.

בנוסף לכך או יותר מזה, אני חושב שמה שבולט בשטח היום הוא העובדה שמשרד

התקשורת עושה כל מאמץ שהלווין יצליח, גם כאשר הוא מונע מאיתנו להתחרות. מונעים

זאת מאיתנו, וזאת החל ממשרד התקשורת, שדני רוזן עומד בראשו, שלא נותן לנו

לעשות דיגיטציה. הוא לא נותן לנו להפוך את מערכת הכבלים ממערכת אנלוגית למערכת

דיגיטלית, כשאין ספק שזה לטובת עם ישראל. הסיבות לכך, שוב, הן שלא נוכל

להתחרות בלווין, ויכולים ולספר ולעטוף זאת איך שרוצים.

הדבר השני, שלא נותנים לנו, הוא לעבור לחבילות ,TIERINGכלומר לעשות

חבילות בהן הלקוח יוכל לקחת חבילה בסיסית ובנוסף לכך לקבל חבילות לפי ערוצי

בחירה. במשך שנים לחצו עלינו, אך פתאום עכשיו, כשהלווין עולה וזה לא מתאים כי

חס וחלילה נוכל להתחרות בלווין, לא נותנים לנו לעשות זאת. משרד התקשורת ישמח

לראות אותנו יושבים כמו ברווזים על הגדר ולא מסוגלים לעשות כלום, ובסוף הדרך -

לתת ללווין לגדול.

בנוסף לכך, יש לראות מי מתחרה בנו. מתחרה בנו חברת "בזק", שלה 33%, בעלת

השליטה בקבוצת הלווין בינתיים היחידה, ואפילו, למיטב ידיעתנו, לא תהיה עוד

קבוצה. כאמור, בעלת השליטה בקבוצה, חברת "בזק", שהיא המתחרה הגדולה ביותר שלנו

ושהיא מונופול מובהק בכל דבר, מקבלת הכל, כלומר את כל הזכויות. צריך להבין

באיזה מצב אבסורדי אנחנו נמצאים, ועורך-הדין רסלר ידבר על זה. הברות כמו שלנו

או חברות אחרות שעובדות היום בתשתיות ה"בזק" - אנו צריכים את ה"בזק" אפילו

בשביל להעלות את רמת הכבלים שלנו. יש דברים שהובטחו לנו ב"בזק" שהם ייעשו כדי

לשפר את רמת הכבלים שלנו.
היו"ר א' רובינשטיין
שאלת הבהרה - למה אתם צריכים את "בזק" כדי לעשות UP-GRADINGלכבלים?

אי ציציק;

כי אנו יושבים בתשתיות שלהם. הם עושים כל תרגיל אפשרי כדי לא לאפשר לנו.



דובר;

יש לכם בחירה.

מי רפאלי-כדורי;

אתם בחרתם.

א' צ'ציק;
אתה שומע את הטונים
אתם בחרתם. לפני שש שנים זו היתה האופציה, וצריך

לזכור שאף אחד לא האמין בכבלים. "ערוצי זהב" היתה החברה היחידה שנגשה למכרז

ירושלים, כי אף אחד לא האמין שיש סיכוי. השקענו מאות מליונים. היום, שמעת מה
אומרים
"בחרתם".
היו"ר א' רובינשטיין
אל תתייחס להערות האלה.

מי רפאלי-כדורי;

אלה דברים הסטוריים עובדתיים.
היו"ר א' רובינשטיין
מיכל רפאלי-כדורי, אני מבקש: בלי הערות ביניים.
א' צ'ציק
הסיבה שבחרתם אז אומרת היום: "תהיו בידיו של המתחרה".
ח' גיבשטיין
יושבת-הראש הקודמת נלחמת עכשיו בנו. זה מראה לך את כל התהליך.
מי רפאלי-כדורי
בתור יושב-ראש לא עבדתי אצלך.
אי לויט
זו הערה במקומה.
היו"ר א' רובינשטיין
חנניה גיבשטיין, אני מבקש ממך: לא נוכל לקיים את הדיון, אלא בצורה מסודרת

בלי הערות ביניים. הערות ביניים מותרות רק לחברי-כנסת.
אי ציציק
אינני רוצה להאריך, אך ברצוני להגיד דבר אחד. היום, אנו בידיו של "בזק".

אני יודע לפחות,. שחברת "תבל" שנמצאת באיזור תל-אביב וחברתנו באיזורים מסויימים

נמצאות בידי "בזק"; מצד אחד, הוא המתחרה שלנו, בכבלים היום, שיכול למנוע

מאיתנו את שידרו ג הרשתות, את הפיכתן לרשתות וכן להתחרות בהם. מצד שני, המדינה



עושה כל מאמץ כדי לא להגיע איתנו להסכם ולתת לנו, כמו שאמרת קודם, לשבת

כברווזים על הגדר. זה הרול מפגישות שונות ודהיה בכל מיני תרגילים. אנו לא

מצליהים בזה. אני חושב, שצריך לקרוא למדינה להגיע איתנו להסכם שיאפשר לנו,

אחרי שכבר נלקח מאיתנו הרשיון, תחרות הוגנת. זהו הדבר שאנו כרגע דורשים אותו.
היו"ר אי רובינשטיין
יש לך שתי קובלנות עיקריות.

א' צ'צ'יק;

זה מדוייק. יש שתי קובלנות עיקריות.
היו"ר אי רובינשטיין
הקובלנה העיקרית היא, שלא מאפשרים לכם להתחרות.

אי ציצייק;

נכון.

היו"ר אי רובינשטיין;

הקובלנה השניה היא, שנוצר כאן מצב בו "בזק", בה אתם תלויים, היא בעלת

שליטה בחברת DBSהגדולה.

אי ציצייק;

בידה גם למנוע מאיתנו עוד יותר את התחרות.

היו"ר אי רובינשטיין;
זה ברור. אמרתי
"תלויים בה". זה ודאי היה בבג"ץ. זהו נושא הבג"ץ.

י י רסלר;

אדוני היושב-ראש וחברי ועדה נכבדים שאינם, קודם כל, אני רוצה לעדכן אותך

בעניין העתירה. אתמול הגשנו עתירה, שהסעד המבוקש בה הוא לא לתת רשיון לגוף

שנשלט ע"י "בזק" ויכול להתחרות בה.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה עדיין לא נדון.

י י רסלר;

זה נדון. זה הועבר להרכב של שלושה.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מבין, שבבג"צים הקודמים זה לא נדון.
י' רסלר
לא, זה לא נדון. קודם כל, יש שוני בין העתירות שהיו עד היום לבין העתירה

הזו. בעתירה הזו אנו לא מבקשים למנוע ממאן דהוא, למעט "בזק", להתהרות בנו. אנו

סוברים, וברצוני רק להוסיף כמה דברים על מה שאמר איזיה ציצייק, שגם מבחינת

החוק- - -
היו"ר א' רובינשטיין
אני מבקש שלא ייכנסו יותר אנשים.
י י רסלר
אנו סוברים, ששרת התקשורת היפלתה אותנו לרעה בצורה בה היא יישמה את הרווק.

