ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מסי 2), התשנ"ט- 1998; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
כנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999). שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - מ"מ היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אלכס לוביצקי - מ"מ
מוזמנים
שולמית ולנשטיין - יו"ר הדירקטוריון, המנהלה להסדרים במגזר

החקלאי

יוסי ישי - מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

גלעד אמוזג - לשכה משפטית, משרד האוצר

לאה רוזנטל - רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה

והרווחה

רחמים עובדיה - מינהל מקרקעי ישראל

אהרון אברמוביץ - יועמ"ש, הסוכנות היהודית

לאה חקלאי - סקטור החקלאות בנק לאומי, אגוד הבנקים

נח לויי - בנק חקלאות, אגוד הבנקים

אורי מורד - בנק המזרחי, אגוד הבנקים

משה פת - בנק המזרחי, אגוד הבנקים

ורדה ניר - סקטור החקלאות בנק לאומי, אגוד הבנקים

מנחם גרינפלד - תנועת משקי חפועל המזרחי

שמואל לויט - תנועת המושבים

צבי מרום - מזכ"ל העובד הציוני

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

עמרם גולן - שרותי אשראי מסחרי

לירון חלף - שירותי אשראי מסחרי

דוד סלע - נחשונים

אליקים סלע - נחשונים

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מזכיר/ת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; רויטל יפרח

סדר-היום; 1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות

ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996

2. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השניה לחוק) (מסי2),

התשנ"ט-1998



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(דרכי החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1997

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים את הדיון ויש לנו שני סעיפים על סדר

היום: תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות

ממימוש נכסים. היום אני לא מתכוון לקיים דיון בנושא. אני חושב שהדיון הזה מוצה,

אלא אם חברי הכנסת רוצים לומר מילה נוספת.
צבי הנדל
על מה אתה מדבר?
אתי בנדלר
ההתחייבויות כלפי הסוכנות. זה הנושא.
צבי הנדל
את הנושא של חלוקת התמורות סיכמנו בכך שאנחנו דוחים בשנה כדי לראות אם...
היו"ר אלי גולדשמידט
לא, לא, דחינו את זה בחצי שנה שהבנקים של הנושים יגיעו בינהם לאיזה שהן

הבנות.
יצחק וקנין
ולא הגיעו.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא. חבר הכנסת הנדל רוצה להתעדכן, אז אני הושב שלחברי הכנסת יש את

הפריבילגיה הזאת. ב-10 לפברואר דחיתי את הנושא לחצי שנה. קיימתי את הדיון הבא

אחרי 8 חודשים, ב-20 לאוקטובר, ואז שוב נעתרתי לבקשה לדחות את זה בחודשיים. ב-23

בדצמבר שוב ביקשו עוד שבועיים, והיום אנחנו נמצאים שלושה שבועות לאחר מכן. הכוונה

שלי לגמור את זוז עכשיו. אין לי יותר זמן. בפועל אנחנו מתפזרים, אני לא רוצה להגיד

את זה באופן רשמי. אין לי יותר זמן לענין הזה ואני חושב שניתנו לכל נושא

ההידברויות והפשרות פה מלוא הזמן שבעולם. אני רוצה היום לסיים את זה.

כולם הביעו את עמדותיהם ואין שום דבר חדש.
יצחק וקנין
אין חדש תחת השמש.
לאה רוזנטל
יש לי הסתייגות, במשרד העבודה ולרשם העבודות, יש אצלינו סעיף 31ו'...
היו"ר אלי גולדשמידט
זה משהו אחר. אני כרגע מדבר על הבעיה שבה אנו עוסקים. אנחנו מדברים על סעיף

2(א}(4).
לאה רוזנטל
אנחנו מבקשים שסעיף 2(א)(1)(ב), שמדבר על שכר מפרק או כונס: "לגב

אגודה שיתופית ומונה לה מפרק או כונס נכסים, שטרם שולם שכרו כולו או מקצתו-יתרת

שכר המפרק או הכונס ומלוא הוצאות הפירוק או הכינוס, כפי שקבעם לו ו

השיתופיות או בית המשפט, לפי הענין." הכל בהתאם, בין על ידי הרשם,

לפני כל החבויות שמופיעות כאן בסעיף.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה קצת תמוה בעיני כי הצו הזה בא מטעם הממשלה ואתם גם ממשלה, אתם ו

