ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

הצעת חוק שירותי תיירות וגילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחו"ל) התשנ"ח-1997הצעתם של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי. כ"ד בטבת התשנ"ט. 12.1.1999. בשעה 14:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

נעמי חזן
מוזמנים
יעקב מורשת, סמנכ"ל כלכלה ותכנון, משרד התחבורה

עו"ד מירי חושן, ס. היועץ המשפטי, משרד התיירות

חיה זינגר, ממונה על רשוי סוכני נסיעות, משרד התיירות

עו"ד דב קולני, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

ניר רז, אגף התקציבים, משרד האוצר

איילת אביבי, עוזרת סמנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד אלי אביר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

רינה הרמן, מפקחת בכירה טיסות שכר, משרד התחבורה

אבי ירושלמי, מנהל אגף כלכלה ותכנון, משרד התחבורה

עמי אתגר, לשכת מארגני תיירות

יוסף פטאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד צבי גלמן, התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד דוד ליבאי, יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד איתן מעוז, התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד רון בלקין, יועץ משפטי, "ארקיע"

עו"ד דני יערי, מזכיר החברה ויועץ משפטי, "ארקיע"

ישראל הראל, מנכ"ל חברת "ישראייר"

עו"ד עוזי זיו, יועץ משפטי, חברת "ישראייר"

אמיר הלה, מנהל שיווק, חברת "ישראייר"

אבי פישר, מבעלי חברת "ישראייר"

אורי דנור, ראש אגף תכנון ופיתוח ובקרה שיווקית, "אל

על"

עו"ד עובדיה רזיאל, פנל חברות התעופה הזרות

עו"ד יעל אונגר, המועצה לצרכנות

אורנה ביבר, דוברת המועצה לצרכנות

מיכל כהן, המועצה לצרכנות

עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן

אריאלה רבדל-נדקוב, מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד טומי מנור, R.C.I.
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שירותי תיירות וגילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחו"ל)

התשנ"ח-1997

הצעתם של קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק שירותי תיירות וגילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחו"ל)

התשנ"ח-1997

הצעתם של קבוצת חברי כנסת
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת הכלכלה.

אני מאוד רוצה לסיים את הדיון הזה היום ולכן

אני מבקש השגות והסתייגויות לנוסהים, אך ורק אם באמת אם זה דבר לא של

ניסוה אלא דבר מהותי. בעניינים של ניסוח, תסמכו על גברת אתי בנדלר, על

היועצים המשפטיים שלנו, והם יוכלו לפתור את הבעיה.

אנהנו עוסקים בהצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק הבילות

תיירות בחו"ל) שיזמו קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת נעמי הזן

בנושא מאוד מאוד חשוב.
לאה ורון
בדיון הקודם אישרנו את סעיף 4, אבל נשארו

הערות לסעיפים. סעיף 5 אושר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אנהנו עוסקים כעת בנושא של הסדר הבילת

תיור. כבר דנו בסעיף 6 בפרק גי וביקשנו

שהגורמים יציעו נוסח ביחד עם חברת הכנסת נעמי הזן.

נעמי חזן; אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון

הזה שאני חושבת שיאפשר לנו לסיים את ההכנה

לקריאה ראשונה. לפני שבוע התכנסו בלשכתי כמעט כל הגורמים - נציגים של

המועצה הישראלית לצרכנות, שהם יזמו את החקיקה ואני חושבת שמגיעה להם

תודה על היוזמה, נציגי התאחדות סוכני הנסיעות בישראל, כולל היועצים

המשפטיים שלהם, בראשותו של שר המשפטים לשעבר פרופסור רוד ליבאי, נציגי

משרד התיירות, עורכת-הדין מירי חושן, נציג משרד המשפטים, עורך-דין אלן

זיסבלט - ועסקנו בשני הנושאים המרכזיים השנויים במחלוקת.

הנושא הראשון זה הנושא של הערבויות והנושא השני זה הנושא של ההגדרות.

אני מציעה שנעסוק קודם כל בערבויות ואחר-כך אני אסביר את הדברים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תסבירי לצופים בבית במה מדובר משום שהדיון

משודר בטלויזיה.

נעמי חזן; החוק בכללותו עוסק בהסדרת שירותי התיירות,

הבילות תיירות או חבילות נופש, והוא עוסק
למעשה בשני נושאים מרכזיים
ראשית, ההובה של גילוי נאות, ושנית,

באפשרויות של פיצוי במידה ואין ערבות לביצוע של חבילת התיור כפי שהבטיח

מארגן ההבילה ללקוח.

המטרה של החוק, אם מותר לי לומר במלים מאוד ספורות, היא להסדיר את

הזכויות של הצרכנים, במקרה הזה רוכשי חבילות תיור, במיוחד בעידן של

מגמת הפרטה של כל הפיקוח על שירותי התיירות במדינת ישראל.

לגבי המגמה באופן כללי יש הסכמה בין כל הגורמים. היו הילוקי דעות

בנושאים ספציפיים.



היו"ר אמנון רובינשטיין; יש לנו כאן בעיה מיוחדת שהיא שונה מאדם

שקונה איזה מוצד. אדם נוסע בסיוד מאורגן

לחו"ל, הוא קונה הבטחה והיא יבולה להיות חתול בשק. הבטיחו לו מלון של

חמישה כובבים והוא מקבל איזו חורבה, הבטיחו לו סיור ואומרים לו ללבת

ברגל, ואז, בשהוא נמצא בחו"ל אין לו תרופה. לכן אנחנו רוצים להקדים

תרופה למכה וביחד עם תעשיית התיירות לנסח משהו שהוא מקובל גם במדינות

המערב, גם לגבי גילוי נאות שהצרכן ידע מה הוא קונה, וגם אולי לגבי

תרופות במקרים מסויימים.
נעמי חזן
היו חילוקי דעות בנושא הערבויות ובעקבות

דיון מאוד מאוד ממושך הגענו להסכמה

ועורך-דין דוד ליבאי אמור להביא בפנינו את הניסוח המוצע לגבי העקרונות

המוסכמים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לגבי סעיף 6?
נעמי חזן
כן, לגבי סעיף 6.
היו"ר אמנון רובינשטין
דוד ליבאי, קודם כל ברוך בואך באן כאורה.

אני לא רגיל לראות אותך כאורח בכנסת אלא

כחלק בלתי נפרד ממנה.
נעמי חזן
גם לי היה קשה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם יש לך איזשהו נוסח, אני מבקש שתקרא

אותו.
דוד ליבאי
כמה מלים קצרות כדברי הקדמה והסבר לפני שאני

אציע נוסח מסויים. ירשח לי חברי הנכבד לומר

שזה גם כן נוסח לשעה, כי נאמר לי רוצים לקדם את הצעת החוק לפחות לקריאה

ראשונה. בפי שאני אסביר הבעיה היא מאוד מסובכת ומורכבת ולא נראה לי

שמעכשיו לעתה ניתן להגיע להסדר דבור על אופניו.

מכל מקום, חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, בדגם האירופאי שהוצג בפני,

ראיתי שאכן מי שמארגן חבילות תיור נדרש שיחיו לגביו ביטחונות שאם

סוכנות הנסיעות תפשוט רגל, תהיה חדלת פרעון, שיהיה ממי לקבוע וממי לקבל

את הבספים כהחזר על כך שסוכנות הנסיעות מכרה איזו חבילה ובסופו של דבר

לא מילאה אחר מה שהבטיחה.

לא מצאתי גם בהסדר האירופאי הזה, שהוא ודאי הוכן לאחר שיקול דעת רב,

חפקדת ערובות כלשהן. אני גם לא מכיר מהנסיון שלנו במדינה שבעלי מקצוע

או נותני שירותים - אולי עם יוצא מהכלל אחד - מתבקשיס להפקיד ערובות

מסויימות שמא הלקוחות שלהם או מקבלי השירותים ייפגעו. אני רק אתן דוגמה

קרובה למקצוע שלנו, למקצוע עריכת-הדין. לעתים עורכי-הדין מקבלים

פקדונות בסכום עצום, בין אם זה פיצויים שמגיע ללקוח, בין אם זה הפקדת

כסף לצרכי רכישת דירה, עסק, עסקאות וכיוצא בזה, ולא מצאתי שהכנסת חשבה

שצריך שכל עורך-דין שעוסק במקצועו או כל רואה חשבון שעוסק במקצועו או

כל מישהו אחר שנותן שירות, יפקיד ערבויות באיזשהו מקום. לכן אין לנו גם

הסדר בנמצא.
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא העלינו בדעתנו שעורך-דין יכול למעול

בשליחותו.

דוד ליבאי; נכון, לא העלינו, אבל זה קורה. בכל-זאת זה

לא הפתרון שהומצא. הפתרון המקובל יותר הוא

עריכת ביטוח. אם נותן השירות מבוטח והביטוח הוא סביר ועומד

בקריטריונים שהכנסת תדרוש, אז אפשר לומר על הלקוח שהוא מבוטח, כמו שאדם

מבוטח בחברות ביטוח מפני סכנות של אובדן הרכב, גניבה, נזק אחר וכיוצא

באלה.

לבן המסלול בהתייעצות המוקדמת שנערכה עבר מהשיטה של הפקדת ערובה יותר

למסלול הביטוח, מה גם ששמענו את נציגת משרד התיירות, היועצת המשפטית של

משרד התיירות שאמרה שמשרד התיירות לא ערוך ולא מוכן, אם הבינותי נכון,

לטפל בנושא ערבויות. אם משרד התיירות לא מוכן, אז מי יעסוק בזה? לכן

אנחנו באנו באותה התייעצות קודמת - ואני לא יודע אם אני מדבר בשם כולם,

אבל חלק מהחברים באו - למסקנה שמן הראוי לעבור למסלול הביטוח. לכן לא

ללכת במסלול שהוצע בהצעת החוק בסעיף 6. יחד עם זה בן לכבד את הכוונה

שהלקוח יהיה מוגן במקרים כאלה, כן לכבד את הכוונה המקורית של הצעת

החוק, אבל בדרך אחרת.

אני רוצה לומר עוד דבר מה אחד. עיקר הדאגה שאני שמעתי מפי מציעי החוק,

נציגי מועצת הצרכנות, היא מ"חאפרים", כי טוכנות נסיעה מכובדת בדרך כלל

היא מכבדת את התחייבויותיה וניתן לסמוך עליה. העניין הוא שבענף הזה

כנראה יש כל מיני סוכנויות שצצות ובעיקר מה שקרוי "חאפרים". אני רוצה

להדגיש שהקושי עם ה"חאפרים" לא ייפתר גם אם נדרוש ערובה כי חזקה על

"חאפר" כזה שהוא גם לא יפקיד שום ערובה ולכן זה לא יפתור את הבעיה

כשלעצמה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה אומר שהוא מחוץ לרישוי.
דוד ליבאי
כן. הוא מחוץ לרישוי.