אין ספק שאתה מכיר את סעיף 6(נה) לחוק, ואני רק אדגיש כמה מלים: "...מתוך מגמה

להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידור מישדרים לציבור, תנאים והגבלות בדבר

חזקה וכוי או רכישה של אמצעים, לרבות בידי מי שמשדר שידורים לציבור לפי כל דין

או מפיק ערוץ בעל רשיון למתן שירותי בזק". כלומר, המחוקק עצמו אמר, שבשיקולים

שלח היא צריכה להימנע או לשקול את מניעת מתן ההיתר לשני סוגי אנשים: מי שנותן

שירותי בזק, ומי שמשדר בכבלים כמונו. היא לקחה רק חצי מהסעיף.
היו"ר א' רובינשטיין
עורך-הדין רסלר, זה ברור שאני לא אכנס במקום בג"ץ.
י' רסלר
לא. אחרת, אפשר היה בכלל להגיד: "בוא ונחכה להחלטה".
היו"ר א' רובינשטיין
לא. הוועדה דנה גם בנושאים של בג"ץ, וזו לא פעם ראשונה-
י' רסלר
נכון.
היו"ר א' רובינשטיין
- וזאת בנושאים של PUBLIC POLICYולא בנושא המשפטי.
י' רסלר
אבל, מבחינה משפטית, אני רוצה לנסות לשכנע אותך למה התנהגות השרה בנושא

הזה מקפחת אותנו. בא המחוקק הראשי ואומר לח: "את צריכה להעמיד על כפות

המאזניים שני גופים באותה רמת שיקול ובאותו אופק של שקיעה: "בזק" ונניח אותנו

לצורך הדיון". היא הלכה ורק מונעת מאיתנו. איפה ההגיון? איפה השכל בדבר?

יש גם המון הגיון לגבי למה אמרו "כבלים ובזק". כפי שאמר איזיה צ'צי'ק,

אנו משתמשים בתשתית של "בזק". מחר "בזק" מתחרה בנו באמצעות הלווין. אנו צריכים

תיקון דחוף, והתיקון לא יקח 12 שעות אלא 48 שעות. הנזק שיכול להיגרם לנו הוא

בכלל בלתי ניתן להערכה והוא לאו בר-תיקון.

i



היו"ר א' רובינשטיין;

גברת פנטון, למה את מאחרת כך?
כ' פנטון
אני מתנצלת. הודיעו לי על הישיבה די מאוחר.
י' רסלר
משרד התקשורת הכין מסמך מלא כללי פתיחת ענף התקשורת לתחרות. במסמך עצמו

של משרד התקשורת נאמר, שהם צריכים להכין תכנית סדורה וכו'. הם רוצים לעשות פה

איזה שהוא מחטף, בלי שהכינו תשתית אחת ובלי שהכינו את הכללים לכך - לא את כללי

התהרות ולא שום דבר שקשור לנושא. רוצים להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת. רוצים

לתת פה יתרון התחלתי כל כך רציני לחברות שמשדרות באמצעות הלוויינים, שאחר כך

אנו תמיד נצטרך לפגר אחריהן ולנסות להשיגן על מנת להשתוות איתן.

אני חושב, שמן הראוי שהוועדה, שאתה עומד בראשותה, לפחות תמליץ לשרת

התקשורת לעכב זאת. תנו לכל אחד שרוצה להתחרות. שמענו היום באמצעי התקשורת,

ששני גופים עומדים לקבל רשיון, וגם המנכ"ל אמר שיש רשיון אהד. אין לנו התנגדות

ש-DBS יקבלו, אבל במתכונת שונה, למעט "בזק".

היו"ר א' רובינשטיין;

יהודה רסלר, הנקודה ברורה. עתה, נשמע את מיכל רפאלי-כדורי.
מי רפאלי-כדורי
אני מייצגת את הקבוצה שייבזקי' חברה בה - DBSשירותי לווין בעיימ. אני לא

אתייחס כמובן להיבטים המשפטיים. נמצא פה עורך-הדין גיל לוטן. ברצוני להתייחס

לשתי נקודות שהעלו כאן. אין לי ויכוח עם חבריי מהכבלים. זכותם וחובתם להלחם את

מלחמתם. אני הושבת, שחשיבות הלווין, מעבר לזה שהוא יפתור את בעיית חבילות

הבידור של טלויזיה למנויים לפריפריה, היא שהוא יתרום לכל הצרכנים - למנויי

הכבלים ולמי שבהרו או לא יכולים היו להיות מנויי הכבלים - ואני מניחה שמ-1.1

מליוני מנויי הכבלים מספר לא מבוטל ישאר בכבלים, והוא רק ישאר כזה שבחר להישאר

שם ולא כזה שנקלע לשם בזכות המונופול. התרומה האמיתית לצרכן היא האפשרות של

מנוי להחליט באיזו פלטפורמה הוא מקבל את חבילת הבידור הטלויזיונית שלו. אני

מניחה, שבשלב מאוחר יותר, מבחינת החבילה הזאת - אם אני מכירה נכון את מבנה חלק

מהקבוצות פה - ודאי יקבלו דרך הפלטפורמה הזאת שירותים נוספים. אנו תורמים

לצרכנים. אנו תורמים למנויים. אנו נעבוד קשה, כדי להשיג מנויים חדשים: חלקם

מבין מנויי הכבלים. אני מניחה שהכבלים יחזירו את מלחמתם, והמנוי ירויה וירווה

מכך.

הערה נוספת - נציגי חברות הכבלים ציינו את החיבוק או הפינוק שהמדינה

נותנת ללווין. אני רוצה להזכיר לחלק מהאנשים פה, ובודאי לכבוד יושב-ראש הוועדה

שהיה שר התקשורת בתקופה שהכבלים יצאו לדרך וגם אני קצת מלווה את התחום הזה

שנים, שכל הרשויות כל השנים תמכו מאד בתעשיית הכבלים. זו היתה תעשיית ינוקא

כפי שהיא נתפשה אז. הממשלה מאד כיבדה את זה שאנשי עסקים פרטיים, ללא מעורבות

ממשלה וללא ערבויות של הממשלה, באו והשקיעו כאן, והיא בההלט תמכה בהם לאורך כל

הדרך והם קיבלו הרבה מאד הקלות. אנו מבקשים הרבה פחות מההקלות האלה.
גי לוטן
האם אפשר להוסיף עוד שתי מלים?



היו"ר א' רובינשטיין;

מיד ידברו כולם. אתם כבר דיברתם.

