ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/01/1999

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה. התשנ"ט-1998. של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כט' בטבת תשנ"ט. 17.1.99. שעה 11:00
נכהו
חברי הוועדה: אי רובינשטיין - היו"ר
מוזמנים
חה"כ אי פורז

א' הורש - לשכה משפטית, משרד לאיכות הסביבה

א' נסים - משרד לאיכות הסביבה

ט' גיז - משרד המשפטים

אי אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה ומהצבים,

משרד התעשלה והמסהר

א' סובול- מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

א' מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות

דר' א' שפירא - שירותי המזון, משרד הבריאות

לי שוסטק- איגוד לשכות המסהר

ר' קוברובסקי - מנכ"ל קוקה-קולה,

התאהדות התעשיינים

עי ורטהיים - קוקה-קולה, התאהדות התעשיינים

י' אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה,

התאהדות התעשיינים

ד' באסל - מהנדס איכות הסביבה,

התאהדות התעשיינים

ל' בירן - לשכה משפטית, אדם טבע ודין

די פיש - לשכה משפטית, אדם טבע ודין

ג' אינברט - אדם טבע ודין

ר' זמיר - אדם טבע ודין

ר' כץ - הברה להגנת הטבע

מי כהן - איגוד הצרכנים

ת' נוימן - איגוד הצרכנים

די פירר - מנכ"ל - ישראל, סודה קלאב בע"מ

גי שושני - יועץ משפטי, סודה קלאב בע"מ

ר' לסטר - לשכת עורכי הדין

י' ינוב - תומרה

די רביד - לשכה משפטית, תנובה

ד' מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות

הסביבה
יועצת משפטית
א' בנדלר
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרניות
ט' רם / שי כהן
סדר היום
הצעת הוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1998, של קבוצת הבר'

כנסת.

A



הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה. התשנ"ט-1998.

של קבוצת חברי כנסת
היו"ר אי רובינשטיין
אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק

הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1998. הדיון יהיה כדלהלן: אנחנו

מאשרים סעיף סעיף, ובכל סעיף נשמע הערות ונסכם את הדיון בו.

אנחנו נסיים את הדיון בחוק היום בהכנה לקריאה שניה

ושלישית, נצביע סעיף סעיף ולאחר מכן נצביע על נוסח שיתקבל לאחר

ההערות שיושמעו כדי להביא אותו לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא,

השבוע האחרון של הכנסת.

נתחיל בסעיף 1.
אי בנדלר
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1998. שינינו את

השם של הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה, משום שכבר לא דיברנו לא

על דמי טיפול ולא על שום דבר אחר, אלא על פיקדון בלבד.

חגדרות

"1. בחוק זה -

"בית עסק" - מקום שבו נמכרים מכלי משקה;

"יבואן" - מי שבמסגרת עסקו מייבא מכלי משקה;
אי פורז
צריך לדעתי להבהיר שמדובר במכלים מלאים, כי הנוסח יכול

להיות שמישהו שמ"בא בקבוקים ריקים, זה חל עליו. הפיקדון צריך

לחול על מי שממלא את הבקבוק, לא על מי שמביא את הבקבוק הריק.

נניח שאנחנו מייבאים בקבוקים ריקים מחוץ לארץ. אין לי

בעיה עם היבואן של הבקבוקים הריקים. הנטל הוא על מי שממלא את

הבקבוק, שם בתוכז בירה או מיץ.
היו"ר א' רובינשטיין
נקרא את כל ההגדרות . זה קשור גם בהגדרה של מכל משקה.
אי בנדלר
בוודאי. זה משנה את כל הקונספציה.

"יצרן" - מי שעוסק בייצור מכלי משקה, בין בעצמו ובין על ידי

אחרים;
אי פורז
שוב, זה לא יצרן המכלים, אלא יצרן המשקה.



17.1.99
היו"ר אי רובינשטיין
זה שינוי הקונספציה. נקרא את כל ההגדרה, אתה תעיר, נחליט

אם מקבלים. ואז ההגדרות משתנות.
אי בנדלר
"מכל משקה" - כלי קיבול שמשווקים בו משקה, בין שהוא מלא ובין

שהוא ריק, העשוי מכל חומר למעט שקיות ולמעט מכלי משקה שקיבולתם

1.5 ליטרים או יותר;"
אי פורז
לדעתי, אנחנו צריכים לומר בצורה מפורשת שהמכלים צריכים
להיות משלושה סוגי חומרים
מתכת, פלסטיק או זכוכית. לא יחול על

מכלים מקרטון או על מכלים מחומרים אחרים.

צריך גם כאן לקבוע סף תחתון, זאת אומרת זה צריך להיות מ-

cc100 עד 1.5 ליטר, עד cc1500, כי יש בקבוקים קטנטנים שמוכרים

אותם. לכאורה,זה יכול להיות גם סירופ לשיעול.
דוברים
זה לא משקה.
אי בנדלר
"מיחזור" - כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-

1993;" אני מיד אקרא את הגדרת מיחזור בחוק האמור.

"מרכז מיחזור" - עסק שנועד לקבל מכלי משקה ריקים."

"צרכן" - אדם הקונה מכלי משקה שלא למטרת עסק;"

"קרן" - הקרן ליישום ולעידוד המיחזור בישראל, שהוקמה לפי סעיף

10;

"השר" - השר לאיכות הסביבה."
היו"ר אי רובינשטיין
אני פותח את כל סעיף ההגדרות לדיון וקודם כל אני פותח

בתפנית שמבקש חבר הכנסת פורז, שבאה לידי ביטוי בשלוש הגדרות

משנה, דהיינו שחובת הפיקדון מתחילה עם מילוי הבקבוק ולא עם יבוא

או יצור הבקבוק.

הערות לענין הזה.
י' בירן
שמי יעל בירן מעמותת אדם טבע ודין. אנחנו מסכימים עם

השינו של חבר הכנסת פורז. מבחינת התפיסה אנחנו בעד שהחוק יתחיל

מיצרן המשקה, לא מיצרן הבקבוק, ולכן זה טוב גם לענין היבואן וגם

לענין היצרן.
היו"ר אי רובינשטיין
יש מישהו שמתנגד להצעה של חבר הכנסת פורז?

אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, ואנחנו נתאים את ההגדרה גם

של מכל משקה וגם של יצרן.

אי פורז;

לגבי מכל משקה יש שלושה דברים.
היו"ר אי רובינשטיין
תרשה לי, אנחנו נשנה את ההגדרה של מכל משקה ושל יצרן

בהתאם לכך שהמעגל מתחיל עם מי שממלא את המכל הריק,

הערה שניה של חבר כנסת פורז הלא שנגדיר את החומרים שמחם

עשוי מכל המשקה, ולא נכלול בהם מכלים מקרטון או מנייר.

למי יש הערה בענין זה?
אי בנדלר
אני רוצה להבין - חאם זח יוחל רק על שלושת חסוגים שחבר

כנסת פורז דיבר עליהם, או למעט נייר וקרטון.
אי פורז
שקית חלב, גם אסור שתיכנס.
אי בנדלר
כתוב: למעט שקיות.
אי פורז
אפשר גם למעט קרטון, אבל אולי מישהו כאן יודע אם יש

אפשרויות אחרות.
די מורגנשטרו
טרופית למשל, זה מין אמלגמה של אלומיניום וחומרים

פלסטיים.
אי פורז
זח גם לא ניתן להשארה. אתח אא מתכוון שיהיה פיקדון על

טרופית.
אי בנדלר
שקיות מכל סוג שחוא.
אי פורז
קודם כל, אם זח שקית, זח כמובן לא חל על זה. לדעתי, גם על

מכלי קרטון לא צריך להיות פיקדון, זה בלתי אפשרי.
היו"ר אי רובינשטיין
אני לא יודע איזה מוצרים נכנסים למכלים, מה יהיה בעתיד.
אנחנו יכולים לכתוב
מכל משקה, אחרי שהגדרנו אותו, ומיד נגיע

לעניו של הליטר ושל המידה, שזה למעט שקיות מכל סוג שהוא, כמו

שכתוב, ולמעט מכלים עשויים ניר וקרטון . קרטון זנ נייר בעצם.
אי פורז
זה גם ברור שאם בקרטון יש פקק מפלסטיק, עדיין זה לא הופך

אזתו למכל פלסטיק, זאת אומרת 90% נניח. היום מזכרים חלב בקרטון

עם פיית פלסטיק. בגלל פיית הפלסטיק, שלא יגידו שזה חל על כל

המכל.
אי בנדלר
מכל העשוי בעיקרו מנייר.
אי מישר
אבל יכול להיות רק 20% נייר.
היו"ר אי רובנשטיין
העשויים נייר. פקק זה לא מכל.
אי מישר
אני לא מדברת על הפקק. אני מדברת על אריזת משקה של ליטר.
אי פזרז
הגדרת מכל קרטון זה אם 80% ויותר ממנו הם נייר או קרטון.

אפשר ב- 20% הנותרים לשים חתיכת פלסטיק או פס מתכת קטן.
אי בנדלר
בעיקרם זה לא טוב?
אי פורז
בעיקרם זה גם 50% , לא?
היו"ר אי רובנשטיין
עשויים בעיקרם .
א' פזרז
בעיקרם, בסדר.
א' נסים
אילן נסים, המשרד לאיכות הסביבה. כפי שהדברים נראים,

אנחנז לאט לאט מרוקנים למעשה את החוק הזה מהתוכן שלו. בהתחלה,

הגדרנו את מטרת החוק כנקיון רשות הרבים, זלאט לאט הדברים הולכים

ומתגמדים.



היו"ר אי רובינשטיין;

מה ההצעה שלך?
אי נסים
אני חושב שתהיה בעיה מאד קשה עם כל ההורדות.
היו"ר אי רובינשטיין
מה ההצעה שלך?
א' נסים
נכון לענין הזה , אין לי הצעה קונקרטית. יש לי הערה כללית

לכל הענין הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
אני לא יכול היום לשמוע הערות כלליות.
א' פורץ
אי אפשר לעשות פיקדון על קרטונים.

א' נסים;

אי אפשר לעשות שימוש חוזר בקרטון, אבל אפשר למחזר אותו.
א' פורז
זה לא פרקטי להגיד לאדם: תסתובב עם מכל קרטון ותחזיר

אותו.

אי נסים;

ברגע שביטלנו את ההיטל והגדרנו רק פיקדון, אנחנו עושים

פיצול של הדבר.
היו"ר אי רובינשטיין
אני מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה, לאחר זה עבר בקריאה

ראשונה,תגישו לנו הצעות קונקרטיות, נתחשב בהן. אנחנו כעת בסיום

החוק, לא ברעיונות כלליים.

כעת יש את ההצעה השלישית של חבר הכנסת פורז.
אי מישר
רציתי להציע הצעה לסעיף הקודם, שנגיד כל מה שניתן

למיחזור.
היו"ר אי רובינשטיין
לא. כל חומר ניתן למיחזור, אין דבר שלא ניתן למיחזור. זה

ענין של עלות.



עכשיו הקיבולת המינימלית. מציע חבר הכנסת פורז - אני רוצה

להשגיש שאנחנו מנסים כאן גם להגיע להסכמה ולהבנה עם כל הגורמים

שצריכים להפעיל את החוק הזה- שמכלים קטנים מתחת לכמה?
א' פורז
ל- 100 CC.

היו"ר אי רובינשטיין"

זה הרבה, לא?
א' פורז
לא. כוס היא cc250.
אי בנדלר
כוס 00 200.
היו"ר א' רובינשטיין
גמדים של תנובה נניח, זו הכוונה?
א' פורז
כן .
ד' מורגנשטיין
המכל הקטן ביותר שראיתי בגרמניה בזמן האחרון היה 00 125,

כך ש- cc100תופס.
הי ו"ר א' ר ו בי נ שט י י ן
קיבלנו את ההצעה שנוסף לסף עליון יהיה סף תחתון, שהחוק לא

יחול על מכלים מתחת ל- cc 100.

כעת הענין של 1.5 ליטר. מי רוצה לדבר נגד?
י' ינדב
יאיר 'נוב, נציג. של תומרה. אני חושש שכתוצאה מההגבלה - אם

הבנתי נכון,זה אומר שמכלים של 1.5 ליטר לא נכללים.
דובר
נכון.
י' ינוב
אם זה נכון , תהיה נטיה חזקה מאוד, ואני חושב שכך יהיה, לא

לייצר מכלים של ליטר , והאחוז של מכלים של 1.5 ליטר יהפוך

למשמעות' ביותר, וזה כמעט ירוקן את החוק מתוכנו.

לכן, אם רוצים לעשות גג,, אני מציע שהגג יהיה שני ליטר ולא

ליטר וחצי.



אנחנו סוברים שבעצם צריך להסיר לגמרי את המגבלה הזו.

אדוני היושב- ראש, אתה עומד בעיקר על ההיבט של התרומה של החוק

הזה לנקיון רשות הרבים. אני מסתובב ורואה הרבה מאוד מכלים של

ליטר וחצי. אין מה לעשות, אלה בקבוקים משפחתיים בשטחי פיקניק,

ביופי ים. כשאני רץ לאורך כבישי הארץ ודרכיה, אני רואה המון

בקבוקים של ליטר וחצי ושני ליטר.

אם אתה משאיר על כנה את המגבלה הזאת של הגודל, אתה מוריד

חלק גדול מהיעילות של הצעת החוק הזאת לניקוי רשות הרבים.

מעבר לכך, כאטר אנחנו באים לטפל במגזר השני וזה האשפה

הביתית ,המכלים של ליטר וחצי וטנ' ליטר כמכלים משפחתיים הם החלק

הארי של האשפה הביתית,זאת אומרת המנוף של החוק הזה הפחית את

הכמות המשמעותית מאד של האשפה הביתית, במיוחד בחודשי הקיץ, ומי

שמתנגד לדבריהם שלי, שיפתח את פח האשפה של משפחות ושל בתים ביום

ראטון בבוקר לאחר צאת השבת ויראה מה המשמעות של המכלים האלה.

כלומר, צריך להסיר את המגבלה הזאת.
אי נסים
אני רוצה טוב להצטרף להתנגדות, ורק להוסיף לענין הזה

נתונים מספריים. לפי התחשיב, מכלים שהם קטנים מליטר וחצי מהווים

רק 2% מהמשקל ומהנפח של האשפה הביתית, ובערך פחות מ- 20% ממכלי

משקה בכלל, כך שאנחנו בהחלט מדברים על מקטע מאד קטן שאפשר להגיד

שהוא יהיה בטל בטיטים.

אם תהיה מגבלה על תכולה או על נפח של מכל, בעצם נקבל מצב

טבו רק על20% ממכלי המשקה...
היו"ר אי רובינטטיי ן
80% זה ליטר וחצי.י
אי נסים
כן, סדר גודל של מעל ליטר וחצי, כולל ליטר וחצי.
היו"ר אי רובינשטיין
מר ורטהיים, טמעת את הדברים?

עי ורטהיים;

שמעתי היטב. הבקבוק של ליטר וחצי יהיה הלהיט של מפעלי

המיחזור, אבל אם מדברים היום על נקיון, הבקבוק של ליטר וחצי הוא

לא הפושע, בפירוט לא. בבקבוק של הליטר וחצי 'ט כמה סכנות, אדוני

היושב-ראש.

ראטית, מטפט אחד מקדים. אנחנו לא מתנגדים לחוק הפיקדון,

אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שיכול להועיל לאיכות הסביבה ואנחנו

נטתף פעולה בכל יכולתנו לגבי נקיון.



אני מוטרד הייתי ממה ששמעתי מחבר הכנסת פורז שהחוק הזה

השתהה במשך כמה שנים. לצערי, אני לא בענייני היומיום של מפעל

קוקה-קולה, אבל אני אחראי על המפעל nrnואני מדבר מתוך 30 שנות

הבקבוק של ליטר וחצי, אני לא מתכוון להתווכח על כך שיש

בקבוקים שמוצאים את דרכם לחופים ולפארקים, הם בפירוש מיעוט.

האריזה,ואנחנו יודעים את הדברים האלה בסטטיסטיקה מאד מדוייקת

משום שאנחנו מוכרים במישרין לסחנה, במישרין לכל הקאונטרי קלאב,

במישרין לכל ה- ,captive audienceשאנחנו יודעים מה קורה שם,

והאינפזרמציה הזאת פתוחה לכל אחד מהארגונים הציבוריים. אני לא

אומר שאין, יש אבל מיעוט במפורש.

איפה הבעיה מונחת? הבעיה מונחת בשוק מקביל, אדוני היושב-

ראש, שיכול להתפתח בחוק הזה לגבי אריזות שעליהן ישולם פיקדון.

צריך ליצור מצב שאחרי שמשולם פיקדון עבורן, הן אינן

יכולות להיכנס לשוק מחדש. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, האגודות

אינן רוצות ליצור מצב שבו יחטטו מי שמוצא לנחוץ בתוך הזבל,

יפזרו את הזבלים, ויחפשו אריזות לצורך מתן פיקדון. לגבי הליטר

וחצי זה יכול להיות מכת מדינה ממש.

דבר שני, אני מבקש מאד להתחשב בנקודח שהיא נתוני סחר מאד

מיוחדים של מדינת ישראל ביחס לגבולות שלה. אנחנו נמצאים בסחר

חופשי עם הרשות הפלסטינית. הגבול הוא פתוח, אנחנו מעונ"נים

בזה, אני לא יודע אם יש כאז אנשים בחדר הזה שרוצים לשבור את

הגבול מהר. אנחנו מעונ"נים בחגורת מכס אחת איתם, והדברים

ידועים.

מפעלי המשקאות באזורים הפלסטינים קיבלו תנופה אדירה. מפעל

המשקאות של קוקה-קולה נפתח ברמאללה והתפוקה שלו היא גבוהה מאד.

פפסי מייצר בעזה ומפעלי משקאות נוספים נמצאים בהתפתחות. המפעל

בעזה הוא אחד מהגדולים במזרח התיכון.

ה- i ncentiveשל השוק הישראלי הוא חזק מאד. המחירים אצלנו

יותר אטרקטיביים מאשר אצלם. ההוצאות אצלם יותר נמוכות מאשר

אצלנו, מגיע להם, יש אטרקציה מסויימת. החברות הבינלאומיות

משתדלות לשמור על תחומים של הזיכיון. היכולת שלהן לעשות זאת

מוגבלת מאד.

אם אנחנו מדברים על פיקדון בגובה של חצי עלות האריזה, שזה

משהו בסדר גודל של 10 אגורות כמדומני...
דובר
עלות האריזה? 20 אגורות.
ד' מורגנשטיין
72 אגורות.



עי ורטהיים;

10 אגורות פיקדון, נדמה לי שכך היתה ההצעה. אלה סכומים

אסטרונומיים, כבוד היושב- ראש, מפני שזה מייקר ב- 2.5 עד חמישה

שקלים לתיבה, זה יוצר מצב שבו הכניסה לשוק הישראלי תהיה במי מדים

גדולים מאד. אנחנו מבקשים תנאי סהר טווים, אז צריך להיזהר עם

הדבר הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
זה לא בוועדה הזאת.זה במשא ומתן עם הרשות הפלסטינית.

ע' ז ורטהיים ;

הבעיה היא בעיה של אכיפה. לגבי אכיפת החוק, לגבי התעשיה

הישראלית - ואני מניח שכל נקודות הקצה שלה כגון רשתות השיווק-

היא קלה. אכיפת החוק לגבי הרשות הפלסטינית היא בלתי אפטרית,

ואנחנו רוצים לאכוף את החוק עליהם, אז אולי נתחיל בחוק נגד

גניבת מכוניות.