והרוחה.
לאה רוזנטל
כן, אבל זה בסתירה לסעיף 31ו'.
שלומית ולנשטיין
יש לך קדימות שווה בין א' ל-ב'.
לאה רוזנטל
אנחנו אומרים שאנחנו לפני הקדימות, לפני החובות המובטחים. סעיף 31

צריך להיות לפני החוק.
אתי בנדלר
אתם צודקים.
לאה רוזנטל
לאורך כל הישיבות חיתה פה עורכת הדין ילין, וכנראה שעכשיו היא הו

הסתייגות. אנחנו ככל הנראה מבקשים זאת כבר כמה זמן.
אתי בנדלר
בכל אופן עלו על הטעות שנפלה בתקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לכם התנגדות לתקנות?
גלעד אמוזג
אין לנו כל התנגדות.
היו"ר אלי גולדשמידט
התיקון של אותו סעיף יהיה מתואם בינך ובין היועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר
ואתם, משרד האוצר, תתקנו את התקנות בהתאם.



היו"ר אלי גילדשמידט;

בהתאם ,זאת אומרת, אם נאשר אותם היום זה ילך הפוך מהתיקון הזה.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, לפי הנתונים שבידי מתנהל משא ומתן מתקדם עם הסוכנות על כל

הנושא, איני יכול להעיד על כך אך שמעתי זאת מכמה כיוונים. מר אברמוביץ', אתה מודה

שמתקיים משא ומתן? אני אשמח לשמוע פה מהמתדיינים אם זה נכון או לא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

רבותי, כשאני מדבר על משא ומתן אני מדבר על משא ומתן בין הנושים. ולגבי משא

ומתן בין הנושים לא מתקיים כרגע שום דבר.

יוסי ישי;

בענין הזה מיצינו את ההצי שנה שקיבלנו, ניהלנו משא ומתן והיגענו להסכמה כתובה

וכמעט חתומה בכפוף לאישור ההנהלות. התחלנו לעבוד לפיה, ולפני מספר חודשים חזרו

בהם הנושים וההסכמה לא קיימת יותר. אין משא ומתן.

דובר;

זה לא נכון.

יוסי ישי;

זה לא נכון? אז תגיד אהרת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מעמיד את הדברים על דיוקם. אני מבקש שקט.
יוסי ישי
זה שאומרים שזה לא נכון לא מקובל עלי. אין שום מגעים. נגמרו המגעים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו היגענו לרגע ההכרעה. השאלה שנשאלת היא האם אנחנו מאשרים את התקנות,

ובעצם אם אנחנו מאשרים את העיקרון שלסוכנות יש עדיפות, כי אמנם התקנות לא בשם

הסוכנות אבל הן אומרות; חובות שלגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתא בהתאם

למועדים שבהם ניתנו, שזאת בעצם הסוכנות, לפני חובות מובטחים כדין ושיעבוד צף.

כמובן שנציגי הבנקים מתנגדים לסדר הזה והם חושבים שהם עדיפים.

אנחנו שמענו על הענין הזה תילי תילים של טענות. אני לא חושב שצריך לחזור

כרגע, ואני חושב שאנחנו צריכים להכריע בענין. אני רוצה לאפשר לכל אחד מחברי הכנסת

להביע את עמדתו בענין הזה, ואני אעבור להצבעה.
צבי הנדל
יש לי בקשה. מאחר והענין הזה הולך להיות מוכרע, אני חייב התייעצות סיעתית.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אל תעשה לי את זה. איתי את תעשה תרגילים. אני אתן 10 דקות התייעצות סיעתית

ו-10 דקות רביזיה. בסך הכל נדחה את כל הסיפור ב-20 דקות.

צבי הנדל;

אני מסתפק ב-10 דקות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לי בקשה, אנחנו נעבור לנושא של משפחת סלע, ואת ההתייעצות הסיעתית נעשה

לאחר גמר הנושא הזה.

עמרם גולן;

אני יכול לשאול שאלה את כבוד היושב ראש?

היו"ר אלי גולדשמידט;

לא.

עמרם גולן;

להבהיר אם נוכחותנו בכלל נחוצה אם יהיה איזה שהוא פיתחון פה לצד השני.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לא. אנחנו סיימנו, ולמעשה אם הייתי צריך לפעול על פי הכללים הלא כתובים,

כולכם הייתם צריכים להיות עכשיו בחוץ וחישיבה היתה צריכה להיות רק עם חברי כנסת.