גי לוטן;

יש את הטענות המשפטיות.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא עוסק בטענות והמשפטיות. אני משאיר את זר! לבית-המשפט. אני מתעסק רק

בענין של . PUBLIC POLICYלגבי טענות משפטיות, יבוא בית-המשפט העליון ויחליט.

מי מדבר מטעם הרשות השניה? נחמן שי, האם אתה מדבר מטעם הרשות השניה?

נ' שי;

אין לנו עמדה מיוחדת.

הי ו"ר אי רובינשטיין;

בסדר. אין לכם עמדה. עתה, נשמע את מר חנניה גיבשטיין.
ח' גיבשטיין
אני יכול להצהיר כאן, שאני הראשון בתעשיית הכבלים, שהסתכלו עלי כמו על

מטורף גם בין יודעי דבר וכמובן במשפחה. זו השקעת ענק, ואף אחד לא האמין

שהתעשיה הזאת תצליח. אבל, הרי אסור להצליח במדינת ישראל. אז, היום מתנכלים,

וזה שלטון מסויים שאני חבר באותה מפלגה.

אדוני היושב-ראש, מדברים על תחרות. האם אתה יודע איפה לא תהיה תחרות? -

בפריפריה, כי שם ישרוד ויהיה רק הלווין. כלומר, מדברים על התחרות ובמרכאות

"האיזור הדפוק" יהיה דפוק יותר. לנו לא נותנים עם לווין לשרת את הפריפריה.

היו"ר אי רובינשטיין;

מאפשרים לכם בכבלים.

גי לוטן;

שיתנו לנו עם הכבלים לשרת את המרכז.

חי גיבשטיין;

אל תפריע לי. לא הפרעתי לך, ואשמע אותך ברוב קשב.

אומרים; תחרות. כשדיברנו שיש לנו זכיון, אמרו; "לא. יש לכם זכיון על

כבלים, ולא על לווין". זה כמו שיכניסו מתחרה ל"אגד", ונניח שהיה להם זכיון

ויגידו ל"אגד"; "לכם יש את הזכיון על אוטובוסים עם מנועי בנזין. אנו עכשיו

נותנים זכיון עם מנועי דיזל". כלומר, זה לא אותו דבר.

הערה נוספת - בדרך הזו של נקמנות יכולים להביא את הברות הכבלים, וזה לא

צחוק, ממש לפשיטת רגל, כשאומרים; "ציוד לא תחליפו". עוד מעט תהיינה אולי תקנות

נוספות. רצו להטיל עלינו גם עונשים שלא קיימים ברוסיה על יום, על דקה איחור או



על דבר כזה או על דבר אחר, וזה איזה ספר שלם וקובץ שלם של עונשים.

היו"ר אי רובינשטיין;

את הדיון הזה דחינו, וזה לא אושר בוועדה.

חי גיבשטיין;

אני באמת מודה ליושב-הראש, שהבין שאי אפשר לשרת את שרת התקשורת גם בענישה

כזאת. היא הולכת לאורך ולרוחב - מלחמה ממש אישית ודורסנית, ואני אומר זאת

במלוא הידיעה. בצורה הזאת, יכולים לקחת משק גדול עם השקעה אדירה ולהביאו ממש
לסף פשיטת רגל בטענה
"אנו רוצים תחרות". הרי כל פעם היא תטיל תקנות חדשות,

ואני מקווה שהיא מסיימת בחודשים האלה. אבל, זה לא משנה שכן גם יכול לבוא מישהו
אחר ולהגיד
"אני ממשיך בתהליך ואני רוצה כך: חברות הכבלים יבואו וישתחוו שלוש

פעמים ביום לרגליי. אם לא - תהיה מסכת ענישה כזאת או אחרת". מדברים על תחרות,
ואז אמרו
"אנו נפתח את התחרות גם בטלפוניה. נבטל את זכיון היבזק'". תודה לאל,

יש ועדי עובדים, וסעיף 50, אדוני היושב-ראש, לחוק ההסדרים, כבר כנראה מוצא

החוצה. כלומר, ה"בזק" יוכל להתחרות בנו. אנו לא נוכל להתחרות ב"בזק" - זו

תחרות. מי זה ה"בזק"? האם זו חברה פרטית?
היו"ר אי רובינשטיין
אני מקווה, שבקרוב זה יהיה.
ח' גיבשטיין
אשרי המאמין.
היו"ר אי רובינשטיין
תודה רבה לך. זו פעם ראשונה שאני שומע אותך בכנסת לא מדבר על מס רכוש.
י י דואר
אני יוסי דואר, מנכ"ל חברת "תבל", וברצוני להתייחס בשתי מלים לאותו אספקט

של PUBLIC POLICYשהתייחס אליו היושב-ראש. אני לא חושב, שהמחוקק בכלל התכוון

לתוצאה שנוצרה. היה מכרז פתוח, היו הרבה מציעים, היו הרבה משתתפים, ובסופו של
דבר, התמונה שמתקבלת כרגע היא
קבוצה אחת ו "בזק" בראשה עם ,/'33. לפי ההגדרות של

חוק הלוויינים, 33% - דינם שליטה שם. אני הושב, שהמחוקק לא התכוון לזה.

זה מתחזק עכשיו עם מה שאמר לפני רגע חנניה גיבשטיין. אתמול שמענו, שסעיף

50 שאמור היה לפתוח את ה"בזק" לתחרות לא רק שלא עובר כרגע בחוק ההסדרים אלא
אומרים
"נדון בו ביוני" או "אם יעבור עכשיו, יישומו יהיה ביוני". נוצר פה מצב

אנומלי.
היו"ר אי רובינשטין
דרך אגב, זה הוצא מהוועדה הזאת ועבר לוועדת הכספים.
י י דואר
זה גם חלק מהאנומליה, שכל הנושא הזה הוגנב לחוק ההסדרים הקודם, יצא

משליטתה של הוועדה שמופקדת על החוק הזה והלך למקום אחר.



י' רסלר;

זה הלך לוועדת הכספים.

י' דואר;

כן, ושם דנו בהקשר אחר של תקציבי המדינה, שזה לא המקום. זה מאד יבער' אז.

בינתיים, עברה שנה, והיה אפשר לדון בזה בצורה מסודרת.

עכשיו, נוצר מצב, שאינני חושב שהמחוקק התכוון אליו, בו "בזק" מוביל את

המהלך הזה, הוא שולט, ועכשיו הוא גם מקבל מטריית הגנוז נוספת שאם חשבו שתהיה

סימטריה והוא יתחרה בנו, בכבלים, בשידורי טלויזיה רב-ערוצית, ואנו נתחרה בו

בתקשורת בטלפוניה ו ,WHATEVER-הדבר הזה נדחה. אני חושב, שזה מצב שהמחוקק לא

התכוון אליו, הציבור לא התכוון אליו והדעת לא סובלת אותו.