אנחנו ריאליים בענין הזה לאכוף עליהם תשלומי פיקדון זה

בלתי ריאלי לחלוטין, אבל מה? ניתן לפתור את הענין nrnבצורה די

פשוטה. אם רשתות השיווק - כל נקודת קצה, בין אם זה באום אל פחם

או במגידל או איפה שלא יהיה - אם היא תצטרך לאסוף ולהתייחס

לפיקדון, היא תקבל סחורה מתוצרת פלסטינית והיא תצטרך לשלם את

הפיקדון.
היו"ר אי רובינשטיין
זוהי הערה שלא קשורה לליטר וחצי, נבון?
עי ורטהיים
הליטר וחצי הוא האריזה הפופולרית שנכנסת ויוצאת לשוק.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים קודם כל להבין שאנחנו

צריכים להעביר את החוק הזה בשעתו ,ההצעה של ליטר וחצי עלתה על

ידי חבר הכנסת דהן, וזו היתה מעין פשרה.
היו"ר א' רובינשטיין
חברי הכנסת של העבודה.

א' פורץ;

גם חברי הכנסת של העבודה. היה רוב להצעתו בהצבעה בוועדה.

לא הייתי מציע לסכן את החוק כזלו, גם אם יש יסוד נאמר פילוסופי

בענין להגדיל את הבקבוק. הייתי מציע שכרגע נסתפק בליטר וחצי. גם

הבנתי מפגישת' עם התעשיינים שאת ההגדרה של עד ליטר וחצי הם

מקבלים וכתוצאה מכך הם יתנו לנו להעביר את nrבלי לנהל מלחמה.
היו"ר א' רובינשטיין
בשיתוף פעולה.
אי פורז
בשיתוף פעולה. נעשה זאת גם כניסוי ונראה איך זה עובד. אם

זה יעבוד יפה, נראה בעתיד מה עושים.

לכן, מבחינת "תפקת מרובה - לא תפסת'', הייתי מציע שנישאר

צמזדים לענין של עד ליטר זחצי,
ר' כץ
שמי רקפת כץ מהחברה להגנת הטבע. יכול להיות באחוזים, אני

לא אתווכח איתך כמה מוכרים, כי איני יודעת כמה מוכרים בקיוסקים

בכניסה לשמורות. אני יכולה להגיד, בתור מי שבסוף כל חג מלווה

קבוצות שאוספות את הפסולת- -
דובר
יש לך סטטיסטיקה?
ר' כץ
- -ובפעמים האחרונות גם הפרדנו את מכלי המשקה משאר הפסולת

כדי לבדוק נפחים - זו היתה פעולה חינוכית לילדים - ולאורך כל
הנחלים שעשינו, היו אותן תוצאות
רוב הנפחים שתפסו את הנפח

הגדול היו מכלי משקה של ליטר וחצי. גם אם בכמות הם פחות, אין מה

לעשות. נכון שלא עשיתי, ואני חייבת לעשות בעתיד סטטיסטיקה

מדעית, אבל מהניסויים שעשינו עם הילדים שעבדנו איתם, זה חזר על

עצמו .

החבר'ה של פעולה ירוקה עשו מבצע לאורך כל החופים, וזה חזר

על עצמו. ביקשנו מהם להפריד את מכלי המשקה משאר הפסולת, והנפח

של ליטר וחצי הוא מדהים. תסתכל על כמה שקיות של ליטר וחצי אתה

מרים, תסתכל על השאר ותראה את ההבדל. אולי זה לא טטיסטי, אבל

כך זה בשטח, ואנחנו צריכים לחיות עם זה.
היו"ר א' רובינשטיין
תודה רבה. אני לא רוצה דיון נוסף מכיוון שחילוקי הדעות

ידועים.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, אמר זאת חבר הכנסת פורז. אני

באופן אישי התנגדתי להגבלה הזאת , אני חושב שמכל' משקה . של ליטר

וחצי ומעלה זה מפגע גדול מאד. יש נוהג להשתמש בזה , ואולי אפילו

הוא יגדל כתוצאה מהענין הזה.

יחד עם זה ,צריך לזכור את עובדות החיים. אנחנו העברנו את

החוק nrnחרף התנגדות הממשלה והתנגדות עזה של המשרד לאיכות

הסביבה והיינו חייבים לחתחשב בקולות שיש לנו בכנסת. אני אומר

זאת לכל נציגי ארגוני הירוקים, שהיתה התנגדות מוחצת לחוק, ולולא

שגעונם של כמה משוגעים לדבר זה לא היה בכלל מגיע לקריאה ראשונה.

קשה מאד להעביר חוק בכנסת נגד הממשלה, נגד המשרד לאיכות הסביבה

ונגד עמדה של התעשיינים שהיתה מנוגדת לעמדה של מר ורטהיים, שאני

מברך עליה, ממש מברך עליה.



נאלצנו לפשרה. חברי מפלגת העבודה כאן ונציגי שיים כאן,

שאני חוטב שהם חלק גדול מאד מהוועדה, אני לא יודע אם הם רדב,

אבל חם רוב שבאים להצביע, התנגדו לענין הזה , חד-משמעית. ערכנו

הצבעה בענין nrnוהיה רוב מכריע למען הליטר והצי.

כל חבר ועדה שירצה בכך, יוכל להגיש הסתייגות למליאה, אבל

אני חושב שהוועדה כאן הגיעה לפשרה שאיפשרה את הקריאה הראשונה,

ואלה עובדות חיים מצערות מאד. אני מדגיש - אם החוק הזה היה בא

בתמיכת ממשלה, אולי לא היינו זקוקים לכל הדבר הזה.

לכן, נביא זאת לאישור נוסף בשבוע הבא.
י' ינוב
מה עם אפשרות לשני ליטר?
היו"ר א' רובינשטיין
נקיים משא ומתן עם חברי הוועדה שהתנגדו לענין הזה.
אי פורז
אני מציע שעמדתנו תהיה על ליטר וחצי. מי שירצה להגיש

הסתייגות, שיגיש הסתייגות. אני לא מציע לסכן את כל החוק בגלל

הוויכוח בין ליטר וחצי לשני ליטר.

ד' מודגנשטרן;

אם נעלה את זה לשני ליטר, זה יענה לציבור הדתי.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להעלות ענין של הגינות, כי

אני מוכרח לגלות. אני חושב שהעמדה החדשה שמר זרטהיים הציג כאן

של התעשיינים של שיתוף פעולה היא שווה לנו במחיר של לא להתעמת

על הענין של מעל ליטר וחצי.

ניתן לחוק הזה תקופת ניסיון, נראה איך הוא עובד, נעשה

מקצה שיפזרים לכאן אז לכאן.
י' אריה
אדוני היושב-ראש, עמדתו של מר ורטהיים היא עמדתה של

ההתאחדות גם.
היו"ר אי רובינשטיין
אני מאד מברך על זה.
ע' ורטהיים
הערה נוספת אחת ויחידה, מר רובינשטיין - החוק חזה הוא חוק

עתיר לוגיסטיקה, ושיתופה של התעשייה הוא חיוני.



היו"ר א' רובינשטיין;

אני מברך על מה שאמרת כעת. אנחנו רוצים שיתוף פעולה,

אנחנו רוצים שגם תקום תעשיה חדשה של מיחזור בישראל.
י' בירן
עדיין לסעיף 1 - דרושה הגדרה של "דמי טיפול", שזה נושא של

תשלזם בגין הוצאות בית עסק או מרכז מיחזור , מרכז איסוף בגין

איסוף מכלי משקה. גובה דמי התשלום ייקבע על ידי השר - דמי

הטיפול.
היו"ר א' רובינשטיין
זה נכון.
א' פורז
למה אתם מתכוונים?
י י בירן
יש איזושהי עלות היכזכית לטיפול במכלים על ידי הקמעונאים.
הי"ר אי רובינשטיין
מישהז צריך להרוזיח.
א' פורז
למה? כשאני יצרן ואתה משווק שלי, אתה לוקה בהשבון במתה

הרווחים שלך את זה שיש לך טיפול בעסק הזה,

היו"ר א' רובינשטיין;

אני רוצה להסביר. אם רוצים להביא לכאן למשל מכונות מהסוג

שאני ראיתי בשבדיה, ההברה שתייבא את המכונות האלה או מרכץ איסוף

אחר, אנהנו רוצים שהוא 'רוויה.
א' פורז
נניה שהייבנו את המרכול, את הסופרמרקט, לקנות הזרה

בקבקוקים. כדי להסוך לעצמו כה אדם ושטה אחסון, הוא יעשה את זה

מרצונו. אנהנו לא יכולים לחייב אותו.
י' ינוב
זה עולה כסף וגם זה עולה כסף.
היו"ר א' רזבישטיין
בחוק של קליפורניה...



יש דמי טיפול. יש גם בחדק הבוסטוני.

כמה שינויים נוספים,ולא אעשה זאת לפי הסדר. הנושא של

מרכז מיחזור מנוגד לתפיסה שמר פורז התחיל איתה, שהענין צריך

להתחיל ביצרני המשקה וצריך גם להסתיים בהם.

ברגע שיוצרים את מרכז המיחזור למעשה באופן שמופיע בחוק,

מאפשרים ליצרנים להיפטר מהבקבוקים מבלי שהנטל על יצירת תהליך

המיחזור עליהם, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את מרכז איסוף למרכז

וולונטרי למעשה, שיאפשר למי שרוצה לעסוק בזה בגלל שזה כדאי,

לאסוף את הבקבוקים, כשמי שמגיעים אליו הבקבוקים בסופו של דבר זה

היצרנים.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו נגיע לסעיף האופרטיבי ואז תעירי את ההערה שלך, או

שאני אזכור אותה.

י' בירן;

בותו הקשר, אני חייבת לחזור ולציין שליטר וחצי מרוקן את

החוק מתוכן. אנחנו מציעים מגבלה של חמישה ליטר כדי להבחין בין

מכלים תעשייתיים ללא תעשייתיים.

כמו כן, נושא של הגדרה של מכונות אוטומטיות שצריך להסדיר

אותו בחדק, כי למעשה בצורה זו אין פתרון איך יעבדו מכונות

אוטומטיות.
היו"ר א' רובינשטיין
למה אני צריך להגדיר את זה בחוק אם לפי דעתך זה ענין עסקי

של התאחדות התעשיינים אז...

י י בירן ;

בהמשך אני אפרט, כי אני חושבת שצריך להיות הסדר שמי שמוכר

משקה במכונה, ה"ב לגבות את הפיקדדן וחייב גם לקבוע איפה ירויה

החזר, דזה צריך להדפיע בגדף החוק.
א' פורז
מי שמוכר במכונה אוטומטית?
היו"ר אי רובינשטיין
זה לחוק עצמו, זה לא להגדרה.
אי פורז
אבל אם הנטל על היצרן, אין בעיה.
חיו"ר אי רובינשטיין
הנקודה ברורה. מכירה אוטומטית מחייבת מכונה אוטומטית

להחזרת פיקדון.
א' פורז
למה?

היו"ר א' רובינשטיין;

זה מה שהיא מציעה.

לא אמרתי מכונה אוטומטית.
א' פורז
יכולה חברה להחליט שהיא ברחוב דיזנגוף בתל-אביב שמה דוכן

ושם מחזירים את הבקבוקים.
י' בירן
כשנגיע לסעיף הרלוונטי, אני אדבר על ההסבר הספציפי.

הגדרה נוספת שחסרה כאן זה הנושא של מפיץ - לחייב מפיצים

לאסוף גם הם את הבקבוקים, שלא יהיה נתק בנושא הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
אני חושב שההערה האחרונה - גם אני חשבתי עליה - היא

חיונית, וגם בשאר ההערות נדון כשנגיע לסעיפים האופרטיביים,
ט' גיז
לגבי ההגדרה של "מרכז המיחזור" וכל הרעיון של מרכז מיחזור

שצריך לחשוב עליו מחדש, בכל הצורה שהחוק בנוי עכשיו הכל תלוי

בכך שבסוף זה מרכז המיחזור. בעצם החוק לא יכול להתחיל

ולפעול בלי שהוקמו מרכזי מיחזור כאלה, וכיום אין כאלה.

אם רוצים להישאר ברעיון של מרכז מיחזור ושחבל יגיע בסוף

למרכז מיחזור, צריך לעשות איזשהו סעיף תחילה שיתנה את תחילת

החוק בהקמה של מרכזי מיחזור ,והייתי מציעה לפחות לעשות מוסדות

של הכרה על ידי השר שמרכז מיחזור יוכר על ידי השר.
היו"ר אי רובינשטיין
יש הצעה כעת לבטל את מרכז המיחזור. אם יש לנו שיתוף פעולה

של התעשיינים, אנחנו אולי יכולים לבטל את מרכז המיחזור.

טי גיז ;

השאלה אם הרעיון של החוק הוא באמת לעודד גם את המיחזור,

בין הייתר- -
היו"ר אי רובינשטיין
ברזר.



- -או שבסוף יגיע ליצרן.
אי פורז
אני רוצה לומר מה דעתי על הקונספציה, ואהר כך מתוך זה הכל

ייגזר .אנחנו צריכים לומר פהות או יותר כך: שהיצרן של המשקה

חייב לדאוג. לכך שיהיה פיקדון ואנחנו צריכים לכתוב שמי שמוכר,

חייב לסייע במערכת הזאת.מי שלא מבצע את זה , יוטל עליו קנס

מינהלי כזה per בקבוק,שתהיה ענישה.

ברגע שנעשה את זה , את ה"תר הם יפתרו בעצמם, כי אם למשל

לחברת קוקה-קולה יהיו מיליארד פחיות ביום שהיא חייבת לקנות חזרה

וחוזרות אליה למפעל בבני-ברק, היא תצטרך למצוא דרך איך נפטרים

מזה ,והיא תמצא את הדרך - או שהיא תתיך את זה או שהיא תשלם

סכומי עתק למטמנות, או משהו כזה. זה בסוף יקרה לבד. אני מניח

שיימצא הפתרון.
היו"ר אי רובינשטיין
כלומר, אתה מצטרף לרעיון של ביטול מרכז המיחזור.
א' פורז
נכון , אין צורך בזה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו נחזור בסוף הדיון, כשיהיו הסעיפים האופרטיביים,

להצעה למחוק את מרכז המיחזור וגם נטפל בנושא של דמי טיפול.
י י י נוב
זה אומר גם על מבנה הקרן?
היו"ר אי רזבינשטיין
הכל.
י' אריה
בנושא הגדרות יש דבר אחד לא ברור - בהגדרות ישנה הגדרה

לי'בית עסק", ל"יצרן" ול"יבואן". חסרה הגדרה שעוברת כחוט השני

לאורך כל הצעת החוק בנוגע לרשת שיווק. רשת שיווק צריכה גם כן

להיות מוגדרת בחקיקה.
אי בנדלר
למה?
י' אריה
גם מתפקידיה לטפל ולהיות אחראית.



אבל זח בית עסק.
י' אריה
"בית עסק", כמן שהוא מוגדר כאן, זה "מקום שבו נמכרים מכלי

משקה", אני לא חושב שהן א מקיף את הנושאא של רשת שיווק.
אי בנדלר
אתה רוצח להטיל תפקידים מיוחדים על רשתות שיווק לעומת

קמעונאים אתרים?
י' אריה
אני רוצה שתפקידיה של רשת השיווק יהיו דומים לתפקידיהם של

היצרנים והיבואנים.

היו"ר אי רובינשטיין;

נרשום את זה כהערה. כשנגיע לסעיפים האופרטיביים, נראה.

כרגע רק להערות בקשר להגדרות.
די רביד
דב רביד, היועץ המשפטי של תנובה. לגבי הגדרת "מיחזור",

אני חושש שעל פי ההגדרה הזאת הפנייה מדובר על מיחזור לאותה

תכלית שהיה החומר היסודי.
אי בנדלר
לאו דווקא, או כחומר גלם.
די רביד
אם כך, זה בסדר.

היינו מבקשים שמשקה, או יוגדר או יובהר שהכוונה היא למשקה

משקה ולא לדברים נוזליים כמו יוגורט למשל.
היו"ר אי רובינשטיין
הוצאנו כבר את כל היוגורטים. הוצאנו קרטון והוצאנו מכלים

קטנים.
י' ינוב
אני לא יודע אם זה שייך להגדרות, אבל לדעתי חסרה הגדרה -

סמכות השר להתקין תקן מחייב לייצור מכלי משקה על מנת שיוכלו

להיות ממוחזרים, שלא יהיו מורכבים משניים או משלושה חומרים

שונים.
היו"ר אי רובינשטיין
זח לא חוק שלנו, יש חוק מיחזור, צריך לתקן אותו.

מדברים כאן על מכלי משקה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו לא עוסקים בזה . יש חוק מיוחד שלא מופעל, אנחנו

מקווים שיתחיל להיות מופעל אחרי שיהיה מחיר למכל.

"2. על כל מכל משקה ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה - ."אושר?
א' פורז
אולי עכשיו צריך להגיע לסכום.
אי בנדלר
ברשותך, לפני כך - אני מבינה שמדובר כאן על כל מכל משקה

ישולם פיקדון. אנחנו מדברים רק על מכל משקה שהוא מלא במשקה.
א' פורז
ברוד.
אי בנדלר
כי לא היתה הצבעה.
לי ורוו
לא תהיה הצבעה. ההצבעה תהיה בשבוע הבא.
היו"ר אי רובינשטיין
אנהנו קיבלנו לצורך הבאה להצבעה את שלוש ההצעות של חבר

הכנסת פורז בסעיף ההגדדות.
אי פורז
לגבי מכל המשקה, אנחנו צריכים מצד אחד לעשות סכום, כמו

סכום מינימלי של פיקדון, כי אם לא נקבע זאת בחוק, 'קחו פיקדון

של חמש אגורות, ואז לא עשינו דבר. זה צריך לחיות סכום שהוא

מספיק גבוה כדי שלמישהו יהיה שווה להתכופף ולהרים, ולא גבוה מדי

שלא תהיה חלילה תעשיית "בלוף" שמייצרים בקבוקים ריקים או פחיות

ריקות, כדי להרוויח עליהם.

יש כאן הערכות שונות. אני מציע שנשמע, ולפי דעתי, סדר

הגודל של העלות של הפיקדון צריך להיות מינימלי של משהו בין 40

ל-50 אגורות למכל.



היו"ר א' רובינשטיין;
א' בנדלר
אבל היית רוצה לקבוע זאת בחוק? למה לא בתקנות? אנחנו

הסמכנו את השר, אם תסתכל על סעיף 12(א)(1).
א' פורז
הייתי קובע בחוק את הסכום וקובע שהשר, בהסכמת הוועדה,

רשאי לשנות. נדמה לי שהיום, ייצור של פהית או בקבוק קטן זה

בסביבות 40 אגורות הייצור.
דובר
פחות.
א' פורץ
אם זה יהיה נמוך מדי, לא יתכופפו להרים, לא שווה לעשות

בשביל סכומים קטנים. מצד שני, אם נניח נקבע פיקדון של שקל,

מישהו עלול לחשוב שזו תעשיה לא רעה להתחיל לזייף בקבוקים.
היו"ר א' רובינשטיין
מה העלות של ייצור, מר ורטהיים?
ע' ורטהיים
קצת פחות מ-40 אגורות. זה תלוי בכמויות, לא אצל כל יצרן

זה אותו דבר.
היו"ר א' רובינשטיין
ממזצע.
ע' ורטהיים
למטה מ-40 אגורות.
דזבר
כ- 30 אגורות.
היו"ר א' רובינשטיין
מה אחוז הפיקדון באירופה, בהשוואה לעלות?
דובר
חמישה סנט.