מפאת הכבוד שאני רוכש לכם, אני לא עושה את זה. זה לא אומר שבמקומות אחרים שעושים

את זח לא רוכשים כבוד לעובדים. אבל אין לכם יותר פיתחון פה, עכשיו זה רק בין חברי

הכנסת.

עמרם גולן;

אני רק אשאל את היושב ראש, האם התכתובת שנשלחח לוועדה ביומיים שלושה האחרונים

הגיעה ליעדה בשלום?

היו"ר אלי גולדשמידט;

איזו תכתובת?

עמרם גולן;

תכתובת מעורך הדין אילן שביט, משירותי אשראי ומעוד שלושה ארבעה גורמים על

הנושא הזה של תקנות חלוקת התמורות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא ראיתי שום תכתובת.

רבותי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי חריף, אבל אי אפשר לשחק את המשחק הזה שלפני

כל ישיבת ועדה, שיש פער של חודשים בין ישיבה לישיבה מוצאים לנכון לשלוח פאקסים של

17 עמודים דקח לפני קיום הישיבה. אני לא רוצה לקרוא אותם. אתם רוצים לבוא ולתת

לנו תמונה, תנו את זה בזמן. לא רוצה יותר לשמוע. אתם פיתחתם פה תרגולת מאוד

מעניינת.



אנחנו עוברים לענין משפחת סלע.

עמרם גולן;

זו פעם הראשונה שאני פוצה את פי...

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה מאוד מרגיז, השיטה הזאת הפכה לנוהג קבוע בדיונים בנושא הזה.
עמרם גולן
לפהות על ידי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בסדר, אתה מדבר בשם מישהו?

עמרם גולן;

לא, אני מדבר בשם גורם אחד שזו הפעם הראשונה שהוא שולח.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אז בפעם הראשונה הגורם הזה מיוצג פה הבדיונים בנושא הזה, ואם הוא מצא לנכון

לשלוח בפעם הראשונה, 24 שעות אחרי הישיבה החמישית בנושא, אני הושב שאני לא צריך

להוסיף על זה שום דבר.



2. צו הסדרים במגיזר תחקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השניה לחוק)(מסי 2).

התשנ"ט- 1998

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני עובר לענין משפחת סלע. אנחנו בישיבה הקודמת היצענו או ביקשנו מהאוצר,

הואיל והנושא הוא נושא שיש בו בעייתיות משפטית מסויימת, והואיל ובישיבה הקודמת זה

היה בדיוק לאחר מועד התפטרותו של השר יעקב נאמן והוא זה שהיה חתום על הבקשה, על

פי המלצתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ביקשנו ששר האוצר החדש, ובשלב הזה לפחות

הוא ראש הממשלה, שיתן דעתו לענין ושהבקשה תחתם על ידי השר החדש, משום שממילא

התקנות, אחרי שנאשר אותן צריכות לעבור חתימה נוספת של השר, ולא היה רצוי שהשר

נאמן היה מאשר ולאחר מכן השר ההדש לא היה מאשר את הדברים שעשינו.

אני מבין שראש הממשלה בדק את הענין וחתם על הבקשה. על רקע זה, כיוון שגם

בנושא הזה מיצינו את כל הדיונים...

משה פת;

דעתינו לא נשמעה. אנחנו מבנק המזרחי, כתבנו לכם.
היו"ר אלי גולדשמידט
דעתכם לא נשמעה? בבקשה.

אורי מורד;

אני עורך דין מורד, וביחד עם עורך דין פת אנחנו מייצגים בענין הזה את בנק

המזרחי. אנחנו כתבנו מכתב לוועדה כבר ביוני, מדוע אנחנו מתנגדים וגם פנינו לשר

האוצר הקודם והנוכחי והיצגנו בפניו את הבעייתיות.

אנחנו מכירים את הנושא הזה כבר 12 שנים ולכן לא נלאה אתכם ביותר מדי פרטים.

נתרכז רק בעיקר, בסוף של הדין הקודם.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לך 3 דקות.
אורי מורד
אני גם שמעתי פה את דעתו של חברי, עורך הדין אמוזג בישיבה הקודמת. אין לנו

ספק שבני משפחת סלע נהנו כבר כיחידים כחקלאים מהחוק חזה. זה קיים בפרוטוקול של

הישיבה הקודמת, בדבריו של מר יוסי ישי. כששואלים אם עובדתית הם נהנו אז הוא אומר

שיש פסק-דין. זה עולה גם במכתב של מר ישי לכבוד היושב ראש וגם אלינו כמכותבים.