אינני רוצה לעסוק בשום ספקולציות, אך אולי למדינה זה מאד נוח, כלומר אם

"בזק" הוא בעלים של DBSוהמדינה רוצה לעשות הנפקה של "בזק" יכול להיות שזה

מוסיף ערכים מאד חשוב ב EVALUATION-של "בזק" בהנפקה. אם זהו השיקול, כדאי

שהציבור יסתכל עליו. נוצר פה מצב, שלי אין ספק שאם תעשה משאל בכנסת - לא לזה

התכוון המחוקק. אני חושב, שהוא טעון תיקון.

משפט אחרון - נכון, שנלחמנו ב-DBS לאורך כל הדרך מסיבות טובות, ואמרו

אותן. הרמנו את הידיים ונכנענו. תהיה ,DBSתהיה תחרות וזה מקובל עלינו. לא

מקובל עלינו, שה"בזק" יעמוד בראש הדבר הזה בלי כל ההפרדה המיבנית הדרושה, בלי

כל ההגנות וההבטהות הדרושות.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה ברור. תודה רבה. גיל לוטן, אתה מבקש להוסיף משהו.

גי לוטן;

אני עורך-הדין גיל לוטן מטעם .DBSאומר את דבריי בקצרה. אנו מסתכלים,

ואשתמש באלגוריה, על טענת הקוזק העשוק - מונופול של כבלים, שפתח במערכה,

שתכליתח עיסקית וזה בסדר גמור, כנגד ה-DBS שהגיע לו בהפתעה אבל עבר תיקון חוק,

עבר עתירת בג"ץ שדהה את העתירה, ולמיטב ידיעתי נימוקים עדיין לא ניתנו. הוא

פתח בעתירת בג"ץ שניה נגד נושא ה TIERING-שהוצג פה. לכל הדברים האלה יש היבט

של ,PUBLIC POLICYאבל כולם כרגע בבג"ץ. לגבי עתירת ה ,TIERING-כרגע, נשלחו

הצדדים למשא ומתן תחת הנחיית בג"ץ, כאשר בקשה לצו ביניים לעכב את התקדמות

הרשיון של ה-DBS נדהתה. כעת, יש את נושא "בזק", ואנו שומעים על עתירה שלישית

במסכת הזו נגד פתיחת השוק לתחרות ועכשיו זה בטענה של "בזק". הטענה של "בזק"

יכולה היתה להיטען גם כן לפני שבועיים, אך העתירה הוגשה רק לאחר שראו שתוצאות

העתירה של ,TIERING-nשמטרתה לעכב, מוגשת רק כעת. יש לנו פה רבדים.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני לא מעוניין בצד המשפטי.

י י דואר;

זה גם לא נכון מה שאתה אומר. דיברנו לפני חודש.
ג' לוטן
ארבעה מכם דיברו, ואני ישבתי. תנו לי לסיים את דבריי. אנו פותחים פה את

השוק, וב-POLICY PUBLIC אנו פותחים את השוק לתחרות. כשאומרים לי, שבפריפריה

יסבלו המסכנים שיהיה להם רק - DBSאז אני אומר: להיפך, יהיה להם סוף-סוף DBS.

עשר שנים לא פרטו, בניגוד להנחיה. היום יש שליטה דומיננטית במרכז הארץ, והרשות

מוצאת לנכון ליישם מדיניות, כפי שמעודדים תעשיות ינוקא והן יישמו את המדיניות

הזאת, כדי לפתוח את השוק לתחרות וכדי לאפשר למתמודד החדש להתמודד במונופול.
היו"ר א' רובינשטיין
תודה רבה. מי עוד מבקש רשות דיבור? דני רוזן, אתה תתייחס כעת, ואני רוצה

לסכם.
די רוזן
אני חושב, שיש לנו בעיה בעברית עם המלה "תקשורת". היא עוסקת בשני נושאים

- היא עוסקת בהיבט של שידורים לציבור, והיא עוסקת בהיבט של קומוניקציה והמלה

העברית לזה היא "בזק" ואת זה אנו מזהים כחברת "בזק". לפעמים, יש בעיה בשימוש

במונח, ואנו מערבבים את זה, וגם בדיון הזה התערבבו כמה מושגים.
אי ציצייק
יש לנו גם תקשורת בין-אישית שאנו לא מצליחים לקיים.
די רוזן
לגבי קטע השידורים לציבור, אני בכל זאת רוצה להזכיר שזה נושא למספר רב של

עתירות בג"ץ שמתבררות בימים אלה, ולא הייתי רוצה להרחיב בזה. אני רק רוצה

להעיר, שבעצם אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא שנקרא: הסדרת שוק התוכן. הציבור

לא קונה כבל או חיבור ללווין. הציבור רוצה לראות ערוצי ספורט, ערוצי ילדים

וערוצי סרטים. לפי החוק, הנושא הזה מוסדר ע"י המועצה לשידורי כבלים ולווין -

גוף המוגדר בחוק. אני רק רוצה להזכיר את הנקודה הזאת בעצם כדי לומר מה מקור

הויכוח, שמשום מה זה לא הוזכר פה היום ע"י אף אחד. בעצם, זו זירת התחרות.

לגבי נושא הדיגיטיזציה שהוזכר פה היום, רק אעיר שהבעיה המרכזית

בדיגיטיזציה היא בעיית צרכנות. בעצם, יש שתי גישות בעולם לדיגיטיזציה של

מערכות כבלים אנלוגיות. גישה אחת היא, שמרחיבים את ביצועי המערכת, ובעצם

המערכת הדיגיטלית חיה ליד המערכת האנלוגית. הלקוחות הותיקים לא משתלם להם

כלום, אבל הם יכולים להנות משטח חדש של שירותים חדשים. חברות הכבלים בארץ,

כנראה, ואני אומר זאת בזהירות, בחרו בדרך של צמצום החבילה הקיימת ופיתוח על

בסיס זה שירותים דיגיטליים. אנו סבורים, שצמצום החבילה הקיימת מחייב החלטה. אם

הצרכנים ימשיכו לשלם את אותו כסף ויקבלו חבילה יותר קטנה - זה נראה לנו לא כל

כך נכון.
אי ציצייק
הודענו לכם, שזה לא יהיה כך. דני רוזן, זה לא יפה.
ד' רוזן
אני מבקש לא להכנס לדבריי.



היו"ר אי רובינשטיין;
הפתרון לדבר כזה הוא פשוט
תתנו להם את הדיגיטיזציה בתנאי זה.

אי ציצ'יק;

זה בתנאי כזה. זה סוכם בינינו לבין השרה.