מכל מקום, אני לא שמעתי שיש כאן נטיה להייב

רישוי של כל סוכנויות הנסיעות ואני לא בא להציע כאן דברים שאני מבין

שלא היו בכוונת המחוקק מלכתחילה, ולכן ניסחנו טיוטה מסויימת.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אבל היום יש רישוי. היתה כוונה של משרד

התחבורה לבטל אותו.

נעמי חזן; ועדיין הכוונה קיימת.

דוד ליבאי; נכבדי היושב-ראש, אני אמרתי אני מתעלם

מכוונות חקיקה. אינני יודע אם הצעות הקיקה

יעברו או לא יעברו. הכנסת צריכה לדון במצב על-פי המצב החוקי הקיים ולא

להניח שמא החוק יתוקן ולתקן על-סמך הנחות של חקיקה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; מקובל.

דוד ליבאי; מה שאנחנו מציעים, ואני מדבר כאן בשם

התאחדות סוכני נסיעות ותיירות בישראל

שמעוניינת בחקיקת החוק, זו נוסחה מעין זו: "סוכנות נסיעות החברה



בהתאחדות תהיה מבוטהת בקרן להגנת בספי לקוהות שתוקם על-ידי התאהדות

סוכני נסיעות ותיירות. תפקיד הקרן להבטיח החזרת בספים ששולמו על-ידי

לקוח בשל הפרת הסבם על-ידי סובנות נסיעות במקרה שסובנות הנסיעות תהיה

חדלת פרעון".

עד באן סובנות נסיעות, ואני ממשיך: "מי שאינו חבר בהתאחדות, הוא מובר

או משווק חבילת תיור, חייב לבטח את לקוחותיו בביטוח חליפי בפוליסה

שתאושר על-ידי ועדת הבלבלה".

אני חושכ שנוסח זה לבאורה יאפשר לוועדה הזאת להתקדם. אני רוצה לומר

שבאשר הקדשנו מחשבה לזה עם התאחדות סוכני נסיעות ותיירות, ראינו שאנחנו

צריבים לצאת ולחשוב עכשיו מה יהיה התקנון, באיזו מסגרת תוקם הקרן הזאת

שהיא בעצם במידה מסויימת וולנטרית, מי ינהל אותה, איך ינהל אותה, מה הם

כספיה, מה ייעשה בכספים שאין בהם שימוש, לאיזה מטרות הם יוצאו וכולי.

לבן אלה בעיות עוד לא נתנו את הדעת עליהן. ההתאחדות מתבנסת רק בעוד

כעשרה ימים ויכולתי לבוא ולבקש עוד ארכה כדי שנדון בזה, אבל חברת הבנסת

חזן ביקשה שנמציא נוסחת ביניים, מה שיתן לנו כיוון ונוכל לאחר קריאה

ראשונה להמשיך את הדיון יותר לעומק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית בדיון

מפורט.
נעמי חזן
הערה בסוגריים, משום שתהליך ההקיקה של החוק

הזה מתמשך כבר תקופה ארוכה והוקדשו לכך באמת

המון שעות, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה בהתייעצויות עם כל הגורמים,

הבקשה שלי לא היתה בקשה מוגזמת להגיע לשלבים שאנחנו נובל להעביר את זה

בקריאה ראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו לא דנים בעת על ניסוח. ישנה הצעה

משותפת למגישת הצעת החוק ולעורך-דין דוד

ליבאי להמיר את ההצעה בטיוטא של ערובה בהצעה בפולה. לחברי התאהדות

סוכני הנסיעות תהיה קרן, ולגבי סוכן שאינו חבר בהתאחדות, ביטוח על-פי

כללים שיקבע ודאי שר התיירות באישור ועדת הכלכלה.

אני לא מבקש ניסוח, אנחנו ננסח את זה. יש הערות לגבי העניין הזה כפי

שהוצג על-ידי פרופסור ליבאי? אין הערות.
נעמי חזן
זה הסיכום הכללי. שנבטח בכל צורה שהיא את

הצרכן.
אתי בנדלר
אנחנו נקבל את הנוסה המוצע כדי לעבד אותו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
ודאי.
דוד ליבאי
אני אגיש לך את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מבקש שעד יום שני הבא תהיה לנו טיוטא

כדי שהיועצת המשפטית שלנו תוכל לעבור ולהכין

אותה לקריאה ראשונה.



יעקב מורשת; אולי צריך להציע לסוכנים, למי שלא חבר

באיגוד, איזושהי הצעה חלופית שדומה לביטוח,

נותנת את אותו אפקט ביטחון ללקוח שקונה שירותים, אבל היא זולה מבחינת

הסוכן כמו הון עצמי שהוא מעמיד בצד לצורך העניין, כחלופה לביטוח. זאת

אומרת, הוא יכול לעשות פוליסת ביטוח שהוא צריך לשלם עליה כסף, או

איזשהו משהו אחר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; התאחדות הסוכנים תאמר ובצדק - יש לו חופש

התאגדות - שהיא לא רוצה חבר כזה. הוא "האפר"

והיא לא רוצה אלא היא רוצה רק אנשים מסודרים. אגב, אני אגיד לך מה היא

רוצה גם, היא תרצה לפרסם ברבים שמי שעושה סיור מאורגן דרכה, יש לו קרן

שעומדת מאחורי הדבר הזה. אז הסוכנים אינם יכולים להגיד שיש להם ביטוח.

אני לא חושב שאני יכול לכפות על אירגון וולנטרי לקבל חברים שהם לא

באירגונו או שיוכלו להשתמש בשירותים שלו. אם זה על-בסיס וולנטרי,

בבקשה, אבל לא לכפות בחוק.

אנחנו מאשרים את הדבר הזה ועד יום שני נקבל את הצעת החוק.

אנחנו עוברים לפרק די, עונשין ותרופות, סעיף 7. בישיבה הקודמת ביקשנו

ממשרד המשפטים להכין נוסח, כך שנוסחי העונשין יהיו תואמים את המקובל

בענישה הישראלית. ביקשנו להכין נוסח שתואם את דיני העונשין הכלליים

בדיני הפיקוח מהסוג הזה.

אלן זיסבלט; אנחנו דנו בכל הסוגיות בישיבה האחרונה והאמת

היא שאין לי עדיין הצעה מוכנה. אנחנו צריכים

גם לעשות השוואה לחוק הגנת הצרכן. למען האמת, זה לא מוכן. אני מוכן

להעביר לכם את זה.

היר"ר אמנון רובינשטיין; בסדר. ביום שני. נצטרך לקיים ישיבה נוספת.

אנחנו מבקשים שהדגש יהיה על הרתעה כלכלית.

לא כל דבר מוכרח להיות עונש מאסר שבלאו הכי הוא לא מבוצע. צריך ענישה

כלכלית מרתיעה ולא עוד פעם מאסרים שלא מבוצעים ולדעתי גם לא צריכים

להיות מבוצעים.

מירי חושן; השאלה שהעליתי כבר בישיבה הקודמת בנושא של

הפיקוח והאכיפה על-ידי משרד התיירות. בהצעה

כפי שמוצעת על-ידי התאחדות סוכני הנסיעות המצב קצת יותר טוב מאשר היה

בהצעה המקורית, אבל עדיין כל "האפר", ממוצע דמיוני של כל אזרחי המדינה

שרוצים לארגן לחברים סיורים מאורגנים בחו"ל, משרד התיירות יהיה ממונה

על אכיפת החוק.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אנחנו לא סיימנו את סעיף ההגדרות. אמרנו

שהחובות האלה, אנחנו רוצים להגדיר אותן

במפורש. אם אני מארגן לשלושה-ארבעה חברים שלי סיור בהימלאייה, אז אני

לא סוכן נסיעות לצורך זה.

מירי חושן; אבל אם אתה מארגן בצורה קבועה ועל דרך של

פרנסה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
הדגש הוא תמיד על תמורה. אנחנו מפקהים על

עסקים מסחריים ולא על חברים שמארגנים סיורים

לחברים שלחם.

מירי חושן; כרגע המצב הוא שכנגד קבלת רשיון ממשרד

התיירות המשרד דורש בין השאר הפקדת ערבות

בנקאית במשרד. לבשישתנה החוק אם ישתנה החוק, והביוון הוא לכיוון הפרטה,

ביטול הרישוי, מה שדורשת הצעת החוק הזאת הוא שכל אדם שמארגן - ושוב אני

אומרת, זה יכול להיות מאות אלפים אנשים שמארגנים, יהיה הרבה מאוד אנשים

שיעסקו בזה - מה שמוטל עליהם ברגע, אנשים שלא עוסקים בזה, אלה הם אנשים

שהם יודעים שהם עוברים על החוק בי הם עובדים ללא רישוי. ברגע שלא יהיה

רישוי, יהיה מותר לכל אחד, גם לך ולי, לארגן סיורים ולהרוויח מזה. משרד

התיירות יצטרך לדאוג שאותם אנשים שהם בעצם לא מוברים לנו, הם לא

רשומים, הם לא נמצאים בשום פנקס, הם אנונימיים, המשרד יצטרך לפקח על זה

שהם מבוטחים.

היו"ר אמנון רונינשטיין; הבנתי את בוונתך. אנחנו מודעים לקשיים של

אכיפת החוקים. אני גם לא רוצה לתת למשרד

התיירות תפקיד שהוא לא יכול למלא. אדם שנגדיר אותו, ושיארגן סיור כזה -

לא חבר מארגן לחברים - ולא יבטח את עצמו, סיור פתוח לבל כשהוא מקבל

תמורה, זאת תהיה עבירה פלילית. אז, כשתתקבל תלונה, תפקידכם יהיה באמת

להעביר אותה למשטרה בדי שתיפתח חקירה והוא יענש במלוא חומרת הדין, אפשר

להוסיף אפילו, אם רוצים, ואני מציע למשרד לשקול את זה, שיהיה איזשהו

קנס שישתלם למי שהשתתף בסיור הזה. כלומר, אנחנו לא מבקשים מבם היום

לחפש את כל מארגני הסיורים במדינה, זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו נגדיר,

נחזור לסעיף ההגדרות, נעשה הבחנה בין מי שמארגן סיור לחברים שלו וזה

לא עסק שלו בכלל, לבין בעל עסק. מי שזה עסקו, עוסק בזה, מקבל תמורה,

יהיה צריך לבטח את עצמו, ואם הוא לא יבטח את עצמו, אנחנו נעמיד אותו

לדין.