באירופה יותר. בארצות-הברית יש מקומות שזה חמישה סנט.
היו"ר אי רובינשטיין
המשרד לאיכות הסביבה, יש לכם הצעה לגבי גובה הפיקדון?
א' נסים
אנחנו דיברנו על סדר גודל של 25 עד 30 אגורות למכל.
היו"ר א' רובינשטיין
זה כמעט ייצור המכל.
א' נסים
נכון. זה פותר את הבעיה שעדיין שווה להתכופף להרים, אבל

לא יוצר את הבעלה שיתחילו לייצר בקבוקים ריקים לצורך קבלת

הפיקדון.
היו"ר א' רובינשטיין
פהות מ-40 אגורות, אתה אומר 50% מעלות הייצור.
א' נסים
לא. אנהנו מדברים כמעט על עלות הייצור.
די מורגנשטרן
אם ניקח למשל את הקנקלים בגרמניה ובשוויץ, שבדיה, אתה

מדבר על 70 פניק, חצי פרנק שוויצרי, שזה סדרי גודל של שקל ורבע,

שקל וחצי.
היו"ר אי רובינשטיין
אבל מה עלות הייצור שם?
די מורגנשטרן
עלות הייצור של קנקל בזח היא 72 אגורות, כולל רכיב...
דוברים
מה פתאום.
א' פורז
אל תיקח את הקנקלים. לך על הקטנים.



הקטנים, פחות. בכל מקרה, לא צריך להיות שום קשר בין עלות

הייצור לבין גובה הפיקדון צריך להיות מספיק גבוה

כדי שיהיה תמריץ לאנשים להתכופף ולהחזיר.
י' אריה
שני דברים לי, אדוני היושב ראש. ראשית, ברגע שהפיקדון

יהיה גבוה מעלות האריזה הריקה, יקומו מהר מאד יצרנים שייצרו את

הפקדונות.

דבר שני, היו דעות שונות ומשונות בתעשיה בעד ונגד החוק.

אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן כגוף כרגע, מציגים עמדה ביחד עם

היושב-ראש לקדם את נושא פסולת האריזות. המטרה שלנו היא לקדם חוק

נכון ולא אבסורדי. ברגע שתקבע, ולו רק בדלתא קטנה, את גובה

הפיקדון מעל עלות האריזה הריקה - ואני לא מציע כאן להתכנס

לוויכוח מהי עלות האריזה הריקה, אין בעיה להמציא את הנתונים

האלה מתוך החברות -
היו"ר א' רובינשטיין
בין 30 ל-40 אגורות, הבנתי את זה.

אני מבקש להביא לנו אינפורמציה יותר מהימנה על עלות
הייצור של סוגים שונים
פחיות ובקבוקים. אני מבקש להביא לנו

אינפורמציה - המשרד לאיכות הסביבה וכל ארגון אהר של רצה - על

עלות הפיקדון כאחוז מעלות הבקבוק המלא, המכל המלא, במדינות

אירופה. לא מעלות הייצור, אלא ממחיר הבקבוק המלא, בממוצעים

גדולים.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אני מדבר כרגע באופן קצת אינטואיטיבי.

אני חושב ש-40 אגורות זו נקודת האיזון הנכונה, פחות או יותר

מחיר העלות. אני גם מציע שנכתוב בחוק אולי איזו הוראה לתיקון

לחוק העונשין שמי שמייצר בקבוקים ריקים רק כדי לקבל את הפיקדון

חזרה, זו תהיה עבירה של מרמה או משהו כזה, זאת אומרת שנהפוך את

זה לעבירה פלילית.
היו"ר א' רובינשטיין
לא.

רק לענין גובה פיקדון.
די פירר
דן פירר מייסודה קלאב". יש לנו פיקדון על בקבוקי בירה,

שנכללים בחוק, שהתעשיינים קבעו אותו כשקל, זאת אומרת אין כאן

שום פחד שיזייפו.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל זה בקבוק גדול מזכוכית.
ד' פירר
לא, בקבוק קטן של .330 CC
דוברת
500 CC.
ד' פירר
גם 330 וגם 480, וזה שקל אחד.
ד' מורגנשטרן
זה יותר מעלות הייצור שלו בפניציה.
ד' פירר
בגרמניה זה דויטש מרק.
מ' כהן
מלכל כהן, המועצה לצרכנות. ראשית, אנהנו תומכלם בעמרה nrw

צריך להיות מבחינת הצרכן בגובה כזה שלא ייקר לו את הענין והצרכן

יפסיד מזה. לכן, מה שחבר כנסת פורז מציע נראה לנו מקובל.

דבר שני, אנחנו מבקשים שזה ייקבע בחוק, שלא לשאירו את זה

לשר אז לתקנות, אלא מלכתהילה הבענו את הסכמתנו לענין, בתנאי שזה

ייקבע בחוק.
א' פורז
כל החוק יכול להתעכב רק בגלל זה.
ע' ורטהיים
גובה הפיקדון הוא שאלת יסוד בענין. בין הייתר, זה לא רק

חוק נקיון, זה גם חוק כלכלי, ואת זה צריך להביא בחשבון.

במשך שנים רבות, כאשר הבקבוקים החוזרים היו משמשים לשימוש

חוזר, גובה הפיקדון היה בסדר גודל של 10% מן העלות והוחזרו

בקבוקים רבים, לא לשכוח - לא לזלזל באגורה שלנו, בבקשה. אנהנו

לא מזלזלים, אני מתפלא מאד שארגוני איכות הסביבה מזלזלים בענין.

דבר אחרון - לש להבדיל בין שתי פזות בענין. לפנינו חוק

ניקיון, לא חוק מיחזור, יש הבדל גדול מאד.
אי בנדלר
גם וגם.
ע' ורטהיים
כאשר אנחנו מדברים באריזות לצורך ניקוי השטח, או אנחנו

מדברים באריזות שיש להן ערך כלכלי לצורך מיחזור, יש לנו ענין

בתעשיה בשני הדברים, אבל בהבדל מסוים.



במיחזור יש לנו עניין כלכלי מובהק, זה יוזיל את מחיר

האריזות. ענין של פיקדון לצורך ניקוי ארצנו היפה, זה ענין של

תשלום עבור איכות חיים. גם בזה יש לנו ענין, אבל בגובה הפיקדון

צריך להתחשב.
היו"ר א' רובינשטיין
מה אתה מציע? איזה גובה פיקדון, בחוק?
ע' ורטהיים
אני מציע גובה פיקדון שהיום הולם את העובדה שהאריזות אינן

ממוחזרות, ומשום כך זה צריך לחיות נמוך יותר.
היו"ר א' רובינשטיין
נביא הצעות שונות להצבעה. יש הצעה של חבר הכנסת פורז על

40 אגורות.
די מורגנשטרן
הצי שקל, כדי שזה יהיה גם מספר עגול.
א' פורז
לא, אני לא רוצה שירוויחו על זה.
היו"ר א' רובינשטיין
נביא שלוש הצעות לוועדת להצבעה - 20 אגורות, 40 אגורות ו-

50 אגורות.

אנחנו כאן נוסיף את המחיר ונוסיף סמכות לשר לאיכות

הסביבה, באישור ועדת הכלכלה.
אי בנדלר
זה מופיע. אנהנו נשנה בסעיף 12(א), בסעיף התקנות.
א' פורז
צריך להיות מצב שהחוק מופעל בלי צורך באף תקנח. .
ר' כץ
אני רוצה לדבר על סעיף 2. שוב, אני מחחברח להגנת הטבע

והארגונים הירוקים - אנחנו מתייחסים לחוק הזה אמנם כחוק גם של

נקיון רשות הרבים, אבל גם כחוק חינוכי. כשאין הבחנה והכל הוא

תחת פיקדון, אין לנו את ההיבט החינוכי של הצרכן שבא ורואה משהו

עם אריזה שאינה ניתנת למיחזור וכאן נכנס הנושא של הבדלים בין

מכלים שונים, ואם לא יהיה לי את היתרון הזה שאדם שיודע: אם אני

קונה בפיקדון, מחזיר, זה זול יותר, ואם אני קונה משהו שהוא בר

היטל ואני לא יכול להחזיר, אני נשאר במחיר היקר, ההיבט החינוכי

שלנו שהציבור לומד לרכוש מוצר יותר ירוק, נעלם לגמרי, בגלל שאין

כאן הבחנה.
היו"ר א' רובינשטיין
רקפת, אני מסכים איתך, אבל הפשרה שאיפשרה לנו להעביר את

החוק בקריאה ראשונה היתה לבטל את ההיטל.
א' פורז
יכול להיות שנצטרך לקבוע - וזה אולי יהיה בעתיד - שאסור

יהיה לייצר פחית, אלא מאותו סוג מתכת. הבנתי שיש בעתיד - שאסור

כשחלק הלא נניח אלומיניום וחלק ברזל, או שהפקק עשוי מסוג. אחר.
היו"ר א' רובינשטיין
זה בחוק המיחזור, לא בחוק שלנו. יש חוק מיחזור שנותן

סמכויות עצומות. אני לא אחראי.

אני אומר לארגונים הירוקים: אל תבואו בטענות בענין

המיחזור. יש חוק מאד מאד רחב, מעניק סמכויות גדולות מאד בענין

המיחזור. הוא לא מופעל, יש דרכים או להביא זאת לוועדה של

הכנסת האחראית לכך, או לפנות לבית המשפט. זה לא הנושא שלנו.

גם אני חושב שמוכרחות להיות תקנות שיעודדו את מיחזור

האריזות. אגב, אנחנו נתרום לזה, ברגע שלש מחיר כלכלי, זה טוב

לתעשיה למחזר, זה ברור. זה מה שהיה בגרמניה.
א' בנדלר
אני רוצה להציע, ברשותך, שבסעיף שאנחנו דנים בו ייקבע

סכום הפיקדון. בסעיף של התקנות, בסעיף 12(א) שנגיע אליו לאחר

מכן, יורשה השר, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את סכום הפיקדון,

לרבות קביעת סכומי פיקדון שונים למכלים שונים, ויכול שסכומי

הפלקדון ייקבעו גם בשלם לב לאפשרות למחזר את מכל המשקה, כך

שבעתלד הוא לוכל גם את זה להביא בחשבון.
מ י כהו
השר, באלשור ועדת כלכלה.
אי בנדלר
ודאי .
היו"ר א' רובינשטיין
אנל הזשב שזו הצעה טובה מאד והלא תפתור לנו את הענלן הזה.
ד' כץ
בכל זאת להלבט החינוכי בהוק, לסמנו שיהלה הבדל בלן בקבוק

שהוא כזה לבין אהר.
אי בנדלר
בשלב זה אין מה לסמן, אם אלן לזה רלוונטיות.
היו"ר א' רובינשטיין
רבותי, אנחנו לא עוסקים בחוק שהוא לא שלנו.
א' פורז
אם הקונספציה היא שמי שבסופו של דבר לא מסוגל לעבוד

בתנאים של הפיקדון, יוטל עליו קנס של שקל לבקבוק, זה יהיה

incentive שיגרום לעשות את זה, כי אחרת יהיה קנס.
היו"ר א' רובינשטיין
החזק הזה יאפשר את הפעלתו של חוק המיחזור.

נניח שאדם באופן חד-פעמי הביא מיליון בקבוקי בירה מחוץ-

לארץ ואין לו אפשרות למחזר - ישלם שקל לבקבוק וזה הכל.
י' בירן
הבעלה היחידה בנזשא הזה, רזה קשור לאחד הסעיפים בהמשך -

בוודאי שלא לכול להיות תמריץ להטמין, ובסיטואציה הזאת...
היו"ר אי רובל נשטיין
אנהנו לא עוסקים בהטמנה ולא במיחזור, מכיוון שלא נגמור את

החוק הזה.
י' בירן
אבל החוק עוסק בזה.
א' נסים
אני רוצה לקבל בעצם את הצעת הפתרון הטכנית והמעשית איך

אנחנו לוצרלם מצב שבו אנחנו מבחלנלם בלן אריזות שהן לותר

ידידותלות לסבלבה לבין אריזות שהן פחות.
הי ו"ר א' רובינשטיין
הציעה היועצת המשפטית שבעתיד, לאחר שגם יופעל ביתר רצינות

חוק שקיבלנו ושנשאר אות מתה, אנהנו, השר לאיכות הסביבה, באישור

ועדת הכלכלה, יקבע פקדונות דיפרנציאליים.
א' נסים
אבל לש הבדל מהותל . ברגע שאתה אומר פיקדון, זה לא היטל.
היו"ר אי רובלנשטיין
אתם מוכרחים להיות מעשיים. אם הייתם תומכים, המשרד לאיכות

הסביבה, בהיטל, המצב היה שונה. היינו צריכים לעשות פשרה - חברי

הכנסת של מפלגת העבודה התנגדו בכל תוקף להיטל, ביטלנו את זה.
א' בנדלר
"3. לא ייצר אדם ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון לפי

הוראות חוק זה אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם אז

על התווית שעליהם, במקום הנראה לעין, המילים "מכל משקה זה

חייב בפיקדון" וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, כפי שקבע השר".
א' פורז
לא "כפי שקבע השר". כפי שנקבע בסעיף זה וזה בחוק.
א' בנדלר
סכום הפיקדון. אני מוהקת את המילים "כפי שקבע השר".
דובר
כפי שנקבע.
א' פורז
אנחנו כאן נכנסים לנקודה הקריטית. אין איסור לעשות את זה,

אבל מי שלא עושה את זה, יש עליו את הקנס של שקל. כאן את אומרת:

"לא "צר אדם ולא ישווק", אני אומר: מותר לך לשווק בלי פיקדון,

אבל תדע שיש לך קנס.
אי בנדלר
לא. אתה לא מטיל קנס, אלא אם יש הובה או איסור. בסעיף

העונשין נגיע לזה.
ט' גיז
שאלת הבהרה. עכשיו הכוונה ב"לא ייצר אדם ולא לשווק לבואן"

שהחובה, וגם לאורך כל החוק, תחול על חברת טמפו שממלאת את מכלי

המשקה ולא על יצרנים של המכלים עצמם.
היו"ר א' רובינשטיין
את זה קבענו בהתחלה - לא על פניציה ולא על יבואן בקבוקי

בירה מחוץ-לארץ, רק מי שממלא משקה.
אי בנדלר
רגע, בקבוקי בירה מלאים, כן. רק לא בקבוקים ריקים.
א' פורז
צריך להוסיף לכאן גם: לא ליבא אדם, כי יש כאן גם ענין של

יבוא.
היו"ר אי רובינשטיין
נכון.
א' פורז
לא ייבא לישראל, לא ייצר ולא לשווק.
א' בנדלר
לא, אני אגיד מדוע. לא ייבא לא כללנו במחשבה תחילה. את

האיסור הטלנו רק על שיווק על לדל היבואן.
א' פורז
אני רוצה לתפוס את היבואן בנמל.
א' בנדלר
זו בדיוק הנקודה. היו כאן הערות של יבואנים שאמרו: הם לא

יכולים לסמן את זה דווקא בנמל. הם רוצים שיאפשרו להם להעביר

מהנמל למחסנים.

אי פורץ;

יש היום כללים ביבוא, שכל מה שמיובא לישראל, צריך לשאת שם

בעברית.
דובר
כבר לא. היום מסמנים הכל בארץ.
א' פורז
לא משנה. אנל לא מדבר על היבוא. זה לא בשלב שזה מגיע

לנמל, אסור שייצא מהנמל.
דובר
אבל המכס הולך היום בכיוון הפוך.
א' פורז
אני רוצה לתפוס את היבואן. אני לא רוצה לתפוס אותו בשלב

שתמכו לה מגיעה לנמל, אבל אסור לו שזה ייצא מהנמל לשיווק, או

בכלל יצא לשיווק.

אי בנדלר;

זה בדיוק מה שכתוב, חבר הכנסת פורז - "ולא לשווק לבואן".

חשבנו על הענין הזה.
היו"ר א' רובינשטיין
זה סעלף שעברנו עליו הרבה.
א' פורז
בזה אתם צודקים.



דב באסל, התאחדות התעשיינים. אדוני היושב-ראש, רק לגבי מה

שאמור להיות כתוב על הפחית או על הבקבוק: אני לא חושב שמוכרחים

לכתוב את כל הכיתוב הארוך הזה, ש"מכל זה חייב בפיקדון". אפשר

לקבוע איזשהו סימן מוסכם, כמו אות או אז איזשהו סמל.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מציע: "יהיה חייב בפיקדון", זה מספיק, לא צריך משקה

זה.

די מורגנשטרן;

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשכלל את ההצעה של דב ולהוריד

את המילה "משקה", כי ברור שזה משקה - מכל זה חייב בפיקדון.
הי ו"ר א' רובינשטיין
לא. חייב בפיקדון מספיק.
ד ו בר
אפשר לסמן אות.
מי כהן
הצרכנים לא יודעים מה nrאות. יש להם מספיק בלבול מוח.
די מזרגנשטרן
הצרכן לא ידע. זה חייב להיות ברור.
היו"ר אי רובינשטיין
חייב בפיקדון - ראיתי את זה בקנדה.
אי בנדלר
חייב בפיקדון - שתי מלים.
הי ו"ר אי רובינשטיין
"4.(א) יצרן, יבואן ובית עסק יגבו פיקדון בשל כל מכל משקה שהם

מוכרים.

(ב) יצרן ו יבואן יעבירו את סכומי הפיקדון שגבו, לקרן,

במועדים ובדרכים שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

אי פורז;

(א) כן, (ב) לא.
היו"ר אי רובינשטיין
סעיף קטן (א) אנחנו מאשרים. סעיף קטן (ב), חבר הכנסת
א' פורז
לגבי סעיף קטן (ב.), לדעתי, לפי ההסדר שהצעתי, רק על

בקבוקים שעליהם בסוף לא גבו פיקדון יש את הקנס, והוא יועבר

לקרן.
הקונספציה אומרת כך
אנחנו מחייבים את היבואן ואת היצרן

לגבות פיקדון של 40 אגורות לבקבוק ושהפיקדון יושב. מי שלא עומד

בכך, מוטל עליו קנס של שקל לבקבוק, זה לא שייך ל- (א), זה רק

לגבי מי שלא עושה. מי שעושה, אנחנו לא נוגעים בו.
אי בנדלר
לא. nrיוצר איזשהו שרשרת. אם אני זוכרת נכון, השרשרת
היתה כזאת
בכל אחד משלבי השרשור, או השרשרת, חייבים לגבות את

הפיקדון.זה צריך לחזור לאן שהוא.

ניקח את היצרן שממלא, הוא גבה פיקדון.
אי פורז
הוא גבה פיקדון ומחזיר פיקדון. הבקבוקים שלא חוזרים, הוא

הרוויח עליהם את עלות ''צורם, כי זה 40 אגורות. הוא גבה 40

אגורות על בקבוק, לא החזירו את הבקבוק, כיסו לו את ההוצאות של

הבקבוק.
י' בירן
לא, אבל זה כבר נמצא במחיר המשקה.
א' פורז
מה אני יכול לעשות. לי יש כסף, אני זורק את המטבעות בים.
היו"ר א' רובנישטיין
הקונספציה היתה - כל פעם עם משתתפים בהרכבים אחרים - שעל

מה שלא מוחזר פיקדון, יועבר לקרן כדי שהקרן תיזום גם ותעזור

לאותם מפעלים של איסוף שקיימים בשטח לגבי אותם 50%-40% שלא

יוחזרו.