היו"ר א' רובינשטיין;

זה לא נימוק. אתם אומרים להם: "אנו מרשים לכם להפוך את השירותים שלכם ו

לשירותים דיגיטליים - דיגיטיזציה - בתנאי כזה וכזה". זה דבר פשוט.
א' צ'צ'יק
זה מה שביקשנו.
היו"ר אי רובינשטיין
האם למשרד התקשורת יש אפשרות לעשות את זה?
די רוזן
אני חושב, שצריך לסכם אלו ערוצים יורדים. אני לא חושב, שהכבלים יחליטו

לבד אלו ערוצים יורדים. תפקיד המועצה לסכם את זה. אני חושב, שתפקיד המועצה

לסכם גם מה התעריפים.
היו"ר אי רובינשטיין
האם אני יכול לקבל הצהרת POLICYשל משרד התקשורת, שזו המדיניות שלכם?
די רוזן
עם כל הכבוד, אני לא יכול לדבר בשם המועצה.
היו"ר אי רובינשטיין
מנכ"ל המועצה הוזמן לכאן.
די רוזן
אני חושב, שהשרה התנצלה בשמו שהוא לא יכול היה להגיע.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל, זה לא פותר את הבעיה.
די רוזן
יכול להיות.



היו"ר א' רובינשטיין;

אפשר לקיים עוד ישיבה.
די רוזן
אני רוצה לומר, באחריות, דבר אחד: אין לי מושג ירוק מה הן התכניות של

חברות הכבלים בדיגיטיזציה. קיבלנו הומר עלום לחלוטין. פנינו לבקש השלמות;

כשאני אקבל, אולי אני אבין סוף-כל-סוף איך הם מתכוונים לעשות דיגיטיזציה.

כרגע, אינני מבין זאת. כשאני אקבל את החומר, לגבי השאלות ששאלנו, אולי אבין.

ואז, אפשר להתייחס גם לדברים האהרים. לדעתי, זה מוצג פה בצורה מאד מעוותת ע"י

הברות הכבלים.
אי ציצייק
דני רוזן, איך זה קשור לייבזקיי? אני לא מבין איך זה קשור.
הי וייר אי רובינשטיין
אני מבקש לא לדבר עכשיו.

די רוזן;

את נושא הדיגיטיזציה לא אני העליתי. אני הקשבתי בנימוס רב למה שהם

אומרים, ואני מנסה להגיד כמה מלים ולהתייחס לזה. הבעיה היא שהברות הכבלים בהרו

לעשות דיגיטיזציה על חשבון הציבור, ואת הנושא הזה צריך להסדיר: כמה הציבור

ישלם פחות? אלו ערוצים י ירדו? זו הדיגיטיזציה. אני מצהיר פה, שאני בעד

דיגיטיזציה של הכבלים מה שיותר מהר, שיהיה יותר מודרני ושיהיו שירותים יותר

טובים. אבל, צריך להסדיר את המשמעות של זה, ולא להתעלם מזה או להציג את זה

בצורה מעוותת.

לגבי הסדרת נושאי הייבזקי', המצב של שירותי תקשורת במובן של טלקומוניקציה,

קודם כל אני רוצה לקבוע, בניגוד למה שנאמר פה שהתהליך הוא מהטף וכוי, שזה

תהליך מסודר מאד; יש ההלטת ממשלה מלפני כשנתיים ימים על פתיחת שוק התקשורת

לתחרות בתחילת 1999. גם זו לא החלטה שהיתה בשליפה, אלא תוצאה של ועדה מסודרת

שכולם הופיעו בפניה כולל חברות הכבלים. מאז, במשך שנתיים, מסדירים את הפרטים

של הדבר. זה תהליך מאד מורכב ומאד מסובך. היתה ועדת ישרם שעמדתי בראשותה,

ואחרי ששמענו היטב את כל הגורמים פירסמנו באוקטובר 1997 דוייה מפורט. לא

הסתפקנו בזה, אלא פנינו עוד פעם לציבור להביע את עמדתו על הפרטים בדוייה מפורט.

קיבלנו את עמדת הציבור. פירסמנו תיקונים בעקבות הערות הציבור, ובעקבות זה
המשכנו הלאה. לדוגמא
הדבר האחרון שפירסמנו הוא טיוטה של הרשיון ואת ההומר של

התקנות והסדרת רשיון. קיבלנו הערות מכולם. אני הושב, שהתהליך הזה הוא מאד

מסודר. זה כמו כל תהליך. בתהליכים כאלה קשה מאד לספק את כל האינטרסים השונים

של כל השחקנים, אך הייתי אומר שאתה מנסה למצוא את הכלים שיבטיחו שויוניות

ותחרות הוגנת בסיכומו של דבר לטובת הצרכן. זה מה שמנחה אותנו בתהליך הזה, כאשר

הבעיה העיקרית בישראל היא איך מבטיחים שירות אוניברסלי בשירות האוכלוסיה, ואלה

בעיות מאד קשות בהסדרת ענף כמו הענף הזה.

ברצוני רק להזכיר, שתחת ההנהיה של בית-משפט אנו במשא ומתן עם הכבלים על

פיצוי. הם טוענים שמגיע להם, ואנו סבורים שלא למרות שאנו במשא ומתן.
הי וייר אי רובינשטיין
פיצוי והסדר הדברים האהרים.



די רוזן;

פיצוי לאפשר לכבלים שירותים חדשים והרחבת אופק הפעולה שלהם, ואנו בעיצומו

של משא ומתן בדבר הזח. אני לא יודע איך הוא יסתיים. נושא ה TIERING-נדון אתמול

בבג"ץ. עורכי-הדין פה יכולים להסביר את העמדה יותר טוב ממני.

ג' לוטן;

גם על זח יש משא ומתן.
היו"ר א' רובינשטיין
ו

לא. אם יש משא ומתן, אז- - -
ד' רוזן
בסופו של דבר, אלה תהליכים של משא ומתן תחת בג"ץ, וזה מצב עובדתי.
היו"ר א' רובינשטיין
כמה זמן זה יקח?
ח' גיבשטיין
מח לגבי סעיף 50?
היו"ר א' רובינשטיין
אני אשאל את השאלה.
ד' רוזן
סעיף 50 הוא סעיף, שבעצם, להבנתנו, מדבר רק על טלפוניה כלל-ארצית. היעדר

ביטול סעיף 50 לא מונע מתן רשיונות.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל, מה קרה? מה היא הסיבה לכך ששיניתם את המדיניות שלכם?

ד' רוזן;

אנו לא שינינו שום מדיניות.
היו"ר א' רובינשטיין
כאן, בוועדה, הצהרתם על פתיחת הטלפוניה לתחרות.