מירי חושן; עבירות מינהליות, זה שייך למשרד התיירות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; זה משרד המשפטים. דיברנו על כל הדברים האלה

ואני לא רוצה לחזור עליהם. משרד המשפטים

ומשרד התיירות, תישארו כאן אחרי הישיבה ותגמרו את זה ביניכם. זה לא

צריך לחכות עד יום שני.

אנחנו שמים את הדגש על ההרתעה הכלכלית מכיוון שהמוטיבציה כאן היא

להרוויח כסף וכנגד זה צריך להטיל עונש על מי שאשם בהונאת הלקוחות שלו.

זה לא חל על החברים שנוסעים ביחד לתורכיח.

דני יערי; אני רוצה לבאר את הפרקטיקה הנוהגת היום.

היום מארגן הוא גם יכול להיות מארגן טיסות

שכר למשל. אותו מארגן טיסות שכר שם ערובה גבוהה מאוד אצל משרד התחבורה

במינהל התעופה האזרחית.

היו"ר אמנון רובינשטיין; משרד התיירות רוצה לבטל את כל הדבר הזה.
דני יערי
לא שמענו. אדוני עומד להעניש שלוש פעמים את

אותו מארגן. פעם אחת הוא צריך לשים ערובה

שעולה לו הרבה מאוד כסף אצל מינהל התעופה האזרחי עבור האירגון.

נעמי חזן; עבור הטיסה.

דני יערי; עבור האירגון. המארגן על-פי תקנות מינהל

האזרחי זה אדם שיש לו הגדרה מסויימת בחוק

בתקנות טיסות השכר, הוא מארגן גם חבילת נופש, הוא חייב לארגן סידורי

קרקע. כך זה כתוב בחוק. סידורי קרקע זה בדיוק מה שכתוב פה. זה גם מלון,

זה גם תיור בחו"ל.

היו"ר אמנון רובינשטיין; הערובה לא מכסה את המלון. כש"ארקיע" נותנת

ערובה למשרד התחבורה, זה מכסה את שירותי

המלון?

דני יערי; זה מכסה את החלק הארי של חבילת הנופש ועל זה

אתם גם רוצים לערער.

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא. מר יערי, אני חושב שלא הבנת.

נעמי חזן; ברגע ש"ארקיע" פועל כסוכן שמארגן חבילת

תיור, כל חובות החוק הזה חלות גם עליו.

דני יערי; עכשיו הוא נתן ערובה למינהל התעופה. עכשיו

הוא גם סוכן נסיעות והוא גם סיטונאי של

תיירות והוא חבר בהתאחדות סוכני הנסיעות, והוא נתן ערובה לקרן, הוא נתן

את ההשתתפות שלו בקרן. מאחר שהוא גם חכרת תעופה - ותיכף נדון אם זה חל

על חברת התעופה - וחברת התעופה הזאת היא ביצעה לעצמה רשיון של סוכנות

נסיעות, היא נתנה גם ערובה למשרד התיירות. שלוש פעמים.

קריאה; החוא הזה הוא במפורש במקום משרד התיירות.

דני יערי; זה לא במקום. לא שמענו את ה"במקום".

נעמי חזן; במקום. ודאי.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני רוצה שתבין מה ההסדר המוצע. אותה ערובה

שאתם נותנים כמפעילי טיסות שכר נשארת משום

שהיא חלה לגבי הטיסה.

דני יערי; גם זה חל לגבי הטיסה, כי הטיסה על-פי ההגדרה

היא חלק מחבילת הנופש.

מירי חושן; נכון, אכל זה רק אחד מהמרכיבים.

דני יערי; בהצעת החוק כתבתם במפורש להחזיר את הנוסע

מחו"ל לארץ. להמציא ערובה למילוי התחייבותיו

כלפי הנוסע לרבות החזרתו מחו"ל לישראל. אני קורא את סעיף 6(א).



היו"ר אמנון רובינשטיין; אבל אנחנו מבטלים את סעיף 6(א).
נעמי חזן
ביטלנו את כל סעיף 6.

היו"ר אמנון רובינשטיין; במקום סעיף 6 אנחנו מבניסים את סעיף הקרן

והביטוח.

דני יערי; מה תעשה הקרן? היא תחזיר את הנוסע מחו"ל

לארץ? מה יעשה אז מינהל התעופה האזרחי? אותו

הדבר גם הם יעשו.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אם הנוסע תקוע בחו"ל, חברת התעופה או המארגן

פושט רגל, הקרן תחזיר את הנוסע ארצה.

דני יערי; זה עושים כספי הערובה אצלם.

נעמי חזן; לא לגבי חבילת תיור.

דני יערי; חבילת הנופש שאנחנו מוכרים תהיה כל כך זולה

בדי שבחבילה הזו נתנו ערובה להם, נתנו ערובה

להתאחדות סוכני הנסיעות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא ערובה.

דני יערי; קרן. קרן עולה כסף. חבילת הנופש של התייר

הישראלי תתייקר בהרבה מאוד כסף. השוק הפתוח

הזה יעשה את חבילת הנופש לכזאת שאני ארצה לחסוך כסף, ואז אני אתן

שירותים לא טובים וכולי.

היו"ר אמנון רובינשטיין; בל חוקי הגנת הצרכן הם כאלה. כל חוקי הגנת

הצרכן מייקרים וקובעים מינימום ומעל

למינימום הזה מתחרים.

אני רוצה לומר לך שבהחלט הכוונה כאן היא שבל ציבור הצרכנים ישא בביטוח,

תקרא לזה כך, של אותו צרכן שנתקע בלי מלון באנטרטיקה וצריך להחזיר אותו

ארצה.

אתה אומר דבר אחר, אתה אומר שיש כאן כפל ערבות ואני אומר לא. קודם כל,

משרד התיירות הרי הוא שיסריר את העניין של הקרן והוא יכול לקבוע בתקנות

שלו שיאושרו על-ידי ועדת הכלכלה, או שהוא יכול לומר שאותו חלק שכבר

מכוסה בערבות של חברת השכר או חברת התעופה למשרד, הוא יצטרך לשלם ביטוח

יותר נמוך. גם זה יכול להיות. העקרון שלנו הוא זה שמגינים על הצרכן

שהוא צרכן חסר ישע, הוא לא נמצא בארץ, הוא תקוע באיזשהו מקום בחו"ל

ואין לו למי לפנות, והיו מקרים, והיו מקרים גם במדינות אחרות יותר

גדולות מאיתנו. זאת כוונת החוק ובמסגרת זאת אנחנו רוצים לבטל את הערובה

של סעיף 6 ולקבל את ההסדד שמציע עורך-דין ליבאי. אני אומר שבהחלט יתכן

שיש בעיה של כפילות לגבי חברות שגם נותנות ערובה לתקינות הטיסות וגם

מארגנות את חבילת התיור. אנחנו מצפים ששר התיירות, כשהוא יגיש לנו את

התקנות, הוא יביא בחשבון את העניין הזה.



לגבי סעיף 7. אמרנו שנקבל ממשרד המשפטים עד יום שני.

סעיף 8 - אושר.

סעיף 9, קבענו שניתן כאן זכות תביעה לכל מי שישתתף. תובענה ייצוגית.

אתי בנדלר; לדעתי לא דיברנו על הסעיף הזה.

נעמי חזן; בישיבה הקודמת אישרנו את הסעיף הזה. סעיף 9

כבר אושר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; סעיף 9 אושר, אבל אין לי ניסוח שלו.

אריאלה רבדל; הוא אושר ומשרד המשפטים היה צריך להביא

ניסוח מתאים בהתאם לנוסח שנמצא בחוק הגנת

הצרכן. זו היתה ההחלטה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; למה צריך תביעה ייצוגית כשכל אחד ואחד יכול

לתבוע?

אריאלה רבדל; עד שהכנסת הזאת עברה את אישור התובענה

הייצוגית, היא סוף סוף גם החילח אותו על

מוצרים שבעבר לא היו מקובלים לחלוטין. ברגע שנפרוץ פרץ אחד, יימצאו

עשרות מוצרים אחרים שישאלו בעצם למה. יש הרבה מאוד מוצרים שעשרים איש

נפגעו מהם ומגישים תובענה ייצוגית. דרך אגב, אנחנו עשינו דבר כזה

וזכינו.

אלן זיסבלט; האמת היא שאנחנו מנסים בכל-זאת להגביל את

התובענה הייצוגית לתחומים הרלוונטיים,

כשמדובר לפעמים באלפי ועשרות אלפי לקוחות של צרכנים. במצב שאנחנו באמת

מנסים לחגביל את חתובענה הייצוגית בתחומים שבאמת יש להם צורך מיוחד,

אני גם לא בטוח שזה כל כך נחוץ כאן.

נעמי חזן; בקדנציה הקודמת הייתי מעורבת בחקיקה של

התובענה הייצוגית שהלה במסגרת חוק הגנת

הצרכן. הוועדה הנכבדה הזאת דנה בשתי הצעות חוק שלי שעברו - החלת

התובענות הייצוגיות על תחום חבנקים, ובקדנציה הנוכחית החלת תחום

הביטוח.

אני יכולה לומר בפה מלא שאני מובילה את העניין של התובענות הייצוגיות

בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. לכן יש לי אהבה מיוחדת לתובענות

ייצוגיות כי זאת עוד דרך להגן על הצרכן. זו בהחלט לא דרך בלעדית, אבל

זאת תוספת.

במקרה הספציפי הזה יצאו חמישים איש ואם אדם אחד בשם אותו קבוצה ספציפית

יגיש תובענה ייצוגית, זה חוסך חמישים תביעות על אותו הדבר. אני חושבת

שזה נכון במקרה הזה להחיל את התובענה הייצוגית.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני תומך בגישה של חברת הכנסת חזן.
יוסף פטאל
חמישים איש יוצאים לטיול, כל החמישים מגישים

תביעה אחת? זה נסיון החיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תביעות ייצוגיות זה לא דבר פשוט. הנסיון של

ארצות-הברית גם כן מעורב. כאן לדעתי היתה

לנו החלטה.

נעמי חזן; כן.

אתי בנדלר; אני תמהה בכל-זאת וחברת הכנסת חזן יודעת

מנסיון העבודה הקודם שבדרך כלל אני חסידה

מושבעת של התובענות הייצוגיות. עדיין, אם אכן ההחלטה היא לכיוון שלא

תהיה כאן תובענה ייצוגית על עניין כללי אלא רק לגבי קבוצה שהתארגנה

לטיול מסויים, אני תמהה האמנם זה מתאים למטריה שלנו.

אחד הרעיונות שבסיסה של תובענה ייצוגית הוא שבעצם קשה מאוד לאתר את כל

חברי הקבוצה ולכן מאפשרים תובענה ייצוגית. זה אחד הדברים שעומדים בבסיס

הרעיון.

נעמי חזן; לא, סליחה, זו היתה הבעיה עם הבנקים.

יוסף פטאל; כל אחד ואחד הוא קטן מדי כדי להצליח.
אתי בנדלר
נכון. אני מיד אשלים את זה. זה שני נימוקים.

זה נושא אחד.

דבר שני הוא שבעצם הפגיעה של כל פרט שמרכיב את הקבוצה הזו, הפגיעה היא

קטנה מדי כדי להגיש באופן אישי תביעה ולכן מישהו לוקח על עצמו ואומר

שאמנם הפגיעה של כל אחד היא קטנה וקשה לאתר את הקבוצה, אבל כשאנחנו

מדברים על תובענה ייצוגית בהקשר הזה, זה נכון וזה מוצדק. כמה אנשים

מקסימום יכולים להימנות על חברי קבוצה אחת שהתארגנה לטיול בחו"ל?

מאתיים אנשים? אינני יודעת ואני מנסה להפריז.

נעמי חזן; אני רוצה להשיב בשתי רמות ולא ברמה

הפרוצדורלית.
אתי בנדלר
אני מבקשת להשלים את הנימוק שלי.

יתרה מזאת, במקרה הזה אם אני נפגעתי כתוצאה

מטיול לחו"ל, מאוד הייתי רוצה להוכיח באופן אישי את הנזק שנגרם לי ולא

שמאן דהוא ייצג אותי בעניין הזה. הפגיעה היא לעתים הרבה יותר

קונקרטית.

לכן הייתי מציעה לוועדה בכל-זאת לשקול אם במטריה הזאת, למרות אהדתי

הגדולה לתובענות ייצוגיות, האם זה מתאים לכאן.

נעמי הזן; שתי תגובות בשתי רמות. ? ראשית, הרמה

הפרוצדורלית. אנחנו דנו באריכות בסעיף הזה

בעבר, הצבענו עליו והסכמנו לצמצם ולהחיל.

לגופו של עניין. העילה לתובענה ייצוגית לא חייבת להיות גוף בלתי מוגדר

של צרכנים אלא זה יכול להיות גוף מוגדר ואדם אחד תובע בשם כל הקבוצה.



שנית, באותו הקשר, לפעמים התביעה כאן היא תביעה זהירה שאדם כשלעצמו לא

יעשה, אבל אם הקבוצה כקבוצה עושה, היא בההלט יכולה לקבל סעד.

דוד ליבאי; עניין התביעות הייצוגיות הוא יהסית, כפי

אמרה הברת הכנסת הזן, די הדש. צעדנו צעד אהד

להרשות תביעות ייצוגיות נגד בנקים, צעד שני נגד הברות ביטוה. לא פרצנו

פרץ רהב ופירצה רהבה מהשיקולים הענייניים. אנחנו יודעים מה זה שהאזרה

עומד מול בנק או מול חברת ביטוח. כאן לראשונה מרשים תביעה ייצוגית נגד

סוכן קטן, סוכן בינוני, למקרים שבהבילה השתתפו שלושה, עשרה, אפילו

חמישים. יש לי רושם שיורים פה איזו פצצת אטום על מטרה די חלושה. אני

חושב שהעניין מהייב שיקול דעת, משום שמהר יבקשו תביעה ייצוגית בכל דבר

ועניין, ובתי-המשפט לא נוטים לכך. נכון שיש גם ביקורת של בתי-משפט, אבל

גם לא צריך להציף את בתי-המשפט. אם יש הבורה והיא נפגעה, ודאי מישהו

יגיש בשם ההבורה הזאת שנפגעה באותו עניין ואותו עניין יתברר

בבית-המשפט. מה זה עניין לתביעה ייצוגית? זה לא בנק ולא הברת ביטוה.

לכן אני מציע לוועדה להיזהר בעניין הזה ולא למהר להכניס תביעה ייצוגית

לתביעות קטנות מעין אלו.
עובדיה רזיאל
תקופה ארוכה ייצגתי הברות תעופה וסוכני

נסיעות, ונתקלתי בתחילת הדרך - כשייצגתי

סוכני נסיעות או מארגני טיולים - בהרבה מקרים כאשר קבוצה יצאה לדרך,

מהציתה התלהבה מהמדריך, והמהצית השנייה העלתה טענות נגדו. כך זה קורה

בכל קבוצה שנוסעת יחד, בכל דבר שמאורגן. ברגע אתה פותח פתח בצורה כזו

לתביעה ייצוגית, אתה מעוות את כל הכוונה, מפני שזה יהיה תמריץ למי שלא

התכוון להגיש תביעה ולא היה שותף לטענות נגד המדריך ונגד המלון, והוא

מצטרף כשמישהו אהר עושה את העבודה בשבילו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עורך-דין רזיאל ועורך-דין ליבאי, אני לא

אומר שהדברים שלכם נטולי טעם, באמת זה מקרה

גבולי, בההלט. אנחנו עוסקים בקריאה ראשונה.
נעמי חזן
אני מסכימה שנדון בזה פעם נוספת אחרי הקריאה

הראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש לנו פרוצדורה שאפשר לומר שאם נעלה את זה,

זה לא יהיה נושא חדש? אין לנו.
נעמי חזן
זה עדיף להכניס עכשיו.
היר"ר אמנון רובינשטיין
אנהנו נכלול את הנושא הזה, רק מי שהוא חבר

בקבוצה, במסגרת הקריאה הראשונה, ונרשום

לעצמנו לפרוטוקול וגם לכשנחזור ונדון בכך בקריאה שנייה, ואני לא יודע

מתי זה יהיה, שאת זה נוכל להשמיט. לעומת זאת, אם לא נכלול את זה בקריאה

הראשונה, יטענו נושא חדש.

אריאלה רבדל; לחוק הגנת הצרכן הוא הראשון שהכיל בתוכו

תובענות ייצוגיות לפני הביטוח ולפני הבנקים.

כל כולו של הוק זה כשקוראים אותו הוא בדיוק הגנת הצרכן, הוא מידע

ואהריות כלפי המידע שמסרת, שזה המהויות של הוק הגנת הצרכן. בכל העולם,



במקומות שבהם אימצו את זה, אימצו את הערבויות, אימצו אותו ואימצו אותו

בדיוק לצורך הזה, להבטיח את חוקי הגנת הצרכן, לתת כלי נוסף להבטחת

חוקי הצרבן. הוק שירותי תיירות הוא במהותו חוק צרבני משום שהוא בולו
בא ואומר שני דברים
האחד, גילוי נאות, השני, לעמוד מאחורי

ההתחייבויות שלך לצרכן. בדיוק כמו שחוק הגנת הצרכן קובע בדברים אחרים

לחלוטין, רק שהוא מפריד באן מוצר שאתה הגדרת אותו היטב, שהוא מוצר

ייחודי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בסוף כולם צודקים. אם אני מעביר את זה בנוסח

שקיבלנו בישיבה הקודמת, אפשר להוסיף לזה,

אפשר לגרוע מזה, אפשר לדון בזה, אפשר לעשות משהו. אם אני לא מעביר את

זה, אני לא יכול לעשות שום דבר כי יטענו נושא חדש. לכן אנחנו נקבל את

זה בנוסח שקיבלנו את זה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נקבל אולי עמדה

יותר מובהקת של משרד המשפטים ונחליט.

אתי בנדלר; אם כן, סעיף 9 יהיה עם אירגון צרכנים.

היו"ר אמנון רובינשטיין; בישיבה הקודמנת קבענו שזה מי שהשתתף בחבילת

התיור מתוך הנחה שזה לא אירגון צרכני. כאן

העוול שנגרם, הוא נגרם לאדם אחד. אני לא צריך יותר מהאדם הזה. האדם הזה

רשאי להגיש תביעה ייצוגית בשם ששים משתתפי הסיור.

אריאלה רבדל; אנחנו מגישים היום תובענות ייצוגיות על

דברים שצרכן בודד נפגע בהם ולנו יש יסוד

סביר להניח שיותר מצרכן בודד נפגע, והוא אינו מסוגל להגיש לא תובענה

פרטית ולא תובענה ייצוגית. כשאנחנו רואים שיש כאן מקרה שמצדיק תובענה

ייצוגית, אנחנו מגישים אותה בשם אותו צרבן או קבוצת הצרכנים.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני מסביר לך שאם נוסיף את זה לקראת הקריאה

השנייה והשלישית, איש לא יטען שזה נושא חדש.

נדון בזה אז.

אריאלה רבדל; אדוני היושב-ראש, אם הייתי בטוחה, יכולה

להבטיח לעצמי שכבודו היה יושב-ראש וחברת

הכנסת נעמי חזן תהיה יד ימינו, לא הייתי מתווכחת ולו גם בפסיק בעניין

זה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; נשתדל להעביר את זה בכנסת הזאת.

אריאלה רבדל; שנייה ושלישית? בכנסת הזאת?

היו"ר אמנון רובינשטיין; כן. יהיו כינוסי פגרה. זה חוק חשוב לנו.

אתי בנדלר; אם כך, כל נוסע שנטל חלק בטיול מאורגן

רשאי.

נעמי חזן; נכון. זה להגביל את הקבוצה.

היך"ר אמנון רובינשטיין; אלן, אנחנו פונים אליך בנוגע לסעיף 10.



אלן זיסבלט; לגבי הנוסח הקיים, הוא באמת סביר והוא באמת

מהייב צו של בית-המשפט לפני שהממונה יכול

להיכנס, אבל אני הבנתי בשיחה שניהלנו אצל חברת הכנסת הזן שאנחנו לא

רואים צורך, לפחות הקבוצה לא ראתה צורך בממונה מיוחד לחוק הזה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; מהי בעצם ההצעה שלכם?

אריאלה רבדל; לבטל את העניין של הממונה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; את כל הנושא.

קריאה; נכון.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני אשמה מאוד.

סעיף 10 - נמחק.

סעיף 11(א) - אישרנו.

סעיף 12 - אישרנו.

דני יערי; היתה לנו הסתייגות לסעיף 11.

היו"ר אמנון רובינשטיין; נכון. בסעיף 11(א) ההלטנו לתקן כמו במסמך של

התאהדות סוכני הנסיעות. זאת אומרת שיש הלק

אובליגטורי וחלק לא אובליגטורי.

קריאה; יש לנו ניסוה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; זה יהיה סעיף 11(ב) כי את (ב) מחקנו.

קריאה; "נתבע מארגן את קמעונאי על-פי חוק זה, תהיה

לו הזכות לצרף נתבעים נוספים לצורך בירור

והלוקת ההבות בין כל אהד מהנתבעים".

נעמי הזן; יש תיקון קטן בנוסח. משום ששינינו את

ההגדרות ונשארנו רק עם מארגן, מוהקים

קמעונאי.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני שאלתי את משרד המשפטים האם יש צורך

בזה.

קריאה; בבית-משפט לתביעות קטנות, סוכן שהוא חברה

בע"מ מבקש לצרף, הוא לא יכול.

היו"ר אמנון רובינשטיין; נכון. אנחנו נאמץ את הנוסה שמופיע במכתב של

התאחדות סוכני הנסיעות ותיירות בישראל כסעיף

11(ב).

יש הערות לסעיף 12?

דני יערי; כאן למעשה כתוב שאני כסוכן נסיעות או כמארגן

לא יכול לעשות איזשהו הסכם שאני רוצה עם



הנוסע. זאת אומרת, אם אני בא לנוסע למשל ואומר לו שיש את החוק הזה

שמטיל עלי פחות או יותר מעין אחריות מוחלטת, אבל אני אוזיל לך את חבילת

הנופש ואתה מסכים לזה, תשלם פחות, באשר תדע לך שאם המלון לא יהיה טוב,

הוא יעביר אותך למלון אחר פהות טוב, לא תבוא אלי בטענות. זה נוגד את

חופש החוזים.
אריאלה רכדל
אני חושב שהוא לא הבין את הסעיף.

היו"ר אמנון רובינשטיין; באיחוד האירופי יש 'אופטינג אאוט'?

דוד ליבאי; באיחוד האירופי אני לא ראיתי סעיף מקביל

לכך.

אריאלה ובדל; אני לא זוברת מקבילה של זה לאירופה.

אלן זיסבלט; אני לא מכיר.

היו"ר אמנון רובינשטין; אין כאן הוראות של האיחוד האירופי?
אריאלה ובדל
יש אצל אלן את ההוראות ואצל חברת הכנסת

חזן.

היו"ר אמנון רובינשטין; אני לא נוטה לקבל את ההצעה של "ארקיע" אלא

אם כן תביאו לי עד יום שני הוכהה

שבדירקטיבות של האיחוד האירופי יש יאופטינג אאוט'. אגב, הנימוק הזה של

'אופטינג אאוט' אומר שאדם יכול לצאת מתוך מסגרת החוק, חל לגבי הרבה

נושאים. אני אומר שאני לא רוצה ביטוח, אבל אומרים לי שיש סוגי ביטוחים

שאני חייב לקבל וזה מייקר את השירות.

אני חושב שצריך להשאיר את זה אבל אני מוכן לקבל אינפורמציה נוגדת לגבי

מדינות אירופה.

סעיף 12 - אושר. אני אישרתי את זה בכפוף לזה שאתם יכולים להמציא לי

הוראות אחרות במדינות אירופה.

סעיף 13 - אושר.

סעיף 14 - אושר.

אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות שהוא קצת מורכב וקצת משתנה כעת.

דוד לינאי; אני רוצה להבהיר לגבי סעיף 12. התקן

האירופאי כולל סעיף דומה בכיוון הפוך.

דהיינו, סעיף 3 אומר: "מבלי לפגוע באמור בפסקה הרביעית של פיסקה 2, לא

יותרו סייגים באמצעות סעיף חוזי מהתנאים של פסקאות 1 ו-2". כלומר, לא

מרשים סטייה מהחוק או מההסכם למעט בנושא אחד. זאת אומרת, בנושא אחד לא

ירשו סטייה. מהו הנושא? "בהתייחס לנזק הנגרם לצרכן מאי-הביצוע וביצוע

הבלתי הולם של החוזה, ינקטו המדינות החברות בצעדים הנחוצים על-מנת

לוודא כי המארגן ו/או הקמעונאי יכוף וכולי אלא אי-ביצוע או ביצוע בלתי

הולם כאמור אינם נובעים ממהדל שלהם או מחדל של ספק אחר של שירותים,



מכיוון שהמחדלים לביצוע החוזה נגרמו באשמת הצרכן, מחדלים כאמור נגרמו

באשמת צד שלישי שאינו קשור במתן השירותים בגינם נחתם החוזה והינם בלתי

צפויים או בלתי נמנעים, מחדלים כאמור נגרמו עקב מקרה של כוח עליון" וכך

הלאה.
נעמי חזן
זה לגמרי לא לעניין.

דוד ליבאי; פיסקה 1 אומרת: "מדינות חברות ינקטו בצעדים

הנחוצים לוודא כי הצד המארגן הקמעונאי

יחוייבו כלפי הצרכן בגין ביצוע הולם של ההתחייבויות הנובעות מהחוזה,

בין אם התחייבויות כאמור אמורות להתבצע בהיותו מארגן ו/או קמעונאי

ועל-ידי ספק וכך הלאה".

מה אני מנסה לומר. ראשית, צריך שתהיה חבות כלפי צרכן. שנית, אסור לסטות

מכך שאם גם נגרם נזק, יש גם נזק שנגרם שלא באשמת המוכר או המשווק, כגון

א, בי, גי. בעניין הזה אתה לא יכול לסטות. כלומר, דווקא כאן באו גם

לעזרת המשווק, לא רק לעזרת הצרכן. סך הכל האמנה היא מאוזנת.

בעוד שבתקן האירופאי אומרים לנו שיש גם הגנות למוכר, יש כוח עליון, יש

מחדלים שבכלל לא קשורים בו, יש מקרה שהוא לא אשם ונותנים לו הגנה. זה

לא מצאתי בהצעת החוק. לעומת זאת אם בדרך הסכמה רוצים להגיע למשהו, בא

החוק ואומר שאתם לא יכולים להסכים אחרת. לכן נראה לי שחסר כאן איזון

וזה קיצוני. לא איכפת לי שיהיו נושאים שאי-אפשר, אבל יש נושאים שכן

אפשר. צריך קצת יותר מחשבה או ללמוד יותר מהדוגמה האירופאית.

היו"ר אמנון רובינשטיין; יש לי הצעה מעשית למשרד המשפטים. תגייסו

לארץ למשך שנה את מי שמנסה את הדירקטיבות

האירופיות. הן כל כך ברורות בכל נושא שאנהנו נוגעים בו, ממש תענוג. זה

גם מוסבר. אני מוכרח לומר שהדירקטיבות האירופיות מוסברות בלשון ממש

שווה לכל נפש.

השאלה היא מה כוונת הסעיף הזה.

נעמי חזן; אני אסביר את הכוונה ואני אדבר במלים

פשוטות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; החוק הזה יותר מצומצם מהדירקטיבה האירופית.

אריאלה רבדל; נכון. הרבה יותר מצומצם.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני רוצה שתציעו לי מה בעצם אפשר לעשות

'קונטרקטינג אאוט'.

אריאלה רבדל; רק את הערבויות. אני אסביר לך מדוע. משום

שהחוק הזה אומר בעצם שיש לך חובת גילוי נאות

על 88 סעיפים. הוא לא אומר לך שאתה חייב את כולם לגלות. אם כל אחד

מהסעיפים האלה נמצא בהסכם ביניכם, אתה חייב לו גילוי נאות. זה מה שהחוק

אומר. זה כל מה שהצרכן והסוכן מסכמים ביניהם, למעט הערבויות. לגבי

הערבויות, החוק אומר לו שבנוסף למה שסיכמת עם הצרכן, אתה חייב לו ערבות



אם בצורה של קרן בהתאחדות סוכני הנסיעות, או בצורה של ביטוח, להבטיח

שמה שהתחייבת בפניו יעמוד.
היר"ר אמנון רובינשטיין
את צודקת. זה לא חוק פיצויים. הדירקטיבה

האירופית מתייחסת לא רק לגילוי נאות ולחובת

ביטוח אלא לחובות מהותיות, ועל חובות מהותיות באמת אפשר להתנות.

דני יערי; אני רוצה להבין האם הפיצוי והערבות ניתנו

בגין אי-חובת הגילוי הנאות.

נעמי חזן; אני חייבת להתערב בדיון משום שמרוב הדיבורים

האלה, אף אחד לא מבין במה מדובר ואני אסביר

את זה במלים מאוד פשוטות.

אני באה אליך ולאני רוצה לקנות חבילת תיור. עשית לי גילוי נאות ואמרת

לי: במסגרת החוק, אם את מוותרת על דברים מסויימים מראש, אני אוכל לתת

לך הנחה של מאה דולר, בואי תוותרי את על מעמדך בחוק על-פי חוק זה ואני

אסתדר איתך, אני אתן לך הנחה. אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים לקחת

לקוח שהוא לקוח שלא מתמצא בדקויות של העניינים שאנחנו מדברים עליהם

ולהגן עליו.

הדיונים בחוק הזה מתמשבים בצורה זו או אחרת לקראת קריאה ראשונה בבר שנה

וחצי. בבל פעם שאנחנו מגיעים להסבמות ואפילו היו הצבעות ואושרו סעיפים,

הביאו סוללה עוד יותר נכבדה של עורכי-דין, באמת אולי הנכבדה ביותר

במדינת ישראל, כדי עוד פעם לדון ולפתוח מחדש דברים. גבירותי ורבותי,

אנחנו בדיון לקריאה ראשונה, יהיה סבב נוסף לגבי הדברים האלה, ואני מאוד

מבקשת לא לפתוח ולא לעשות עוד פעם את אותו דיון שכבר דשנו בו פעמיים

למיטב זכרוני.

היו"ר אמנון רובינשטיין; סעיף 8 - אם הוא לא ברור, נבהיר אותו - אומר

על מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 2, 3, 4

ו-6. על גילוי נאות, על חובה להסכם בכתב שעוד לא החלטנו עליה, על חובת

הביטוח. על זה בלבד. זה לא סעיף פיצויים, זה יותר מוגבל מהדירקטיבה

האירופית. לכן לדעתי היתה שאלה אחת שמר יערי העלה אותה, האם אפשר

להפנות על העניין של הביטוח ושל הקרן, וביקשנו על זה נתונים, אם יש,

ובינתיים אמרנו לא. בקריאה שנייה ושלישית נדון מה המצב באירופה

ונראה.

דני יערי; דבר שהוא בנפשנו ורק לצורך דוגמה. אני

גיליתי גילוי נאות על-פי האינפורמציה שיש

בידי ממשרד התיירות ביון, מהתאחדות סוכני הנסיעות בתורכיה, וממי אדוני

רוצה. הגיע הנוסע, התביעה הייצוגית ועורך-הדין שממלא כבר את התביעה

במטוס או באוטובוס כשהוא נוסע, והכל בסדר גמור. אני בתום לב גיליתי,

אמרתי שזו האינפורמציה שיש לי. הרי אנחנו לא הולכים לכל מלון בעולם

לבדוק אותו. הנוסע חס וחלילה החליק מתוקף זה שהיו שם מים על הרצפה או

שלא היו מים בבריכה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; מה זה שייך?



דני יערי; זה לא שייך לחוק הזה?

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא. זה לא שייך להוק הזה.

דני יערי; אם כך, לצורך מה הביטוח?

אריאלה רבדל; לצורך הגילוי הנאות.

דני יערי; אין ביטוח על אי-גילוי נאות. יש ביטוח על

הנזק שנגרם כתוצאה ממצבו של המלון וכולי.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אנחנו לא עוסקים בזה בכלל. יש לנו חוק טוב

מאוד, חוק אזרחי.

דוד ליבאי; אני חושב שהסעיף הזה מיותר. הוא מעורר דיון,

אבל הוא מיותר.

היו"ר אמנון רובינשטיין; היתה שאלה ספציפית אם אפשר להתנות על חובת

הביטוח. אני מוכן גם לשמוע את זה, אם כי אני

אינסטנקטיבית נגד זה. אני אומר שביטוח זה לטובת כולם וקרן זה לטובת

כולם.

מירי חושן; לא מחייבים אותך לבטח את הדירה שלך ואת

המטלטלים שלך. אם אתה מחליט שאתה לוקח סיכון

והדירה נשרפת, אין חובת ביטוח.

היו"ר אמנון רובינשטיין; רבותי, זו קריאה ראשונה. אני לא יודע מה

המצב ואני לא מכיר את התחום הזה. משרד

התיירות ביחד עם ההתאחדות ביחד עם כל החברות, תביאו לנו חומר על

המצב.

אריאלה רבדל; אני לא מבינה את התנגדות המדינה.

טומי מנור; כבר עכשיו מהדיון כאן עולה שלא ברור בכלל מה

ההבות לפי החוק, מה האחריות לפי החוק.

היו"ר אמנון רובינשטיין; ברור לחלוטין.

נעמי חזן; ברור לחלוטין.

טומי מנור; עובדה שהיו כאן שאלות. אפשר לפתור גם את

הסעיף הזה על-ידי קביעת תקרת אחריות. הרי

תקרת האחריות על הפרה של החוק הזה איננה יכולה להיות אין סופית, היא לא

יכולה לגרור תביעות על סכומים שהם בלתי מתקבלים על הדעת כפי שהדבה

פעמים נעשה. ההפרה היא בסך הכל על אי-גילוי, דהיינו שהמלון הוא לא

המלון שהציעו.

היו"ר אמנון רובינשטיין; סומכים על בית-המשפט. אני לא אתהיל בקריאה

ראשונה להיכנס לדבר כזה.



מירי חושן; לא ברור לי מה סוכם לגבי סעיף 2(א).

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא סוכם.

ביקשנו שמשרד התיירות יציע לנו נוסח לחבילת

תיור. מה המצב?

דוד ליבאי; הנוסח שכלול בהנחיה של המועצה האירופאית הוא

נוסח טוב מאוד ואנחנו מציעים לאמץ אותו. שם

כתוב: "חבילה, משמעה הצירוף המתוכנן מראש, מוצע להוסיף על-ידי המארגן,

שלפחות שניים מהשירותים הבאים היא מכירתם או הצעתם למכירה במחיר כולל

וכאשר השירות מכסה תקופה של יותר מאשר 24 שעות או כולל לינת לילה.
השירותים הם
תחבורה, לינה, שירותי תיירות אחרים אשר אינם נלווים

לתחבורה או לינה והמהווים שיעור משמעותי מהחבילה".

ביקשנו למעט שירות נקוב או מסויים שהוזמן באופן מפורש על-ידי נוסע כדי

שיבינו שאם הנוסע אומר שהוא רוצה לטוס מכאן ללונדון, יהיה ברור שזאת לא

חבילה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; קיבלנו את זה. אני מבקש להעביר לי את הנוסח

שקראת כעת.

הבעיה שלנו כעת זה מארגן וסעיף 2(א).

דוד ליבאי; אם יורשה לי, בדיון שהיה היתה נטייה למעט

בהגדרות ובהבחנות, ואולי אפשר לאחד ולהתייחס

למארגן בלבד. בישיבה הקודמת סברתי שההפרדה בין מארגן לקמעונאי, אולי

חשובה לעניין הערובה, מתן הערובה, הביטוח. הסתבר לי שהעניין הוא לא

קשור דווקא בערובה וגם את הבעיה הזו פתרנו בינתיים על-ידי הקרן ועל-ידי

הביטוח, אלא דווקא בעניין אחר. אדם שהוא מארגן, הוא בודק היטב מה

המסלול, מה הברת הטיסה, חברת הנסיעות, המלון וכיוצא באלה, יש לו את כל

המידע והוא כאן המארגן. המארגן הזה יוצר חבילת תיור ומבקש מכל מיני

סוכנים בכל רחבי הארץ שימכרו לו את חבילת הסיור הזאת לטיול שיוצא ביום

ראשון בשעה 11:00. הסוכן הקטן לא בדק בשטח את הכל, הוא איננו יודע הכל.

לכן חשבנו שחובת הגילוי צריכה לחול על שניהם. קודם כל, אני מדגיש את

זה. לא שאנחנו רוצים למלט את המארגן או את הסוכן הקטן מהובת הגילוי.

אנחנו רק מבקשים דבר אחד, אנחנו מבקשים שהחבות של חובת הגילוי על

הקמעונאי, על זה שמשווק את זה ישיר, נקרא לו לסוכן הקטן, הוא יהיה

אחראי רק במידה שהעובדות הובאו לידיעתו על-ידי המארגן, כי אחרת הוא

צריך למנות הוקר פרטי שילך ויבדוק מה יהיה.

במלים אחרות, אני רוצה להבהיר. אדם הכין חבילה והוא המארגן, הוא תמיד

אחראי והוא חייב לכבד את כל חובות הגילוי, הוא חייב להעביר את כל הידע

שיש לו אל הסוכן הקטן שמוכר. הוא חייב. אם זה לא הועבר, הוא חייב.

את הסוכן הקטן אנחנו מבקשים לחייב אותו בחובת גילוי, לחייב אותו, אבל

אם חוא מראה שפרטים מסויימים לא הובאו לידיעתו על-ידי הקמעונאי, הוא לא

יכול להיות אחראי על אי-הגילוי.
יוסף פטאל
בישיבות המקדימות הסכמנו שצריך שתהיה הצהרה

אחת של גילוי נאות למוצר. אי-אפשר שלאותו

בית-מלון המארגן יתן הצהרה לקמעונאי, הקמעונאי יכין הצהרה מטעמו ללקוח.

אם הקמעונאי, אותו סוכן קטן, יעביר את ההצהרה של המארגן, התביעה תמיד



גם נגד הסוכן הקטן, אבל אם המשווק, הקמעונאי העביר את אותה הצהרה שההוק

מהייב אל הלקוח, האחריות נופלת על המארגן. אני מזכיר לכם שאנחנו דיברנו

על כך שהאחריות בנושא של הגילוי הנאות לא תהיה לפי מי מכר אלא לפי

המוצר. דיברנו על נושא הרכישה בחו"ל. לא הסכמנו על כך?

נעמי חזן; לא.

יוסף פטאל; כתוב. זה סיכומים בינינו. אפשר לפתוח את זה

עוד פעם.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני חושב שסוכם שהאחריות היא כלפי מי שעושה

את ההסכם עם זה, אבל הוא יוכל לחזור ולתבוע

ממי שהטעה אותו.
דוד ליבאי
האחריות היא של שניהם. אם מראה הסוכן המוכר

הישיר שהוא חייב להעביר את כל המידע של

המארגן ללקוה, שהוא העביר מידע במלואו, אז מי אהראי ומי ישלם? יש לו

פטור מבחינה זו כי הוא גילה גילוי נאות והוא לא יכול יותר מזה. הוא

למעשה מעביר את האחריות אל המארגן ויש זכות תביעה כלפי המארגן.

אריאלה רבדל; אדוני היושב-ראש, קודם כל, פרוצדורלית. זה

חוק חשוב, אני באמת חושבת שהוא הוק חשוב,

במיוחד שהיינו גם שותפים להוק הזה. יש חוקים לא פחות חשובים שהתקבלו עם

הרבה פחות שעות עבודה שהוקדשו פה על-ידי כולם.

אנחנו קיימנו ישיבות אצל חברת הכנסת נעמי חזן בהסכמתה, על-חשבון

שעותיה, כשהיא באה יותר מוקדם בימים מיוחדים של הכנסת לקראת פגרה, כי

רצינו לסיים את זה. ישבנו שס בדיון שהשתתפו בו נציגי התאחדות סוכני

הנסיעות על ייצוגם הבכיר, פרופסור ליבאי הצטרף לדיון זה. היה שם אלן

זיסבלט ממשרד המשפטים, היתה עורכת-הדין מירי חושן ממשרד התיירות, היה

עורך-דין קולני ואנחנו. דנו בנושא הזה ובנושא הזה הגענו לידי הסכמה. הם

רצו לעשות היבחון של סוכן הנסיעות ועל-פי הצעתו של פרופסור ליבאי,

למיטב זכרוני זאת היתה ההצעה, למרות התנגדותנו ובאמת בשביל לקדם את

העניין הסכמנו לזה, ואמרנו שההגדרה הזאת תתחלק לשני סעיפים, סעיף אי

ו-ב'. בסעיף א' יוגדר סוכנות נסיעות או סוכן נסיעות שמארגן, וב-ב'

יוסיפו, יעשו הגדרה כוללת שבה יכללו את ה"חאפרים" וכל מי שאתה רוצה,

סתם מישהו שמארגן, בתמורה או שלא בתמורה וכולי וכולי.

אני לא אהבתי את זה. אני מודה ומתוודה שלא אהבתי את זה ורציתי שהניסוח

של הסעיף הזה ישאר בלשונו, אבל על-פי בקשתה של הברת הכנסת נעמי חזן

אמרנו שבסדר, נסיר את התנגדותנו כי באמת עוד תהיה לנו ההזדמנות, ואם לא

התקבלה דעתנו, לא התקבלה דעתנו, לפעמים שמונים אחוז עדיף על מאה אחוז,

ובלבד שהעניין יקודם. אי-אפשר לעשות סיכומים, להגיע להסכמות והבנות

ולחזור לכאן לדיון.
דוד ליבאי
אני חייב קודם כל לומד שמה שאמרה אריאלה

רבדל זה נכון, זה מדוייק. דהיינו, היה דיון,

היתה שאלה אם יש לכלול בהצעת החוק הגדרה נפרדת למארגן וקמעונאי ולהפריד

ביניהם. בדירקטיבה כמו שאתה אומר או בתקן האירופאי יש הבחנה. אני



שקלתי אז בזמן הישיבה - אני לא מומהה גדול בנושא - מה התכלית של

ההבחנה.
נעמי חזן
נכון, כי אני שאלתי אותך למה צריך את זה.
דוד ליכאי
נכון. אם אפשר לפשט, מוטב לפשט. אני השבתי

שזה נדרש יותר לעניין הערובה, לא הרי הסוכן

הקטן כמו המארגן וכך הלאה. כשנפתרה בעיית הערובה ועברנו לביטוה, השבתי

שאפשר לוותר על ההבהנה. כשהזרתי ללמוד את ההומר, הסתבר לי שהבעיה

שדורשת את ההבהנה אינה הערובה לכשעצמה אלא שאלת מידת אחריותו של הסוכן

הקטן מול המארגן, ובאיזו מידה אפשר לדרוש מסוכן קטן שמוכר הבילת שיווק,

שיגלה דברים שאף פעם לא הובאו והוא לא יודע והם נמצאים הרהק באירופה

ובאמריקה. הסתבר לי שבעניין זה יש הבהנה והיא מוצדקת. לכן אמרתי מה

שאמרתי היום. במלים אהרות, מה שלא ראיתי בישיבה שאריאלה מדברת עליה,

ראיתי לאהר מכן. אריאלה צודקת, עכשיו השאלה היא לא פשרה או לא פשרה,

אלא השאלה היא עניינית מה נכון לעשות.

אני שוב רוצה להדגיש שההגדרות של האירופאים כאן מאוד מאוד ברורות, בשעה

שאצלנו קשה גם היה לי להבין מה ההגדרה, את מי היא כוללת ואת מי לא.

דהיינו, אם אני לוקה את התקן - ואני שוב מציע למשרד המשפטים לאמץ את

זה, כי השבו על זה ויש על זה נסיון - "מארגן, הם אומרים, משמעו אדם אשר

שלא באופן מזדמן מארגן הבילות ומוכר או מציע אותן למכירה בין במישרין

ובין באמצעות קמעונאי". זאת אומרת, הוא המארגן והוא בתמורה והוא באופן

שלא מזדמן, הוא המארגן. ההנהה היא שהוא אירגן הבילה והוא צריך לדעת

בדיוק מה הוא אירגן. הוא משווק אותה, בדרך כלל באמצעות קמעונאי או

ישירות. לכן באה ההגדרה קמעונאי, שזה בעצם המשווק הישיר. "קמעונאי,

משמעו אדם המוכר או המציע למכירה את ההבילה שהורכבה על-ידי המארגן".

שתי הגדרות ברורות.

לכן אני הושב שאם יש הצדקה גם בעיני היושב-ראש להראות שאדם שמשווק חייב

להעביר את המידע, אני מציע כן להשאיר את ההבהנה כי היא עוזרת לנו בתחום

המקצועי.

היו"ר אמנון רובינשטיין; הנקודה ברורה.
דוד לינאי
אשר לדבר האהר. רציתי להדגיש שאנחנו ביקשנו

שלא יהיה אדם אלא בהגדרות תהיה סוכנות

נסיעות. רצינו שקודם כל יהיה ברור שהמארגן והקמעונאי והמוכרים, זה

סוכנות נסיעות. אמרו לי שרוצים לתפוס את ה"חאפרים", ואמרתי נכון, לא

בהגדרה, בסעיף אהר אנהנו נכניס שדין כל אדם שמשווק ומוכר וכך הלאה,

הלות עליו כל ההובות וכולי וכולי ולהיפך, לא רק שהוא עובר עבירה בזה

שהוא עוסק בזה ללא היתר, אלא הוא יעבור כל עבירה של אס אין לו את

הביטוה או הוא לא גילה גילוי נאות.

כלומר, הצענו להשאיר מארגז וקמעונאי, במקוס האדם לומר סוכנות נסיעות,

וסעיף נפרד שיהיל את זה על כל ה"האפרים".

היו"ר אמנון רובינשטיין; בעצם אתה מציע שלוש הגדרות.
נעמי חזן
יש לי הרגשה, ואני חייבת לחזור על המשפט

הזה, אבל אנחנו עשינו את זה כבר שלוש פעמים.

הסיבה היחידה לעשות את ההבחנה, אם יש לה משמעות להבחנה הזאת על-פי ההוק

הזה. לבן בישיבה אצלנו חזרתי ושאלתי עשר פעמים למה צריך את ההבהנה

הזאת, והתשובה היתה בל הזמן עם הערובה או הביטוח. ברגע שפתרנו את הבעיה

הזאת חזרתי ושאלתי האם זה נחוץ, והתשובה היתה בבר לא.

אדם יבול ללבת הביתה ולחשוב, זה מקובל עלי. אגב, לא מקובל עלי שאנשים

שונים הושבים בשלבים שונים של החקיקה, אבל אני אשאיר את זה ברגע בצד.

אני בדקתי את הדירקטיבות האירופאיות פעם נוספת, אף על פי שאני מוברחה

להודות שמישהו לקה את העותק שלי, לפהות את התרגום לעברית. מעבר להבחנה

בהגדרה, אין התייחסות בחובות נפרדים לקמעונאי ולסיטונאי או למארגן.

לבן, עם כל הכבוד בדאי לקרוא את הדירקטיבות האירופאיות במקור בשפה

האנגלית ותובלו לראות שההגדרה בהבהנה קיימת, אבל אין פה חובות שונים

שמוטלים. חובת הגילוי הנאות מוטלת על שניהם.

זה חוזר לדבר אחד וזה שאנחנו רוצים להגן על הצרכן שיש לו כתובת אחת

בלבד. אם הם מסוכסכים ביניהם, הם צריבים להסתדר ביניהם ולכן הסכמנו רק

היום על סעיף 11(ב) החדש שיאפשר לו את הצירוף. מבחינת הלקוח והצרכן,

אני הושבת שאנחנו נעשה טעות מהותית בשני הדברים שקבענו לעצמנו.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני רוצה לבקש מאלן זיסבלט. ביקשנו מכם

ניסוחים רבים. אני מבקש שתקחו עליכם להביא

לנו - אבל באמת תעשו את זה תוך שבוע - את הנוסח הסופי.

אתי בנדלר; של כל החוק. יש כל כך הרבה ישיבות וכל כך

הרבה החלטות.

עובדיה רזיאל; היות ועומדים בסעיף ההגדרות, שמעתי ממשרד

התיירות שהם הסכימו לקטע שמוציא את חברות

התעופה הסדירות מחלות החוק.
נעמי חזן
חברת תעופה סדירה שמארגנת.
עובדיה רזיאל
הניסוח של סעיף 1 אומר: "מי שעושה שתיים

מתוך הפעולות המוזכרות שם". מכאן יוצא בקשר

למי שיוזם טיסה בחברת תעופה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אמרתי לך שבסעיף 2 ו-3 יש לנו את הבעיה

הזאת.
עובדיה רזיאל
ומשרד התיירות הסכים לוויתור?
היו"ר אמנון רובינשטיין
לא נערבב בין הדברים. אני .רואה את הבעיה

הזאת כפשוטה לחלוטין, ברגע שירד עניין

הערובה.
עובדיה רזיאל
אבל לא נדרוש מחברות התעופה הזרות להביא

ערובה במסגרת הזאת.

היו"ר אמנון רובינשטיין; מי אמר את זה? יש לנו עוד שתי בעיות בנוסף

לסעיף ההגדרה. בעיה אחת של הסכם בכתב, שהיא

פרובלמטית, ובעיה מה מעמדן של הברות התעופה, כאשר לפי ההגדרה - ואני לא

זוכר באיזה סעיף - הברות תעופה שלא מארגנות סיורים, גם כן כאילו נופלות

בתוך זה.

אני רוצה לתת דוגמה והיא דוגמה דווקא לטובת הסוכן הקטן. הוא מקבל כל

מיני ברושורים של חברות שכר גדולות שמארגנות שבעה ימים פה ושמונה ימים

שם. הוא בעצם מעביר את זה לאיש שלו. אתה אומר שהוא הוטעה על-ידי ההברה

הגדולה, זאת לא אחריות שלו והוא בעצם מתווך. אני בהחלט מוכן לדבר כזה.

התביעה היא נגדו, מכיוון שהצרכן לא יכול לחפש אהרי חברה גדולה, אבל

הסוכן יכול. התביעה היא נגד מי שמכר לו את החבילח. כדי להסיר ספק,

ואולי אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה, אנהנו נסיר ספק מבחינה

אחת, שלא רק שהוא יכול לצרף את הנתבע אלא בדין המהותי אם ההטעיה היתה

של ההברה שהוא הסתמך עליה, שהאחריות נופלת על החברה הגדולה. זה מה שאני

רוצה, אבל אני לא צריך לאבחן לצורך זה מארגן מסוגים שונים. כלומר, אני

רוצה לתקוף את זה בדין המהותי.

אני רוצה לסכם. אלן, אנחנו ניקח את הגדרת המארגן מהדירקטיבות האירופיות

משום שההגדרה הזאת כוללת כל אדם שלוקח שלושה חברים לנסיעה לתורכיה.

אנחנו ניתן לו את זכות התביעה לצרכן ממי שמכר לו את ההבילה. אנהנו

מאפשרים למארגן לצרף את מי שמסר לו את האינפורמציה, את החברה הגדולה.

אם זה המארגן בהגדרה האירופית, זה כולל את הכל, זה רק מוציא את האנשים

שמארגנים לחברים שלהם ואין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

אנחנו אומרים שנוסף לזכות לצרף נתבעים, אנחנו נוסיף סעיף מפורש, כדי

להסיר ספק, שחלוקת האהריות תהיה לפי מידת האשם, בלי לפגוע בזכותו של

הצרכן. זה הפתרון הנכון.

אלן זיסבלט; לא ברור לי. המארגן למשל בחו"ל, ואנחנו

יודעים שהמארגן באמת הוא המטעה, אני כצרכן

צריך לחפש אותו בחו"ל?

היו"ר אמנון רובינשטיין; ההיפך. אמרתי את ההיפך. הצרכן הולך רק למי

שמכר לו.

אריאלה רבדל; האיש שמכר לך את הטיול, הוא הכתובת שלך.

היו"ר אמנון רובינשטיין; הסוכן שמכר לי את זה, חברה פלונית, יכול לא

רק לצרף את הנתבע אלא כדי להסיר ספק אנהנו

נאמר שהאחריות על אי-הגילוי היא בידי מי שהיה אשם בהטעיה.

אלן זיסבלט; זה רק ביניהם.

אריאלה רבדל; נכון, לא מול הצרכן.



אריאלה רבדל; אדוני היושב-ראש, בהיותי משפטנית מאוד קטנה,

יש לי שאלה. אם אתה עושה את ההפרדה הזאת,

ואני הגעתי לבית-המשפט, תבעתי את יוסי לצורך העניין, סוכן קטן, תבעתי

אותו, הוא מבר לי טיול, אתה בא ועושה הפרדה שההבות היא בהתאם להלק של

בל אהד מהשניים, הוא מצרף אליו את פרופסור ליבאי בהברה המארגנת בארץ.

אני מתדיינת מולם, ואז מתהיל דיון מאוד ארוך בבית-המשפט שבהברותי העוד

יותר מצומצמת את בתי-המשפט משום שאולי הייתי בהם פעמיים בבל ימי היי,

הם מתהילים לדון ביניהם איך מתהלקת האחריות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; זה בלאו הבי.
אריאלה רבדל
זה דיון שיבול להתארך ובבל מקרה הוא

מתקיים.

היו"ר אמנון רובינשטיין; גם בלי ההוק הזה.

אתי בנדלר; אני הושבת שיש עם זה איזושהי בעיה. זה לא הד

והלק. אם אני תובעת גם את פרופסור ליבאי וגם

את פרופסור רובינשטיין, אז בית-המשפט יבול לההליט על הלוקת האהריות

ביניהם, אבל אם אני תובעת רק את פרופסור רובינשטיין והוא שולה הודעת צד

גי לפרופסור ליבאי, מה אומרת הודעה צד גי בעצם לבית-המשפט? אם

בית-המשפט ימצא אותי הייב, אני מבקש את האהריות שלי להטיל על פרופסור

ליבאי, אבל אם בית-המשפט לא ימצא אותך הייב? אז הוא לא יטיל גם שום

אחריות על צד גי ועם זה יש בעיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני ממש מבקש. אנהנו מוברהים להתקדם ולגמור

את זה. את זה אפשר להשאיר לקריאה שנייה.

הדבר הוא פשוט לחלוטין. הצרבן יברל לתבוע את בולם, את מי שהוא רוצה,

ביהד, בנפרד, הוא תובע את המארגן, הוא תובע את הסובן בהו"ל ובולי.

אנהנו לא רוצים לדרוש ממנו, לתבוע ממנו לתבוע את הגוף הגדול מכיוון

שאולי הוא בהו"ל והוא לא מגיע אליו. אז קודם בל, הצרכן יכול לתבוע את

כולם. הוא יכול לתבוע גם את הסובן הקטן שאיתו הוא עשה את ההוזה. אנהנו

אומרים לסוכן שלא פשע, שלא הטא, היטעו אותך, אתה אמנם הייב כלפי הצרכן,

אבל אתה יכול לתבוע ממי שהיטעה אותך.

אתי בנדלר; זה בבר אהרת. זאת אומרת שהוא כן יהיה אהראי.

זה לא שאתה פוטר אותו מאהריות.

אריאלה רבדל; אני הבנתי שאתה פוטר אותו מאהריות.

אתי בנדלר; גם אני הבנתי שאתה פוטר אותו מאחריות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; לא, לא אמרתי את זה. אמרתי את ההיפך.

קריאה; אדוני אמר שיתווסף סעיף שיגדיר באופן מהותי

חבות כזו או אהרת ולכן סעיף כזה פותר באמת

את הבעיה. אם אדוני הזר מהרעיון של לבוא ולהוסיף סעיף שאומר שבמקרה

והחומר שהיה דרוש גילוי נאות והועבר על-ידי המארגן לקמעונאי, ואולי לא

יהיה קמעונאי, היה חומר לקוי, אזי החבות היא של המארגן.



נעמי חזן; אנחנו כנראה משדרים על גל שונה.

קריאה; אפשר לתבוע כל אדם במדינת ישראל.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני נכנסתי לסוכנות הכי קטנה ברחוב נחלת

בנימין בתל-אביב. לי יש צד אחד, הצד שמכר לי

את החבילה. אני תובע אותו. יש רק צד אחד שמכר לי, שיש לי איתו יחסים

חוזיים. התרופות הם בדיני החוזים או בנזיקים, אנחנו לא נותנים את

התרופות. אני אומר שאני תובע אותו, הוא רשאי לתבוע את מי שהיטעה אותו,

נניח חברה סקנדינבית גדולה, שהיא משווקת לו את חבילות הסיור שלה. כדי

להסיר ספק - אם כי לדעתי בל הדברים האלה לא דרושים - כמו בהוצאת צד גי,

אנחנו אומרים שלמרות החבות של המארגן כלפי הלקוח, הצרכן, ביחסים

שביניהם החברה הגדולה באירופה תצטרך לפצות אותו, וזה ברור כשמש.

סעיף 2(א), הסכם לרכישת חבילת תיור, אנחנו לא יכולים לומר שהוא יהיה

בכתב. היום מרימים טלפון ואני לא יודע למה צריך את זה בכלל. היום

מאשרים תשלומים בתשלומי אשראי בטלפון.

אני מציע שנמחק את סעיף 2(א).

אריאלה ובדל; לא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אותך

לדירקטיבה ובעניין זה הדירקטיבה מאוד ברורה.

אני חושבת שהדירקטיבה כותבת את זה טוב ואולי כדאי לאמץ את זה. הוא

אומרת שזה ייעשה בכתב או בכל דרך אחרת מקובלת ונאותה כדי להסדיר את

העניין הזה. היא לא מסירה את העניין של הסכם.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני מוכן לקבל את זה.

קריאה; נאמר שחייב לספק לו מידע, אבל לא שההסכם

חייב להיות.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אני מציע את אותו הדבר. אני מבקש, אל תפתחו

דיון חדש. אנחנו אומרים שההסכם יוגדר כמו

בדירקטיבה האירופית

בסעיף 2(ב) יהיה כתוב: "מארגן ימסור לנוסע לעיון" לא את תוכן ההסכם אלא

מידע בכתב. הוא צריך לדעת איזה מלונות וכל הפרטים האלה.

יוסף פטאל; היום מזמינים טיול ברגע האחרון, אומרים

לנוסע שהוא יגיע לשדה התעופה ושם יקבל את

כרטיסי הטיסה.

היו"ר אמנון רובינשטיין; בחבילת טיול מאורגן אין חוברת מוכנה?

יוסף פטאל; או יש או אין.

קריאה; תיקון לחוק הגנת הצרכן מדבר על שיווק והוא

מתייחס גם לחבילות טיול. הוא אומר שזה לא

יחול אם זה שבעה ימים ממועד ההזמנה. זה הקטע היחידי שפתוח היום. כל

הנושא של השיווק מוסדר. אומרים שאתה צריך למסור את כל הפרטים ללקוח.



היו"ר אמנון רובינשטיין; בפחות משבעה ימים זה לא חל?

קריאה; כי אז אין זמן למסור את זה. אם זה פחות

משבעה ימים, אתה לא יכול למסור.

נעמי חזן; ברירקטיבה נאמר או בכתב או בדרך אחרת. נאמר

שעותק נמסר לצרכן.

יוסף פטאל; חברת הכנסת חזן, זה אי-אפשר.

נעמי חזן; למה זה כן אפשר באירופה וכאן אי-אפשר?

יוסף פטאל; אנחנו עוסקים בחיי היום יום.

היו"ר אמנון רובינשטיין; איך אני יכול להחיל רין נגד הטעייה אם אין

לי שום דבר?
יוסף פטאל
הצעה לפתרון. לא יהיה חוזה, אבל השובר

יימסר ללקוח יכלול את הפרטים.

היו"ר אמנון רובינשטיין; זה מה שאני מציע כאן.

אריאלה רבדל; כאן כתוב שהמידע יימסר בכתב או בכל דרך

אחרת. אנחנו אמרנו שאנחנו מאמצים את

הדירקטיבה האירופאית.

היו"ר אמנון רובינשטיין; אתם לא שומעים, יש הצעה של יוסי שתואמת את

הדידקטיבה האירופית. הדירקטיבה האירופית
אומרת
חוזה בבתב ובכל דרך מקובלת אחרת. זה קיבלנו ואישרנו. את זה

לסעיף (א).

כעת השאלה היא איך אנחנו מתאימים או לא. אומר יוסי, ואני מקבל את זה,

שעם הוואוצ'ר יהיה טופס שיכלול את כל הפרטים המהותיים הקובעים בסעיף

אני חוזר ומסכם ובזה נועל את הישיבה. סעיף קטן (א) הוא לפי הדירקטיבה

האירופית. סעיף קטן (ב) הוא גם כן לפי הדירקטיבה האירופית. הוא לא מדבר

על הסכם בכתב אלא הוא מדבר על כל המידע. המידע צריך להימסר בכתב. זה לא

ההסכם. עם הוואוציר, עם הכרטיס, לפני העליה למטוס ואני מוכן שזה יהיה

לפני תחילת הסיור. ראיתי גם באנגליה שאנשים מטלפנים ואומרים ששמעו שיש

קבוצת סיור של הרגע האחרון, מופיעה מודעה בעיתון למהירי החלטה, אומרים

להם לצאת לשדה התעופה ותקבלו שם את הכרטיסים. האיש מגיע לשדה התעופה.

אנחנו דורשים שלפני התחלת הסיור יהיה המידע הנדרש בסעיף 3, הפרטים

המהותיים האלה, בכתב. זה לא קשור להסכם. זו ההצעה של יוסי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05

קוד המקור של הנתונים