זה היה הרעיון, שלא לתת כאן רווח ליצרן חמשקאות. יצרן

המשקאות מקבל את הפיקדון, מקבל בחזרה ויוצא לו רווח. אנחנו

מקווים שזה יהיה רווח קטן.
אי פורז
אבל אין רווח אם עלות הפיקדון היא עלות הבקבוק.
ר' כץ
יש אנשים שלא מחזירים.
א' פורז
לא משנה, אבל הם לא החזירו דבר ששווה 40 אגורות.
היו"ר אי רובינשטיין
אתה מציע לצאת מזה?
א' פורז
אני מציע לצאת מזה. אני מציע שלקרן ייכנסו רק סכומים של

באלה שלא יצרו את מערכת המיחזור מי שזרק - זרק.
ד' באסל
התיקון הזה מקובל, אבל תקחו בחשבון שעלולה להיווצר בעיה.

במידה שלא קמים מרכזי המיחזור אז אם על פי ההצעה כאן בכלל

להוציא את היישות הזאת מהצעת ההוק, לרשת השיווק י/ש לאן לבוא על

מנת לקבל חזרה את הפיקדון. ליצרן או ליבואן אין לאן לבוא.

הרי על פל ההצעה כאן, הלצרן או הלבואן צרלכלם לבוא למרכז

המיחזור על מנת לקבל בחזרה את הפיקדון. לכן, אנחנו מבקשים שתהיה

אפשרות ללצרן או ליבואן לגשת לקרן ולקבל בחזרה את הפיקדון.
דובר
היצרן גבה את הפיקדון.
היו"ר אי רובינשטיין
אני לא יודע על מה מדובר, אני לא מבין אותך. הוא קיבל את

הפיקדון. לכל היותר, יש השאלה שהוא צריך להחזיר את מה שהוא לא

קיבל.
י' ינוב
אני סבור שצריך לאמץ את הדוגמה השבדית, אני מדבר על הקרן.

הקונספציה של החוק הזה קצת שונה, אבל לפחות את הנושא של הקרן

אפשר לאמץ מהדוגמה השבדית - מי שמנהל את הקרן זה תעשיינים

ו הסופרמרקטים, ואני מציע לצרף אצלנו גם נציגי צרכנים.

הכספים שמצטברים בקרן הם כספי הפיקדון, הריבית על הפיקדון

שזה גם כן הכנסה לא מבוטלת כי נוצר כאן מחזור גדול שנמצא בתוך

העסק והוא נושא ריבית שהצרכנים שילמו אותו, לפהות חד-פעמי,

והכספים האלה מיועדים לפי הדוגמה השבדית לשלושה דברים בלבד:

להחזר הפיקדון,להוצאות הפעלת החוק שזה כולל גם הוצאות של

הסופרמרקטים והיצרנים כי יש להם הוצאות על הפעלת החוק הזה,

ובשום אופן לא משתמשים בכספים האלה לשום מטרות אחרות, כי אם

מתחילים לדבר על כך שהכספים האלה ישמשו אפילו למטרות טובות של

איכות הסביבה, אנחנו הופכים את החוק למס, וזה מיותר ולא טוב. nr

יתנקם בחוק.
היו"ר א' רובינשטיין
לא נוכל בשלב כל כך מאוחר להתכנס לכל ההסדרים. חשבתי על

כך הרבה. ההסדר השבדי שאני במקדה מכיר אותו משום שהייתי כשר

חינוך שם, הוא הסדר טוב מאד, הוא הסדר וולונטרי, הוא אמנה.



אנחנו נוכל לאפשר לשר לאיכות הסביבה לעשות הסדר כזה. לא

נוכל היום בשום פנים ואופן, אחרת החוק לא עובר, להקים הסדר

אלטרנטיבי שפירושו להגדיר באופן מדוייק איך משתתפים התעשיינים

ורשתות השיווק, אולי גם ארגוני הצרכנים, בניהול קרן כזו שהיא

צריכה לקבל על עצמה בעצם באופן גלובלי את כל הדבר הזה.

אני מסכים שיש יתרונות דומים מאד בענין הזה. הענין הזה,

פירושו של דבר סתימת החוק.
ט' גיז
יש כאן איזשהו פגם בחוק כי מה שקורה כאן, שיצרן ו יבואן

מעבירים 100% פקדונות שהם גבו לקרן. כשהם צריכים להחזיר את

הפיקדון, הם לא מקבלים את ההחזר מהקרן, הם הולכים למרכז מיחזור,

מעבירים את הכסף למרכז מיחזור, ומרכז המיחזור הוא שקונה מהם.

מה שקורה עכשיו, שהקרן לא מחזירה את הכספים שהיא קיבלה

לתוך המערכת הזו של האיסוף והטיפול, בתי עסק לא מקבלים דמי

טיפול, אף אחד לא מממן את זה. קרן מקבלת את הכספים, היא עוסקת

בהם למטרות שקשורות למיחזור, אבל לא קשורות ישירות לתהליך של

החוק הזה, וההחזר של הפיקדון לפי החוק היום נעשה דרך מרכז

המיחזור.

יש כאן איזשהו פגם שהקרן לא כל כך משתתפת בתהליך.
היו"ר א' רובינשטיין
מה את מציעה?
ט' גיז
אולי להזרים כספים מהקרן כן איכשהו לבתי העסק, ליצרנים.
היו"ר אי רובינשטיין
ההצעה שלך כן ללכת בדרך של יאיר ינוב.

כן .
י' אריה
יש הצעה להוסיף סעיף - סעיף 8(א) כשהנוסח הוא: יצרן או

יבואן או רשת שיווק שיש בידם מכלי משקה ריקים אשר לגביהם אין

בנמצא מרכז מיחזור קיים וזמין הכולל את מכלי המשקה הריקים, רשאי

לטפל במכלי המשקה הריקים בכל דרך שאישר השר או להעבירם לאתר

מורשה לסילוק הפסולת או לקבל מהקרן החזר הוצאותיו בתוספת דמי

טיפול בתנאים רשומים שקבע השר.
היו"ר אי רובינשטיין
ההצעה של יאיר ינוב היתה להוציא את הקרן, להוציא את

זה מהשר - זו הצעה לא רעה, אבל היא משפרת את נוסח החוק.



כאן יש הצעה של משרד המשפטים לתת מסגרת, לא פירוט, מסגרת

לקרן של התעשיה בעצם.
ט' גיז
זה לא מה שהתכוונתי. אם רוצים לעשות קרן בחוק - אני

מתייחסת לקרן כמו שהיא היום - אם רוצים להקים קרן של תעשיינים,

צריך לעשות מנגנון מאד מיוחד שזה יהיה גוף מבוקר, שתהיה הנהלת

קרן. זה מנגנון מאד מסובך.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אנהנו צריכים לעשות חוק פשוט, בלי הרבה

בירוקרטיה.

בסך הכל, החוק הזה מייקר את המוצר, כי הכי זול זה לזרוק

אותו לפח. העובדה שחלק מהבקבוקים לא יחזרו, זה סבסוד מסויים

לתהליך המיחזור, זאת אומרת זה שהכסף נשאר אצל התעשיינים, זה חלק

מכיסוי העלויות שלהם בכלל להפעלת החוק.

בעיני', הקרן צריכה להיות רק אחת. מי שלא עומד בחוק -

יבואן, יצרן, חוא משלם קנס של שקל, וזה יהיה מיליונים רבים.

לגבי יצרנים שעומדים בזח - קוקח-קולה, יחזרו אליו מיליונים של

בקבוקים כאלח, הוא כבר יידע להיפטר מחם, על בסיס וולונטרי.
היו"ר א' רובינשטיין
רבותי, התייעצות קטנה.

מר ורטהיים, אם אני מוסיף כאן סעיף קטן (ג) בסעיף 4...
אי בנדלר
מה עם (ב) עדיין?
היו"ר א' רובינשטיין
זה קשור בזה.
א' בנדלר
כי חבר כנסת פורז הציע למחוק.
א' פורז
אני לא חושב שאנחנו חולכים חיום בחוק הזה להקים מרכז

מיחזור ולקבוע את דרכי חפעלתו.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מציע לגבי סעיף קטן (ב) לקבוע שהוא מחזיר רק את

ההפרשים. צריך מנגנון פיקוח, אני לא יודע איך זח "עשה.
א' פורז
צריך דוחות למס הכנסה כמה בקבוקים הוא מיהזר, כמה לא. אני

מציע לרדת מזה.
א' בנדלר
זאת אומרת, שלא יהיה בכלל- סעיף קטן (ב).
א' פורז
אם קוקה-קולה יצר מערכת 100% שמכסה את דרישות החוק, זאת

אומרת הוא מוכן לקנות כל בקבוק, בזה הוא יצא מהחוק, לא מתעסקים

איתו יותר,וזה שחלק מהבקבוקים יורד לטמיון, זה מסבסד לו את

העלויות היתרות שהיו לו לגבי החוק.
י' בירן
אבל זה תמריץ שלילי .
א' פורז
לא יוצר שום תמריץ. התמריץ לאיסוף הוא רק בגלל שיש מישהו

שאוסף אותו ב-40 אגורות ודוחף לו אותו חזרה. nrהתמריץ. התמריץ

היחיד לאיסוף זה שיש לו ערך, אין תמריץ אחר.
א' בנדלר
אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת פורץ.
א' פורז
מי שממחזר, זאת אומרת מי שקונה בקבוקים ונכנס למערכת, הוא

לא מעניין אותנו יותר. מי מעניין אותנו וחייב להגיש דוחות? זה

אלה שלא יצרו את המערכת.
א' בנדלר
מערכת למה? לגבייה?
אי פורז
גביית הקנסות, אלה של שקל לבקבוק למי שלא עומד בכך.
א' בנדלר
אני עכשיו יצרן, אני טמפו. מה אני צריכה לעשות? .
א' פורז
אם אין לך מערכת שקולטת את הבקבוקים של החזרה תמורת כסף,

את משלמת קנס.
ל' ורון
אתה מחזיר את ענין ההיטל שאליו היתה ההתנגדות של חברי

הכנסת?



אי פורץ;

אני קודא לזה קנס. אפשר לעשות דבר אחר - להגיד שהוא יועמד

לדין, יהיה לו כתב אישום והוא יקבל מאסר בפועל. אני לא מציע את

זה. אני מציע שהעונש יהיה ברור: לא עמדת בתנאים, כך וכך.
אי בנדלר
אני עדיין לא מבינה מהם התנאים. כולם חייבים, בהתאם להצעת

החוק, לקלוט בחזרה, הוא לא יאחר להגיד: אין לי מערכת. השאלה מה

הוא עושה עם הבקבוקים שהוא קלט בחזרה.
א' פורז
בעיה שלו .
אי בנדלד
אנחנו נמצאים כרגע בשלב היצרן, לצורך הענין.
א' פורז
נכון. חזרו אליו מיליארד בקבוקים.
א' בנדלר
הוא לא יכול להגיד: אין לי מערכת לקלוט את זה, הוא חייב

לקלוט.
א' פורז
מיליארד בקבוקים אצלו במגרש.
אי בנדלר
עכשיו מה?
א' פורז
עכשיו כלום, כי עכשיו הוא נכנס לחוקים אחרים. הוא צריך

לפנות לרשות המקומית כדי להגיד שהוא רוצה לטמון את זה. יגידו

לו: ההטמנה תעלה לך מאד יקר, אז הוא יחפש פתרון אלטרנטיבי.
ד' מורגנשטרן
זה שווה המון כסף, לא תהיה לו בעיה.
אי בנדלר
איזה תמריץ יהיה לו למצוא פתרון שהוא יהיה כדאי למשק? הוא

פשוט יקה אותם לפח האשפה הקרוב ביותר ויזרוק את זה שם.
א' פורז
זו תהיה עבירה פלילית. לא אכפת לי שיהיה כתוב שהוא חייב

להיפטר מזה לפי כללים שיקבע השר לאיכות הסביבה.
היו"ר א' רובינשטיין
יש פגם אחד בהצעה שלך, שאם הוא לא צריך להעביר שום דבר

לקרן, יהיה לו פיתוי שיחזירו אליו מה שפחות, מכיוון שהוא ירוויח
א' פורז
למה הוא ירוויח?
היו"ר א' רובינשטיין
מכיוון שיישאר לו עודף. הוא יהיה מעונין שרק 30% יוחזרו

אליוו ולא 80%.
א' פורז
אמנם העגל לא רוצה לינוק, אבל הפרה רוצה להניק. הוא חייב

ליצור מערכת טכל מי שבא עם הבקבוק, הוא הייב לקלוט ממנו. אם הוא

לא עמד בתנאים האלה, הוא נענש.

ירצו - יאכלו. אני חייב ליצור מצב שכל מי שאסף את הבקבוק

ברחוב, מקבל חזרה עבור זה.
ר' קוברובסקי
רוך קוברובסקי, מנכ"ל קוקה-קולה. אני הושב שיש כאן קצת

בלבול בין הנושאים. אריזה חוזרת שאתה יכול להשתמש בה פעם נוספת

והיא תגיע במיליארדים אל הצרות מפעלים כאלה ואחרים, אין בעיה

איתה.

אנחנו יושבים כאן למטרת חוק הנקיון. אתה מדבר על כך

שאנהנו רוצים שייאספו אריזות חד-פעמיות מרשות הרבים, יביאו אותן

ויטפלו בהן. אתה לא מעונין שייאספו את כל האריזות החד-פעמיות

מכל פחי האשפה ז יעבירו אותן למפעלים.

לכן, צריך לזכור במה מטפלים. העובדה שנוהגים כך בכל

העולם, שברגע שיש חמישה סנט או עשרה סנט על פחית ריקה, אתה גורם

להלק מהאנשים - אם בניו-יורק זה "הומלסים" או לא משנה מי

לאסוף, להביא ולקבל כסף עבור הענין הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
מה ההצעה שלך?
ר' קוברובסקי
ההצעה שלי שבסופו של דבר המפעלים צריכים להיות מפוצים.

הרווה שנראה לכם שנשאר בידי המפעלים, הוא אמור להיות זה שישרת

אותם להקים את מערכת האיסוף שעליה אנחנו מדברים.
היו"ר א' רובינשטיין
נכון, אבל אתה לא עונה לשאלה שלי.
ר' קוברובסקי
כאן מנסים ליצור מצב שבעצם התעשיה תגבה 100%, התעשיה

"תקיא" חזרה את כל דמי הפיקדון שהיא קיבלה, אז ממה היא תממן את

אזתן משאיות זבל ויכולת המיחזור?
היו"ר א' רובינשטיין
ההצעה טלי אחרת לגמרי. ההצעה שלי היא שההפרש יוחזר לקרן

או לקרן שתקום.
א' פורז
אבל אז אתה מגלגל אצלך את העלות של זה. יש כאן איזה סבסוד

צולב.
היו"ר אי רובינשטיין
רק האדם שמחזיר, לא משלם. רק מי שלא מחזיר - משלם.

אני רוצה להסביר - קראתי את החוקים שהוגשו לי. זה המצב

בכל העולם, אני לא ממציא כאן גלגל. אני רוצה ליצור מצב שגם

קוקה-קולה, יהיה לה אינטרס שמה שיותר בקבוקים יוחזרו.
א' פורז
איזה אינטרס יש לקנות בקבוקים? ברגע שאתה מחייב

לקלוט כל היצע...
היו"ר א' רובינשטיין
אבל אני מדבר כאן על פיתוי כלכלי ולא על חיוב בחוק שאני

לא יכול לאכוף אותו.

הבר הכנסת פורז, אם נקבל את ההצעה שלך, יהיה אינטרס מובנה

לחברות המשקאות שלא לאסוף מקסימום.
א' פורז
למה?
היו"ר אי רובינשטיין
מכיוון שעל כל בקבוק שלא מוחזר, היא מרוויחה גם כסף וגם

ריבית. זה ברור כשמש.
אי פורז
מה אפשר לעשות.
היו"ר אי רובינשטיין
אפשר לעשות מה שאני מציע.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, על מה שהם הרוויחו, הם מפסידים כי הם

מפעילים מערכת שהיא לא כלכלית. אלה שנוטשים את הבקבוקים,

מסבסדים את הוזלת מחיר המוצר, אחרת המוצר יתייקר.
היו"ר א' רובינשטיין
המוצר לא מתייקר למי שמחזיר את הבקבוק.
א' פורז
ודאי שהוא מתייקר. אם בסופו של דבר, חברות המשקאות ישלמו

כסף לקרן, המוצר יתייקר.
היו"ר אי רובינשטיין
ברור, הוא מתייקר למי שזורק את הבקבוק, זאת הכוונה.
א' פורז
לא, הוא יתייקר לכולם, כי המחיר ביציאה מהמפעל הוא זהה.
היו"ר א' רובינשטיין
אבל הוא יכול לקבל בחזרה את המחיר.
א' פורז
אבל המחיר מתייקר ביותר מעלות הבקבוק, כי הם יגלגלו את כל

העלויות שלהם במערכת הזאת.

היו"ר א' רובינשטיין;

ואם הפיקדון הוא פחזת מעלות הבקבוק.

חבר הכנסת פורז, אתה מציע דבר שהוא לא מקובל בשום מדינה

שהכניסה את הפיקדון.
א' פורז
בשלב הראשון, ואולי נעשה מקצה שיפורים - חברה כמו קוקה-

קולה, אם יש לה אלף תחנות בארץ שקולטות חזרה בקבוקים, אני לא

מציע להתעסק איתן בכלל.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה להביא את זה להצבעה, ואני רוצה להציע את ההצעה

הבאה.
גי שושני
עורך-דין שושני מייסודה קלאב". אדוני היושב-ראש, אני חושב

שהחוק הזה מבחינה כלכלית, מבחינה זו שיש יצרן משקאות

שמוציא את הבקבוקים לשוק וגובה דמי פיקדון.



לא יבואו צרכנים ו"הומלסים" להחזיר את הבקבוקים. יבואו

ארגונים כמו רשתות השיווק, כמו ארגונים שיש להם דחף כלכלי ללכת

ולגבות את הפיקדון. הם יגלגלו את הר הבקבוקים אל חצרי יצרני

המשקאות ויקבלו דמי פיקדון.

מבחינה זאת החוק מאד יעיל.
היו"ר אי רובינשטיין
יש לנו חילוקי דעות לגבי הסעיף הספציפי. מה דעתך לגביו?

אתה תומך בדעת פורץ? יש כאן שתי עמדות מנוגדות - אחת, לא לשלם

הפרש, אהת לשלם הכל, ואחת - לשלם רק את ההפרש.
ג' שושני
להשאיר את הכסף בידי יצרן המשקאות.
א' בנדלר
זאת אומרת, למחוק את סעיף קטן (ב).
ג' שושני
למחוק את סעיף קטן (ב) ולתת לבתי העסק לגלגל את הבקבוקים

ולגבות דמי פיקדון.
היו"ר אי רובינשטיין
אני אביא את חילוקי הדעות האלה להצבעה.
אי פורז
אני מבקש לנסח את זה בשני נוסחים.
היו"ר אי רובינשטיין
נביא להצבעה שני נוסחים. נוסח אחד הוא הנוסח כפי שמציג

אותו חבר הכנסת אברהם פורז -

א' בנדלר;

פשוט למחוק את סעיף קטן (ב).
היו"ר אי רובינשטיין
ולהוסיף סעיף עונשין על כל סכום.
אי בנדלד
לזה נגיע בסעיף העונשין.

היו"ר אי רובינשט' יד ;

ההצעה שלי היא מורכבת. סעיף קטן (א) נשאר, סעיף קטן (ב)

מתייחס רק להפרש בין הפיקדון שנגבה לבין הפיקדון שהוחזר, וסעיף

קטן (ג) מאפשר לשר לאיכות הסביבה להקים קרן בשיתוף התעשיה או על

ידי תעשיינים, שהיא שתגבה את סכומי הפיקדון.
אי פורז
אני חושב שהקרן, אם בכלל, שתקום מיד.
היו"ר אי רובינשטיין
בינתיים, יש הקרן הממשלתית. אפשרות בעתיד.
י' ינוב
אפשר להוסיף שהקרן לא תשמש למטרות אחרות?
היו"ר אי רובינשטיין
לא, עוד לא הגענו לזה.