די רוזן;

אנו לא שינינו שום מדיניות. אנו עקביים מאד במדיניות שלנו. לדעתנו, החוק

במתכונתו הנוכחית בלי שום שינוי מאפשר תחרות ל"בזק" בשירותי תשתית, בשירותי

תמסורת, בתקשורת נתונים באינטרנט - בכל דבר ובטלפוניה איזורית. הוא לא מאפשר

תחרות בטלפוניה כלל-ארצית, ואת זה אנו מבטלים בסעיף 50. היות ואני לא מכיר

גורם כלשהו, כולל לא בחברות הכבלים, שבעצם רוצה לדבר בשנים הקרובות על טלפוניה



כלל-ארצית, אינני בטוח שזה רלוונטי במי ורוד, אם כי חשוב לדעתי לבטל את סעיף 50

לפני הנפקת חברת "בזק", כדי שלא נסתבך אחר כך בהיעדר יכולת לבטל אותו לאחר

ההנפקה. בעצם, זוהי הארגיומנטציה האמיתית לבטל את סעיף 50 מיד, ואני לא רואה

איך זה קשור לכל הקומפלקס של הברות הכבלים - רצון הברות הכבלים להכנס לאינטרנט

וכן הלאה.

הייייר אי רובינשטי ין;

בכל זאת, אני רוצה לדעת משהו למען סיפוק הסקרנות שלי. אני ישבתי איתך ועם

שרת התקשורת בנושא סעיף 50. מה היא כוונת משרד התקשורת: לבטל את סעיף 50 או

לא?

די רוזן;

כוונתנו היא, שסעיף 50 יבוטל, וזה נמצא כרגע על שולחן הכנסת. אני מקווה,

שהשבוע או בשבוע הבא הנושא הזה יסתיים, ואני מקווה שזה יהיה בצורה חיובית. אני

לא מייצג את הכנסת.

היו"ר אי רובינשטיין;

גדעון אביטל, תוכל להעיר רק שתי הערות קצרות ולא יותר מזה.
ג' אביטל
קודם, תהיינה שתי הערות, אך הן תהיינה מאד קצרות. רציתי להתייהס לנושא,

רק כדי להעמיד כמה דברים על דיוקם. ראשית, לעניין עצם התהליך בו ניטלה מחברות

הכבלים הבלעדיות, הדבר נעשה, בעינינו, בתהליך שהוא מחטף, במסגרת חוק ההסדרים

תוך עקיפת הוועדה המתאימה, במסגרת ועדת הכספים, כאשר החוק עשוי ככברה. כשאומר

מנכ"ל משרד התקשורת, בהגינותו, שלא ניתן להסדיר היום את הפיצוי בדרך של הארכת

זכיונות כי יש בעיה משפטית לעשות את הדבר הזה, זה נכון.

העתירה שלנו לא הסתיימה. בג"ץ שלה גם שם את הברות הכבלים ואת משרד

התקשורת לנהל משא ומתן במשך שלושה חודשים, ולא ינתנו הנימוקים. הדעת נותנת,

שבמסגרת הנימוקים, כך אמר הבג"ץ, תהיה התייחסות גם לשאלת סוג הפיצוי אם לא

יהיה הסכם. יש סיכוי טוב שאם בדיעבד יסתבר ממזכר של חברות הכבלים לגבי מהו

בכלל הנזק, שזה ההכנסות שתהיינה להן בפועל לעומת ההכנסות שהיו אמורות להיות

להן אלמלא התחרות עד תום תקופת הזכיון - אז, אם זה יהיה מיליארד דולר, והסכום

איננו מצוץ מהאצבע, תוגש נגד המדינה תביעה על מיליארד דולר. כך שגם התיק ההוא

עדיין לא גמור.

אני מבקש להתייחס למשפט אחד שאמר מנכ"ל משרד התקשורת. הרי היא הנותנת

ביחס שנוקטת המדינה איפה ואיפה כלפי חברה ממשלתית לעומת גורמים פרטיים. כאשר

ניטלה הבלעדיות מ"בזק" בנושא הסלולר, חתמו על הסכם עם "בזק" לפני פתיחת

התחרות, כדי להגן עליה. לפני שהתחילה התחרות בבינלאומי, חתמו עם "בזק" על הסכם

לשמירת האיתנות הפיננסית שלה. עכשיו, לפני שמבטלים את סעיף 50IF AT ALL ,

מקיימים משא ומתן עם ועד העובדים של חברת "בזק" לגבי הפיצויים. שיטה של קיום

הידברות עם גורם שניטלת ממנו הבלעדיות - במקרה של חברות הכבלים כגורמים פרטיים

הוא מקרה קשה יותר, משום שהבלעדיות שלהן היתה מלכתחילה לזמן קצוב וממילא מי

שיש לו את זה, בהשוואה להוזה לזמן קצוב, הפגיעה בו צריכה להיעשות מאד בזהירות.

דבר מהדברים האלה לא ננקט כלפי חברות הכבלים.

מדברים על משא ומתן. "משא ומתן" מתקיים רק בגלל שבית-המשפט שולח את

הצדדים לקיים את המשא ומתן. עד היום, המשא ומתן הזה מתנהל פחות או יותר כמו

המשא ומתן שניהלה ישראל עם הערבים בג'נבה. זה לא משא ומתן. אלה מפגשים



ספורדיים מעת לעת; כל צד מרצה את טענותיו, ובעצם לא התגלה רצון לסיים את

העניין במשא ומתן.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רוצה לומר כמה מלים, ואנו נקיים ישיבה נוספת מכיון שאני מוכרח לומר

שאינני יודע בדיוק באיזה מקום אנו נמצאים. ראשית, ברצוני לומר שהדיון הזה לא

בא במקום או בסתירה לדיון המשפטי. אנו עוסקים כאן בשאלה של מדיניות ציבורית,

ולא בשאלה של חוקיות. בית-המשפט יחליט את אשר יחליט.

שנית, אני חושב שהכנסת ה-DBS , לכל הדעות, היא צעד בלתי נמנע, זה חלק

מהעולם המודרנית, וצריך לקבל אותה בברכה, אם כי אני מוחה בכל תוקף על כך שזה

נעשה בפרוצדורה שלא מקובלת בכנסת תוך עקיפת הוועדה הממונה ותוך העברת העניין

לוועדת הכספים, שבמקרה הייתי חבר בה כאשר הדבר הזה נדון בצורה שטחית ביותר

וממש ללא התעמקות בנושא, כאשר אין לזה כל קשר לצד התקציבי. דרך אגב, אני לא

מתנגד לחוק הסדרים. גם בממשלה, שבה הייתי שותף, היו חוקי הסדרים. אבל, שחוק

הסדרים זה דבר שאין לו שום השלכה תקציבית - עוד לא שמעתי על כך. לכן, אני מקבל

בברכה את ה-DBS. אני חושב, שזה שירות חשוב לא רק לפריפריה אלא גם בעיר, אבל

הדרך היתה דרך פסולה.