במפורש. גם עורך הדין של משפחת סלע סבור היה כך והלך למשקם על מנת לבטל.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תסביר בקצרה למה אתה חושב שהם נהנו מההוק. אני לא רוצה את ההסטוריה של גורם

זה או אחר. נקודתית.

אורי מורד;

שני פיסקי דין ניתנו כאן בענין הזה בזמנו, ענין תמא וענין אגודת נחלים. החוב

שם נפרס ובוצעה ההנחה או ההפחתה של 20% על פי חוק גל. יש כאן הנאה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

בזה לא חידשת עד עכשיו שום דבר. אנהנו יודעים על זה.

אורי מורד;

לכן- החוק קובע במפורש שאם אדם נהנה כחקלאי, הוא לא יכול להנות גם מזה.

גלעד אמוזג;

החוק לא קובע את זה.

אורי מורד;

פסק הדין שחברי בחוות הדעת שלו מסתמך עליו, אותו פסק דין כהן נגד בנק

הפועלים, הדיון הנוסף, זה בדיוק אותו פסק דין שבבית המשפט פנו אליו בני משפחת

סלע, על סמך פסק הדין הזה החליטו לא להכניס אותם לחוק גל.

מה שיוצא כאן, שבעצם אנחנו אוכפים את החלטות בית המשפט בנושא הזה בדיוק על

סמך אותו פסק דין שמנסים להסתמך עליו. ולא צריך להסתמך עליו כיוון שההנאה קיימת

ולא צריך ללכת ולחפש את התכלית של החוק.

נסים דהן;

האם אחרי החלטת הוועדה יש לכם עוד תרופה?

אורי מורד;

אולי. אני לא בטוח, לא חשבתי על זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה. תאמין לי שמה שאמרת עכשיו, הכיוון הזה ידוע, והוא נאמר בישיבות

הקודמות, ולא צריך לחזור בכל טיעון בכל ישיבה רק בגלל שמשנים את הנציגים.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לנושא הזה?

יצחק וקנין;

אני חושב שהיום צריך לסיים את הפרשייה הזאת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל מה עמדתך לגופו של ענין? בעד, נגד?

יצחק וקנין;

עמדתי היא להכליל אותם.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זאת אומרת, בעד הבקשה של האוצר.



יצחק וקנין;

כן.
נסים דהן
אני גם בעד ואני רוצה להוסיף משפט, השאלה ששאלתי כשאלת ביניים מחזקת את הדעה

שכל זמן שאנחנו לא גורמים פה נזק בלתי הפיך, יש להם את האפשרות לקבל עוד תרופה

משפטית במקום אחר. אני הושב שנקבל את דעתו של ראש הממשלה ושר האוצר, שמבקש

מאיתנו כן לאשר את הצו. זאת אומרת, יש לנו מצד אחד שר אוצר וראש ממשלה שמבקש לאשר

את הצו, ומצד שני טוענים גורמים משקיים במשק שעלולים להינזק, כיוון שיש להם תרופה

וסעד אחר, אני מציע לאשר את ההצעה.

אתי בנדלר;

במשפט אחד הייתי רוצה להגיב על דבריו של הבר הכנסת דהן. התרופה שיש אם יש,

ואני לא מביעה את עמדתי, היא בקשה לביטול הצו שהוועדה תאשר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חבר הכנסת לובוצקי, יש לך מה לומר?

אלכסנדר לובוצקי;

אני מחליף.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מעלה להצבעה. מי לבקשת שר האוצר ירים את ידו:

בעד - 4

נגד - 1

חברי הכנסת צבי הנדל, יצחק וקנין, נסים דהן ואלכס לובוצקי - בעד. חבר הכנסת

אלי גולדשמידט - נגד. אין נמנעים. הצו אושר.

חבר הכנסת הנדל יש לך 10 דקות. ב-12:00 אנחנו פותחים את הישיבה מחדש.

(הפסקה 10 דקות, 11:50)

(חידוש הישיבה, 12:05)
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מחדש את הדיון. חבר הכנסת דהן לא נמצא.
צבי הנדל
הוא ביקש דקה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בסדר. בואו תגידו אתם את עמדתכם לגבי הענין, אנחנו מתייחסים לתקנה 2(א)(4).