אנל ניסחתי את חילוקי הדעות לגבי דבר אחד. אנחנו נתקדם

הלאה לגבי הקרן. אלה הדברים שיובאו להצבעה.

"5. כל הרוכש מכל משקה ישלם פיקדון ליצרן, ליבואן או לבית העסק,

שממנו רכש את מכל המשקה; תשלום הפיקדון ייעשה בעת התשלום

בעד מכל המשקה".
אי פורז
אני לא הושב למשל שלא ניתן להגיע להסדר אהר נניח ברשתות

שיווק ליצרנים הגדולים שהוא חייב לגבות פיקדון, הוא יכול לקבוע

איזשהו הסדר אהר, ובלבד שקולטים חזרה. אחרת יוצא שכאשר מביאים

משאית עם קוקה-קולה, סופרמרקט חייב לתת פיקדון למשאית. אני הושב

שצריך להשאיר את זה ביניהם.
דובר
הם צריכים מזומן.
י' ינוב
אפשר להשתמש במונח יחייב.

אי פורץ;

זה יוצא כאילו על בסיס מזומנים.
אי בנדלר
לא. הוא משלם בעד המכלים, כמו שמוסיפים מע"מ, מוסיפים גם

את זה.
היו"ר א' רובינשטיין
ישלם או יהיה חייב. אני לא מוכן לחשבון יומי על כל משאית,

זה ברור.
אי בנדלר
אבל איפה כתוב כאן שזה חשבון יומי?
היו"ר א' רובינשטיין
ישלם.
א' בנדלר
את התשלום בעד מכל המשקה - כשהוא משלם בעד מכל המשקה, הוא

ישלם גם את הפיקדון.
אי פורץ
אבל יכול להיות הסדר ביניהם שהם הולכים על בסים הנטו

בסוף, זאת אומרת לא כל פעם מתחשבנים הלוך חזור. צריך למצוא

איזשהו נוסח יותר טוב שמאפשר התחשבנות כללית.
היו"ר אי רובינשטיין
לפי הנוסח הזה, מותרת התחשבנות, אבל מי דורש כאן חשבון

יומיומי. ברור שבסופו של דבר זה צריך לעבור בשרשרת. גם היצרן לא

יסכים אחרת.

סעיף 5 מאושר.
י' אריה
אדוני היושב-ראש, צריך להכניס כאן את רשת השיווק. עדיין

חסרה כאן רשת שיווק.
ר' קוברובסקי
אני אסביר מדוע רשת שיווק. בדרך כלל היום השיטה בהרבה

מקומות גם בעולם, שיש תת-הפצה - יש מכירה למרכז ומהמרכז הזה זה

מופץ לרשתות שלמות.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא מתערב בזה. רשתות שיווק זה בית עסק. תעשו את

הסידורים שלכם. תעשו חשבון גלובלי, תעשו חשבון חודשי, מה זח

מענין אותי בכלל. תעשו את זה בהסדר רצוני.
י י שוסטק
יוסי שוסטק, איגוד לשכות המסחר. השאלה שלי אם בכלל חשבתם

על העובדה שפיקדון לא חייב במע"מ על פי חוקי מע"מ, וכאן אנחנו

מכניסים למחיר רכיב שהוא לא חייב במע"מ, כלומר יהיה צריך לקבוע
מחיר שכולל שלושה רכיבים
המחיר הבסיסי, פיקדון ומע"מ.
אי פורז
מע"מ לא יסכים לזה, בשום אופן.
י' שוסטק
אבל אני לא יודע אם חשבתם על הנושא הזה.
י' ינוב
איך זה היום עם פיקדון על בקבוקים?

חייב במע"מ.
דובר
לא חייב במע"מ.
א' פורז
אי אפשר לשבור את העיקרון שאתה משלם מע"מ על כל המוצר.
א' בנדלר
לא, אבל הוא אומר שפיקדון חייב במע"מ. פיקדון לא חייב

במע"מ.
א' פורז
הסדר הפיקדון לא חייב במע"מ.
היו"ר אי רובינשטיין
עלתה נקודה, אנחנו לא מכירים אותה. אני מבקש..
א' בנדלר
נציגי משרד האוצר נמצאים כאן?

היו"ר א' רובינשטיין;

לא, הכנסות המדינה.
א' פורז
לא ניתן להפריד את מהיר הפיקדון מהמע"מ.
הי ו"ר א' רובינשטיין
אני רוצה להשאיר את ענין מע"מ לסוף. זה לא קשור.
די מורגנשטרן
זה כבר קיים לגבי בקבוקי בירה. תבדקו מה קורה.
היו"ר אי רובינשטיין
אלכסנדר סובול, מה המצב לגבי מע"מ?
א' סובול
אלכסנדר סובול, מינהל הכנסות המדינה. בעיקרון, במחלקה

שלנו, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת בכללותה, אנחנו מצטרפים לעמדה

של המשרד לאיכות הסביבה.
אי בנדלר
אז הממשלה תמיד תוכל להצביע נגד בקריאה השניה והשלישית,

אפשר גם להגיש הסתייגויות.
היו"ר א' רובינשטיין
אני שואל אותך שאלה עובדתית. מה המצב לגבי פיקדון שנקבע

היום? יש על זה מע"מ אן אין על זה מע"מ? תבוא עם תשובה.
א' פורז
בזמן מכירת הבקבוק יש חיוב של מע"מ. הצרכן כשיש לו

תשומות, יכול להתקזז כנגד המע"מ, אז יילך עוד 17% בעסק.
ר' קוברובסקי
אנחנו גובים מע"מ על הפקדונות.
היו"ר א' רובינשטיין
"6.(א) צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק, רשאי להעבירו למרכז

מיחזור, או לבית עסק ליצרן אן ליבואן, העוסקים במכירה,

בייצור אן ביבוא של מכל משקה מאותו סוג".

אנחנן מוחקים את מרכז המיחזור.

אי בנדלר;

מכרז מיחזור נמחק כאן בסעיף קטן (ב).

"(ב) בית עסק, יצרן אן יבואן יקבלו מכל משקה ריק שהעביר להם

צרכן, וישלמו לו את דמי הפיקדון בעדו.

(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על בית עסק ששטה

רצפתן פחות מ-28 מטרים רבועים.

(ד) השר רשאי לפטור, בתקנות, בתי עסק מסויימים מלקבל מכלי

משקה ריקים, כולם אן חלקם פטור כאמור ייקבע בהתהשב

בשטחם של בתי עסק, בסוג המכלים, אן בכמות המכלים

המוחזרים לבית עסק מסוים."
היו"ר אי רובינשטיין
זה באשור ועדת הכלכלה כמובן, התקנות.
אי בנדלר
אני אוסיף הוראה בסוף, אם כך, שכל התקנות לפי חוק זה יהיו

באישור ועדת הכלכלה.



יש הוראה כזו.
א' בנדלר
נכון.
היו"ר א' רובינשטיין
הערות לכל סעיף 6.
א' בנדלר
אני רק רוצה לומר שכשניסחנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

י נקודת המוצא שלנו היתה שכל בית עסק, אלא אם כן הוא קיבל פטור,

חייב לקבל כל מכל משקה שמוטל עליו פיקדון ואין שואלים בכלל את

השאלה האם רכשת את המכל הזה אצלי או לא.
היו"ר אי רובינשטיין
נכון.
מי כהן
אנחנו מבקשים בסעיף (ב) לכתוב: יחוייבו לקבל, שיהיה ברור

שבית העסק חייב לקבל את זה, כי כתוב: "יקבלו", כלומר ירצו

יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו.
י' אריה
אני חושב שצריך לפטור את חובת קבלת מכל המשקה מהיצרן. לא

יכול להיות שמפעל גדול שממלא מכלי משקה במשקאות, יצטרך לפתוח

חנות לקליטת מכליל משקה.
דובר
אבל הוא יקבל את זה מבית עסק.
י' אריה
מבית עסק זה בסדר. אתה מקבל את ההערה הזאת, אין לי

צורך להוסיף ב- 6(א) שהשר יהיה רשאי לפטור. אני מבין שאתה קיבלת

את nr .
היו"ר א' רובינשטיין
אני חושב שההערה נכונה.
ד' מורגנשטרן
צריך להסיר את המגבלה של שטח בית העסק בסעיף (ג.), ששטחו

פחות מ-28 מטרים רבועים. יש עם זה בעיה, משום שזה עובד לרועץ

בדיוק נגד המטרה שניצבת לנגד עיניך כשאתה בא לדחוף את החוק הזה,

אמרת באופן אישי אפילו, כדי לנקות את המדינה.



כאן אנחנו עוסקים בנושא של קיוסקים וחנויות ממכר קטנות,
בעיקר במקומות שהם פתוחים
חופי ים, פארקים, שמורות טבע, מקומות

של אירועים. אם שם לא תחייב אותם לקלוט את אותה כמות של מכלים,

או בכמות או בסוג. של אותו מכל שהוא מכר, לא עשית שום דבר, משום

שאם פטרת אותם, בעצם זיהמת הסביבה.
היז"ר אי רובינשטיין
אני רוצה לומר לגבי כל אלה שמתכוונים להתנגד לסעיף הזה.

מכיוון שזה חלק מהעסקה, חברי הכנסת של מפלגת העבודה היתנו את

תמיכתם בחוק הזה בסעיף הזה.

קיבלתי גם את החוק של קליפורניה, חוק מאד מאד מרשים. שמתי

לב שגם שם יש פטור מבתי עסק לא לפי שטה אלא לפי מחזור. אנחנו

בארץ לא יכולים לבדוק מחזור ולא בעסקים קטנים, אבל העיקרון הזה

שלי לפטור מבתי עסק קטנים קיים בחוק המתקדם של קליפורניה

שהארגונים הירוקים הגישו בפנ".
י' ינוב
במידה שההסתייגות של דני לא מתקבלת, אני מציע שהניסוח

יהיה כזה שבתי עסק בשטח שמדובר עליו יהיו זכאים לא לעשות את זה,

אבל לא יהיו חייבים לא לקבל, מפני שאני הושב שזה יתנקם בהם. אם

הם לא יקבלו, בחלק מבתי העסק האלה זה יתנקם.
א' פורז
לא יחולו זה לא שהוא לא זכאי. הוא לא חייב.
ט' גיז
שאלה נוספת שעלתה בדיון הקודם על ידי אתי, ואולי צריך

להעלות אותה שוב, זה הענין של מסעדות.
א' בנדלר
כאן, ברגע שאני מקבלת כאן בקבוק משקה.
א' פורז
שם יש הפיקדון והחזרתו באותו מעמד.
ט' גיז
איך זה נעשה בדיוק, זאת אומרת אתה לא משלם בחשבון בכלל...
אי פורז
הפיקדון והחזרתו באותו מעמד.
היו"ר אי רובינשטיין
זה לא חל על צריכה במקום.
א' בנדלר
צריכים להכניס את זה.

ראשית, לגבי החוק בקליפורניה, חשוב להדגיש ששם הסדירו

נושא של מרכזי איסוף בטווח מינימלי מהמקומות. כאן אנחנו בעצם

'זצרים מצב שבשילוב קטלני עם הפטור מליטר וחצי, חחוק הזה מרוקן

מתוכן, מפני שאת עיקר המשקאות הקטנים מוכרים בחנויות הקטנות,

ברחובות, את המשקאות הגדולים אנחנו פוטרים דרך הליטר וחצי, אז

מה ייאסף? ה-cc 330 שקונים בשישיות בסופרמרקט? זה אחוז קטן.
היו"ר אי רובינשטיין
סליחה. מה שמוכרים בקיוסק, חייבת לקבל כל חנות מעל 28

מטר. את טועה.

ר י : Y3

יילכו מהחצבני עד לחנות - זה לא יקרה.
י' בירן
אנחנו מציעים אחת משתיים: או שאלה של 28 מטרים יהיו

חייבים לקבל משקאות עד ליטר שנקנו מהם באותו יום...
דובר
איך אפשר?
י' בירן
אני חושבת שזה מאד פשוט.
היו"ר אי רובינשטיין
אני אשמח להוציא את החריג הזה, אין לי כל אפשרות לעשות את

זה. היתה לנו כאן התנגדות ממשלה, היתה התנגדות של רבים מחברי

הכנסת, והגענו לפשרה פוליטית.

לאחר שהחוק nrnיפעל ולא יפעל בחצבנ', אבל יפעל בים כנרת,

נבדוק את זה פעם נוספת ונראה אם אפשר להרחיב אותו. בשלב זה יש

לנו הסכמה פוליטית שהיינו צריכים להתפשר עליה, כמו ברבים מאד

מחוקי הכנסת.

דבר נוסף - אם באמת התעשיינים נכנסים לזה ואנחנו נאפשר גם

לשר לאיכות הסביבה להקים קרן בעזרתם, יהיה לחם גם ענין בכך

שיוקמו מרכזי איסוף כאלה בחופי הים. אנחנו הולכים לדבר חדש

לגמרי, לא למצב הנוכחי, ואולי גם יוצבו מכונות כאלה בכל מקום

שבו מוכרים משקאות.
י' בירז
אנחנו מייצרים סיטואציח שהחלק העיקרי של הבקבוקים לא

ייאסף, ואפילו תדמיתית תהיה עם זה בעיה קשה. נהיה בסיטואציה שבה

אנשים חושבים שהם יכולים לקבל פיקדון חזרה.
היו"ר א' רובינשטיין
אבי מבין ורושם את זה לפניי, אבל חברי מפלגת העבודה וחברי

הכנסת של ש"ס התנו את תמיכתם בחוק הזה בקריאה הראשונה בענין

הזה. חבר הכנסת אבי יחזקאל אמר לי במפורש, שזה תנאי בל יעבור.
ל' ורון
או זה או כלום.
היו"ר א' רובינשטיין
תשכנעי את חברי הכנסת, אני אשמח לשנות את זח.

י' בירז;

עוד מספר נקודות. בסעיף (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המפיצים

כמי שחייבים גם בנושא של האיסוף.
א' פורז
מה זה מפיצים? מפיץ הוא בא כוחו של היצרן .
י' בירן
לא בהכרח.
א' פורז
אי בנדלר;

על המפיץ לא חלה הובה לגבות פיקדון, ולכן אני לא יכולה גם

לחייב אותו להחזיר פיקדון.
י' בירן
אנחנו מבקשים להוסיף סעיף לגבי מכונות, שלכלול את
האלמנטים הבאים
שבעל מכונה יגרום לכך שבמרחק של לא יותר מ-100

מטר ממיקומה של המכונה "מצא בית עסק או מרכז איסוף המהו"ב

לפדות את הפיקדון.
א' פורז
איזו מכונה?
היו"ר אי רובינשטיין
תגישי את ההצעה הזו בכתב.
י' בירו
עוד נקודה אחת בהקשר זה - צריך לאפשר שניתן יהיה לסרב

לקבל מכלי מטקה שמכילים נוזל או חומר אחר נראה לעין, למעט

שאריות המשקה המקורי, מים או אבק רגיל, שזה פשוט מבחינה

בריאותית.



אני הבנתי שבסעיף 6(א) ו-(ב) המילה "יצרן" נמהקה?
הי ו"ר אי רובינשטיין
חכה, אני תיכף אציע.
אי בנדלר
לא.
אי פורז
אני רוצה קודם כל להוריד את המילה "צרכן", אלא כל מי שיש

בידו. לא צריך להוכיח שהוא צרכן - כל מי שיש בידו... ששולם

בגינו פיקדון. אנחנו יודעים שיהיו כאלה שלא שולם בגינם פיקדון,

ואז גם אין תביעה חזרה.

לגבי ענין היצרנים. החובה צריכה להיות מוטלת על היצרנים-

שלוהו של אדם כמותו - הם ידאגו שלא יבואו למפעל בבני-ברק, אלא

למקום אהר.
היו"ר א' רובינשטיין
אני רוצה להתחיל לסכם. סעיף 6(א) - ההערות של אברהם

נכונות. כל מי שיש בידיו מכל משקה ריק ששולם בגינו פיקדון, רשאי

להעבירו. . .
אי בנדלד
איך אני יודעת אם שולם בעדו פיקדון?
היו"ר אי רובינשטיין
יש הסימון.
אי בנדלר
מכל משקה ריק שיש עליו סימון.
היו"ר אי רובינשטיין
רשאי להעבירו לבית עסק.
אי פורז
לא שיש עליו סימון. מישהו יכול לפברק ששולם בגינו פיקדון.
אי בנדלר
איך אני יכולה לדעת אם אותו "הומלס" או אותו ילד שאני

רוצה לעודד אותו לאסוף בקבוקים רבים ברשות הרבים, שילם או לא

שילם?



אי פורץ;

אני יכול להדביק סטיקר טלי ולכתוב: שולם פיקדון?

זה ענין ראייתי. הדין המטריאלי אומר: שולם עליו פיקדון,

משלמים החזר. איך מוכיחים את זה, זו כבר שאלה אחרת.
אי בנדלר
יש לך את סעיף 3 שאישרת כבר, שאתה אומר שיש סימון על גבי

המכל עצמו, בדיוק למצב הזה, כי אם מתנים את הזכות לקבל פיקדון

רק בזה שהוכח ששולם הפיקדון בפועל, כל המטרה של ניקוי ואיסוף לא

קי ימת.
א' פורז
לדעתי, הסעיפים משלימים זה את זה.
היו"ר אי רזבינשטיין
אברהם, אני מבקש ממך.
א' פורז
אנ י לא מתעקש על זה.
היו"ר א' רובינשטיין
כל מי שיש בידיו מכל משקה ריק שסומן באמור בסעיף זה וזה,

רשאי להעבירו לבית עסק העוסקים במכירה של מכל משקה מאותו סוג. -

על זה יש הסכמה.

יש הצעה של התעשיינים שלגבי היבואנים והיצרנים הובת

ההחזרה היא רק כלפי בעלי עסקים ולא כלפי צרכנים בודדים.

הבר הכנסת פורז, אתה מוכן לזה?
אי פורז
מבחינת הלוגיקה, אם יהיה כתוב שהם חייבים לקנות את זה

מבית העסק, אין לי בעיה.
היו"ר אי רובינשטיין
סעיף 6 סעיף קטן (א) אושר כפי שקראתי. סעיף קטן (ב)

יתייחס באותן מילים עצמן לחובת היצרנים, היבואנים, כלפי בתי

עסק.

סעיף קטן (ב) יהיה כעת סעיף קטן (ג): "בית עסק, יצרן או

יבואן יקבלו מכל משקה ריק שהועבר אליהם וישלמו לו את דמי

הפיקדון בעדו.

אני רוצה להזכיר שסעיף קטן (ב), שיהיה כעת סעיף קטן (ג),

מתייחס גם ל- (א) וגם ל - (ב).
אומרת מיכל
מה זה יקבלו? יקבלו זה חובה.
מ' כהן
השאלה אם יקבלו זה חובה.
אי פורז
לקבל וישלמו זה חובה.
י' בירן
השאלה על מל נטל ההובלה, וזה סיפור מאד משמעותי.
היו"ר א' רובינשטיין
אומר חבר הכנסת פורז: ברגע שנוצר המנגנון הזה, תסמכי על

מערכת חשוק החופשי והאינטרס של התעשיינים שהם ייצרו את זה

ואנחנו, נוסף לזה, ניתן סמכות להקים חברה כזאת, כפי שהציע יאיר

ינוב.
י' בירן
אבל הנושא של ההובלה מוטל על בתי העסק? לא הבנתי.
אי פורז
במערכת היחסים שבין היצרן לבית העסק זה יסתדר, כי אדם

'גלד: אם אתה לא לוקח לי חזרה את הבקבוקים הר לקים, אני לא קונה

אצלך יותר.
היו"ר אי רובינשטיין
סעיף קטן (ג) שיהיה כעת סעיף קטן (ד):

"(ד) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לא יחולו על בית עסק ששטח

רצפתו פחות מ-28 מטר רבוע".

אי בנדלר;

הבנתי את הכוונה ואני אבדוק אם בנלסוח הסופי זה טעון

שיפזד .

הי ו "ר א' רובינשטיין;

סעיף קטן (ד) - אם נאמץ אותו, נביא אותו להצבעה - יהיה

הסעיף על המכונות האוטומטיות. יעל בירן, את תעבירי לנו את ההצעה

שלכם.

סעיף קטן (ד) יהיה כעת סעיף קטן (ו), אם נקבל את ההצעה

הזאת. אם לא, יהיה סעיף (ה):

"השר רשאי לפטור, בתקנות, בתי עסק מסויימים..."

אני קצת חושש מהסעיף הזה. מי צריך את זה בכלל?
א' פורז
לא צריך את זה.
ר' זמיר
אנחנו בעד למחוק את הסעיף הזה. עמותת אדם טבע ודין בעד

למחוק.
היו"ר א' רוביי שטיין
נמחק את סעיף קטן (ד).
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כבר עכשיו. אנחנו צרלכלם

ליצור קנס מינהלי לבית עסק שמסרב לקבל, למרות שחל עליו, זה לא

יכול להיות שקל לבקבוק.

אני כבר אומר: זה צריך להיות שמי שהוכח שסירב לקבל, לש

עליו קנס 500 שקל.

היו"ר אי רובינשטיין;

נכניס את זה אחרי סעיף קטן...
אי בנדלר
זה בהוראות העונשין.
היו"ר א' רובינשטיין
לא נדון בזה, זה בסוף.
ע' ורטהיים
יש הגיון רב מאחורי הדבר הזה. יש קיוסק על שפת הים, יש לו

בעיה עם נפח המחסן שלו והוא אומר ליצרן: אני אמכור את הסחורה

שלך אך ורק ממכונה, ועם גביעים. על ידו נמצא אחד שמוכר פחיות

וכל מיני דברים אחרים.

יבואו אל זה שאיננו מוכר פחיות ויגידו: קבל את הפחיות.

יבואו אליו וייאספו מהחוף, והרי צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.
ל י י נוב
כתוב שרק מי שמוכר.
א' פורז
הנוסח צריך להיות שרק מי שמוכר, מקבל מאותו סוג. מי שמו

גלידה, לא חייב לקבל חזרה.
היו"ר א' רובינשטיין
כעת עלתה הצעה לפרט כאן בסעיף נוסף, שצריכה במקום לא

מחייבת גבייה והחזרה של פיקדון. אני חושב שזה מובן מאליו, אבל

אם לפי דעתכם, לפי דעת משרד המשפטים, צריך...
א' פורז
מתי גובים את הפיקדון? כשאתה משלם, נכון? עוד לא שילמת,

אז אין פיקדון.
אי בנדלר
אני חושבת שיש צורך.

"7.(א) בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים, רשאי להעבירם למרכז

מיחזור"-זה מחוק, "להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן

שמהם הוא רכש את המכלים",

כאן צריך להכניס את החובה.
דוברת
זה (ב).
א' פורז
מי שמכר, חייב לקנות חזרה את הבקבוק הריק.
היו"ר א' רובינשטייו
סעיף 7, יש הערזת לגביו? אנחנו מאשרים אותו.
י' בירן
אנחנו סבורים שבסעיף קטן (ב) במקום "יקבלו", צריך להיות

"י יאספו".
היו"ר א' רובינשטיין
לא, יש לנו אותו נוסח. יקבלו זה יקבלו תמורת איסוף, זה

ברור.
י' בירן
השאלה היא מאיזה מקור.
היו"ר אי רובינשטיין
לא. קיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת פררז, אנחנו לא ניכנס

למכניזם הזה. יש כאן דוחות שוק שיפעלו, ואם לא, אנחנו נסמיך את

השר להתקין תקנות.

"8. יצרן או יבואן שיש בידיו מכלי משקה ריקים, רשאי להעבירם

למרכז מיחזזר..."
אי חורש
אין מקום לסעיף הזה.
היו"ר א' רובינשטיין
צריך לבטל את הסעיף הזה. סעיף 8 מבוטל וסעיף 9 מבוטל.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד שיהיה כתוב שהשר רשאי

לקבוע בתקנות מה "עשה עם מכלים ריקים שהגיעו לידי יצרן ו יבואן.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה להציע סעיף שלם על זה.

לפני סעיף 10 אני רוצה להכניס עוד שני דברים.
אי בנדלר
סעיף 9 מבוטל, אני מבינה.
לי ורדז
8 ו-9 מבוטלים, כי אין מרכז מיחזור.
היו"ר אי רובינשטיין
סעיף 8, או כפי שיהיה המספר שלו: לתת סמכות מסגרת לשר

להתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה, להקים קודם כל קרן משותפת

ביהד עם התעשיינים, היצרנים והיבואנים.
ס' גיז
במסגרת התקנות הוא רשאי לקבוע הוראות? זה צריך להיות

בחקיקה ראשית.
א' פורז
לא, אם זה מאושר בוועדה של הכנסת.
ט' גיז
בכל זאת, אם זו קרן של תעשיינים, צריך לקבוע הוראות לענין

הנהלת הקרן וכו',וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אי פורז;

לא נורא.
אי בנדלר
הבר הכנסת פורז, זה כבר לא הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מבקש, אם כך - השר לאיכות הסביבה יכול להתקין תקנות

לגבי החובה.



תן לו כרגע את הסמכויות הבלעדיות, ואחר כך נראה בעתיד.

בינתיים, הסמכות תהיה בידי השר להתקין תקנות לגבי הקרן הזאת.
ט' גיז
הקרן תישאר הקרן הזאת?
אי בנדלר
כן, יש קרן ממשלתית.
היו"ר אי רובינשטיין
גמרנו עם הקרן כעת - אי אפשר לעשות בחקיקה משנית.

אני הולך קדימה. אני רוצה סמכויות לשר לאיכות הסביבה לתת

הוראות לגבי יצרנים או יבואנים,וזה במקום 8 ו-9, על דרכי סילוק

ואיסוף של מכלי משקה ריקים, ולעשות הבחנה בין מכלים ראויים

למיחזור ולא ראויים למיחזור, כלומר בין מכלים ניתנים למיחזור

ולא ניתנים למיחזור,זה התחליף ל-8 ול-9.
ט' גיז
יצרן שלא יפעל בהתאם לתקנות האלה?
היו"ר אי רובינשטיין
נכניס בסעיף העונשין.

תרשמי לעצמך את סעיף העונשין לענין ההוראות של השר לאיכות

הסביבה.

"10.(א) מוקמת בזה קרן ליישום ולעידוד המיחזור במסגרת המשרד

לאיכות הסביבה (להלן - הקרן).
אי חורש
השם צריך להשתנות.
היו"ר אי רובינשטיין
לא, כאן הלכנו לדבר חדש לגמרי. הקרן היא הקרן הקיימת,

נכון?
דובר
שזו קרן הניקיון?
היו"ר אי רובינשטיין
קרן הניקיון.
א' בנדלר
השאלה עכשיו למה אנחנו צריכים את הקרן, בעצם, כי אין לה

שום דרכי מימון.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה להסביר כך - אם תתקבל הצעתי, בניגוד להצעת דובר

הכנסת פורז, שההפרשים משולמים, אם תתקבל הצעה עוד יותר מרחיקת

לכת לגבי תשלומי ריבית שיהיה קשה מאד לבצע - אז יש לקרן הזו

כסף, אבל אני אז מציע שלגבי קרן הניקיון הקיימת, הסכומים האלה

זה רק להפעלת החוק הזה.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אם תתקבל הצעתי שמשלמים שקל לאלה שלא

עומדים בזה - ויהיו הרבה שלא יעמדו בזה - יהיה שם המון כסף.

לצערי הרב, הרבה לא יעמדו בזה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו נשנה את סעיף 10 בצורה הבאה: הקרן היא קרן הניקיון.

מטרת הקרן.. .
ט' גיז
אולי דווקא התיקון צריך להיות בחוק הניקיון.
דוברת
הקרן לשמירת הניקיון, כדי להוסיף את המטרות.
ד' מורגנשטרן
להעתיק משם.
הי ו"ר אי רובינשטיין
אתם תחליטו.
דובר
זה מטרות אחרות.
א' בנדלר
ההצעה היא לפי איזה חוק?
ט' גיז
חוק שמירת הניקיון.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא מדבר על ניסוח כעת. את זה משרד המשפטים ואתי יעשו.



הקרן היא קרן שמירת הניקיון. המקור שלה יהיה, אם יוחלט,

ההפרש של דמי הפיקדון שמוטל על היצרן לתרום לקרן, קנסות

והיטלים.
דובר
איזה היטלים?
היו"ר אי רובינשטיין
יש את ההצעה של הבר הכנסת פורז.

וכן תרומות. מטרת התשלומים האלה, בניגוד למטרות הכלליות

של הקרן, זה אך ורק לעזור ולסייע בהפעלתו של חוק זה.
י' ינוב
אפשר להוסיף כיסוי הוצאות הפעלת החוק?
היו"ר א' רובינשטיין
לא. סעיף 10 ינוסח - אני מבקש שגם המשרד לאיכות הסביבה

וגם משרד המשפטים יגישו את הצעתם בענין זה, אם תהיה הצעה

משותפת, יהיה הכי טוב - ואנהנו נביא את סעיף 10 להצבעה.

סעיף 10 קשור במישרין בהצעה של חבר הכנסת פורז, שאיננו

נמצא כאן, שצריך להכניס אותה כעת לפני סעיף העונשין, או בתוך

סעיף העונשין - יצרן או יבואן שמשווק או מוכר בקבוק שלא נגבה

עליו פיקדון, ישלם X קנס לקרן עבור השיווק הזה. זה לא עונשין

רגילים, זה לא בית משפט.
ט' גיז
אני מבקשת לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.
היו"ר א' רובינשטיין
בסדר, אבל זה נראה לי רעיון מאד מאד נכון.

הוא מצלע שזה להיה פי שלושה מהעלות, בסבלבות שקל לבקבוק.
ד' מורגנשטרן
קנס מינהלי.
א' פורז
כן, אוטומטי. צריך להיות שמי שנותן דיווח כוזב...
ד' מורגנשטרן
הבנתי את המגבלה של יצירת קרן הדשה, אבל אני יודע שגם

המשרד לאיכות הסביבה לא שמח מהחתונה החדשה לקבל את הנדוניה

שאברהם פורז מציע להם.

האם אי אפשר במסגרת זו להרחיב את הקרן של חוק הפיקדון?
היו"ר א' רובינשטיין
לא. רבותי , אם המשרד לאיכות הסביבה יגיע למסקנה שהוא רוצה

להקים קרן חדשה ביחד עם התעשיינים, אנחנו נקבל זאת בברכה, אבל

אז יהיה זמן למשרד המשפטים, בחקיקה ראשית ולא בחקיקה משנית,

להציע קרן - את הרכבה, את דרכי ניהולה - ואם זה ייעשה בצורת

אמנה עם התעשיינים, זה יהיה עוד יותר מבורך.
אי בנדלר
שאלה מאד טובה אם אפשר לגבות קנסות לקרן שאיננה קרן

ממשלתית.
א' פורז
אני מציע בשלב הראשון שזו תהיה קרן שהיא 100% ממשלה. אני

וגם מציע שתהיה חובת דיווח ומי שנותן דיווחים הכמות,

זה יהיה כמו העלמת מם, זאת אומרת זר עבירה שהיא המורה מאד, יש

מאסר בגינה.
אי בנדלר
חובת דיווח למי?
א' פורז
לקרן. כל אחד מאלה שלא הצליח ליצור את המערכת, גם יבואן,

הוא חייב לדווח לקרן תוך X זמן - תיכף נראה - מיום שהוא הוציא

למכירה את הבקבוקים שלו.
היו"ר אי רובינשטיין
אני מבקש שתנסה את זה.
א' פורז
אני אנסח עם אתי. על אי דיווח יש עונש, ועל דיווח כוזב יש

עונש עוד יותר חמור - משהו כמו מס הכנסה.
דוברת
דיווח אחיד של כל היצרנים.
אי פורז
כולם חייבים לדווח.
א' בנדלר
כל בית עסק, כל מכולת, יצטרכו למסור דיווח לקרן?
א' פורז
לא. היצרן והיבואן ידווחו.
א' בנדלר
רק היצרנים והיבואנים.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו עושים כעת הפסקה של חצי שעה.

אני מבקש, חבר הכנסת פורז - אם אפשר לנסח את ההצעה הזו,

זה דבר חשוב. ודורש גם תגובה. אני מבין שההצעה הלא פשוטה

יצרנים ויבואנים יצטרכו לדווח על התנועות בשני הכיוונים לקרן

בדיווח תקופתי, אני מציע על פי תקנות שיקבע השר. דיווח שקר או

דיווח כוזב...
אי פורז
אז אי דיווח.
היו"ר אי רובינשטיין
או אי דיווח - תהיה עבירה פלילית.
א' פורז
וניתן להעמיד לדין גם כל מנהל בתאגיד.
היו"ר אי רובינשטיין
אנחנו כעת יוצאים להפסקה לחצי שעה. אתם תתייעצו ביניכם

ותגבשו עמדה לגבי ההצעה של חבר הכנסת פורז.

הישיבה הופסקה בשעה 13:00.

אחרי כן רשמה שלומית כהן.



(מכאן רשמה שלומית כהן)

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יעל, האם בקשר למכונות האוטומטיות יש לך הוראות מקבילות לחוקים אחרים?

יעל בירן;

בנושא הזה היינו קצת יותר יצירתיים לעומת דברים אחרים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה יהיה קשה.

יעל בירן;

אני חושבת שזה מאוד פשוט דווקא בהקשר הזה. בדרך כלל זה בצמוד לבתי עסק

אחרים, כמו תחנות דלק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זאת אומרת, במכונות אוטומטיות תהיה הובת איסוף לא במכונה, מכל סוג.

יעל בירן;

אם הם מרשים בדרך של מכונה זה בסדר, אבל הם צריכים לדאוג לפתרון.
לאה ורון
איך את יכולה לגרום לכך שיהיה בית עסק?
יעל בירן
או שישים מכונה, או שידאג לכך שבית עסק אחר יקבל ושיודיע מי מקבל.
אברהם פורז
אם זה שווה כסף, הצרכן ישמור את זה בשקית ובבוא העת הוא יקה כסף חזרה.
יעל בירן
אבל אתם רוצים את נקיון רשות הרבים.
אברהם פורז
אם אני מהזיק דבר ששוה 4Oאגורות ביד ואני זורק אותו, אני יכול לזרוק

אותו בכל מקום.
לאה ורון
פה אנחנו בונים על זה שיהיו כאלה שיאספו את אותם מכלים. את לא יכולה

לחייב יצרן מכונות לוודא שיהיו מכונות.
יעל בירן
לא יצרן, זה למעשה בית עסק. להיפך, אני הקלתי על בתי עסק בהקשר הזה.
אברהם פורז
אז לא יהיו אוטומטים יותר.

יאיר ינוב;

רק אם בית עסק שקונה.
אברהם פורז
נכון, יש הבדל אם מדובר במסעדה. העקרון של החוק הוא, שאם זה שווה כסף אתה

תחזיק את זה בשקית עד למקום שמקבלים בקבוקים בחזרה. זה לא יעמוד במבחנים של

חופש העיסוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו סיכמנו את העניין של סעיף 10 ואת הכללים של הסעיף הנוסף, ויש לנו

כעת השאלה לגבי דיווח. חובת דיווח חייבת להיות בכל מקרה, ובוודאי חייבת להיות

אם מתקבלת עמדתי כשמוכיחים את ההפרשים. אני לא רואה איך זה פועל בלי דיווח,

לכן אני מציע שי יתוסף לאחר סעיף 10 סעיף על חובת דיווח. חובת הדיווח הזאת

יכולה להיות תקופתית, לפי תקנות שיתקין השר לאיכות הסביבה. לא ניכנס לשאלה אם

זה כל שלושה חודשים או כל שנה.
אברהם פורז
אבל צריך לקבוע תקופת מקסימום, כי אחרת הוא לא יתקין תקנות ולא יעשה דבר.

אני מציע אחת לשישה חודשים, והוא רשאי לשנות את זה באישור הוועדה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכן לזה, חובת דיווח פעם בשישה חודשים. השר לאיכות הסביבה רשאי

לשנות את זה באישור ועדת הכלכלה.

חובת הדיווח הזאת צריכה לדווח לגבי התקופה מה נכנס ומה יצא. אני מתנגד

לזה שזח ייראה כמו עבירת מס.
אברהם פורז
אני מציע שתהיה חובת דיווח, מי שלא דיווח - המנהל .יהיה רשאי להוציא לו

שומה לפי מיטב השפיטה. זאת אומרת, מנהל הקרן יוכל לומר שהוא מעריך שבתקופה

מסוימת הוא מכר איקס בקבוקים ולחייב אותו. זה כמו במס הכנסה ומע"מ, אם אדם לא

דיווח מפעילים את הסנקציה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מה אם הוא דיווח לא אמת?



אברהם פורז;

אם הוא דיווח לא אמת זאת עבירה פלילית המורה מאוד, אבל אם הוא לא דיווח

בכלל הסנקציה תהיה שניתן להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה על כמות הבקבוקים.

יוסי אריה;

על פיקדון יש הובת מע"מ, ואנהנו לא מעוני ינים בריבוי מעשי חקיקה. נושא

הדיווח הוא נושא השוב, אבל לדעתי צריך לקבל כאן הוות דעת משפטית איך מתיישב

הנושא של העבירה, הנושא של השפיטה המיסויית בעסק הזה. אני מציע לקבוע חובת

דיווח פעם בשישה הודשים ולבדוק בצד המשפטי איך אפשר לאכוף אותה.

טל גיז;

כל העניין של דיווח והסנקציה זה מנגנון חדש. מה שאפשר לעשות, שמי שלא

מדווה יש עליו הוראות מרשיעות על אי דיווח.

אברהם פורז;

אגפי המיסים מתנגדים לזרימת אינפורמציה מהם החוצה. יש התנגדות עקרונית

שלהם. אם נזמין אותם תראו שמס הכנסה ומע"מ מתנגדים למסור אינפורמציה לכל גורם

חיצוני. לדעתי אנחנו צריכים לכבד את זה ולא לערב שמחה בשמחה. אסור שפה נגמור

את זה על ידי קנסות שיוטלו על מי שלא דיווח, אלא כמו בכל נושא המיסוי, זה הרי

מס. לא מדווחים שזאת עבירה מינהלית. טכנית אפשר להעמיד לדין, אבל אפשר גם

להוציא שומה לפי מיטב השפיטה, וזה הדבר הכי גרוע. צריך ליצור מצב שאדם שלא

דיווח יגידו לו שמעריכים מספר מסוים של בקבוקים ויחייבו אותו.

אילן ניסים;

לנו כמערכת שתצטרך לבדוק את הנושא של הדיווח, עלולה להווצר בעיה, כי

המערכת הקיימת בקרן לא בנויה לעשות את הבדיקה של אותו דיווח. הבדיקה צריכה

להיות גם במישור של בדיקת הניירת וגם בדיקה מידגמית בשטח אצל המדווחים, כדי

לבדוק ולוודא שמה שהם דיווחו בניירת תואם את מה שקיים באמת. זה עלול ליצור לנו

מצב, שבמידה והתלושים יהיו שווים אפס, לא תהיה אפשרות לממן את התוספת של

העבודה שנגזרת מהמנגנון הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לנו מספר יצרנים גדולים שמכסים את רוב השוק. איזה הלק אתה מחזיק, מר

ורטהי ים?

עוזי ורטהיים;

למעלה מ-%60.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ביחד עם עוד שני יצרנים אתם מחזיקים למעלה מ-90%. שלושה היצרנים האלה

קונים בקבוקים ומכלים מספקים. כלומר יש אפשרות לדעת מה נכנס אליהם.
אברהם פורז
הספק לא חייב לגלות לו, אלא אם כן תהיה לו סמכות בחוק לקבל מידע.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לנו ידיעה כללית על גודל השיווק בארץ של משקאות קלים. אנחנו מטילים

עליהם חובת דיווח כל שישה חודשים מה נכנס, מה יצא, מה ההפרש. את ההפרש הם

צריכים להעביר לקרן. על זה אנחנו מטילים עונש פלילי. אני לא מכניס את חובת

מיטב השפיטה. מה הבעיה?

אילן ניסים;

הבעיה היא שאני לא יכול לעשות איפה ואיפה. זה נכון שיש לי 4-3 יצרנים

גדולים, אבל עיקר העבודה היא לא מול אותם היצרנים הגדולים, שאנחנו יוצאים

מנקודת חנחה שלא עוברים על החוק. ליצרנים הגדולים אין כל אינסנטיב לעבור על

החוק. הבעיה היא עם כל אותם עשרות ומאות יבואנים קטנים, שלהם יש האינסנטיב

לעבור על החוק. אני לא יכול לפטור את עצמי מבדיקה של אותם גורמים. אנחנו כיום

אוספים את ההיטל, ואני מניח שההיטל על קרן שמירת הנקיון, כפי שאנחנו גובים

אותו, יהיה מאוד מקביל לפקדון שאנחנו נצטרך לנהל מול המערכת הנוכחית שמוצעת.

אנחנו מדברים על 115 מדווחים, שמתוכם יש חמישה יצרנים גדולים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ניתן להם זמן להיערך.
אילן ניסים
כיום במערכת הנוכחית אנחנו צריכים להוסיף עוד אנשים למערכת. אנחנו צריכים

לבנות מנגנון, כפי שיש לנו מנגנון בקרה. אם תהיינה הכנסות, אני מניח שהבעיה

פתירה. אבל אם לא תהיינה הכנסות, אז המנגנון הוא בעייתי, ואני לא נכנס למנגנון

הנגדי שכל התעשייה צריכה להפעיל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אחת ההכנסות זה מה שאמר חבר הכנסת פורז, שקל על כל יצרן שמשווק בקבוק שלא

על פי החוק. הדבר השני הוא ההפרש, 30%-40%. אני לא רואה כל סיבה למה לא לקבל

את זה.
רוני קוברובסקי
אני חושב שלפחות לגבי החברות הגדולות, אפשר להסתפק בדוח אחת לחצי שנה,

מאושר על ידי רואה חשבון.
אברהם פורז
אבל החוק צריך להיות באופן שוויוני לגבי כולם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני משאיר את זה לשר התעשייה והמסהר, שהוא יחליט אם הוא מוכן לקבל הצעות

של רואה חשבון או לא. אני לא אכנס לזה.
אברהם פורז
אני מציע בכל זאת שתהיה סמכות בהיעדר דיווח להוציא אומדן לפי מיטב

השפיטה.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

תהיה התנגדות מורוצת.

אברהם פורז;

למי שמדווח אין בעיה, האומדן לפי מיטב השפיטה יהיה רק לגבי מי שלא מדווח,

ואני מקווה שהוא לא יושב פה. לגבי יבואן קטן שייבא באופן חד-פעמי ולא דיווח

ועשה אולי רווח לא קטן והתחמק משקל לבקבוק...

היו"ר אמנון רובינשטיין;

איך הוא התחמק משקל לבקבוק? הרי לפי הצעתך אנחנו מכניסים את זה.

אברהם פורז;

נניח שזה אחד שלא גבה פקדון ובעניינו כלום לא קורה, הוא מכר את זה דרך

רשת שיווק ולא גבו פקדון על בקבוקים שלו, לא לקחו פקדון ולא מחזירים פקדון.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

איך זה יכול לקרות?

אברהם פורז;

עובדה. למשל אם הוא ימכור באוטומטים. נניח שהוא משווק באופן ישיר לכל

מיני חנויות קטנות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני אביא את זה להצבעה. אנחנו נקבע את העקרונות שהזכרתי ונביא להצבעה את

הניסוח שאתה תנסח על מיטב השפיטה למי שלא דיווח.

אברהם פורז;

נקרא לזה אומדן במקום שומה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

עם ערעור.

אברהם פורז;

"לממונה תהיה סמכות לקבוע אומדן של מי שלא הגיש דוח, כאמור בסעיף, ולחייב

אותו בתשלום בהתאם לאומדן".

יוסי אריה;

נושא נוסף שצריך לחדד אותו הוא הנושא של הסודיות של מי שמקבל את

הדיווחים, כי אני לא יודע איזו מערכת זאת, זו לא מערכת המס.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

חובת הסודיות כמו באגפי המיסים.



אתי בנדלר;

לגבי מיטב השפיטה, יש טילי טילים של פסיקה בעניין הזה. אני לא יודעת מה

עלול להתפתח סביב הנושא הזה של אומדן, מיטב השפיטה, מה יהיו הכלים.

אברהם פורז;

אני מציע שהממונה יהיה רשאי לקבל מידע בעיקר מהמכס על כמות הבקבוקים

שנמכרה.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה אפשרי.
אברהם פורז
אם כך, שתהיה לו אפשרות לתת אומדן.
אתי בנדלר
איך הוא יקבע את מיטב השפיטה?
אברהם פורז
אתן דוגמה. אם אני פעם לא שילמתי מקדמות, שילמתי תמיד אומדן פי עשרה

מהמקדמה האחרונה שלי.
אתי בנדלר
ולפי מה הוא קובע את זה?
לאה ורון
לפי השרוול.
אתי בנדלר
זה לא לפי השרוול, זה נפסל כבר אלף פעמים בבתי המשפט.
אברהם פורז
הוא בא ואמר, אתה לא דיווחת, אני אתן לך אומדן גבוה.
אתי בנדלר
אבל איך הוא קובע את האומדן? הוא צריך לקבוע לפי הענפים ולפי האיזורים.
אברהם פורז
הרי האלטרנטיבה היא שיהיו אנשים שייבאו בקבוקים, לא יעשו דבר, לא יהיה

מיהזור, לא יהיה קנס, לא יהיה דיווח. אני נגד זה.



דני מורגנשטיין;

אם כך, אתה צריך להוסיף בהגדרות את ההתייחסות למנהל הקרן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זאת לא הבעיה.

יוסי אריה;

יותר מזה, מה עם מכלי משקה מלאים שנמכרים למלאי, שמועברים מהיצרן

לקמעונאי ונשארים חצי שנה במחסנים?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה הסיכון שלכם. על זה אתם מפסידים ריבית ועל השני אתם מרוויחים ריבית.

אין לי כל אפשרות לעשות אבחנה כזאת בכלל. אגב, לא ראיתי את זה באף אחד מחוקי

הפיקדון שהעבירו אלי.

אברהם פורז;

זה מדאיג מאוד, האם זה יין שמשתבח במחסנים?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אתה אומר לי שאני שותה מים מלפני שנה?

אתי בנדלר;

האם הקרן הזאת תהיה קרן נפרדת?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לא.

אתי בנדלר;

אבל היא תנהל חשבון נפרד?

אברהם פורז;

מנהל הקרן הוא בעל הסמכות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מיטב השפיטה מציע רק חבר הכנסת פורז, לא אני. אני מבקש שתנסח את ההצעה

שלך מבחינה משפטית.

אברהם פורז;

"המנהל רשאי לקבוע אומדן ולקיים אומדן".
יוסי אריה
אם אנחנו קובעים קרן להיטל פיקדון, שיצטברו בה כספים, למוז אנחנו צריכים

את היטל הנקיון?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מפני שבחוק הזה התפשרנו ולא קבענו היטל על דבר שלא למיחזור. מכיוון שכך,

הקרן היא דלה מאוד. אני מוכן לקבל המלצות מהשר לאיכות הסביבה.
אברהם פורז
לשיטתך, על העודף משלמים אז לא צריך היטל נוסף.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש התייחסות של המשרד לאיכות הסביבה להצעה הבאה. אנחנו מטילים חובת

תשלום על הפרשי פיקדון, שיכול להגיע בין 30% ל- 50% ונותנים סמכות למנהל הקרן

להוציא את זה לצרכי הפעלת החוק הזה. אנחנו רוצים, שלגבי מפעלים שעומדים בחובה

הזאת, שלגביהם בלבד יבוטל ההיטל על פי חוק שמירת הנקיון.
אתי בנדלר
אני מבקשת להבהיר את עניין הוצאת הכספים למטרות קידום הוק זה. האם אתם לא

רוצים להבהיר מה הן המטרות? האם למשל הצבת מכונות אוטומטיות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
בוודאי.
אתי בנדלר
אבל זה לא נאמר בשום מקום.
אברהם פורז
אני מציע לכתוב "וכן כל מטרה אחרת שיקבע השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת

הכלכלה".
טל גיז
למשל הוא יעזור באיסוף וטיפול?
אברהם פורז
כן.
טל גיז
אז צריך לכתוב את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תכתבו את זה. המטרה היא ברורה.
אברהם פורז
צריך להוסיף: "השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להשתמש בקרן

למטרות נוספות שמטרתן שמירת איכות הסביבה".
טל גיז
השאלה מה זה "מטרות חוק זה".

רוני קוברובסקי;

אנחנו לא רוצים עוד שנתיים לשבת פה, כשעוד פעם יגידו שסיכמנו.

אברהם פורז;

לכן אני מציע באישור הוועדה. למשל המשרד לאיכות הסביבה יציע לממן משאיות

שיסתובבו בדרכים או פועלי נקיון, זה בסדר.
אתי בנדלר
"הכספים יוצאו לצורך קידום המטרות של חוק זה, ובכלל זה הצבת מכונות

אוטומטיות לאיסוף מיכלים ריקים והחזרת פקדונות".

יעל בירן;

זה צריך להיות באחריות היצרנים.

אתי בנדלר;

האם גם למטרה של שינוע?

אברהם פורז;

אני מציע לכתוב "למטרות חוק זה".

אתי בנדלר;

אני לא יודעת מהן מטרות החוק.

אברהם פורז;

למטרות של שיפור הנקיון ברשות הרבים ועידוד המיחזור.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

"הכספים יוצאו למטרות ביצוע חוק זה, ובכלל זה פעולות איסוף וסילוק פסולת

מכלי משקה". אני מוכן להוסיף עוד סעיף; "וכן למטרה נוספת שיקבע השר באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת". המטרה העיקרית היא מכלי משקה.

כאן עלתה הצעה, שאני לא אעשה אותה בלי המשרד לאיכות הסביבה. ביקשתי לקבל

תגובה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין ההצעה של התעשיינים, שאנחנו עושים עסקת

חבילה. בניגוד לעמדתו הקודמת של אברהם פורז, אנחנו כן מחייבים את היצרנים

בהפקדת ההפרשים בקרן, אבל אלה שעמדו בחובה הזאת לא חייבים בהיטל של החוק על

הנקיון.
אילן ניסים
בדברי ההסבר מופיעות המטרות של הקרן בצורה יותר ברורה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אם כך, תציע הצעה. בשבילי עניין סילוק מכלי המשקה הוא ההשוב.
אתי בנדלר
סעיף 11: "עונשין - אלה דינם קנס כאמור בסעיף 61(א}(3) לחוק העונשין,

התשל"ז-1977, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד כפל הקנס האמור: (1) יצרן או

יבואן שאינו מקיים הובת סימון לפי סעיף 3; (2) יצרן או יבואן שאינו גובה

פיקדון או שאינו מעביר את סכומי הפיקדון שגבה לקרן, לפי הוראות סעיף 4".

זה יהיה לא סכומי הפיקדון, אלא "כמוגדר בסעיף 4".
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת פורז, האם אתה מוכן לוותר על העניין של סעיף 4,שבכל זאת ישולם

ההפרש בכל מקרה?
אברהם פורז
אני מוכן לוותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם כך "כנוסחו של סעיף 4(ב) כפי שהצענו". 4(ב) הוא תשלום ההפרשים, הוא לא

תשלום הקרן. הסעיף יחייב את היצרן ואת היבואן לשלם את הפרשי הפיקדון בין מה

שהוא גבה למה שהוא זוכה. זה גם יהיה קשור לחובת הדיווח. אלה, אגב, החוקים בכל

העולם, מזה מתפרנסות הקרנות, או של התעשיינים או הקרן הממשלתית.
אתי בנדלר
בפיסקה (3} את המילים "מרכז מיחזור" אני מוחקת. "יצרן, יבואן או בית עסק,

שאינו משלם פיקדון לפי הוראות סעיפים 6 עד 8".

סעיף (4): "בעל מרכז מיחזור" אני מוחקת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כעת יש נושאים של הפרת תקנות. צריך להטיל קנס.
אתי בנדלר
"יצרן או יבואן שאינו מוסר דיווח לקרן".
לאה ורון
על מי שאינו מוסר דיווח אמרנו משהו אחר. הבעיה היא עם מי שלא נותן את

הדיווח.



אברהם פורז;

על מי שלא מוסר דיווח אני מציע גם עונש בהתאם לחוק וגם אפשרות לעשות

אומדן לפי מיטב השפיטה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הקנס הזה חל בכל מקרה. בנוסף לכך רוצה חבר הכנסת פורז בסעיף מיוחד לכתוב,

שיצרן שפועל בניגוד לחוק זה ומוכר מכלי משקה כהגדרתם בחוק ללא גביית פיקדון,

ישלם היטל של שקלים לקרן. זה כדי למנוע את הקטנים שרוצים לאכוף את הוראות

החוק.
טל גיז
ואז זה יהיה בנוסף להוראה הראשית?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כן.

טל גיז;

בהוק שמירת הנקיון יש קנס, והקנס הולך לקרן לשמירת הנקיון. ההוראות האלה

לקוחות מחוק שמירת הנקיון.

אברהם פורז;

נניח שלאדם היתה עסקה בחוץ לארץ והוא מצא שם מיליון פחיות בירה, והוא

רוצה להביא אותם לארץ. הוא לא בנוי למערכת.

לאה ורון;

אז הוא משלם שקל על כל מכל.

אברהם פורז;

אבל אז אולי בעניינו מספיק קנס של שקל בלי עבירה פלילית.

טל גיז;

אז מתי יהיה עליו עונש ומתי יהיה עליו קנס?

אברהם פורז;

נראה לי שדי בזה שאני פוגע לו בכיס, אני לא צריך להכניס אותו גם לבית

סוהר.

יעל בירן;

אתה לא מכניס אותו לבית סוהר, מדובר בקנס בסכום מזערי.

ישראל חזקיח;

הוא כל הזמן ישנה, פעם הוא יביא בשם אשתו מיליון פחיות, פעם שנייה הוא

יביא בשם אחותו.



אברהם פורז;

אבל זה מייקר לי את העסק, הוא משלם שקל על כל פחית.

רוני קוברובסקי;

לאור התיקון שלכם, בהנהה שהכל הוזר, אני גובה הצי שקל וכולם מחזירים לי

את הכל, כתוצאה מכך אצלי לא נשארת כל יתרה, כי אני נתתי חצי שקל וקיבלתי חצי

שקל. לעומת זה העבודה הרבה וכל ההשקעה במערכת האיסוף הזאת היא כולה על חשבוני,

אני לא מקבל כל אינסנטיב כלכלי לבצע את העניין הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

ההנחה שלך היא הנחה לא ריאליסטית, כי הנסיון מוכיח ש-30%-40% לא מחזירים.
אברהם פורז
אבל מול המתחרה שלך, שלא עשה את זה ושילם קנס של שקל לבקבוק, זה יותר ממה

שעולה לך. אתה לא הוצאת על הבקבוק שקל.

רוני קוברובסקי;

כאשר מדובר באריזה לשימוש חוזר, זאת בדיוק השאיפה. השאיפה היא שהכל

יחזור, כי האינסנטיב הכלכלי שלך הוא בזה שתשתמש באריזה חוזרת פעם נוספת.

באריזה חד-פעמית, כשאתה הולך לאסוף על מנת לנקות, הסיסטם הזה יעלה המון כסף,

כי זה ממשאיות זבל דרך מרכזי מיחזור. צריך לייצר פה את היכולת הכספית לממן את

זה, וכרגע יש בהצעה הזאת אפשרות שלא יווצר כסף.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

היה לנו פתרון לעניין הזה ואתם התנגדתם לו. יש מחיר לכל דבר.

אברהם פורז;

אם אנחנו אומרים שהמזהם משלם, זה חלק מהעלות של שתיית משקאות בבקבוקים.

יכול להיות שהמחיר יתייקר בכמה אגורות.

רוני קוברובסקי;

המחיר יתי יקר, זה מס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
את הדיין בעניין העקרוני גמרנו, אתה יכול לקרוא לזה מס.

מיכל כהן;

מה דינו של בית עסק שמסרב לקבל חזרה את המכלים? גם עליו צריך להיות מוטל

קנס.

אברהם פורז;

הצעתי שפה יהיה קנס גבוה, של אלף שקלים לכל בקבוק שהוא חייב לקבל ולא

קיבל.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל אני לא יכול להוכיח את זין לגבי סוחר. מספיק לי אדם אחד שבא שהוא לא

קיבל ממנו, אז מוטל עליו קנס. נקווה שהוא יפעל לפי החוק.
דני מורגנשטיין
תוכל לעשות שם משהו על עבירה מתמשכת.

אתי בנדלר;

עוד לא הגענו לעבירה מתמשכת. אני רוצה לדעת מה ההחלטה לגבי בית עסק או

יצרן או יבואן שלא קיבלו בחזרה את המכלים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לגבי יצרן או יבואן יש לנו.

אברהם פורז;

אני מציע להפריד פה בין יבואן ויצרן לבין בית עסק. לגבי בית עסק צריך

לעשות ענישה. אני חושב שטוב לקבוע לפי חוק העונשין, עד 9600 שקלים. זה מקביל

לעבירה של שנת מאסר.

טל גיז;

לפי סעיף 61(א)(2), זה 19,300 שקלים חדשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לנו תשובה לכל הבעיות בסעיף קטן (3): "יצרן, יבואן או בית עסק שאינו

משלם פיקדון לפי הוראות סעיפים 6 עד 8" או שאינו מחזיר פיקדון, זה דינו.
אתי בנדלר
6 עד 8 זה בעצם החזרת הפיקדון.
אברהם פורז
יש הבדל בין בית העסק שגבה פיקדון ולא מחזיר, ופה אני מציע קנס מקסימלי

של 19,300 שקלים, לפי הסעיף בחוק העונשין, לבין יבואן או יצרן שעליהם אפשר

יחיה לפי הגבוה מבין שניהם - או לפי הסעיף בחוק העונשין או לפי שקל לבקבוק.

יכול להיות יבואן שלא בנוי להכנס למיחזור, הוא מעדיף לשלם שקל לבקבוק. זה

בסדר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מכוון להגן על הפירמות ההגונות.
יעל בירן
יש לנו פתרון פשוט יותר, שהעבירה תהיה פר בקבוק, בכל אחד מהסעיפים האלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לגבי עסק אין עבירה פר בקבוק, לא תוכלי לדעת כמוז הוא סרב לקבל.
אברהם פורז
צריך לכתוב שכל הסכומים לפי הוק זה צמודים למדד.
טל גיז
לפי העונשין זה ברור, זה צמוד לפי חוק העונשין.
אברהם פורז
לגבי הפיקדון צריך לקבוע שהשר יעשה התאמות מעת לעת של הסכום, שזה לא

יקפוץ בחלקי אגורות.
יעל בירן
בסעיף 11 אני מציעה בנושא של העונשין להוסיף את הנושא של המכונות של מי

שאינו מציב שילוט.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ברור, אם נקבל את הסעיף שלך.
אתי בנדלר
סעיף 12: "(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל

ענין הנוגע לביצועו, ובכלל זה".

אני מזכירה לכם, שלפי סעיף (ב) תקנות לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, כך שזה מוסדר.

"(1) קביעת סכומי הפיקדון, ובלבד שלא יעלה על מחיר מכל משקה מלא, כפי

שקבע השר". ה"בלבד" נמחק, אושר נוסח שונה בתחילת הישיבה.
קריאה
את צריכה ריצפה.
אתי בנדלר
הריצפה אושרה, 40 אגרות.
לאה ורון
היא לא אושרה, תהיה הצבעה.
אתי בנדלר
"(2) מכלי משקה שחובת תשלום הפיקדון לא תחול עליהם". אני לא יודעת אם יש

בזה צורך.



"(3) דרכי עדכון הפיקדון". חבר הכנסת פורז מציע סכומים לפי חוק זה, אינני

יודעת אילו עוד סכומים יעודכנו בתקנות הפיקדונות.
טל גיז
הוא אמר שעד שקל אחד לכל בקבוק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

דרכי עדכון סכומי הפיקדון.
אתי בנדלר
הוא מדבר על משהו נוסף, אותו יצרן או יבואן שאיננו גובה פיקדון או איננו

מסכים להחזיר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אם נקבל את ההצעה שלו, זה יהיה הקנס כאמור בסעיף העונשין.

אתי בנדלר;

"עדכון הפיקדון או הפיקדונות וכן קנס לפי סעיף 11(א)".

"(4) שינוי נוסח הסימון כאמור בסעיף 3, וכן הגודל, האופן וצורת הסימון;

(5) נסיבות נוספות על אלה המנויות בסעיף 6(ד), למתן פטור לבית עסק". כאן בעצם

התכוונו לאלה שמוכרים לשימוש עצמי או לשימוש במקום. השאלה היא אם לא כדאי

להשאיר את זה, שמא יש דברים שלא צפינו אותם.

אברהם פורז;

לדעתי במסעדה אין בעיה, כי לא גובים פיקדון. אני לא יודע אם יש מסעדות

שמשלמים מראש.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לעניין שימוש במקום יהיה לנו סעיף נפרד.

אתי בנדלר;

השאלה היא אם לא לאפשר את הסעיף הזה, הרי זאת לא חובה להשתמש בזה.

אברהם פורז;

אני לא יודע אם צריך לקבוע למסעדות או מקום שאוכלים במקום. נניח שיש

מסעדה של שירות עצמי. אחרי שהאדם משלם נשאר לו משקה על השולחן, האם הוא הולך

לגבות פיקדון?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא.



אברהם פורז;

אבל אז האדם לוקח את הבקבוק איתו ומוכר את זה במקום אחר.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנחנו סוגרים כאן רק %70 מהאפשרויות.

אתי בנדלר;

אני מציעה לשקול להשאיר את פיסקה (5), שמא יש נסיבות נוספות שלא חשבנו

י עליהן עכשיו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

בסדר.

אתי בנדלר;

"(6) הוראות בדבר מיחזור מכלי משקה, ובלבד שתקנות בדבר שימוש חוזר במכלי

משקה יהיו בהסכמת שר הבריאות".

טל גיז;

אין צורך בזה, כי ההוק הזה לא עוסק במיהזור.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אמרתי שאני יכול לתת הוראות ליצרנים מה לעשות, לכן אני לא צריך את זה.

טל גיז;

השאלה היא מה עם המשך הפיסקה; "שימוש חוזר במכלי משקה יהיו בהסכמת שר

הבריאות".

אברהם פורז;

ממילא זה בהסכמת שר הבריאות. כל דבר תברואי טעון אישור שר הבריאות.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אולי מה שאמרתי קודם ייכנס כאן בסעיף 12.

אורלי חורש;

אני מצטטת את דברי היושב-ראש; "הוראות לי יצרנים ויבאונים לגבי סילוק

ואיסוף של מכלי משקה ריקים, תוך הבחנה בין אלה הניתנים למיחזור לבין אלה שלא".

היו"ר אמנון רובינשטיין;

כלומר בעתיד, כאשר יתקדם חוק המיחזור, אנחנו נשלים את חוק המיחזור עם

ההוראות של השר, וזה ייעשה בהסכמה עם הייצרנים ועם משרד המשפטים.



טל גיז;

בהמשך להוראה שמאפשרת עדכון הפקדון, מה יהיה לגבי הסימון? האם יצרנים

יסמנו את הסכום וכל כמה זמן יצטרכו להחליף?
אברהם פורז
אפשר יהיה לפרסם בעתון, שההל ממחר במקום לגבות 40 אגורות גובים 50

אגורות.
טל גיז
אבל על מכל המשקה חייב להיות המחיר, לפי הקבוע בהוק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
התשובה לזה היא, שבתקנות השר יהיה רשאי לשנות את המחיר ולקבוע הוראות

מעבר לעניין הזה.
אברהם פורז
תחולת ההוק החל מה-1 בינואר 2000. צריך לתת להם שנה להיערך לזה, כי זה

סיפור מסובך.
יעל בירן
צריך להגביל בזמן את התקנת התקנות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תוך שישה חודשים.
אתי בנדלר
"תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדה תוך שישה חודשים ממועד פרסומו".
יוסי אריה
לגבי הנושא של עלות אריזה ריקה. לא התייחסנו לאפשרות שעלות האריזה הריקה

תרד עם השנים, התייחסנו רק לאופציה שהיא תעלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עדכון יכול להיות גם כלפי מטה.
יוסי אריה
הנושא השני הוא תחולת החוק. מאחר שמדובר במערכת מאוד כבדה, ואני רוצה

להזכיר שיש ועדה במשרד לאיכות הסביבה שעוסקת בהוק האריזות, שהוא חוק רחב מאוד

שאמור לכסות את כל ההיבטים האלה, אני מבקש ליידע את הוועדה שהתאריך הסופי

לעבודתה של הוועדה הוא ה-27 בספטמבר 2001.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לנו אמרו שלוש שנים, 2002. זה לא שייך לנו. שנה אהת זה הוגן.



אורלי חורש;

ההוראות ליצרנים וליבואנים זה דבר מורכב ומסובך, שייארך זמן רב. חצי שנה

לא תספיק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

שנה לא מספיקה? את התקנות צריך לתת תוך חצי שנה, אבל את ההסדרים בפועל

תוך שנה. הרי המשרד לאיכות הסביבה יעשה את זה ביחד עם הי יצרנים.

אילן ניסים;

זה תהליך ארוך ומורכב. נאמר כאן על ידי יוסי, שיש העבודה של הוועדה של

חוק האריזות. זה משתלב זה בזה.

רוני קוברובסקי;

אני מציע 18 חודש מיום הרישום. יש פה מצב שהרשתות צריכות להקים אגפים

נפרדים לאיסוף הסחורה. מדובר בבינוי.

אברהם פורז;

זה לא בינוי, זה מכונות אוטומטיות. השטח כבר קיים.

אתי בנדלר;

הצבת מכונה בחוץ לא תהיה טעונה היתר?

רוני קוברובסקי;

המשאיות הרגילות שלנו לא בנויות לאיסוף אריזה הד-פעמית. כלומר יש פה

התארגנות שלמה של מערכות כבדות, גם אצל הייצרנים וגם ברשתות וגם בחנויות. יש

פה בעיה לוגיסטית כבדה. אני חושב שלתת שנה, זה לא מספיק. אני מציע 18 חודש.

עוזי ורטהיים;

אם זה פהות מ-18 חודש זה לא רציני. אם הכוונה היא רצינית להפעיל את החוק

ושהוא יעבוד, שנה וחצי זה מינימום. להזמנת ציוד אנחנו צריכים היום לחכות 8-7

חודשים. אפשר לעקוב אחרי מה עושים הייצרנים כדי להתקדם, כדי למנוע מצב שהזמן

הזה יעבור בלא שייעשה דבר. אבל אם יטפלו בזמן הזה ברצינות, המינימום הנדרש הוא

18 חודשים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני הושש מזה שאם ניתן שנה וחצי, בתום שנה וחצי יבוא המשרד לאיכות הסביבה

ויבקש הארכה.

אברהם פורז;

אני מציע לקבוע שנה, והשר באישור הוועדה יוכל להאריך את המועד עד עוד חצי

שנה.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

התקנות הן שישה חודשים. אני מקווה שזה יתבצע, למרות שחוק המיחזור לקח חמש

שנים. לכן אני מציע שישה חודשים לתקנות לאיכות הסביבה, שמונה חודשים לביצוע

החוק, אחרי השישה חודשים, ועוד ארבעה חודשים לפי בקשת השר לאיכות הסביבה,

באישור ועדת הכלכלה. ביחד זה שנה וחצי.

יעל בירן;

האם אתה מתנה את הביצוע בתקנות?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא.

אתי בנדלר;

אי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי תקנות.

אברהם פורז;

אם נחכה לתקנות, הבל על הזמן.

אתי בנדלר;

לכן אמרנו שהתקנות יובאו לוועדה תוך שישה חודשים.

אילן ניסים;

הבעיה היא שזה תלוי בהרבה מאוד גורמים.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אנחנו כאן מעבירים חוקים. צריך להבין שדחייה לא פוטרת, היא מקשה ורק

מסבכת, כי אחר כך באים גורמים חדשים.

עוזי ורטהיים;

אין היבט אחד של חיי העסק שאיננו מושפע מהחוק שאתה מעלה עכשיו. זה משפיע

על יחסי עבודה, זה משפיע על הכלים שאנחנו עושים היום, זה משפיע על היחסים

בינינו ובין המשווקים שלנו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

לכן קיבלתי את הצעתך.

אתי בנדלר;

תחילת החוק תהיה במקום ב-1 בינואר 2000 ב-1 באפריל 2000, והשר באישור

הוועדה יהיה רשאי להאריך בעוד ארבעה חודשים, עד ליום 31 ביולי 2000.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הסעיף האחרון שמציע חבר הכנסת פורז הוא סעיף עונשין על מזייפי בקבוקים.
אתי בנדלר
האם הכוונה היא לזיוף, או שיש כאלה שייצרו בקבוקים ריקים על מנת למכור

אותם?

אברהם פורז;

יצור בקבוק ריק במטרה לקבל את הפיקדון הזרה ולא לצורך מילויו היא עבירה.

אתי בנדלר;

איך תוכיה לאיזו מטרה הוא ייצר את הבקבוק?

אברהם פורז;

בדיעבד אני יודע, אם יהיה בקבוק שמיימיו לא ראה משקה. מי שמבקש פיקדון על

בקבוק שמעולם לא היה מלא במשקה, עבר עבירה.

לאה ורון;

איך תוכיה שהוא מעולם לא היה מלא במשקה?
אברהם פורז
אפשר להוכיה.

טל גיז;

צריך לבדוק את כל ההוראות העונשיות בפלילים ולחזור אליכם.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני מבקש שמשרד המשפטים ואתי בנדלר יעמדו בקשר עם הבר הכנסת פורז ויראו

איך אפשר לנסח דבר כזה להגנת הייצרנים הישרים. אני לא מאמין שזה יהיה נפוץ,

אבל זה חשוב.

אוהד אורנשטיין;

זה יהיה נפוץ רק בפלסטיק. לבקבוקים יש יצרן אהד. פלסטיק קל מאוד לייצר

וקל מאוד להעתיק.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני לא אעשה הבחנה.

טל גיז;

גם יצרן שמייצר בקבוקי משקה מלאים.

אברהם פורז;

נכון, אנחנו צריכים ליצור עבירה ברורה, שמי שמייצר בקבוק רק כדי לקבל את

הפיקדון, הוא לא מוכר אותו כדי למלא אותו.
אילנה מישר
יכולה להיות בעיה של יבוא מכלים ריקים, וזה קרה בארצות-הברית למדינות שיש

פיקדון גבוה, ייבאו את המכלים הריקים למדינה.

לאה ורון;

אם כך זה צריך להיות יצור או יבוא של מכל רק לצורך פיקדון.
עוזי ורטהיים
במרחק שני קילומטר מפה, בעזריה לכל אורך גבול ירושלים, מסתובבות אריזות

פלסטיק שלא חל עליהן פיקדון, הן נמכרות בתחומי הרשות הפלסטינית וכל מה שצריך

זה להחליף את התווית. את הדברים האלה צריך להביא בחשבון, זה לא דבר של מה בכך.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

יש לנו הבעיות האלה בתחומי זיהום אוויר, בתחומים של הגנה על יבוא סחורות

בלי מכס. מה אתה מציע לנו לעשות? אנחנו מקווים שבבוא העת יהיו הסכמים במסגרת

איחוד דיני המכס. אני משוכנע שהסכמי פריז ישונו, הם לא יעמדו במבחן המציאות.

כאשר ישונו הסכמי פריז, אנחנו נבקש מנציגי ממשלת ישראל תביעה להדדיות מהרשות

הפלסטינית, כמו בעניינים אהרים שתלויים ועומדים, שהם מאוד מכבידים עלינו.

עניין הביוב מכביד עלינו יותר מעניין הבקבוקים. דהיינו, שאם רוצים איזור מכס

אחד, כל ההגנות של איכות הסביבה ובטיחות הציבור ובריאות הציבור צריכות להיות

אחידות. אבל אני לא יכול לפתור את זה כעת.

עוזי ורטהיים;

כרגע זה מופיע בהסכמי פריז. הדרך היחידה לפתור את בעיית הסכמי פריז זה

במדינה פלסטינית, ועל זה אנחנו לא מדברים בשולחן הזה. הדרך היחידה לעניין

האריזות היא לאפשר למשווק לאן זה יובא. אם זה יובא אל הי יצרן, הייצרן יאתר

ו יאבחן את המכל. מי שיימצא במצוקה זה משווק, שיביאו אליו כמויות לא קטנות

ויגידו שעליו לשלם. הוא צריך להיות במצב שהוא יוכל לסרב אם הוא מזהה תוצרת שלא

נמכרה על ידי הי יצרן.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

הרי יש סימון ישראלי.

עוזי ורטהיים;

נתקלנו בפעולת הזיוף מהיום הראשון לקיומינו.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

זה סעיף אחר. אתה אומר שבשטחים גם יזייפו את אות הפיקדון.

עוזי ורטהיים;

בשטחים לא משלמים פיקדון. מה שנמכר באיזור ירושלים, בקלנדיה, זה נמכר ללא

פיקדון. שם יאספו בזבלים ובכל מקום את האריזות האלה, יזייפו תווית ויביאו אותם

למזרח ירושלים לסופרמרקט ויבקשו את הפיקדון.



היו"ר אמנון רובינשטיין;

אבל נגד זיופים אני לא יכול לעשות דבר.
עוזי ורטהיים
רק דבר אחד אתה יודע אל נכון, בסופרמרקט יודעים. הרי זאת לא תופעה אחידה,

זאת תופעה מתמשכת. אותם המקומות יידעו שהם משלמים יותר ממה שמכרו או ללא

פרופורציה וצריך לאפשר להם להתגונן.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זאת הצעה מאוד חשובה לנו. אני מבקש שתחשבו עליה ותעבירו לנו אותה. שתהיה

סמכות לבית עסק לא לקבל בקבוק אם ברור בעליל שלא שולם בגינו פיקדון.

אתי בנדלר;

מה זה "ברור בעליל"?
אברהם פורז
אמרנו שבית עסק שמסרב לקבל בקבוק, חל עליו קנס של 19,300. צריך למצוא שם

את ההגנה שאומרת, שזה לא יחול אם זה בקבוק שלגביו לא שולם פיקדון. ההנחה היא,

שלא יועמד לדין פלילי אדם שהוכיח שהוא לא קיבל בקבוק כי הבקבוק הוא מזויף. אני

מעמיד לדין בעל מכולת שלא קיבל חזרה בקבוק. בתור תובע אני צריך להביא את

הבקבוק שלא התקבל, זאת תהיה הגנה שהבקבוק מזויף.
לאה ורון
אבל זה יהיה פתח לכל אותן מכולות לטעון כל הזמן שהבקבוקים האלה חשודים

כמזויפים.
יעל בירן
צריך למנוע שההגנה תעמוד לו אם יוכח שהוא מקבל באופן משמעותי פחות

בקבוקים מאשר הוא מוכר.
אתי בנדלר
אנחנו נחשוב על סעיף הגנה, לפיו תהיה הגנה לייצרן, יבואן או בית עסק

שסירב לקבל מכל משקה או לשלם פיקדון בעד מכל משקה, אם היה לו יסוד סביר להניח

שעל אותו מכל משקה לא שולם פיקדון.
אברהם פורז
אם על אותו בקבוק לא שולם פיקדון.
אתי בנדלר
איך הוא יכול לדעת?
אברהם פורז
זה חלוט. אם הוא טעה וסירב לקבל בקבוק לא מזויף, הוא חייב בקנס. אם הוא

לא טעה, הוא יצא פטור.



אתי בנדלר;

זה לא סביר להפוך אותם לאחר-יות מוחלטת.

רוני קוברובסקי;

אני חושב שהאחריות צריכה להיות על מי שניסה לזייף.

אברהם פורז;

איך אתה פוטר את בעל הסופרמרקט ממזרח ירושלים מלקנות את הבקבוק חזרה?

היו"ר אמנון רובינשטיין;

מר ורטהיים, הנקודה שלך היא נקודה נכונה. אני לא רואה לה פתרון במסגרת

החוק הזה. החוק צריך לבוא במסגרת אכיפת חוק בישראל, שזה דבר מאוד צולע. אני לא

רואה איך אפשר לעשות את זה כאן. אבל אני מציע שתחשבו על זה ותציעו לנו הצעה.

אם ההצעה תהיה סבירה, שימושית ועולה בקנה אחד עם עקרונות המשפט הפלילי, אנחנו

נקבל אותה.

עוזי ורטהיים;

יש הבדל עצום בין מי שלא רוצה לקבל פיקדון פעם אחת, כדברי חבר הכנסת

פורז, וישלם את הקנס של שקל, לבין מי שמתנגד לקבל פיקדון על רקע של זיוף, שזה

דבר מתמשך והוא מבין שקורה פה משהו. ואז מי שהולך לחברת ביטוח לגבות ביטוח,

צריך להוכיח את המקרה שלו, צריך להביא תלונה למשטרה וצריך להביא עדות על

המקרה.

היו"ר אמנון רובינשטיין;

אני רואה כאן בעיות קשות מאוד. אני לא אדון בזח כעת. אני מציע שעד הישיבה

שתהיה בשבוע הבא תחשבו על זה, דברו עם חבר הכנסת פורז, דברו עם אתי בנדלר, אם

יש דרך לפתור את הבעיה הזאת. ייתכן שהדרך היא ליצור סעיף עונשין מיוחד חמור

לגבי מי שמשווק בקבוקים מזויפים כאלה בישראל. אני מציע כאן סעיף חמור ביותר.

אני לא חושב שצריך להטיל את מערכת היחסים הזאת בין הלקוח לבין בעל העסק.

תודה רבה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;14.

קוד המקור של הנתונים