שלישית, אני מוכרח לקבל הודעה יותר ברורה על פתיחת הטלפוניה הפנימית

לתחרות. שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני מוכרח לומר לך שלא הבינותי היכן אנו

נמצאים. אנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה.
ד' רוזן
אנו הצענו לקיים דיון מאד מקיף.

היו"ר אי רובינשטיין;

אנו נקיים בנושא הזה דיון מקיף בפגרה - בעוד 4-3 שבועות - ואני מבקש

שתבוא עם אינפורמציה מקפת. בכל זאת, קיבלתי הצהרת כוונות, ולא רק הצהרת כוונות

אלא קיבלתי ממש ספר מהשרה בנושא פתיחת הטלפוניה.
די רוזן
נציג אותו.

הי ו"ר אי רובינשטיין;

כן, בהחלט. טלפוניה איזורית היא דבר מאד מוגבל, ויש גם ספיקות לגבי

הרנטביליות שלו; אנו בארץ כל כך קטנה, ומי יתקשר באיזור אחד? אלה אולי קווים

יעודיים בין מפעלים לסניפים שלהם, אך מי יתקשר כשהוא לא יכול להתקשר לכל הארץ

הקטנה הזאת שהיא בעצם איזור חיוג טלפוני בכל מקום אחר בעולם? אני לא הבנתי את

הכוונה, ואולי האשם בי. לא הבנתי שזו המדיניות של משרד התקשורת. אני לא

הבינותי את זה כך, ואני חושב שגם חברי ועדה אחרים שלא נמצאים כאן בגלל מצוקות

הפריימריז וכו' לא הבינו זאת כך. אנו נכנס את הוועדה בעניין הזה.

כעת, ברצוני לומר את עמדתי בעניין התחרות, ויש לי השקפת עולם וחלק מסויים

בעניין הזה של פתיחת התקשורת לתחרות. יש שתי תפיסות של תחרות בעיקר בעולם הזה

בו הגבולות מיטשטשים דרך טלויזיה, דרך מחשבים ודרך שידורים. קודם כל, יש תפיסה

אחת שכולם עוסקים בכל - כל אחד יכול לעשות כל דבר שניתן לעשות באופן טכני

באמצעי שלו. אני חושב, שבהדרגה אנו נתקרב לזה, אבל אנו הולכים לזה צעד אחרי

צעד. זו תפיסה אחת שיכול לאמץ משרד התקשורת. התפיסה השניה היא, שיש חלוקת



תחומים, אבל אז,לדעתי ,היא צריכה להיות קודם כל צודקת מבחינה כלכלית ומסחרית,

ואתם צריכים לבדוק את זיז, והיא צריכה להקפיד על מניעת ניגוד אינטרסים. אני

חושב, שהדברים שנאמרו כאן לגבי התלות של רוב חברות הכבלים בתשתית של "בזק" הם

דברים שמוכרחים להגיב עליהם.

די רוזן;

השאלה היא האם הם נכונים. עד שלא תבדוק, מה אתה רוצה?

היו"ר א' רובינשטיין;

ניגוד אינטרסים צריך גם להיראות שהוא לא קיים גם כלפי חוץ. אני מציע,

שלישיבה הבאה אתם תכינו תסקיר בעניין הזה. מה משרד התקשורת עושה כדי למנוע את

התלות הזאת או את החשד לתלות כזאת? הרי זו חברת תשתית.
די רוזן
יש בג"ץ בדיוק בנושא הזה, ואז נהיה יותר- - -

היו"ר א' רובינשטיין;

אני לא מדבר על הבג"ץ.
י' רסלר
זהו אותו בג"ץ. אנו דנים פה לגופו של עניין.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מדבר לגופו של עניין. אני לא מדבר על חוקיות. לוועדה הזאת יש אינטרס

למנוע מצב, בו חברת תשתית יכולה להשתמש בכוחה הכלכלי. אני חושב, שמשרד התקשורת

צריך להביא לנו לפחות את ההיערכות שלו לעניין הזה.
מי רפאלי-כדורי
אפשר גם לנתק את הטלפונים.
היו"ר א' רובינשטיין
אני אאפשר לך להגיב על זה. אני מבקש דבר אחד: תביאו לוועדה מסמך אם יש

לכם ואם לא - תחברו אותו, מה משרד התקשורת עומד לעשות כדי להפריך את חשדות

השוא האלה ואת הפרנויה. בכל זאת, יש כאן בעיה, ואנו מכירים אותה מתחומים אחרים

כמו בתחום חברת החשמל. עשינו משהו קטן בעניין זה גם בחברת החשמל.

ני ביאליסטוק;

אדוני, האם אפשר לומר משהו?
היו"ר א' רובינשטיין
אי אפשר כעת. בענין המשא ומתן עם "בזק", לדעתי, ישצריך לאפשר תחרות של

יותר גורמים ביותר תחומים. יש אינטרס ציבורי לאפשר תחרות כזאת. אני מבין,

ששאלת פיצוי היא שאלת פיצוי. יש מכשירים לפיצוי: יש גישור, יש תיווך, יש

בוררות ויש כל מיני דברים. אולי אפשר למסור את זה - את שאלת הפיצוי - לגוף



אחר, אבל אני לא חושב ששאלת הפיצוי צריכה לעכב את שיפור השירות לציבור. למה

אני מתכוון? אני מתכוון גם לעניין של חפיכת השירותים לשירותים דיגיטליים לפי

ההנחיות שלכם. אתם תקבעו את השירות הדיגיטלי שהיה ראוי לכם כדי שהצרכן לא ישלם

י ותר כסף.

הדבר השני הוא, שאינני מבין למה צריך לעכב ולכרוך את עניין ה-TIERING

בעניין הפיצוי הכללי.

הדבר השלישי הוא, שאינני מבין, בשום פנים ואופן, מה הקשר של שירותי

אינטרנט לעניין הזה. אם אתם חושבים שיש כאן איזה שהוא מצב בו יש ניגוד
אינטרסים, בבקשה
תקבעו כללים לגבי ניגוד אינטרסים. אבל, למה צריך לשלול

מהציבור שירות יותר טוב של חיבור לאינטרנט באמצעות הכבלים בגלל עניין הפיצוי?

אני לא מבין זאת.

אני חושב, שאתם צריכים ללכת ולהפריד, כעניין של מדיניות: פיצוי הוא עניין

אחד. הבג"ץ שלח אתכם למשא ומתן ואתם לא מסתדרים תוך זמן מסויים - תעבירו את זה

לבורר. אבל, כל העניין של ה ,UP-GRADING-של השיפור של השירות לצרכן, לא סובל

דיחוי, לא בגלל האינטרסים הכספיים של חברת הכבלים. אני לא עוסק בזה. זה בגלל

טובת הצרכן הישראלי, שרוצה מה שיותר תחרות ומה שיותר שירותים מתקדמים.

דני רוזן, אם אתה רוצה להגיב על זה, בבקשה.
די רוזן
אני אומר כך: קודם כל, אני מסכים איתך.
היו"ר א' רובינשטיין
אם כך, גמרנו. עשינו עיסקה. תבוא תוך שבועיים עם הצעה מסודרת.
די רוזן
אבל צריך רק טיפה לרדת מתחת לכותרת ולהתעמק בפרטים, כי הפרטים נראים קצת

שונה מאשר הכותרת. קודם כל, אני רק רוצה להזכיר שחברת "בזק" פועלת תחת כללים

חמורים מאד של הפרדה מבנית, שלדעתי אין להם אח ורע במשק.
נ' ביאליסטוק
אנו נרצה לראות גם את הכבלים פועלים על-פי אותו דבר.
ד' רוזן
נקודה שניה היא לגבי הנושא של דיגיטיזציה או ,TIERINGשזה בדיוק תחת

תהליך שמעבר לנקודה שאני הערתי של הפגיעה הצרכנית, וצריך להבהיר אותה מה היא.

צריך לדעת מה היא וצריך להחליט לגביה, ואני לא יודע. יש גם הערות של בית-המשפט

מאתמול, ששוב, עורכי-הדין יידעו להסביר אותם. אנו חייבים להבטיח שויון ברמה

המתאימה, ויש ויכוח מה זה, בין המתחרים השונים ושתהיה תחרות הוגנת ושלא נגלה

שאחד אוכל את כולם כי אחרת לא תהיה התחרות שאתה מדבר עליה.
הי וייר אי רובינשטיין
בהחלט.
ד' רוזן
זה גם רלוונטי מאד לנושא האינטרנט. צריך להבטיח, שאכן תחיה תחרות

באינטרנט ולא נגלה שהחלפנו מונופול אחד במונופול שני, ותחרות - אין. אני חושב,

שרק על זח אנו מדברים, ואנו לא מדברים על שום דבר.

היו"ר א' רובינשטיין;

לדאבוני, אני לא קובע את חכללים כאן, ואתם גם לא חבאתם לי כללים כאלה.

אבל, ברור דבר אחד - מוכרחים לאפשר תחרות ולמנוע השתלטות וכל זה. תביאו לוועדה

כללים לעניין הזה-
די רוזן
אני רוצה להציג, בבקשה.

היו"ר א' רובינשטיין;

-אבל אל תעכבו את ה UP-GRADING-של השירותים לצרכן.

ד' רוזן;

מה זה ?UP-GRADING-nהאם אתה יודע מה הוא? אני לא יודע. אתה לא יודע.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא יודע. אני רוצה להתחבר חיום לאינטרנט לא באמצעות "נטויזין" או

חברח אחרת, אלא באמצעות "תבל". זה .UP-GRADING
מי רפאלי-כדורי
"נטויזין" היא בבעלות חברות הכבלים.
היו"ר אי רובינשטיין
בסדר. אז, תהיינה הערות לגבי זה.

די רוזן;

אתה לא יודע, כי אתה לא יודע אלו ערוצים רוצים להוריד לך, אתה לא יודע אם

תמשיך לשלם אותו כסף ואתה לא יודע אם בגלל שתתחבר דרך כבלים אחרים מחר יחיו

להם גם משפטים כאלח, וראינו כמה דוגמאות, למה הם נתנו לך שירות מתחרה וכך

הלאה.

היו"ר אי רובינשטיין;

תקבעו את הכללים. תביאו לנו את הכללים. אנו נאשר אותם.

אי ציצייק;

אבל, דני רוזן, גם על זה הם - החברים שלך במועצה - לא רוצים לדבר איתנו.

אתה אומר, שהם לא פה, וכתוצאה מכך מתחמקים מתשובה.



די רוזן;

סליחה, אך אני חושב שנושא האינטרנט בכלל לא נדון במועצה. הוא נדון איתי.

א' צ'צ'יק;

כן. תביא את המועצה לכאן.
די רוזן
אני חושב, שדבר אחד אתה לא יכול להגיד: שאני לא מוכן לדבר איתך.
אי ציצייק
אתה מדבר כל הזמן.
ד' רוזן
בוא ונשים את זה בפרופורציה.
היו"ר א' רובינשטיין
אתה צריך לסכם.
די רוזן
אכן צריך לסכם. נכון. אני לא רוצה לחלק ציונים לאף אחד בעניין הזה. אני

רק רוצה לומר, שלפחות מבחינתי, מבחינת אנשיי, יש מאמץ כנה לסכם. אני לא בטוח,

שהוא הדדי.
מי רפאלי-כדורי
אני רוצה להוסיף משהו.
היו"ר א' רובינשטיין
אני אומר לך דבר אחד: יש דברים שהם במסגרת השלטון - הפריבילגיה שלך היא

לקבוע את כללי התחרות השווים, ואז אתה בא לוועדת הכלכלה ואנו נאשר אותם. אני

כבר אומר לך את זה. אבל, אני מאד מתנגד לכריכת עניין הפיצויים לחברות הכבלים,

וזה גם לא מעניין אותי, לעניין ה UP-GRADING-של השירות ע"י הגדלת הנושאים

שבתחום התחרות בין ייבזקיי לבין הכבלים. אני פשוט לא מבין זאת. זה גם לא תואם את

המדיניות, שאתם הכרזתם עליה.
מי רפאלי-כדורי
אבל, החוק כרך ביניהם. הפיצוי ושירותים נוספים הם חלק מהחוק. זו קביעה של

המחוקק הזה. זה גם אותו מחוקק.
יי דואר
אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר רק הערה אחת לפרוטוקול. נאמר פה, שחברות

הכבלים לא הביעו את רצונן. ייתבליי, שאני מנכיילה, אמרה במפורש שהיא מעוניינת

בטלפוניה כלל-ארצית, וזאת בכתב. לכן, מבחינתי, ביטול סעיף 50 רלוונטי מחר.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, שוב עברנו לדון בהיקף הרחב ולא דנו בדבר הנקודתי:



האם זה נכון ש"בזק" תהיה בדבר הזה מובילה ויחידה כמעט? יש. פה בעיה אמיתית

ציבורית, שאני חושב שהוועדה צריכה לדון בה.

היו"ר א' רובינשטיין;

הישיבה הזאת לא נגמרה, כלומר הישיבה מסתיימת אך תהיה ישיבה נוספת. אני

מבקש לקבל ממשרד התקשורת להכין לי את העמדה בשאלות שאני העברתי כולל השאלה של

מניעת ניגוד האינטרסים. אני לא יכול לאסור על "בזק" להיות שותפה. אני רק יכול

לטפל בנושא של ניגוד אינטרסים-

יי דואר;

-של שויון. מאה אחוז.

היו"ר א' רובינשטיין;

- ותלות. זה הדבר היחידי, שאני יכול לטפל בו.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.

קוד המקור של הנתונים