צבי הנדל;

אם אנחנו מאשרים את התקנות כמות שהן, מהר מאוד זה יפתח על ידי בית המשפט

הגבוה לצדק.
שולמית ולנשטיין
למה?

צבי הנדל;

כי גוף כזה או אחר, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אני לא אצליח לסובב לו את

הראש. לכן אני אצביע נגד.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בסדר. חבר הכנסת וקנין בבקשה, אתה תהיה ככל הנראה המכריע.

צבי הנדל;

גברת ורון, למה את צוחקת?

לאה ורון;

כי כל צו יכול להיפתח על ידי בית המשפט הגבוה לצדק.

שולמית ולנשטיין;

הוא עומד בכל קריטריוני הסבירות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לפני שאנחנו ממצים את העמדות של כל אהד מאיתנו, הייתי רוצה לשאול מה יקרה

באמת אם ההצבעה תהיה נגד הצו? אז אתם מושכים את הכל?

שולמית ולנשטיין;

אז תהיה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נניח שלא יהיה פה רוב בעד שינוי סדר העדיפויות, לא תסכימו שנעשה את זה בגוף

התקנות?

גלעד אמוזג;

בינתיים הדעה שלנו היא שלא, יכול להיות שנשקול את זה שוב.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בסדר, אתם תחליטו מה שתחליטו.

צבי הנדל;

אם הוא מחזיר את זה לאוצר, הם יתקנו את הענין הזה והמשא ומתן יהיה הרבה יותר

אינטנסיבי ממה שהיה.



שולמית ולנשטיין;

אני לא יודעת מאיפה צץ ענין העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, אבל אם אתם לא

תעשו את התקנות, אז בטה תוגש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חבר הכנסת וקנין, מוטלת עליך האחריות, כי עמדתי תהיה לאשר את הצו כפי שהוא.

אתה רוצה לשמוע קודם את הבר הכנסת לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי;

אני ממש מתנצל שהתדרדתי לכך שאני מצביע על נושאים שאני לא מבין בהם. אבל חבר

הכנסת הראל ביקש ממני להחליף אותו.

יצחק וקנין;

אני חושב שהיה כדאי מאוד שאנשים יגיעו בעצמם להסכמה. מאחר והם לא מגיעים

להסכמה, אנחנו נשאיר את זה בלי הסכמה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חבר הכנסת לובוצקי, אתה בעד לאשר את התקנות?

אם התקנות תאושרנה זה יהיה בכפוף להסדר הזה. לא צריך להביא את זה פעם נוספת.

לאה רוזנטל;

התיקון הוא בשלושה מקומות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה יתוקן.

אתי בנדלר;

זה תיקון טכני.
גלעד אמוזג
אני נתתי את הסכמתי לתיקון של סעיף 2(א)(1}(ב).

אתי בנדלר;

את התיקונים בקשר לשכרו של המפרק. בכל מקום שצריך תיקון בקשר לשכרו של המפרק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

התיקון הוא כדלקמן; אנחנו משנים רק את הסעיף שהפנית את תשומת ליבנו בניסוח

שלכם. אם נציג האוצר ישתכנע שיש מקום לעשות תיקונים נוספים, אז בהסכמה

יבוצעו התיקונים האלה לגבי שכר המפרק.

אתי בנדלר;

היה עוד תיקון טכני קטן שהועבר בזמנו בתקנה 7.



היו"ר אלי גולדשמידט;

מה התיקון הטכני?
שולמית ולנשטיין
בסעיף 7 בסוף יהיה כתוב במקום: לפי חלקו היחסי בחוב הארגון החקלאי, יהיה

כתוב: ערכו היחסי בהוב המובטח בערבות כאמור.
היו"ר אלי גולדשמידט
מקובל?
גלעד אמוזג
מקובל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו עוברים להצבעה: תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, דרכי חלוקת החובות

וייעוד התמורות ממימוש נכסים, התשנ"ז-1997.

מי בעד התקנות ירים את ידו?

בעד - 1

נגד - 2

חבר הכנסת אלי גולדשמידט - בעד, חברי הכנסת אלכס לובוצקי וצבי הנדל - נגד.

אין נמנעים. התקנות לא אושרו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים