הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי

סח לא מתוקן
נזישיבת וועדת הבלבלה

יום שלישי, כ"ד טבת התשנ"ט (12.1.99), שעה 09:00


הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי�
�
סח לא מתוקן�


נזישיבת וועדת הבלבלה

יום שלישי, כ"ד טבת התשנ"ט (12.1.99), שעה 09:00�
�

יו"ר הוועדה, ת"כ אמנון רובינשטיין

ח"כ מאיר שטרית

עו"ד אתי בנדלר

ח"כ אברהם פורז

עו"ד יולי גלנץ, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

מאיר קפוטה, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

שי יפתח, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים

אייל גור, משרד התעשיה והמסחר

רחמים עובדיה, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אלי יקיר, ממונה נכסי דיור, מינהל מקרקעי ישראל

אבי רוזן, יו"ר, התאחדות בעלי בתים

עו"ד אלי מרקוביץ', יועץ משפטי, התאחדות בעלי בתים

זקלד חיים, חבר הנהלה, התאחדות בעלי בתים

גברת אסתר זייגר, בעלת בית, התאחדות בעלי בתים

יאיר יוספי, לידור

אברהם בירנבוים, יו"ר, אירגון הסוחרים בישראל

חסיד משה, אירגון סוחרי ירושלים

אזולאי אלברט, אירגון סוחרי ירושלים

עזריאל נדב, אירגון סוחרי ירושלים

זערור אהרון, אירגון סוחרי פתח תקוה

ברור ציון, יו"ר, אירגון דמי מפתח פתח תקוה

עו"ד קמחי

אודי מינרב, מתמחה

לאה ורון

דרורה רשף

הצעת חוק הגנת הדייר (נוסח משולב) (תיקון- אי תחולת שיעורים

מירביים), התשנ"ח-1997.



הצעת חוק הגנת הדייר (נוסח משולב) (תיקון-אי תחולת שיעורים מירביים),

התשנ"ח-1997

רבותי, אתם הזדמנתם היום לכנסת. לא היתה כוונה לשמוע אתכם היום. אבל אני

רוצה להגיד לכם, שהכנסנו שינויים בהצעת החוק לפי מה שהועלה על ידי נציגי

האירגונים. קיבלנו גם מכתב מעו"ד ננר והכנסנו את השינויים שלו. הוא לא נמצא כאן.

נכון?

אנחנו הרי לא הוזמנו לישיבה הזאת. לא ידענו שאפשר יהיה להכנס.

בסדר. זו גם לא היתה הכוונה. אבל, פשוט, אתם נמצאים כאן ואני רוצה לכבד

אתכם.

אפשר לראות את השינויים?

לא קבלתם את זה? אני מבקש לחלק כמה עותקים. תני שלשה עותקים לנציגי

האירגונים העיקריים.

רבותי, אנהנו הכנסנו את התיקונים העיקריים. קודם כל, בכל מקום שהיה ספק,

אנחנו מגינים על מי שמשלם דמי מפתח. המדובר בסעיפים 1 ו 2, ובסעיפים אחרים. היו כאן

הערות שסעיפים 1 ו 2 מתפרשים כאילו שהם יכולים לפגוע במי ששילם דמי מפתת, ובעיקר

אמר זאת מר בירנבוים ולאתר מכן גם עו"ד ננר. אנחנו הבהרנו זאת.

אנחנו הכנסנו סעיף לגבי הקלות ממס. אחר כר נשאר עם נציגי הממשלה, נציגי

האוצר. שוחחתי גם עם מבקר הכנסות המדינה, אבל אני רוצה לומר פה מה הכוונה שלנו.

יש לנו סעיפים 11 ו 12, סעיפים של שתי הקלות במס. כל הכוונות כאן זה לגמור את העניין

הזה של הגנת הדייר תוך מתן פיצוי הוגן למי שעוזב. אנחנו מבקשים שמס הכנסה על דמי

מפתח שמקבל הדייר, לא יעלה על 10% עקב פינוי.

למגורים בעל הבית משלם, הדייר לא משלם.

אין מיסוי על דירות מגורים בכלל, רבותי. סעיף 124 לפקודת מס הכנסה קובע היום

מס של 35% ממה שמשולם, תוך שנה. אנחנו אומרים 10% ולא 35%.

דבר שני, במכירה הדדית של בעל בית שרוכש את חלקו של הדייר ודייר שרוכש את

תלקו של בעל הבית, ח"כ פורז ניסה למצוא כאן פתרון. הפתרון הזה לא התקבל, אנחנו לא

רוצים להכניס אותו לחוק, אנהנו רק רוצים לעודד את זה על ידי פטור ממס. זה סעיף 12.

אני מבקש כעת מנציגי האירגונים לומר את דברם. כל אירגון נציג אתד, רק 5 דקות.

אני מבקש רק דבר אחד. הרי לכל אחד יש טענות בנושא של הדייר. אנחנו נכנסנו רק לתחום

אחד מוגבל מאד, כדי לנסות ולהאיץ את התחליר של פרוד החבילה האומללה והמאמללת

הזאת. לא נכנסנו לבעיות אחרות. ולכן אני מבקש גם מהסוחרים, גם מהדיירים וגם מנציגי



וועדי הבתים לא להעלות דברים שהם אולי עוול גדול מאד, אבל לא במסגרת התחום

המוגבל הזה שלנו. אני רוצה רק להודות לאודי מינרב, גם על העבודה המסורה שלו וגם על

כך, שכבר שבועיים אין לו רגע חופשי. בבקשה, מר בירנבוים.

לא. אני עוד לא יודע במה מדובר. אני הרי לא התכוננתי להיכנס לישיבה כיוון

שלא הזמנתם אותנו. אז ידברו קודם בעלי הבחים. אני לא מצליח תוך שניה לקרוא ולהגיב.

מר רוזן, בבקשה.

אני רוצה להעביר, ברשות כבוד היו"ר, את רשוח הדיבור במסגרת חמש הדקות

המוקצות, לעו"ד אלי מרקוביץ', היועץ המשפטי של התאחדות בעלי בתים. אני רק רוצה

לומר הערה, למען הסר ספק ועל מנת שיהיה רשום בפרוטוקול, אני רוצה לצטט מעמוד 21

מדו"ח של חברת משאבים סינרגטיים, דו"ח שבוצע עבור משרד הבינוי והשיכון והוזמן בשנת

1993. הנתונים הם כדלקמן:

בנושא של מגורים לא ממשלתיים, מדובר ב 15,000 יחידות דיור מוגנות, מתוך זה

בשלוש הערים הגדולות 11,925. בעסקים מדובר ב 10,350 בתי עסק, מזה בשלוש הערים

הגדולות 9,550. בזה סיימתי.

יש לי שתי הערות. הערה בגדול והערה בקטן. לגבי ההערה בקטן, זו כבר הצעת

חוק שמתחילה להתגבש, וקודם כל אני מברך על תיקוני הקלות המס. הסתכלתי ביעף, זה

די מאוזן. כלומר, צד אחד או צד שני שיקנה. גם תשלום מס הכנסה של % 10 תוך 35 יום זה

כמו בדירות שמשלמים 10% בהסדר הקודם. מבחינה זאת אין לי הערות לעניין. אני רק

מקווה שזה יקבל מקור תקציבי או משהו כזה. זו לא בעיה שלנו.

לגבי התיקונים פה, הואיל וההערה העיקרית שלנו בחוק הזה היחה לגבי הנושא

של שינוי מטרה של שוכר, הגדרתי את הבעיה: יכולה להיות פה פגיעה קניינית בבעל בית,

כי זה חתה היסטורי וכל הסיפור הזה. ראיתי פה אח המילים "אם יגרם נזק". כתבתם את

המלה נזק. אני חושב שהמלה נזק היא לא מלה ראויה, אלא צריך לכתוב: תוך מתן פיצוי

לבעל הבית בהתאם. לבית הדין יש גם שיקול. למה לכתוב את המלה נזק? אז יגידו שלא

נגרם נזק, והוא לא יקבל פיצוי. המלה נזק היא לא מלה מתאימה.

מה אתה מציע?

יש סעיף 37 היום. וכתוב בסעיף 37 שיש סמכות לבית הדין לקבוע פיצוי. שהסמכות

הזאת תשאר.

לגבי הנושא של מניעת תמריץ להתדיינות מיותרת בבית המשפט, אנחנו לא בדיוק

הבנו את ההצעה, כי זה דבר חדש. אם אפשר לקבל הסבר אחר כך, אדוני היו"ר.

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 95ג, בעמוד 7. "ראה בית המשפט בי סבום דמי המפתח שקבע אינם גבוהים

באופן משמעותי... יקבע בית הדין כי סבום דמי המפתח שרשאי בעל הבית לשלם לדייר..."

אני אגיד לך מה הבוונה. הכוונה היא שלבעל הבית יהיה תמריץ לא לסחוב את

הדייר בבית דין, שאם בסופו של דבר בית המשפט קובע את שיעור דמי המפתח שהציע

הדייר, שהסכום הזה יהיה צמוד. כאן יהיה דירבון למניעת התדיינות יתר בתי הדין

לשכירות. אנחנו רוצים גם להקל את עומס ההתדיינות שם.

אני אגיד למה אני חושב שזה לא כל כך אקטואלי במציאות שלנו. אני מופיע הרבה

בבתי דין לשכירות. בכל מקרה ההצעה תקפה לשלשה חדשים למסגרח ההליכים והיא

צמודה לדולר. גם היום היא צמודה לדולר. אני לא רואה פה איזו רבותא גדולה.

צמודה לדולר מנוהג בתי המשפט. ולמרות זאת היתה התנגדות גדולה מאד.

נזה גם שיש הרבה תצהירים פיקטיביים. לפעמים מכניסים תצהיר בהנחה שבעל

הבית יקח את זה.

זה לא שייך לעניין הזה.

לא. זה לא שייך. אלה ההערות לגבי העניין הזה. אנחנו ישבנו וחשבנו, אם כבר

רוצים לעשות רוויזיה - והרוויחה פה, בעיקר לגבי המיסוי, היא מבורכת. לגבי הדברים

האחרים היא מאד מצומצמת ושולית - אם רוצים כבר לעשות רתיזיה ויושבים כבר בפורום

הזה, לקחנו את הרעיון של השופט אלוני שהדיירים כל כך תומכים בו וגם בבג"ץ התייחסו

אליו וחשבנו על פתרון. שאני קורא לו לא חלת שלבי אלא פתרון ארבעת השלבים.

זה לא. אני אמרתי, אני לא רוצה לקבל הערות של הרחבה.

לא. אני רק אומר במילה.

אנחנו יודעים שהחוק דורש אולי רפורמה יסודית, אבל אנחנו לא עוסקים בזה

עכשיו.

החוק במתכונתו גרם לכך, שיצא עכשיו פסק דין בבית משפט עליון. אני חייב להגיד

את זה. אנחנו מדברים בנושא. יצא פסק דין בבית משפט עליון בהרכב של שניים נגד אחד,

ופסק הדין שיצא, זה שבעצם היום, כל דייר שיש לו בני משפחה שלא גרים בעסק, שעזבו



את הבית, מעל גיל 18, מעל התא המשפחתי - תא משפחתי זה ילדים עד גיל 18. מעבר לזה

הם לא נחשבים בתא משפחתי לחוק מס שבח - יבולים בניו, למשל אדם שהתגרש, אתרי

עשר שנים שהוא גר מחוץ לבית, לחזור הביתה, להורים שלו. "ילד" בן 30 או 40, אחד

מהוריו נפטר, הוא יורש את העסק. אז היום יש תצי שנה מגורים. חצי שנה זה מעט מאד.

לעשות את זה שנתיים. שלא יהיה פיקטיבי. בית המשפט אומר: אני מרים ידיים. שהמחוקק

ישנה. זה בתוב בפסק הדין. זה המקום למחוקק לשנות את זה.

אברהם פות-.

הפיקציה היא לא זאת. הפיקציה היא, שבשיודעים שסבתא עומדת למות, אז בחצי

השנה האחרונה מביאים איזה נבד שיגור אתה באופן פיקטיבי.

בסדר. הערת את ההערה. אני מבקש להעביר לי את פסק הדין.

הרי הישיבה הזו היא במקרה. ראיתי אנשים יושבים, לא רציתי לפגוע בהם. אנחנו

נבקש הערות בבתב, ממש תוך 48 שעות מבל האירגונים, בולל האירגתים שלא מיוצגים

באן. אז אין דבר בזה שמישהו תקופח זכותו משום שהוא לא התעמק ולא הספיק לראות.

אלו פשוט הערות על המקום מביוון שאתם בבר התיישבתם באן. מר בירנבוים.

אדוני היו"ר, אירגוני הסוחרים בישראל מוחים על החקיקה החטופה לאחר שהבנסת

החליטה על פיזורה. לא ראינו את ההצעה הזו עד לרגע זה. קשה להגיב ברצינות מבלי

לקרוא בעיון. יבול אני מעיון חטוף להעיר, שאף אחת מהצעות התיקון שבבוד היו"ר אמר

בישיבה הקודמת אליה הוזמנו ובה השתתפנו, שתתוקן לטובתנו, לא תוקנה.

אתן דוגמא. הבטחתם לשנות את התאריבים בסעיף 4 מראשון בינואר 1953, לראשון

בינואר 1934.

לא הבטחנו.

הבטחתם. יגיד אדוני איזה דברים הבטיח לנו. הרי הבטית במה דברים. בולם שמעו.

אף אחד לא הובנס.

בוא אני אומר לה סעיף 1.

סעיף 1 מה שונה? אותו נוסח בדיוק במו הנוסח הקודם. הבל נעשה בין ח"כ פורז

שאיננו חבר הוועדה לבין התאחדות בעלי הבתים.

לא. זה לא נבון.

זה בן נבון. גם ההצעות לשינוי המיסוי, שאני בטוח שהן לא על דעת משרד האוצר.

תראה, סעיף 2א. ההערה השניה. "שולמו דמי מפתח בעד שבירות נכס שביום זה

וזה, או לאחריו, חוק זה לא חל עליו - זבאי חדייר - תור שנה מיוס ששילם..." אתה הערת,

שגם נבס ששותרר מהגנת הדייר, אם במקרה מישהו שילם דנוי מפתח, הוא מאבד אותם. אז

הכנסנו את זה.

איפה בצמוד למדד, בתוספת ריבית כחוק, מה זה דמי מפתח?

זה ברור שזה יהיה בתוספת.

אבל זה לא כתוב.

זן הוראה שכתובה בחוק הכללי.

זה לא כתוב.

אז אם לא כתוב, אנחנו נכתוב את זה. זה ברור.

הלאה. סעיף 2. "בסעיף 3 לחוק העיקרי, לאחר המלים "אלא אם הושכרה" יבוא:

"בדמי מפתח". אתה אמרת, שגם בקרקע כזאת, פנויה, אם יש אדם ששילם דמי מפתח, אי

אפשר לפגוע בו. אז הכנסנו את זה. אז באמת, מר בירנבויס. אני מבין שאתה נושא כאן

נאום, אבל תתייחס גם לעובדות.

למה שנת 1955, אזוני? משנת 1933 החלו לשלם דמי מפתח.

אבל את הפניה הזו לא קיבלנו.

אהה. עכשיו, לגבי סעיף 3, אדוני. הרי מה אנחנו חערנו? היו לנו שחי הערות

מרכזיות. אני כאן מדבר, מאחר ויש חבר וועדה אחד, היו"ר, אני מדבר קצת אל נציגי

אנחנו מסירים את ההגנה מכל אלה שלא שילמו דמי

מפתח, מדוע לא תבטלו בעת ובעונה אחת את סעיף 52א(ה) לחוק, שמסמיר את הממשלה

להסיר את תקרת שכר הדירה, שזו הפקעה מוחלטת, מעסקים ששילמו דמי נזפתח? מדוע

אתם לא מבטלים את סעיף 52א(ה) לחוק?

אבל איפה מסירים את ההגנה ממי שלא שילם? רק לגבי בעל בית מקורי ודייר

מקורי.

שלא שילם דמי מפתח.

רק בעל בית מקורי.

מה זה משנה?

מר בירנבוים, אתה הרי מבין את החוק.

אז בבקשה, תכתבו שהממשלה לא תהיה מוסמכת לגבי סעיף 52א(ה) לחוק.

לגבי בעל בית מקורי ודייר מקורי.

לא. אני הרי מוכן להציע, ככה, בצ'יק, נוסח מדויק.

אז תשלח לי אותו.

לא. הנה, אדוני. אני רוצה שגם הנציגים ישמעו.

סעיף 52א (א) (ה), בתוב: "דמי שכירות מירביים- הממשלה רשאית לקבוע בתקנות

סוגים של בתי עסק שסעיף זה לא יחול עליהם". שיהיה כתוב: "סוגים של בתי עסק, שלא

שילמו דמי מפתה".

אבל לא נגענו בזה.

אבל אנחנו נגענו, וזכינו לאהדה מחברי הוועדה. שיהיה כתוב: "סוגים של בתי עסק

שלא שילמו דמי מפתח.

איזה סעיף זה?

סעיף 52א(ה) לחוק.

אוקיר. עוד הערה?

הערה אחרת לגבי סעיף הירושה. אתם פוגעים בירושתם של אלה, שלא שילמו דמי

מפתח. נכון, אדוני? אני מתכוון לסעיף 6.

בן.

ההערה שלנו היתה, ואני ציטטתי בהרחבה את דבריר משנת 1988 בדברי הכנסת,

שיש לתת הגנה רכושית לאלח שכן שילמו דמי מפתח.

אז הצענו וזה לא התקבל.

לא. איפה זה?

סליחה, אז היה הסדר אחר שאני הצעתי בכנסת, שאתה גם התנגדת לו. אני רוצה

להגיד לך. אנחנו ניסינו להגיע להסדר גם בעניין הזה של הבעלות וגם בעניין הירושה.

למה לא יהיה כתוב שזכאים אלה ששילמו דמי מפתח? אמ אתם רוצים לפגוע כאלה

שלא שילמו דמי מפתח, תודיעו בחוק. הרי אני מצטט אותר, אדוני היו"ר, שמי ששילם דמי

מפתח, יוכל להוריש כחפצו בשירשור אינסופי את רכושו, את דמי המפתח.

עכשיו, לגבי ההקלות במיסים. כל ההקלות במיסים שאני הצלחתי למצוא, ואנא

תקן אותי, אדתי היו"ר - אני משוכנע ששר האוצר וראש הממשלה דהיום עדיין לא מסכים

לזה - כל ההקבלות במיסים שניסח ת"כ פורז מקלות על בעלי הבתים.

איפה זה לבעלי הבתים?

מה המס שמשלם דייר מוגן בעסק כשהוא סוגר את העסק, מוכר את עסקו בדמי

מפתח לאחר?

10%.

הוא משלם מס רווחי הון שמגיעים עד לתיקרה, זה תלוי בהכנסתו. איפה ההקלה

פה? היא לא מופיעה פה.

ההקלה היא שהוא מקבל 10%.

איפה? איפה זה כתוב? את ההקלה של % 10 אתם נותנים לפי סעיף 124 לחוק. יש

כל השנים הקלה לבעלי הבתים על קבלת 40% מדמי המפתח, והם הרי מאז שחוקק החוק

לראשונה קיבלו כבר 4.7 פעמים 40% מדמי המפתח. אז לפי סעיף 124 לפקודת מס הכנסה,

הם משלמים מס של 35% בלבד. אז עכשיו אתם אומרים: ישלמו 10%. אבל איפה ההקלה

לנו?

אנחנו מקבלים דמי מפתח. פינינו את המקום.

סעיף 124 לפקודת מס הכנסה לא חל עליכם?

בוודאי שלא. רק על בעלי הבחים. אני אחראי לזה. בנושא מס הכנסה אני מתמצא

לא פחות טוב מהאדון פורז.

ח"כ פורז לא ניסח את זה. בכלל.

מי ניסח את זה, אדתי?

אני ניסחתי את זה.

אז קראת את סעיף 124 לפני שהצעת הקלות?

אני מבקש ממה מר בירנבוים, תדבר בצורה מנומסת.

אני מתנצל.

סעיף 124: "לא יעלה שיעור המס כאמור על 10%, אם דמי המפתח או הפרמיות

שמקורם באחוזת בית נתקבלו מבעל הבית ששילם לדייר את דמי המפתח וקיבל את החזקה

במושכר המוגן".

נכון. בעל הבית.

10% זה מדובר על הדייר.

לא. אדוני היו"ר. סעיף 124 לחוק, לפקודת מם הכנסה, מתייחס רק לבעל בית

ששילם דמי פינוי.

אנחנו נבדוק את הטענה. הכתנה כאן היא לדייר.

יש כללים. יש כללי מס הכנסת, ניכוי ופינוי.

אני מבקש שלא יפריעו לי, אדוני תיוי'ר.

אנחנו נבדוק את הצד המשפטי.

מה יאמר? אנחנו משלמים מם רווחי הון.

המטרה היא שלא תשלמו.

אז תכחוב את המטרה.

אם זה לא כתוב, זה יכתב. תקרא את דברי ההסבר.

דברי ההסבר לא קובעים. מה שקובע זה החוק.

בסדר, אז נחאים את החנק.

אדוני היו"ר, אני מציע שעד סוף היום מר בירנבוים יעביר לנו נוסח שלדעתו פותר

את הבעיה של מס רווחי הון לגבי דייר.

אתה הרי עורך דין, תציע לנו.

הרי אתה גם כלבלן.

לא. מעולם לא למדתי. מעולם לא הייתי מתלמידיר.

הוא אמר שהוא למד כלכלה בפעם הקודמת.

באופי אתה עורך דין.

מר מרקוביץ' טוען, שהפרשנות המשפטית שאתה נותן למה שכתוב היא לא נכונה.

תבדוק את זה היום, יש לכם עורכי דין בוודאי, לא אתה, אבל מישהו אתר.

אני טוען בוודאות שלא.

אז תביא נוסת שלך. תביא נוסח שלך שיענה על זה.

יש המון כוונות טובות בוועדה, אבל נוסת התוק...

יש לו דלת פתותה ובכל זאת הוא רוצה לשבור אותה.

תודה רבה לכולם. גמרנו. אני לא רוצה המשך דיון.

אני מאירגון דמי מפתת בעסקים, פתת תקוה. אני מבקש להתייתם. תשים לב שאני

לא אדבר מעבר לתמש דקות. אולי אפילו פתות.

בסדר. בבקשה.

לפי בקשתר העליתי תיקון של שני סעיפי חוק בפעם שעברה, ואמרתם שאכתוב

ואשלח את זה. שלחתי את זה שלוש פעחים. במתכוון. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

שלחתי את זה בבוקר, בצהריח ובערב. ואני, עד הרגע הזה לא יודע, תגיד לי, אם הנוסח

הזה הגיע אליך.

אני רוצה לשחזר את זה. אני אקרא.

תאמר. אל תקרא. יש פה פרוטוקול.

הנה, זה ישנו פה. קראחי את זה.

אם הכנסתם את זה בחוק אני לא רואה את זה. אתם הצעתם הרחבה בהחלפת ייעוד.

אתם כאן הגבלתם את זה, למעשה, ואני כתבתי את זה. גם את השיפוצים היסודיים במושכר

לאלה שכן יחליפו ענף, או אלה שלא יחליפו ענף. אני גם כתבתי, שבנזשר 45 שנה, מבני

הדירות, העסקים, לא שופצו, בי בעלי הבתים לא מרשים לנו לשפץ.

זה לא נכון.

סליתה. אני מבקש לגמור. יש בעלי בתים שנתנו את זה תמורת כסף. יש בעלי בחים

שבמתכוון לא נותנים, אפילו אם תתן להם עשרות אלפי דולרים, על מנת לייאש אותך

ולהרוס לך את העסק, ואז תתייאש ותצא החוצה. אלה דברים ידועים. בפעם שעברה ח"כ

האם אתה מסכים שמשלמים 15 שקלים לחודש? אז אני אמרתי, שאבי רוזן

משכנע בעלי בתים לא להוסיף תוספת, במתבוון. הלוא הדברים האלה ברורים. לכן אני

מבקש. בפעם שעברה כשדיברתי הרגשתי וואתם גם אמרתם, שיש לכם הענות לגבי שני

הסעיפים האלה. האם הכנסתם את זה לחוק? לא הכנסתם?

אני שילמחי דמי מפתח. אני מאחל לכל השורה הזאת, שהם יהיו דיירים בדמי

מפתח. אני מאחל גם לח"כ פורז, שיום יבוא והוא יהיה דייר בדמי מפתח, ושיראה מה זה.

אני שילמתי. מכרתי דירה, לקחתי הלוואות. אז אני שואל: אני שילמתי דמי מפתח.

למה אני לא יכול להחליף את הענף? יש לי חנות נעליים. הנעליים היום לא הולכות. יש

חנויות שעובדות, אני לא אגיד לך שלא. אבל הרוב לא.

אמרת לי ששלשה ימים לא פתחת את הקופה.

אז אני שואל: אני שלמתי דמי מפתח. האם אני לא יכול להחליף את הענף שלי

לבגדים?

תלך לבית הדין לשכירות.

אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, מר מרקוביץ'.

אולי אנחנו לא עושים מספיק, אבל אנחנו משנים את המצב הקיים.

אבל איפה השיפוצים? הרי אם תרשו לי להחליף את הענף בלי לשפץ, אני לא יכול

להחליף.

מה ההתייחסות של בבוד היו"ר?

אני אומר לך דבר אחד. בענייו החלפת המטרה, זה אולי לא מספק אתכם, אבל

אנחנו נותנים אפשרות ומחייבים את השר...

למה לא בחקיקה, אדוני?

אנחנו לא יכולים להכנס.

הכל כן וזה לא?

לא. תסלח לי. אני אמנה את כל הסוגים כאן?

למה סוגים?

אתה שואל אותי לנזה. זו הקלה. אולי לא מלאה, לטעמכם, אבל זו הקלה שבאה

לעזור לכם.

ד"ר רובינשטיין, אלה ששילמו דמי מפתח, זכותם להחליף את הענף. אנחנו קנינו

זכות.

אנחנו נדון בהצעות שלך.

שיפוצים יסודיים. אני חייב פרנסה אוזרת. וגם בתבתי את זה. ארבעים שנה לא

נותנים לנו לשפץ. אז תתנו לנו את האפשרות הזאת לשפץ את התנות על תשבוננו.

נדון בזה. תודח רבה לבולם. אני מבקש להשאיר אותנו לבד.

אני מבקש לקרוא לח"כ מאיר שטרית, ניסים דהו, אבי יחזקאל.

בואו תתקרבו, הנציגים של משרדי הממשלה.

אני ממש מבקש שיבואו חברי הבנסת.

זה סכסובים במו במעמד אישי. אתה תרגיש עבשיו במו בבית דין רבני. זה כבר

בבלל לא במישור הבלכלי. הרי ברור שבשבעל בית לא נותן לחנות לשנות את השימוש הוא

מתנבל לו.

ברור. גם לדיירים יש קייס.

מצד שני, בעל בית לפעמים יודע שהדייר הזה לא שילם לו דמי מפתח והוא תי

בשכירות, והוא מרגיש שלוקחים לו את הנכס.

מי נציג האוצר?

אבל בוא נמשיך בניסוחים.

בסדר. סעיף 1.

רק לפני כן, אפשר להגיד משהן לגבי הצעת החוק. אני נציג אגף התקציבים, רפרנט

שיכון. לגבי ההצעה לתת הקלות במס.

הקלות במס נגיע בסוף. אני רוצה שגם מר מאיר קפוטה יהיה כאן.

אז אני מבקש לא לגעת בזה בדיון הזה מאחר ולא קיבלנו את ההצעה. לא ניתן לנו

זמן להתייחס אליה וההצעה היא מורבבת מאד. הנושא הוא מורכב מאד ורגיש מאד. יש פה

הרבה שיקולים של עלות מול תועלת.

אני בקשתי מאגף המיסוי שיבוא המשנה, מר קפוטה. ואנחנו נדון ביחד אתן. אני לא

מקפיץ באן דבר. היו לי שלש שיחות עם גברת גל-ים ואני גם יודע שההכנסות הן מאד

נמוכות. לה יש הצעה נגדית שגם משמעותה היא הפחתה ניכרת במס ושהדייר כמעט לא

ישלם מס. אני רוצה להגיע לזה.

אני מכבד את דעתה של גברת גל-ים. אבל...

הוא חוזר לכאן, מר קפוטה?

מה אתם רוצים להגיד? יש לכם עמדה?

תראה, אני נציג אגף התקציבים.

אבל מה זה שייך לאגף התקציבים? זה שייך להבנסות המדינה בכלל.

ההצעה יש לה היבטים אורבניים. היבטים של עלות מול תועלת והיבטי רוחב. לכן נדרשת

בחינה מעמיקה. אני רוצה לכבד אח מי שכתב את ההצעה ולתת חוות דעת מעמיקה. אם

נידרש לתת תוך זמן קצר חוות דעת, אז ניתן אותה תוך זמן קצר.

אני רק רוצה שתדע, מה קדם לעניין הזה. קדם לעניין הזה פגישה עם מנכ"ל האוצר

ועם גברת גל-ים. כלומר, לא הלכנו כאן בלי האוצר. מכיוון שההשלכות העיקריות הן

בסעיף חמיסים. כל השאר נועד למחזר דירות ישנות שהיום עומדות בלב העיר ללא שימוש,

ללא הכנסה, ללא החייאה של מרכזי הערים. חשבנו, שהדבר הנכון הוא לדבר גם עם מנכ"ל

האוצר כמדיניות כללית, וגם עם גברת גל-ים במינהל הכנסות המדינה. זו לא הצעה

שהוקפצה לאוצר. אבל אני אשמח גם אם אגף התקציבים יתמוך בנו.

אני חושב, שעם כל הכבוד, זה לא עניין של אגף התקציבים בכלל. זה עניינם של

אגפי המיסים. אין פה שום הוצאה תקציבית.

לא כדאי להיכנס לזה. רבותי, אם אני לא מתחיל לקרוא את החוק אז אין חוק

בכלל.

אני לא יכולה להשאיר את זה בלי תגובה, סליחה.

סעיף 138 א לתקנון בוזוק יסודות התקציב מגדיר בדיוק. הוא אומר או הקטנת

הכנסות או הגדלת הוצאות. והם אלה שנותנים לנו את ההערכה על זה.

אני נתתי לו אפשרות להגיב. אז למה להיכנס לויכוח?

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. באוצר יש הבדל בין אגפי המיסים לאגף

התקציבים. אלה ממונים על הכנסות, אלה ממונים על הוצאה. זה לא התחום שלו, מס

הכנסה.

הוא רוצה לבדוק השלכות רוחב כלכליות.

תרשו לי רק איזו שהיא הערה כללית. רציתי רק לעדכן אתכם. בוודאי אתם יודעים

שההצעה כפי שראינו קודם - לא החדשה כפי שניסיתי לקרוא אותה היום ולא הספקתי

ללמוד אותה, אלא נוסח קודם שהועבר אלינו - הועלתה לדיון בוועדת שרים לחקיקה

ונדתתה. דרך אגב, היה פה נציג של אחד מאותם משרדים שישבנו ודנו איתם. כמובן שלא

דברנו עם כל נציג ונציג במשרד האוצר, אבל אותו נציג שהיה בדיונים אתנו, גם התנגד.

הסיבה העיקרית להתנגדות היא, שכמעט בכל סעיף יש איזו שהיא פגיעה. ואני לא

אומרת שאין כאן סעיפים שיש מקום לשבת ולדון ולבדוק...

סליחה, פגיעה במה?

פגיעה במצב נוכחי של דייר או בעל עסק. ואפשר להראות את זה סעיף סעיף.

ברור. כל חוק משנה את המצב ואולי פוגע במישהו.

בואו תנו לי עוד כמה דקות להסביר. ישבה הממשלה לפני שנה ודנה בנושא וקיבלה

החלטה, שגם התבצעה, לביצוע איזה שהוא שינוי בחוק. זה אחרי הרבה מאד שנים שלא

נגעו בו. הכנסנו חמישה סוגים נוספים של בתי עסק לתקנות.

שלא שילמו דמי מפתח, זה חל על עשרה עסקים בכל הארץ, כל התקנות האלה. על

כל סעיף עסק אחד.

אנחנו לא עוסקים פה במספרים אלא אני רוצה להסביר מה עמד מאחורי זה. מה

הנימוקים.

זה קשור היה לעתירות לבג"ץ.

זה קשור היה לעתירות לבג"ץ ולהחלטה של וועדת אלוני, שזו וועדה ציבורית

שהיו"ר שלה היה השופט בדימוס אלוני, שקיבלה בעצם שתי המלצות. אחת אומרת

לחמשיר לבדוק אפשרות הוצאת סוגים נוספים של בתי עסק מתחולת חיקרת המקסימום, על

פי אמות מידה כלכליות, והשניה מדברת על שירשוה שלא נגענו בה.

ביחס לפסקה הראשונה, זה בעצם התיקון שהממשלה קיבלה לפני שנה. אנחנו בדקנו

שבעה סוגים של בתי עסק שלא שילמו דמי מפתח, על פי אמות מידה בלכליות.

לכמה עסקים זה נוגע בארץ?

אנחנו לא יודעים את המספרים. עשינו לפני במה שנים סקר מאד מקיף שנמשר כמה

שנים. המספרים לא גדולים. כמה לא שילמו? יש כנראה בערך 10% ששני הצדדים מסכימים

לגביהם.

לא, אבל בתקנות האלה כמה זה?

מספרים קטנים מאד.

אנחנו מכירים את הנושא הזח. אני מעז לומר שאנחנו מכירים את זה יותר מחברי

ועדת השרים שישבו בעניין. אנחנו מכירים את הבג"צים. מכירים את החחלטה של משרד

הבינוי והשיכון, של הממשלה, בעניין הקטגוריות האלה, שנוגעות בערך, לדעתי, לבין

שלשים עד חמישים עסקים בישראל. אנחנו עוסקים פה בדבר שהממשלות, כל הממשלות,

גם הממשלה שאני ישבתי בה, הזניחו אותו. לא מסיבות ענייניות, אלא משום שהם לא רצו

לעבור את מה שאנחנו עוברים כאן.

הגנת הדייר, זו אחת הצרות הכלכליות והחברתיות הגדולות ביותר. במשך עשרים

שנה, ראו כל הממשלות וכל שרי הבינוי והשיכון איר אנשים כאן גם הורסים את בריאותם

הנפשית וגם הורסים את מרכזי הערים. והתשובה של הממשלה, לאחר לחץ של בג"ץ, זה

להוריד את התקרה מחמישים, שישים מקסימום, בתי עסק? זה לא נראה לנו סביר. כעת,

תחזרי למשרד הבינוי והשיכון.

אני רק רוצה להמשיר בקשר לזה.



מה שסיכמנו עוד, שזה יהיה שלב ראשון, כי לא ידענו איך זה ישפיע. ידענו

שהכמויות לא גדולות ואמרנו, שלאתר תקופה מסוימת יכול להיות שיגיע הזמן, שאנחנו

נכדוק אפשרות הוצאת סוגים אחרים שלא שילמו דמי מפחח אבל על פי אמות מידה

כלכליות. כלומר; אם העלאת שכר דירה על בית עסק בבת אתת תגרום לו לעבור מ - אני

זורקת- ממאתיים שקל או מחמש מאות שקל לשלושת אלפים--

היו"ר אמנון רובינשטיין-.

אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

אבל ההחלטה. אני אומרת, שישבה ועדת אלוני, וקבעה אמות מידה.

את עניין השירשור אתם מאמצים?

תכף נגיע לשירשור. מתפקידה של הממשלה הוא לבדוק מה קורה לכל שינוי

בהצעת חוק ואם נפגעת קבוצה מסויימת. והקבוצה שתפגע, אם זה דיירים ואם זה בתי עסק,

מתור חטחקר שעשינו, היא החלשה. אז צריר להציע לה איזה שהוא פתרון אלטרנטיבי, או

בסיוע או בצורה אחרת.

גברת הולנדר, יש לי הצעה. אני שמעתי את הדברים האלה ואני מכיר אותם. עם כל

הכבוד אני רוצה לומר לה זוהי לא תשובה. הכנסת היא בית המחוקקים. כשהממשלה

מתנגדת למשהו מטעמים ענייניים, אז בהחלט אנחנו צריכים לשמוע ולהחליט. כאן יש

התנגדות טוטאלית. עם כל הכבוד, כל הממשלות לא עשו כלום. יש כאן צרה גדולה מאד.

אני אומר לר שנוצר כעת מצב שאנחנו עוד לא מכירים ועוד נראה את זה, שהדיירים ובעלי

הבתים וחלק מן הסוחרים, תומכים ברוב הצעת החוק הזו.

אפשר לבדוק במה כן ובמה לא.

אבל אתם לא הדוברים שלהם. אז לכן, לדעתי, אנחנו נקרא, ואם בסעיף מסוים

תהיה לך התנגדות עניינית, אנחנו נשמע ואולי נשתכנע. אבל אני לא יכול לקבל הצעה של

ממשלה לפסול את יחמת החקיקה החשובה הזו לגבי אחת הצרות הגדולות של המשק

הישראלי, כשהממשלה עצמה לא עושה כלום, שום דבר.

לפני שנה הכנסנו, זה לא מדוייק.

לא. זה שום דבר לא.

אם לא היו בג"צים, גם את זה לא הייתם עושים.

זה כלום. זה לעג להוק, בכלל.

סך הכל אחרי שנים שלא טיפלו בזה, דווקא אנחנו עשינו משהו.

סך הכל עשיתם רק לצאת ידי חובח הבג"ץ. כי בג"ץ תייב אותכם לשקול, ואז

עשיתם.

לא. היו שתי המלצות לועדת אלוני. אנחנו קיבלנו את ההמלצה הראשונה.

מה עם השירשור? קבלתם את המלצת וועדת אלוני? לגבי הפסקת את ההגנה בגיל

שלושים?

סליחה, אני רוצה לומר. בשבוע שעבר עסקנו בהצעה של ח"כ מאיר שטרית ומשרד

ממשלתי מכובד ביותר התנגד. אבל לא היו לו שום נימוקים להתנגד להצעת חוק חיונית

לבטיחות בדרכים, לא קיבלנו את עמדת הממשלה. לא קיבלנו אותה.

האמ פגיעה במטה לחמו של עסק זה לא ענייני?

אם את תראי את זה, בבקשה.

או האם פגיעה בדייר חסר דירה, שאף אתד לא הבטיח לו כרגע סיוע, זה לא ענייני?

זה כתוב פה?

מר קפוטה, שלום לך.

דקה, אני אומר את עמדתנו.

לא, אני רוצה שאתה תשב כאן.

אבל יש לי בעיה. מחכים לי בועדה אחרת.

כמה זמן תהיה שם? אנחנו נמתין לך.

גברת הולנדר, אם את אומרת דברים באלה, אז לא קראת את הצעת החוק. אני

מצטער מאד.

עבשיו אנחנו קוראים את הסעיפים, אתם תרשו לנו לקרוא את הסעיפים. אנחנו לא

מקבלים את החלטת ועדת השרים להתנגד לבל הס-עיפימ האלה. לא מקבלים את זה. ישבו

באן חברי בנסת, שמבירים את הנושא הזה, יותר מהשרים שישבו או לא ישבו בועדת השרים

לענייני חקיקה. כר אני מצהיר. אני אומר לכם, אנחנו רוצים לדון בזה. יש הערות למשרד

הבינוי והשיבון ומשרד המשפטים, אנחנו נשמע אותן.

אני מבקש, אולי, להוסיף משהו. כי אם אתם עומדים לקרוא את סעיפי החוק, אני

בשבוע שעבר העליתי את ההצעה להכניס לחוק תיקון נוסף, סעיף נוסף, לחתור את הקשר

הגורדי.

אז אני אומר לך, אנחנו ניסינו במשר שבוע ימים.

כולם לא רוציס.

מי לא רוצה?

כולם. שני הצדדים לא רוצים.

זה מצויין, אם שני הצדדים לא רוצים, זה סימן טוב. אני לא מפחד מהם. תרשום את

זה כהצעה שלי, שאני מציע לחייב את שני הצדדים, שנביא לכר שהדייר יוכל לקנות את

הבית שלו ב 25% משווי הנבס לפנוי, או לחילופין אם הוא לא רוצה לקנות בזכות סרוב

ראשונה, בעל הבית חייב לקנות בזכות סרוב ב 75%.

ניסינו לעשות את זה. ח"כ שטרית, אנחנו מנסים לעשות את רוב הדברים בהסכמה

מירכית עם הנציגים.

במילא אין לר הסכמה. כולם חושבים שהוועדה הולכת להרוג את כולם. אז אם

כבר, אני אומר, בוא נגמור את זה עד הסוף.

בוא נהרוג אותם באמת.

נדון בזה. נדון גם בהצעה שלך. אבל אתה עומד לעזוב, אתה לחוץ בזמן, אני רוצה

לקרוא את התוק ואתר כך נדון גם בהצעה שלך.

בסעיף 2 לתוק הגנת הדייר וכולי, בסופו יבוא: "על אף האמור בסעיף 3 עד 17, נכס

שביום זה וזה, או לאתר מכן, תוק זה לא תל עליו - לא יתול תוק זה על שכירותו".

סעיף 2א: "שולמו דמי מפתת בעד שכירות נכס וכולי, תוק זה לא תל עליו -זכאי

הדייר - תור שנה מיום ששילם - להתזר סכום דמי המפתת ששולמו, אם בניכוי דמי

השכירות המגיעים לבעל הבית ואם בכל דרך אחרת."

הכוונה כאן היא פשוטה. יש כאן הסבר, אגב. אנתנו רוצים להפסיק את המשך הגנת

הדייר בנכסים פנויים.

אם כי זה לא קורה היום. משכירים? נכס פנוי מישהו משכיר אותו כך?

כן. משכירים.

רוצים להשכיר, שיעשו תוזה.

שיעשו תוזה ויהוונו את דמי השכירות. לא לחזור ולהתמיד בדבר הזה.

העיר על זה מר בירנבוים, שכאן אין הצמדה.

שנכס פנוי מושכר בדייר מוגן?

אנתנו נצטרך לעבוד אתר כך על הנוסח אם אנתנו צריכים להבין את כל זה.

ת"כ פורז, עשה לי טובה, תן לי להמשיך. אתה כל הזמן מעיר הערות. אני רוצה

לגמור את הדבר הזה. יש הצעה של ח"כ מאיר שטרית, נוספת. כאן יש הערה מהותית נוספת

והיא של מר בירנבוים, שאם אין הצמדה כללית של דמי מפתת, צריר להכניס כאן סעיף

הצמדה ואני תושב שזה נכון. אני רוצה להסביר מה זה.

היום, נכסים שלא נכללים בהגנת הדייר באופן כללי, יכולים להיהפך לנכסים

מוגנים, אם משכירים אותם בדמי מפתוו. אנתנו רוצים לשדר לכל בעלי הנכסים: מהיום

והלאה אתם רוצים להשכיר, בבקשה. אתם רוצים דמי שכירות מהוונים, תקבעו את הכל

בתוזה. הקללה הזאת של תוק הגנת הדייר, אנתנו לא רוצים שהיא תמשך. מי שלמרות זאת,

בנכס כזה, שילם דמי מפתת, יוכל לקבל אותם צמודים תוך שנה בודורה.

למה רק תור שנה, אם מותר לי לשאול?

זו ההצעה.

אני רוצה להבין את ההגיון. אם אתה אונזר שהתשלום הוא תשלום בלתי וזוקי, זה

מה שאתה אומר במילים אתרות, נכון?

הוא לא בלתי חוקי.

אלא מה? הוא בניגוד לתוק. אתה קובע שאסור לשלם דמי מפתח.

יש הבדל בין "אי-ליגל" ו"אן-לופל". אני לא רוצה להכנס לזה. זה לא בלתי הוקי

שמשמעותו עברה.

אבל האם דיני עשיית עושר לא יתולו במקרה הזה?

נכון, אבל החוק הזה הוא גם חוק מדריך ומסביר. והוא אומר לדייר ששילם דמי

מפתח: אתה, אם גם טעית ובעל הבית הטעה אותך, תוכל לקבל את דמי השכירות בחזרה.

אם זה לא שנה זה יכול להיות תוך שלוש שנים.

לדעתי לא צריכים להגביל את זה בכלל. זאת אומרת, ההגיון שעומד בבסיס

מכאן ואילך לא יושכרו דירות בדמי מפתח, אומר גם: שולם למרות זאת,

ניתן יהיה לקבל את זה חזרה.

שולם ממתי?

החל מאחרי הראשון ביוני 1999. חיה נכס פנוי - אני עכשיו בדיוק במצב שלכם,

אני קוראת יחד אתכם את מה שכתוב.

זאת אומרת, שולם, יחזירו את הכסף. אין דמי מפתח יותר.

כך אני מבינה את ההצעה פה.

זו לא התוספת שישנה פה.

כשאנחנו ישבנו והיה רק התיקון לסעיף 2, הבנו שהמצב הוא כך, שאם יש נכס

שהושכר בדיור מוגן, אין שינוי במצב. אם הנכס פנוי, אז החוק לעולם לא יחול על אותו

נכס. אבל יש אפשרות שאם במקרה הצדדים רוצים להתקשר ולכתוב את כל הוראות החוק

בתוך החוזה, שיעשו את זה.

שיעשו את זה. נכון. אם הם רוצים להתאבד ביחד, במשותף, אז שיעשו את זה

מרצונם התופשי.

זאת אומרת, חופש החוזים. אבל אני לא מבינה בעצם את התועלת של התוספת

הזאת.

על מי זה כן חל התוספת הזו?

התוספת הזו התבקשה על ידי מר בירנבוים מאירגון הסוחרים.

אבל ב' מיותר.

הוא לא מיותר. אני רוצה להסביר למה הוא לא מיותר. יש נכס פנוי. בא השוכר,

הוא לא יודע על הצעת החוק הזו. הוא בחום לב חושב שאפשר, אם משלמים דמי מפתח,

להחיל עליו את הגנת הדייר. אנחנו רוצים להבהיר - נכון שלפי דיני עשיית עושר הוא גם

היה יכול להגיע לזה, אבל אנחנו רוצים להבהיר - כיוון שהכל כאן רווי רגשות וחשדוח

ופרנויה, שאין כוונה כאן להפיל בפת מישהו ששילם בתום לב ובטעות.

אז תכתוב: מי ששילם בטעות ובתום לב.

ואם זה לא בטעות ובתום לב?

אז אם הוא יודע שהחוק אוסר ובכוונה שילם, שיאכל אותה, עם כל הכבוד.

מה זה מפריע פה? למה שיאכל אותה?

כי לי זה נראה לא סביר שקובעים הוראת תוק ואחר כך אומרים: בעצם תצפצף

עליה ולא יקרה בלום.

גם לדעתי, מבחינה משפטית זה לא הגיוני. לדעתי הדין הכללי חל. זאת אומרת,

ההנחה היא שאדם יודע את החוק. אם הוא לא ידע את החוק והיה ניצול לרעה של מצבו אז

יש פתרונות.

אנחנו רוצים כאן לעזור, ולבוא לקראת הסוחרים.

כאן הוא צריך לקחת עורך דין, וללכת לבית משפט.

גם כך יקח עורך דין. מה אתה חושב?

אני בעד חוקים שמסירים ספק.

אני לא מבינה. בסעיף האחרון בדברי ההסבר כתוב: כמו כן, גם נכסים שכיום תחת

הגנת החוק, כאשר הם מתפנים והחוק לא חל עליהם יותר - לא יהיה ניתן להשכירם בדמי

מפתת. מה פרוש?

הדייר מת. אין לו יורשים. החנות ריקה.

אז עם זה אין לי בעיה.

לא, זה כתבנו בדברי הסבר קודמים. אנחנו מוחקים את המשפט האחרון.

למה? סליחה. אני מבינה מאד את ההגיון שבדברים. אני מוכרחה לומר שבתור

קוראת תמימה, הייתי אומרת, אני מבינה את ההצעה בצורה כזאת: החל ביום 5.99. ו - קיים

נכס פנוי, לא ניתן להשכיר אותו יותר בדמי מפתח. נקודה.

אבל זה לא חל על דייר חליף.

.

מה זה נכס פנוי? אני פיניתי. אני היום דייר מוגן, ויש לי זכות לקבל דמי מפתת. אני

רוצה לפנות. מה קורה?

זה לא הסיטואציה הזאת.

זה לא תל עלי.

תקראי את המשפט האתרון. הוא בסתירה.

המשפט האתרון הוא דו משמעי. אני רוצה להגיד למה הכתנה, ומשרד הבינוי

והשיכון ועוי'ד בנדלר וכולם ינסתו את זה. הכוונה תיא פשוטה. דייר יכול להתליף דייר,

משום שגם לבעל בית לא תמיד יש כסף לפנות דייר קודם.

ומוץ מזה זה מקרה של מונופול. אם לא מאפשרים לו את השוק התופשי, והוא

מתמקת רק עם בעל הבית, אז דמי המפתת ירדו לסכום אפסי כי הוא הופך למונופול.

אוקיי, אבל לא זאת הכוונה. נכס שאין לו דייר תליף, נכס פנוי, היום התוק לא תל

עליו. אבל, לפי התוק המצב הנוכתי, אם משכירים אותו בדמי מפתת, התוק כן מל עליו. את

זה אנתנו רוצים לבטל בלי לפגוע בשוכר, ששילם בטעות ובתום לב דמי מפתת. אני לא

מסתפק פה בדיני עשיית עושר, גם מטעמים פוליטיים שהדבר הזה עלה ויש פה משדנות

איומה.

אז תכתוב בתוק הזה, תכתוב בצורה מפורשת.

ואם זה לא בטעות? צריכה לתיות פה קביעה של מדיניות. האם אתם מתליטים

שניתן יהיה להשכיר מכאן ואילר בדמי מפתת או לא.

לא.

אם לא, אז גם אם אני עושה את זה בכוונה, אתה לא נותן פה את העניין של תופש

תוזים.

מאה אתת. אנתנו רוצים גם להעניש בעלי בתים שמשכירים בדמי מפתת.

נכון, ואז אתה אומר, שולמו דמי מפתח, יהיה המשלם זכאי לקבל אותם בחזרה.

צמודים עם ריבית.

לעיקרון הזה יש התנגדות? ניסוח משפטי עו"ד בנדלר תנסח. יש התנגדות לרעיון

הזה? גבס פנוי, שהיום חוק הגנת הדייר לא תל עליו, אסור יהיה להשכיר אותו בדמי מפתח.

אם בטעות שולמו דמי מפתח הוא חתר צמוד.

אני רוצה להבין, אם כך, אם זה בטעות או לא בטעות.

בלי טעות. שולמו, יחזירו אח הכסף צמוד למדד, עם ריבית.

אם אני דייר ושילמתי דמי מפתח והיום אני רוצה לפנות את הדירה, מה קורה איתי?

מה זאת אומרת? אני לא מבינה אותך.

הוא ישלם תקופה ארוכה שכירות מופחתת כי הוא דייר מוגן, ואחרי כן יבקש וחרה

את דמי המפתח.

לגבי נכס שבכלל לא היה מושכר אין לנו בעיה. אבל אני לא מבינה את הסיפא ואת

ההערה.

על איזו סיפא את מדברת?

אני אסביר אח הסיפא. מותר להסביר את הכותה?

אני שואלח מה קורה עם נכס שאני בו דייר מוגן -

זה לא חל על דייר חליפי.

זה לא חל בכלל.

אני יכולה להמשיך ולהשכיר למי שאני רוצה?

אני יכול להסביר את הכוונה. אם את מתנגדת לכתנה, תגידי. הכוונה שלנו היא

כזו, שאם יש היום דייר מוגן בנכס, בחנות, למשל, והדייר כאמור מת, אין לו יורשים. הנכס

פנוי, נכון? הוא חוזר וחרה לבעל הבית לפי המצב הקיים. אותו בעל בית לא יוכל להשכיר

את זה שנית למישהו אחר, באותם תנאים.

אם זאת הכוונה, אז בואו ננסח את זה.

אז לא מאשרים להיכנס פה. פוגעים כאן בחופש החוזים.

לא פוגעים פה בחופש התוזים. אומרים: בתתה תכתבו מה שאתם רוצים.

אומרים שחוק הגנת הדייר לא יחול. הוא לא יהיה מוגן מכח החוק. זו פגיעה בחופש

התוזים? לא. שיעתיקו את חוק הגנת הדייר ויעשו חוזה. אבל יש פה עוול, אם אתם נותנים

אפשרות של השבה, אתם פוגעים בבעל הבית. מדוע? כי דייר יכול לגור עשר שנים בשכר

דירה נמוך ולשלם דמי מפתח ואתר כך לבקש החזר דמי מפתח.

אז בעל הבית יתבע ממנו בחזרה דמי שכירות ראויים.

לא יודע אם הוא יוכל.

אז הוא יפנה אותו. אם זו שכירות חופשית הוא יפנה אותו. אם זה לא נכס מוגן

שיפנה אותו.

היא לא חופשית. אתה לא ירדת לסוף דעתי. אסור לעשות לפי החוק. נכון? ולמרות

הכל עשו. אז מה התוצאה?

אין נכס מוגן עכשיו. יותירו את הכסף שלו.

יחזירו את הכסף, אבל בינתיים הוא שילם שבר דירה מופרות בל השנים.

אני הייתי מסתפק בזה שזה אסור, נקודה. אם זה קרה בכל זאת, יחולו הדינים של

דיני עשיית עושר.

אני לא יכול לקבל את ההצעה שלך. מכיוון שהחשדנות תעלה כאן מעל ומעבר.

הנפגעים העיקריים אלה הדיירים, לכן עליהם צריך להגן יותר. בעלי הבתים יותר

פיקחיים, יש להם עורבי דין שעושים את החוזים, כך זה מנהגו של עולם. לא הדיירים.

הדיירים לא כל כר מבינים את העניין.

אבל בעלי הבתים לא התנגדו לסעיף הזה.

יש לי אולי הצעה להשלים את זה: הוראות חוק זה לא יחולו על נכסים שיהיו

פנויים ביום 1.6.99 או לאחריו. שולמו דמי מפתת על אף הוראה זו, ניתן יהיה לקבלם

בחזרה - אני בבוונה לא כותבת כרגע מי יהיה זכאי כי אני לא בטוחה בהסדר, אם זה רק

השובר עצמו, ואם הוא נפטר אז מה עם חליפיו.

אז צריך להבהיר ששולמו דמי מפתח אחרי מועד זה?

אחרי, אחרי. ניתן יהיה לקבלם בחזרה בצרוף הפרשי הצמדה וריבית כדין ובניכוי

דמי שכירות כפי שהשוכר היה צריך לשלם לולא שילם דמי מפתח. זה מה שצריך לכתוב.

נכון. אוקיי. מר קפוטה, אתה רוצה לדבר כעת, אתה לחוץ בזמן?

אני ממתין לקריאה שם, בועדה האחרת, לסעיף שלי. אם אפשר יהיה לדבר כרגע

על נושא המיסוי, אז אני מעדיף.

אני רוצה שחבין, אני שמח שאתה באן. הבוונה של החוק הזה היא לא לעשות צדק

מוחלט מפני שבעניין - סליתה על הביטוי - הארור הזה, אין צדק. אבל המצב הקיים הוא אי

הצדק המירבי, גם לדיירים, גם לבעלי הבתים ולמשק המדינה ומיחזור הרכוש העירוני

העצום במרכזי הערים, שאי אפשר לא לשפץ אותו ולא לבנוח אותו.

אנתנו רואים חשיבות בלכלית עצומה לאוצר בעניין חזה. ולבן אנחנו נזבקשים

מהאוצר שישתתף, אבל לא בסבומים גדולים. מדובר רק בקריאה ראשונה. אנחנו מתתייבים

שלא תהיה קריאה שניה ושלישית. אנחנו מבקשים שיהיה דירבון לדיירים ולבעלי הבתים,

לקרוע את הקשר הגורדי הזה ולעבור לשוק חופשי. וזה צריך להיות אינטרס של האוצר.

אני תושב שהעיקרון הזה מקובל בעיקרון, גם על האוצר וגם על גורמים נוספים, על

זה אין מחלוקת. השאלה היא איך עושים את זה במינונים הנפתים.

בסדר. מה ההצעה שלר לגבי סעיפים 11 ו 12. מה התגובה שלך?

אני הייתי אומר רק משפט אחד, מכיוון שהנושא הובא לידיעתנו ביום חמישי ומאז

הוא עבר כמה וכמה שינויים. ראשית, אני לא עברתי על כל הצעת החוק, אבל אני מבין

שכל הרעיונות שתהיה בהם פגיעה בזכות הקניין ירדו. אני מצאתי אותם בעייתיים מאד

מבחינת חוקי המיסוי.

% 50. כן. אבל אני הייתי רוצה להעלות את זה מחדש.

חמישים אחוז. אני מציע לבדוק את הנושא של פגיעה בזכות הקניין, מכיוון

שבמטרד של פגיעות בזכות הקניין, אם מיסים נמצא למטה, הפקעה נמצאת בדרוג הגבוה

ביותר, והפקעה שעוברת מאחד לשני, אני מפנה אותכם למספר מאמרים שנכתבו בעניין

הזה...

אבל מה ההפקעה פה?

אם אתה בא ואתה מאלץ, או נותן אופציה לדייר לרכוש את הנכס ולרכוש את חלקו

של בעל הבית במחיר קבוע, למעשה יש פה אלמנט של הפקעה.

לא מחיר קבוע. לפי ערך הנכס.

כמה אתה מעריך את ערך הדיירות המוגנת? זאת השאלה.

אני מעריר בממוצע, 75%.

אבל ממילא הם ילכו לבג"ץ. אז ילכו לבג"ץ.

ח"כ שטרית, תן לי רק לומר משפט אחד, שוב, לא כאיש אוצר אלא כעו"ד. תבדוק

את המאמרים ואת הפסיקה שמתייחסת לזכויות בחוק יסוד כבוד האדם וחרוחו, סעיף 3



וסעיף 8, מאחר שפה אין ספק שיהיה לך מקרה נקודתי, יתכן שבממוצע אתה צודק ובממוצע

לא עשית עוול. אבל יבוא לו אותו בעל בית, שהיום גרה שם אשה זקנה, והוא יאמר לך,

הייתי יבול לרבוש את הנבס הזה ב xואתה נותן לי רק תצי מזה, אתה מפקיע ממני זכות

ואתה מעביר את זה לאדם אחר.

זו הבוונה.

אני אומר עוד פעם, במדרג של פגיעות בזבות הקניין, זאת פגיעה חמורה יותר

אפילו, מאשר הפקעה לטובת המדינה.

אני יבול לענות לך הפוך. ומי שומר על הזכות הקניין והזכות של אותה זקנה שגרה

בבית? מי שומר עליה? למה זכות הקניין היא רק של בעל הבית ולא של הדייר? מי שומר על

זכות הקניין של הדייר?

אבל בעל הבית, זה הנכס שלו.

אבל אין להם חוזים, אין לחם קבלות, אין להם אישורים. אף אחד לא יודע כלום.

קראתי את הדו"ח של משאבים סינרגטיים, הם עצמם אומרים-זה מעריך שנלקח מטעם

בעלי הבתים - שהוא מעריך את שווי הנכס המוגן בבל מקום בממוצע, 68%-65%. לא יותר.

אם רוצים לחתוך את הקשר הגורדי הזה לנצח, להפסיק את ה"ברדק" הזה, שימשיך להסחב

אחרינו עוד מאה שנה, אין דרך אחרת. אני מסכים שזו לא דרך קלה. שצריך החלטה שקובעת

סוף פסוק בעניין. ירוויח קצת, יפסיד קצת, תאמיני לי, כולם יהיו מאושרים. גם הדיירים

וגם בעלי הבתים. למה? כי החתונה הזאת, הקתולית, הבלתי ניתנת להתרה, גורמת

אומללות לשני הצדדים. מי שירצה, ילך עם זה. מי שלא ירצה, ילך להלחם בבית המשפט.

מר קפוטה, אני מבקש להתייחס לעניין המיסוי.

יש באן סוגיות, אני מוכן להתייחס לזה בהזדמנות אחרת, יש כאן סוגיות מאד

מעניינות. אתה צודק שיש סיטואציות שכולם מנצחים. אתה מפקיע, ובסופו של דבר הערך

שבל אחד מקבל עולה, ויש כאן שאלה אם עצם הכפייה פה, היא עצמה פגיעה בזכות

הקניין. לא רוצה להכנס לזה.

במשפט אחד אני אענה לך על זה. מותר לפגוע בחוק יסוד, אם התועלת-

לתכלית ראויה ובמידה הראויה.

אבל הבעיה היא של המידתיות באן. התבלית ראויה, כולם מסכימים. השאלה היא

המידה.

אנחנו לא זורקימ את האנשים לרחוב בלי בסף. הם מקבלים תמורה.

רבותי, אני מוכרח לנתב את ההערות לעניין המיסוי.

אוקיי. זו היתה באמת הערת אגב, שוב מכיוון שעברנו גילגול מיום חמישי בעניין

הזה - לא נושא שלנו כרגע.

עכשיו לעניין המיסוי. מקובל עלינו שאפשר להשתמש בכלי המיסוי בהקשרים

מסויימים, כדי לקדם מטרות חברתיות. אין על זה חולק. יחד עם זאת, בואו נתחיל לעשות

סדר. ההצעה הראשונה שהועלתה, ואני לא יודע אם היא מופיעה פה, אני לא רואה אותה

כאן, אבל אני אמרתי למר מינרב אתמול שאנחנו מסתייגים ממנה, זה הרעיון לבוא ולתת

איזה שהוא וואוצ'ר שבא ואומר, מכרת נכס-

ירד.

ירד? אוקיי. נקודה שניה. אמרתי לו, שבאופן עקרוני, אני משב שאנחנו יכולים

לקבל את הרעיון של לקבוע שיעורי מס מופחתים לעיסקה עצמה. בין אם זה מס רכישה, בין

אם זה מס שבח, בין אם זה מס רווח הון. אני חושב שהקונספט הזה מקובל. הוא קיים כבר

היום בסעיף 124 באופן חלקי, חסויים. צריך לבוא ולעשות בדיקה מה המינון הנכון ומה

השיקולים שאני הייתי מביא כאן. אני מבין שמבחינתכם, כמובן, סעיף כמו 12, פטור ממס

מוחלט, הוא סעיף אופטימלי. אני חושב שמבחינתנו, מבחינת אוצר המדינה, זה סעיף גרוע,

זה סעיף שגורם נזק.

איר לא עלה על דעתכם זכות הקניין, כשעשו את חוק הדיור הציבורי? זו ממש

גזלה.

ח"כ שטרית, תן לנו להתקדם.

לסוכנות אין זכות קניין?

ח"כ שטרית, אני ממש מתחנן בפניה תן לנו לגמור.

לא, עכשיו, אתה יודע, באווירה הכללית, שמחלקים את כל נכסי המדינה, אני מציע

לקתת את התקציב, לחלק את זה לכמה תושבים יש לנו? ששה מליון, וגמרנו. לא צריך

ממשלה.

אבל זה לא הנושא כרגע.

אני רוצה לסיים. אני אומר כך: יש לנו, גם בעבר, גם בהווה, וגם בעתיד, עוד

עשרות, אם לא מאות, בקשות מהסוג הזה.

אבל כמה אתם גובים היום בסר הכל?

לא זו השאלה. פן הגבייה הוא פן אחד מתוך מגוון של שיקולים בתהום המיסים. יש

תקדימים של מועצת החלב, ומכסות חלב, ומכסות ביצים, ואגד ודן, מכירה של מבנים

מוזנחים, יש אין סוף בקשות מקבילות לזה, שכל אחת מהן באה לקדם באה לקדם מטרה

מוצדקת. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להיצמד כאן לרמת מיסוי, שמצד אחד תתן

אינסנטיב ממשי, לאחר בדיקה, ומצד שני, לא תהיה רמה של פטור או אפילו רמה מאד מאד

נמוכה.

אני חושב שצריך לבדוק את ה 10%. היה תקדים כזה במכסות החלב ובמכסות

הביצים, אני הבנתי מהשיחות שלי שזה תקדים שהצליה, זאת אומרת, היה כאן גימיק.

אני מכיר את המקרה של מכסות התלב.

אני חושב שצריך לעבד את ההצעה הזאת, במובן זה שזה יהיה 10% ברוטו ולא 10%

על איזה שהוא נטו. ככה עשינו בדיור ובמקרים אחרים. כלומר באים, לוקחים את הסכום,

זה מספק גימיק, ועדיין מספק משהו מבחינת הכנסות המדינה ולא מהווה איזה שהוא תקדים

חריג. אני לא מביע כרגע הסכמה, אני מבקש לבדוק את זה יחד עם הנציגים שלכם במשך

היום.

אני רק רוצה לומר לך שלושה דברים. קודם כל, כאן החוק - ולא משנה אם המנדט

הבריטי, או הכנסת בשנת 1954 או 1958 - התערב במהלך העסקים בצורה ברוטלית, וגרם

נזק אדיר לכולם. זה חוק קלאסי בו כולם מפסידים. תשאל היום את הדיירים. אם היו

יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית, היו עושים הכל כדי לא לרכוש דבר בדמי מפתח.

תשאל את בעלי הבתים, הם היו מוכנים לעשות הכל. זה חוק הרסני. אנחנו אומרים, זה לא

מקרה רגיל של פטור ממס. זה מקרה שבו המדינה צריכה לתקן עוול שהיא, באמצעות

הכנסת וכל מה שקרה, עשתה.

דבר שני, אנחנו עוסקים בתחום שבו אין פעילות כלכלית בכלל. זה קצת דומה

למכסות החלב. אין פעילות כלכלית. יש שיתוק. אנחנו רוצים לעודד פעילות כלכלית.

אתם, לדעתי תקבלו יותר מ 10% מאשר מ 35%.

אני מסכים.

ולכן אנחנו אומרים - וזה הדבר השלישי שאני אומר לך - התוק הזה, יש לגביו מידה

גדולה מאד של הסכמה, למרות הצעקות, בין אירגוני הדיירים ובעלי הבתים. דבר נדיר.

שנים לא נתקלתי בו. משום שגם הם, כמו בני זוג נשוי, רוצים שמישהו יבוא ויחתוך להם את

הקשר הזה.

גרושיה בבית דין לא רבני.

רוצים את הגרושין. זו שעת כושר. ולכן אני אומר, מדובר בקריאה ראשונה. אתה

הרי מכיר את חברי הכנסת. יש לנו יו"ר הקואליציה, ח"כ לא פופוליסט אחד, ח"כ לא

פופוליסט שניים. אנחנו רוצים להעביר את זה ככה. נשב אתכם, לא במהלך היום, במהלך

השבועיים הבאים.

ח"כ רובינשטיין, אני מציע ככה, כדי לסיים את העניין. אם רוצים להעביר את זה

כפי שזה, אני לא מדבר על סעיף 12, אני מדבר על סעיפים 9 ו 11, אני מבקש שירשם

בפרוטוקול, שמשרד האוצר מתנגד לנוסח כפי שהוא מופיע כרגע, ואנחנו נשב ונדון בהמשך.

מקבל.

לפני קריאה שנייה ושלישית.

לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני אומר באופן לא רשמי, שהעיקרון מקובל, כל

מה שאמרת מקובל עלי. אנחנו רוצים לבדוק את המינונים, להיוח בטוחים שהניסוח

והמינונים נכונים.

מאה אהוז. סעיפים 9 ו 11 או 12?

סעיפים 9 ו 11. סעיף 12 זה סעיף הרסני. אני חוזר אתמול מישיבת וועדת שרים,

ואני הכנתי כמה פטורים בירושלים, לגבי כל העובדים העובדים בתחומים כאלה ואתרים, .

אין סוף להצעות האלה שכולן ראויות ומוצדקות. פטור ממס יפרוץ לנו את הדרך, לא נוכל

לעמוד בזה.

מה אומר סעיף 12?

פטור מלא ממס.

כשאחד רוכש את השני, זה מה שאתה רוצה. כשאתד רוכש את השני.

אני אומר: עצם הפטור המלא ממס, זה התקדים שבעקבותיו יבואו עוד עשרות.

איזה מס?

בל מס. מס רכישה, מס שבח, מס רוות הון, מס הכנסה. אלה ארבעת המיסים

שקיימים.

רגע, כשאדם היום מוכר את דירתו, תו דירת יתיד, הוא פטור ממס שבח.

אם הוא פטור, יהיה פטור גם היום. מה שפטור היום פטור.

מס רכישה למשל, הוא ישלם מס רכישה לפי החוק הקיים.

מדובר על בעל עסק שיש לו חנות. אין סיבה שהוא יהיה פטור ממס רכישה.

מס רכישה לא צריר לשלם כשמישהו שהוא דייר אצלו, עם זכות חצי רכושו, רוכש?

לא, אם הוא מפנה דייר, לא צריך לשלם מס רכישה במילא. אם הדייר קונה יש לו

מס רכישה.

מר קפוטה, אני מקבל את ההצעה שלך. יש לי רק בקשה אחת אליה תגיש לנו את

ההצעה הזאת מה שיותר מוקדם.

אוקיי, אנחנו נגיש אותה. אני רק רוצה לומה הסבך הזה שהיה כאן, הוויכוח, האם

זה רווח הון, האם זה לא רווח הון, זה עצמו מראה איזה סיבוך זה.

בסעיף 12 יש איזה שהוא ניסווז שאתם יכולים לוזיות אתו? שיעודד את העניין של

מכירת דירות לדייריהן?

יש דברים שמבחינתנו הם לא באים בחשבון ואני רוצה לומר את זה בצורה ברורה.

לבוא ולתת פטור מלא ממסים לא קביל.

השאלה היא אם יש משהו שאתם מוכנים לתת? יש איזה שהוא עידוד שאתם מוכנים

לתת כדי להביא לניתוק הקשר הזה?

הוא אמר שכן.

בהחלט כן. הקלת מס אבל לא פטור מלא ממס.

לגבי סעיף 12?

סעיף 12 הוא חלופה לסעיפים 9 ו 11. הם אומרים 10%.

אה. זאת חלופה.

זאת חלופה. סעיף 12 אומר, אני לא רוצה 10%, אני רוצה פטור מלא ממס.

12 הוא יותר מחלופה.

12 זה נוסח חלופי.

סעיף 12 כולל גם דברים אחרים, שלא נמצאים בסעיפים 9 ו 11.

בוודאי. 12 הוא סעיף רחב יותר.

מר קפוטה, יש לנו שני ניסותים. יש לנו רק שאלה אתת להוסיף. אתה הרי מכיר

בעל פה את הפקודה. סעיף 124 לפקודת מס הכנסה, תקךא אותו בבקשה.

מכיר את זה ואני אומר עוד פעם, מר בירנבוים צודק. יש כאן מצב בלתי אפשרי גם

מבחינת הפרשנות. סעיף אחד הוא הכנסה פרוטית, אחד הוא הכנסה הונית. אתד תל על

המוכר, אתד על הדייר, אחד תל על המוכר כאשר הוא מוכר את הנכס למישהו אחר בדמי

מפתת והשני כאשר הוא מקבל את הזכויות מצד שלישי, זה בלגן שלם ומוחלט.

אני מציע לבטל את 12, להוריד אותו מהחוק. אם זה נוסת תלופי לסעיפים 9 ו 11,

נשאיר את 9 ו 11.

זה פרנסה לעורכי דין, יש מיסים, וזה טוב.

הוא אמר להשאיר את סעיפים 9 ו 11, לכתוב שהאוצר מתנגד.

אני מבקש דבר אתד. קודמ כל יש לנו שתי תלופות ואתם תתוו את דעתכם. אתר כך

תגישו הצעה, אם יש לכם הצעה אלטרנטיבית. אני מציע שתהיה מאד מאד נדיבה, אתרת זה

לא הולר בכלל. אתרת זה לא יעבור. אולי באמת שיישאר העניין בתעדת שרים עוד מאה

שנה ורתוב אלנבי יראה ככה ומרכז ירושלים יראה ככה. אני רק שואל אותך דבר אחד, אמר

מר בירנבוים כאן, יש לו פרשנות לגבי סעיף 124א, שאומרת, שהניסוח שלנו של 124א, לא

מגן על הדייר שמקבל את דמי המפתת, שאנתנו רוצים להגן עליו.

אני חושב שהוא צודק. ככל שאני זוכר, סעיף 124 באמת מתכוון לבעל הבית ולא

לדייר, אני רוצה לבדוק את זה.

אז תציעו לנו הצעה, שתמלא אחר הכוונה שלנו. שהדייר יקבל.

כל מה שאתה צריו לבוא ולומר, במקום לא יעלה שיעור המס כאמור, אלא שיעור

המס שישלם בעל הבית והדייר. ו/או הדייר.

היום, מי שננית דייר בבית עסק שמתפנה, ודמי המפתח שהוא מקבל גדלו לעומת

דמי המפתח שהוא יתן, זה מס רווחי הון.

נכון, לכן אני מציע שתתנתק מסעיף 124. ח"כ רובינשטיין, אתה פשוט התלבשת על

124 ואמרת, מה שקיים בסעיף 124, יהיה 10%, במקום 35%. תתנתק מ 124, ותכתוב מה

שאתה רוצה. מה שאתה רוצה הוא שהדייר ו/או בעל הבית, לא ישלמו יותר מ 10%. זה מה

שאתה צריך לכתוב.

אתה צריר למתוק את סעיף 12 ולהשאיר רק את 9 ו 11.

אבל אני אשמה גם אם אתם תציעו לנו את ההצעה שלכם. תודה רבה לה

אצל הדייר זה רווח הון, אצל בעל הבית זה מס שבוו.

יש לי בקשה אליך. בלי הקלות מס החוק הזה לא עובר.

זה ברור לי. אני גם לא הייתי קורא לזה הקלת מס, הייתי קורא לזה שימוש במכשיר

המס כדי להשיג יעד חברתי. הוא צריך לחיות מאוזן.

מכסות החלב, זו הדוגמא.

הביצים, החלב, יש לזה תקדימים, ואני חושב שאפשר למצוא פתרון.

אני גם דיברתי עם גברת גל-ים וגם היא הבינה את החשיבות הכלכלית העצומה

של זה.

אוקיי. בכל מקרה, לפרוטוקול: נכון לרגע זה אנחנו מתנגדים להצעה כפי שהיא

מופיעה כאן, ואנחנו נשב אתכם תעבד את זה.

לטווח רחוק, בסופו של דבר, מזווית הראיה של המדינה, אם באמת ינותק הקשר בין

הדיירים לבין בעלי הבתים, בסוף הדרך המדינה תרוויח.

על זה אין מתלוקת. כל הרעיון הוא רעיון נכון וטוב שאתם לוקחים את היוזמה. אני

רק אומר, צריך לעשות את זה בצורה שלא תפגע.

אתה תבוא לדין משמעתי בפני וועדת שרים לענייני חקיקה, מחר.

אני רק רוצה להגיד, אנוזנו מתנגדים כרגע לתוק. זה לא שאנחנו נותנגדים לכל סעיף

וסעיף, רק כפי שהוא מנוסח, בדיוק כפי שנאמר פה, יש בעיה.

אז תנסחו לנו. וננסחו לנו.

רק הערה קטנה, בקשר למיסוי, אני מייצגה את השרד השיכון ואם האוצר מסכים,

אז אני לא נגד. אבל רק הערה קטנה לתקן, בסעיף 9 כתוב שזה היה בין המלצות השופט

בדימוס שאול אלוני. אני הייתי חברה בוועדה. זה לא שהיו המלצות. נכון שהיו הבדלים,

אבל פה נכנסים למה שהיה בתוך הוועדה.

זה לא משנה, אנחנו נמחק את זה. נקבל את עמדת האוצר ונראה ונדון.

זה לא היה בין המלצות השופט אלוני.

זה לא המלצת הוועדה, אבל השופט בדימוס אלוני שלח לשר מכתב עם המלצות

שלו.

אלו המלצות שלו, אבל זה מטעה, כי הוועדה לא הסכימה להן.

אז תמחק את המילה וועדה. השופט אלוני המליץ. אישית. לא הוועדה.

סעיף 2. "בסעיף 3 לחוק העיקרי, לאחר המילים "אלא אם הושכרה" יבוא: "בדמי

מפתת". שוב זו בקשה של מר בירנבוים. קרקע שאין עליה בניין, ושהושכרה לפני שנת 1955

ומשמשת דייר מקור של פרנסה, נכללת תחת חוק הגנת הדייר. מוצע להגביל תקנה זו

בתשלום דמי מפתח בעבור שכירות הקרקע. החוק במתכונתו הנוכחית עשוי למנוע פיתוח

של קרקעות מסוג זה. היקף הבעיה כיום נמוך - אני אומר שהוא כמעט זעיר - אך יש מקום

לבטל עיוות זה, ולהגן בכל זאת על דייר ששילם אולי דמי מפתח.

אני לא הבנתי. מה זה: "מוצע להגביל תקנה זו? מדוע זו לא פגיעה?

מר מינרב, תסביר. אין לי כבר כח.

היום החוק אומר שקרקע שאין עליה בניין, לא יחול חוק זה על שכירותה, אלא אם

כן הושכרה לפני שנת 1955, ומשמשת לדייר מקור של פרנסה.

כלומר, על הקבוצה הזו היום חל חוק הגנת הדייר. אם מישהו על המגרש שם לו

לבנים, מגרש של תומרי בניין, למשל, זה לא בית וכולי, היום הוא מוגן אם זה לפני החוק.

נכון, ואנחנו רוצים להוסיף פה את הקטע של דמי מפתח.

מה התיקון שמוצע?

שרק אם זה הושכר בדמי מפתח יחול עליו חוק הגנת הדייר.

אני מציע לבטל את זה. זה נוגע אולי לשלשה מקרים בכל הארץ.

כן, אכל בוא נבטל את זה. לא שווה להתעסק עם זה.

לא שווה להתעסק עם זה. אני לא יודע אם יש מקרה אחד כזה. אולי מקרה אחד.

נבטל את זה.

טוב, תיקון מנגנון שכר הדירה המוגן. אני לא אקרא, אני אומר. היום, הממשלה

מעדכנת את שכר הדירה המוגן במאה אחוזים. אין לכם בעיה עם זה?

.

אין.

מה, עם ביטול הסעיף?

שזה צמוד למדד ולא בין 70% ל 10070. הצמדה מלאה.

ביטול חגנת הדייר, לגבי שוכר מקורי מבעל בית מקורי. אני אומר לכם, אלה מספר

מקרים קטן מאד, אבל אני חושב שצריר לעשות אח זה משום שזה באמת עוול משווע. זה רק

לגבי עסקים.

אני לא הבנתי את העניין הזה.

גם אני לא.

אם יש בעל בית נוקורי ויורשין, ויש דייר מקורי ויורשיו, הדוגמא שנתנו, אני לא

יודע אם היא נכונה, זה סטימצקי. קומה ראשונה של סטימצקי, לא קומת מרתף. קומה

ראשתה של סטימצקי הושכרה בשנת 1940 או 1941. בעל הבית לא התמלף. לא קנתה את

זה מברת ביטוח או משהו כזה, וגם סטימצקי לא התחלף. הוא לא שילם אף פעם דמי מפתח.

למה שהוא יהיה מוגן?

אני רוצה להתייחס ולהגיד איפה האלמנט שמפריע לי. שוב, שלא תבין לא נכון,

אנחנו במשרד חושבים שבל הנושא של חוק הגנת הדייר לא מוצא חן בעיני אף אחד. זה

בבסיס. עדיין פה יש בעלי עסק שעלולים להיפגע.

נניח שבאמת מוכיחים חד משמעית שלא שולמו דמי מפתח. עדיין היום, על פי אמות

מידה כלכליות - ואנחנו הולכים פה שוב בקוו של המלצות וועדת אלוני, לשקול על פי

אמות מידה - סטימצקי זאת אולי דוגמא אחת קיצונית, אבל מה שמסתבר, שאותם בעלי

עסקים שנשארו בתחולת ההגנה הם דווקא עסקים קטנים. כאלה שבעל הבית ואשתו עובדים

שם, או מקסימומ עוד מועסק אחד. זאח אומרת, אלה רוב העסקים שנשארו. ה 21 שיצאו,

הם עסקים מאד גדולים.

היו"ר אמנון רובינשטיין-.

כמה כאלה יש בארץ?

גם אם זה מספר קטן, מספיק שיש שבעה כאלה, אני מדברת על החלשים, ובאמת יש

פה איזה שהוא אי צדק.

והם לא שילמו דמי מפתח?

הם לא שילמו. אבל היום, אתח חייב לתת להם איזה שהוא זמן, פרק זמן מספיק

ארור.

שלוש שנים.

לעסק? אנתנו אז בדקנו. הנסיון שלנו מראה שמתוך שבעה סוגים של בתי עסק

החלטנו רק על חמישה מחוכם, כי שניים הסתברו שאם שכר חדירה יעלה בבת אחת הם לא

יעמדו בזה. בדקנו את הרווחיות.

זאת אומרת, ההערה שלך שזה לא יהיה בבת אחת.

לא בבת אחת, וגם לא שלוש שנים, אלא למתוח את זה על פני עשר שנים. לתת

לבעל העסק אפשרות להעריך, כי היום הוא בונה את עסקו ואת הבדאיות. אני לא הייתי

רוצה שישאר מישהו בעקבות התיקון הזה, אפילו אם היסטורית יש פה איזה אי צדק, ללא

פרנסה.

את מציעה חמש שנים?

אני הייתי לוקחת טווח יותר ארוך.

אוקיי, נעמיד את זה אחר כר להחלטה של חברי הוועדה. בסדר?

לא, אבל אם זה טווח קצר אנחנו מתנגדים, בפרוש, בי דנו בזה. זה נושא שכן נדון,

והוחלט כרגע לא.

רבותי, מכיוון שמדובר כאן במעט מאד מקרים, לדעתי, אגב, בזה אתם טועים. נכון

שלגבי הצרכים שלכם, אולי זה מקרים של בעלי עסק קטנים. אבל כשמדובר בבעל בית

מקורי-

משנת 1953, הוא כבר בן שבעים, אני יודע כמה?

לא בן שבעים. זה יורשיו, בכלל. אז זה לא עסק קטן. אם יש לר עסקים כאלה, הם

נמצאים כלב תל אביב. הם לא נמצאים לא בשכונות וכולי, מפני שזה משנות הארבעים.

אולי אפשר להבדיל בין סוגי עסק או משהו אבל לא לפגוע.

סוגי עסק זה לא ילך. אז את מציעה טווח של?

אז לחשוב מה לא יפגע. אני מציעה טווח של עשר שנים.

עשר שנים. אנחנו נעלה את זה להצבעה בין שלרש, תמש ועשר שנים.

אבל שוב, אני אומרת כרגע את העמדה שלי.

מה ההדרגה בעליית השבר?

כשבעל הבית המקורי וחליפיו אומר ששולם-

לא חליפיו, רק יורשיו.

יורשיו, בסדר.

על מי מוטלת חובת ההוכחה אם שילם או לא שילם?

זה סעיף נפרד שאני רוצה להעלות אותו בסוף הדיון. לצורך הטיעון, כל אירגון

אומר פעם שזה מאה ופעם שזה אלפיים, לפי הנתונים שצריך אנחנו רואים השיבות בזה. זה

הסעיף היחידי שבעצם מתקן את מצב בעלי הבתים. כל השאר מתקנים את מצב הדיירים. אז

אנמנו אומרים, אם זה בעל בית מקורי. זאת אומרת, בעל נכס מסחרי, שהושכר בשנת 1940,

הבעלות לא התהלפה והשוכר לא התחלף. זאת אומרת, זו אותה פירמה, או שישנם היורשים

החוקיים שלו, הוא לא צריר לזכות להגנת הדייר. אנחנו רוצים תקופת מעבר של שלוש

שנים, עד שמגיע לדמי שכירות כלכליים. אומר משרד הבינוי והשיכון שהם רוצים עשר

שנים. לדעתי עשר שנים זה יותר מדי, שלוש שנים זה אולי פחות מדי, זה נוגע למעט מאד

עסקים, אני מציע שזה יהיה תוך חמש שנים.

אבל סליחה, אני רוצה להבין. אתה מדבר על דמי שכירות כלכליים או שאתה מדבר

על זה שלא תהיה בכלל הגנת החוק? החוק לא יחול, זאת אומרת שאפשר לפנות אותם

משם.

אתה יכול לפנות אותו משם?

בסוף חמש שנים.

אתה יכול לפנות אותו? אתה יכול לפנות את סטימצקי? יבוא בעל הבית יגיד לו לר

הביתה? זה לא הגיתי.

אוקיי. נתקבלה הוזלטה. הסעיף הזה הוא רק סעיף של דמי שבירות כלכליים, צריך

לנסח אותו.

אני מציע לעשות שבע שנים. פשרה בינר לביניהם.

שבע שנים.

שבע שנים, אז על מתי אנתנו מדברים? ראשון לינואר 2005?

לא, אבל עד אז זה עולה בהדרגה. אם זה דמי שבירות בלכליים אז זה עולה

בהדרגה עד אז.

זה תייב לעלות בשבעה שיעורים שנתיים. בל שנה שביעית.

לא. זה אומר שזה בוטל מהרגע הזה. צריך שבע שנים באותו מצב ואחרי שבע שנים

לעשות את זה בהדרגה.

נניח היום הוא נזשלם מאה דולר ואחר בך יהיו חמש מאות? את הארבע מאות הוא

משלם בהדרגה, בשבע שנים.

הבנתי. ההחלטה שהממשלה קיבלה ומפעילה אותה על חמישה סוגים של בתי עסק,

גם מפזרת על פני במה שנים, אבל מהיום. באן, אני אומרת, הטווח לתת לו להתארגן צריך

להיות גדול בי ההעלאה יבולה להיות מאד מאד גדולה.

אבל הוא לא שילם בלום במה שנים.

ח"ב פורז, מליחה. גברת הולנדר, מה הוחלט בהחלטת ממשלה לגבי חמישה סוגי

עסקים? אני לא זובר, חמישה או שבעה? ממתי זה חל?

חמישה מתוך שבעה. זה חל אחרי שנה בדיוק. מהראשון לראשון 1998.

אז אנחנו מוכנים שיהיה אותו דבר.

אחרי שנה ובהדרגה. אבל כאן, הנושא יותר קשה. אנחנו דנו בסעיף הזה לגבי

החמישה, אנחנו מצאנו שלא תהיה בעיה כלכלית. ולכן הכנסנו אותם.

אז את רוצה שזה יהיה משנתיים עד שנה שביעית.

לא, אני רוצה שבע שנים באותו מצב, ואחר כך בהדרגה לשנתיים שלש.

לא. זה לא הגיוני.

הוא הציע הצעת פשרה. הוא הציע שנתיים בלי שינוי וההדרגה תהיה חמש שנים.

אבל ההבדל הוא, רק עוד מילה כי אולי לא הסברתי טוב, חמשת סוגי בתי העסק,

נבדקו מחוך שבעה. שניים פסלנו כי ראינו שהעלאה כלשהי תגרום לנזק וחיסול העסק.

האיש לא שילם כלום. הוא חמישים שנה נהנה משכר דירה מגוחר. אז אם צריה אני

אוציא אותו לרחוב.

אני הולכת על פי העיקרון של ועדת אלוני.

ח"כ פורז, תן לי לנסות לגמור את זה. גברת הולנדר, אני רוצה להסביר לך דבר

אחד. אתם עסקתם במושכרים עסקיים, שלגביהם יכול להיות שבעל הבית קנה את הבית

לפני שנה במחיר מוזל. אנחנו עוסקים בקטגוריה קטנטנה, שבה באמת נעשה עוול מרבי בלי

שום צידוק חברתי. אז אני אומר לך, זו ההצעה שלי כעת: שנתיים שכר הדירה הוא כזה,

זהה. מהשנה השלישית הוא עולה עד השנה השביעית.

טוב, אז אנחנו לא מסכימים.

אל תסכימו.

אז רגע, מה היא ההחלטה?

ההחלטה היא זו, שסעיף 4 לא מסיר את ההגנה, אלא רק מסיר את תקרת השכר.

הוא מסיר אותה כר, שבשנתיים הראשתות, כדי להגן על בעל העסק-

שנתיים ראשונות מיום תחילת החוק?

שנתיים ראשונות מיום תחילת החוק, הוא ממשיך לשלם את שכר הדירה המוגן.

מתום השנה השניה יתחיל לעלות בהדרגה בשיעורים שווים עד לשכר דירה כלכלי בתום

שבע שנים.

כל התקופה הזו הוא עדיין יכול למכור את זה למישהו אחר.

כן, אבל ערך הנכס נמוך, מפני שיודעים שבסוף זה יהיה כלכלי.

בוודאי, אתה למעשה סגרת לו את מקור הפרנסה שלן.

למעשה, אתה לא יכול לאפשר לו למכור. אין סיבה שהוא ימכור משהו שהוא קיבל

בגזל.

אבל היום יש מצב מסויים.

נכון. שישים שנה הוא נהנה? שיגיד תודה. הוא קיבל כבר מספיק.

אבל באיזו הצדקה, גברת הולנדר, יש להעדיף אדם כזה על פני מתתרהו, עולה חדש

מרוסיה, שמשלם אלף דולר, כשהאיש הזה משלם חמישים דולר. איזו הצדקה יש? חייל

משוחרר שיצא מצה"ל, פותח בקושי עסק, לוקח הלוואה, הוא משלם פי עשרה מאשר אדם

שירש מהסבא שלו עסק שהיה קיים, זה הכל אגב, בני הישוב הוותיק.

אלה שני נושאים שונים.

למה זה נושאים שונים?

היא לא חייבת להסכים. אנוונו יבולים להחליט. היתה חברת השכרה, נתתי חמש

שנים לנסוע ברבב בלי דמי שבירות. שיגיד תודה על התקופה.

הגבלת העברת נבס המוגן לדיירים חדשים, במידה ולא שולמו דמי המפתח. זה

סעיף שהם במובן מתנגדים לו. תסביר, בבקשה, מר מינרב, אני מאבד את הקול שלי.

זה אולי הסעיף הבי בעייתי באן. הרעיון הוא שמי שלא שילם דמי מפתח, להפסיק

את השירשור לגביו.

למה אתה צריך את הסעיף הזה בבלל? אם בסעיף הקודם אתה אומר שמי שלא

שילם דמי מפתח, השבירות תעבור להיות בלבלית, אז בשביל מה?

הסעיף הקודם מחייתם אר ורק לבעל בית מקורי. ברגע זה מדובר על כלל הדיירים

בולל דירות בולל הבל.

איר אתה יודע מי שילם מי לא שילם? בל אחד יגיד לא שילמת. אם נטל ההובחה

על התשלום הוא על בעל הבית למשל--

לא, את זה אנחנו נבניס לגבי התקופה שבה דמי מפתח היו לא חוקיים, אנחנו נדון

בסעיף נפרד ונבניס חזקה משפטית של תשלום דמי מפתח שניתנת לסתירה על ידי בעל

הבית. כלומר, נעביר את נטל ההובחה לידי בעל הבית.

אם בי גם זו בעיה.

זו בפרוש בעיה. אנחנו, במינהל מקרקעי ישראל, יש לנו עשרות תיקים שאנחנו לא

יודעים אם שולמו או לא שולמו. בלי קשר לתאריך.

הבעיה היא בזאת, אני רוצה להסביר. אנחנו מטפלים בסבך שהולך רוורס עשרות

שנים. אף אחד לא יודע מה באנות קרה. שילמו, לא שילמו, הדיירים אומרים שילמנו 60%,

בעל הבית יגיד לה הם לא שילמו אף פרוטה.



בדרך כלל, האינטרס להגן או לעשות את הפעולה כדי לפנות במקרה כזה, חזקה

מאד אצל בעל הבית, לא אצל הדייר, כמובן. בעל הבית גם בדרר הטבע, יש לו יותר

אמצעים מאשר הדייר המוגן. היכולת של הדייר המוגן להתגונן בפני פעולה משפטית היא

בעייתית.

לגבי עסקים זה לא נכון. הדוגמא של סטימצקי זה מקרה הפור.

כמה סטימצקי כבר יש?

זו דוגמא קיצונית.

אנחנו מדברים כאן רק על עסקים וותיקים.

לפי הנוסח הזה זה גם דירות.

יבוא בעל הבית בבית המשפט ויגיד, חיפשתי בכל הניירות שלי, אין שום הוכחה

ששילם שום דבר.

לא, אז אני הצעתי הרי סעיף על חזקה משפטית כזו. זה גם היום, דרך אגב, הוא

יכול לעשות.

אפשר לאמץ את אותו רעיון שאימצחם פה, לא לבטל את הגנת החוק אלא לעשות

את זה באופן הדרגתי.

אבל אם האיש שילם זה לא צודק. אחה לא יודע אם הוא שילם או לא.

אבל ת"כ שטרית, חובת ההוכחה, אנוזנו רוצים להכניס סעיף לגביה.

איך אפשר להוכיח אם מישהו לא שילם?

אם הוא נכנס לפני 1940.

איך אתה יכול להוכיח שהוא לא שילם?

כי לפני 1940 לא היה כזה דבר.

היו תשלומים מתחת לשולחן.

אני שילמתי לסבא שלו כסף בשקלי זהב.

לא היה לפני 1940. לא היה.

מה לא היה? אנשים לא שילמו על הדירות?

אבל היתה תקופה של תשלום מתחת לשולחן, זה ידוע. בגלל זה זה עוגן אחר כך

בחוק.

אנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים.

לא נצא מהעניין הזה, מחוץ לזה שקצת לא ברור מי הדיירים שגרים בדירות האלה.

זה דיירים מסכנים, עלובים, זקנים שלא מסוגלים לשלם אפילו את שכר הדירה המוגן הזה.

אנחנו נתקלים בהרבה מקרים כאלה.

נננבור הלאה.

אני רק רוצה להעיר, לפחות לגבי בני זוג, זה צריך להיות מובן מאליו שבן זוג יכול

להמשיך.

נכון. הנכדים זה הפיקציה הגדולה.

אני רוצה להבין, בעניין השירשור, זה לא דבר שהולך ונעלם כך וכך? האם הנכד לא

צריך היה לגור עם הדייר המקורי?

מדובר כאן בעסקים.

אבל גם בעסקים הרי הוא היה צריך לגור עם הדייר המקורי. בעסקים לא צריך עם

הדייר המקורי? זה רק בבתי מגורים?

לא, הוא לא צריך להיות אתו. הוא יגור אתו בעסק?

לא, יש להוכיח שהוא היה אתו לפחות ששה חודשים בעסק, הכל עם הדייר

המקורי.

לא, אם הוא ממשיך בניהול העסק אחרי הדייר.

לדעתי יש כאן איזו שהיא בעיה. הרי השירשור זה דבר שתוך דור נגמר.

לא, על זה יש סטטיסטיקה, אני יכולה להגיד לך. אס תרצי לשמוע אני אגיד לך.

אני לא מספיק בקיאה בחוק הגנת הדייר. אבל נדמה לי, פרופ' רובינשטיין,

שצריכים לברר את זה. תמיד הגנת החוק ניתנת לדייר ממשיך, גם אם הוא דוך שלישי,

בתנאי שאותו דייר ממשיך, הדור השלישי, הוא עצמו היה לפחות ששה חודשים עם הדייר

המקורי, הראשון.

לא.

מה לא? אתה בדקת את הצד המשפטי?

החוק אומר היום, כל פעם שדייר מתחלף, הוא הופך להיות הדייר.

אבל, סליחה רגע. אתם שלמים עם זה שדייר שלא שילם דמי מפתח, אני לא מדבר

על בת זוגו או בן זוגו, שפתאום נכנס נכד לששה חודשים וזה נמשך, כן? ואחר כך הנכד יביא

את הבן שלו וזהו?

אני רוצה להגיד בקשר לזה כנזה דברים. אלף, אני חושבת שבמשרד בן היתה נבונות

לשבת לבדוק את הסעיף הזה ולראות איך אפשר בן להקל כאן, ולעשות משהו בתחום

השירשור, אבל לא נוסח הצעה זה.

מה הרעיון שלכם?

אני רק רוצה להציג איזה מקרה לגבי דיירי מגורים. בעצם לפי הניסוח הזה יכול לקרות

מקרה שזוג גר עם ילדים, הבעל נפטר, קורה שגם האשה נפטרת, נשאר ילד בן שלש. אז מה

שאתם מציעים כאן, הילד בן השלש, אין עליו הגנה. הוא משלם שכר דירה מוגן אפשר

לפנות אותו. כלומר, נוצרים דברים מעוותים.

מה ההצעה שלכם?

לא דנו. אני אומרת בפרוש. אני חושבת שהמשרד היה כן מוכן לשקול להציע פה

משהו.

אני מבקש שתציעו לנו הצעה. בסדר? אבל מהר.

בסדר. נבדוק במשרד.

אז בסעיף 5 אנחנן מתכים להצעת משרד הבינוי והשיכון.

אני מבקשת גם שתודיע למשרד השיכון להגיש את ההצעה תוך איזה פרק זמן.

תור שבוע ימים.

אני אבדוק את זה במשרד, בסדר?

אבל זה נושא שאתם חיים אותו.

לא. זה לא הנושא היום יומי שלנו. זה נושא שצריר לבדוק אותו, בכל זאת.

זה שבוע.

אני מבין אם אומרים בבה, גברת הולנדר. בבל אופן אנחנו בארץ מגינים שלא יעשה

עוול, על בעל ועל האשה. אנחנו מגינים על בן עד גיל מסוים. אבל זו בדיחה להביא נבד בן

ארבעים ולהגיד שהוא חולו להיות חליף של הסבתא שלו. זו ממש בדיחה. זה בלוף. זה

מעורר סכסובי דמים, זת מסוג הדברים שפשוט הדעת לא סובלת. אגב, בית המשפט העליון

העיר על זה במה פעמים.

אגב, זו מהות הויבוח, אני מבין, בין הדיירים ובעלי הבתים. לא? שהדיירים אומרים

אנחנו יורשים של הסבא שלנו, הוא שילם כסף מלא. אני לא הצלחתי להבין מהמשפטנים,

איך מוביחים אם שילם או לא. איך אפשר להוכיח שמישהו לא שילם?

אבל זה גם היום, לפי החוק הנובחי.

איר אתה מוביח היום אם שילמת או לא שילמת? אני אומר שילמתי לה אלף שקל

ותובע אותה למשפט. איך היא תוביח שלא שילמתי?

משנת 1958 יש הובחות. עד 1958 אם בא אדם לבית דין לשבירות ומוביח נוהג בללי

של תשלום דמי מפתח, אז יש פסקי דין לבאן ולכאן. עלתה הצעה, שבדי להקטין גם את

ההתדיינות, אנחנו בסוף החוק הזה נוסיף פרזומציה, שמי ששבר דירה אחרי תאריך מסויים,

אני לא רוצה להגיד מהו, והדייר לא התחלף, אות הוא לכך שהוא שילם דמי מפתח. חשבנו

גם על זה, אבל אני לא רוצה כעת להכניס את זה לבאן. זה הרי חל גם על דברים שאנחנו

לא מתקנים. חרי כל הזכויות בדמי מפחת, הדבר העיקרי, חלוקת דמי המפתח של דייר

חליף, תלוי בעובדה הזאת. אבל אני לא רוצה להבנס לזה עכשיו.

נשאיר את זה לסיום.

אני רוצה להגיד משהו על סעיף 5.

סעיף 6. סעיף 5 אנחנו מבקשים הצעה.

סימן שאלה. הכל בסימן שאלה.

עוד רגע. מה שח"כ שטרית אמר עוד לפני שעה. אם אתם רוצים להפסיק אח הקשר

הגורדי---

זה הפתרון היחידי. לחתרן את העניין.

זה פשוט, או אתה תקנה או אתה תקנה. לעשוח איזו שהיא מגבלה של שנים, זו

הדרך היחידה. היחידה ההגיונית שקיימת.

ח"כ רובינשטיין, אתה יודע מה יקרה?

עשה לי טובה, תן לי לגמור את זה.

אני רוצה לעזור לך. אתה יודע מה יקרה לפי הדבר הזה? יקרה דבר פשוט.

זה לא קשור לסעיף עבשיו.

אבל אני רוצה להגיד שמה יקרה, זה שכל דייר, אפילו אם לא חהיה לו פרוטה על

הנשמה, מה הוא יעשה? תחשוב על זה מזוית הראייה של דייר. ילר לבנק, יבקש משבנתא

לנבס, במה שזה יעלה לשמים, ישלם את זה לבעל הבית ושלום על ישראל. ההוא יהנה, זה

יהנה, לא יוציא לו את הנשמה, לא יקבל 5 שקלים לחודש, יקבל 25% נטו לפי הערך הפנוי.

יש פה בעיה של פגיעה בזכות הקניין של בעל הבית.

לא, אפשר לתת אפשרוח או לדייר או לבעל הבית לעשות איזה שהוא איזון בעניין

הזה.

נבון. לתת זכות ראשונה לדייר, לא רוצה - לבעל הבית.

תנו לי לגמור את זה. גם את זה אני לא מצליח לעשות. סעיף 6.

סעיף 5 מה הוחלט?

שמשרד הבינוי והשיכון, בתוך שבוע ימים, יעביר את הנוסח שלו.

אני מבקשת, אבל, שזה יהיה יחד עם משרד המשפטים, כדי לבדוק אם באמת נושא

השירשור ממשיך בצורה אינסופית, אני סבורה שזו לא הפרשנות הנבונה של החוק.

אוקיי. בסדר.

אז אני מוסיפה ביחד עם משרד המשפטים. סעיף 6.

עו"ד בנדלר, ביום זה אינסופי.

היום זה אינסופי? אתה בטוח?

הדייר שהפר לדייר מבח ירושה? עובדה. יש היום כבר נכדים. יש היום כבר סבא, בן

ונכד, שהעבירו מאחד לשני.

רבותי, אני מבקש תתנו לנו הצעה. אני אומר, המצב הקיים הוא לא סביר. שירשור

אינסופי, כשאין הגבלת גיל. בא אדם בן ארבעים, לחיות עם הסבתא שלו הגוססת, כשהוא

לא שילם דמי מפתח ואתם נותנים לו את הזכות להוריש לנכד שלו. זה סביר? זה בלתי

הגיוני לחלוטין. ובית המשפט העליון העיר וביקש את תיקון החןק. תציעו אתם תיקון חוק.

נדון בזה כשיבוא לנו נוסח.

כן. סעיף 6.

הם לא יציעו כלום.

אז אנחנו נציע. אמר לי אתמול סגן השר, אני לא רוצה לגעת בזה. זה מוקש. בסדר.

כל אחד עם גישה שלו. אני וזושב שצריך לעשות כאן משהו.

"37ג. שר הבינוי והשיכון יפרסמ תקנות". תקראי את, גברת ורון, אני לא יכול.

"באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, המאפשרות לדיירים בבתי עסק במקרים

שיפורטו בתקנות להשתמש במושכר למטרה אחרת מזו שלשמה משמש המושכר, תוך מתן

פיצוי לבעל הנכס עבור הנזק שנגרם לו, ובתנאי שבית העסק הושכר בדמי מפתח ובתנאי

שהתקבל רשיון לעסק הנדרש על פי דין".

להגיד בעל עסק - מדובר פה על עסקים - בעל עסק מוגן רשאי לשנות את העסק

לפי אישור העיריה. זה הכל. למה אני צריך הסכמה?

לא, לזה אני לא יכול להסכים, וז"כ שטרית. אפילו במושכרים לבעלות, יש

דיזיגנציה של סוג העסק.

אין דיזיגנציה של סוג העסק.

כן. בנכסים מסחריים?

רק בקניונים. בשבירות.

אדם השכיר סוג מסוים של עסק והופך אותו למשהו אתך?

אין שום מגבלה בחוק. אגב, רוב הפיקוח על בתי עסקים גם ביטל את הצורך בקבלת

היתך ואישרך מהעיריה. אתה יכול להחליף מנעליים לקצב, לבגדים, למה שאתה רוצה.

זה מרחיק לכת. במקום חנות מפעל תעשייתי? על מה אתה מדבר?

הוא הולך לקבל אישוך של העיריה.

אבל אנחנו יודעיס שהאישור של העיריה לא -

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אני בין היתר גם שמאי מקרקעין. מבחינתי,

מבחינת הנכס, מה אכפת לי אם זה חנות חלב או חנות בשר? זה אותו דבר. השווי של הנכס

לא משתנה.

זה משפיע על עסקים אחרים. מה פרוש?

מה זה עסקים אחרים? אנחנו דואגים לנכס הזה. בעל הבית דואג לכלכלה וחוק?

זה ממש לא משנה.

לא, נכסים אחרים שלו. אדם יש לו חנות והוא הופך את זה לבית חרושת?

ח"כ רובינשטיין, זה פשוט עוד שוט בחוק הגנת הדייר נגד הדיירים. זה הכל.

הם משתמשים בו לרעה ולא בצדק. צריך לתח להם אפשרות לשנות את העסק למה

שהם רוצים באישור העיריה.

נכון.

מה אתה אומר, ח"כ פורז?

הבעיה היא כזאת: עד היום, כדי לשנות יעוד היה צריך שני דברים: א', שהדייר

יוכיח שזה נחוץ לו לפרנסתו, והיו נותנים תשלום, זאת אומרת, בתי הדין לשכירות היו

נותנים על זה פיצוי. קשה לומר שנגרם לו נזק. הם חיו נותנים איזה דמי מעבר כאלה, דמי

שינוי יעוד.

דמי סחיטה.

לא משנה, בתי הדין לשכירות היו קובעים. עכשיו, אני חושב שאפשר לעשות את זה

אם כנגד זה נותנים משהו אחר לבעלי הבתים.

למה צריך לתת להם משהו?

לא צריכים לתת כלום.

מה מקבלים בהצעת החוק שלנו בעלי הבתים? כלום.

אפשר לתת את זה אדוני היו"ר, כנגד זה, שבמקרה של פטירה, הוא צריך להתגורר

שנה במקום תצי שנה. שזו לא תהיה פיקציה.

רק בבתי עסק.

לא. גם בדירות מגורים. בבתי עסק זה אף פעם לא חצי שנה. בבית עסק מוכרים

בזמן. מתי זה קורה? בתי עסק כמעט ואין מצב שהם מתפנים בלי דייר. כמעט ואין מצב כזה.

למה? כי אדם שמתבגר ומגיע לגיל שבעים כבר רוצה דייר אתר והוא מעביר לו את העסק.

לא, אבל זה חברה גם, לפי דעתי.

זה נדיר ביותר. בדירות מה שקורה, זה שהסבתא בת ה 85 מתחילה לדבר ומביאים

לה את הנכד שיגור באופן פיקטיבי. אז אם הפיקציה היא חצי שנה, אנחנו יכולים לעשות

את זה כנגד העלאה לשנה.

אני מבקש, נדון בסעיף 6 לאחר שנקבל את ההצעה של משרד הבינוי והשיכון.

רגע, לסעיף 6?

לא. אומר ח"כ פורז שמכיוון שזה הסעיף היחיד שנותן משהו לבעלי הבתים-

גם האחרים נותנים.

באיזה סעיף?

זה לא על חשבון הדיירים.

ביחסים בין בעלי בית לדיירים זה הסעיף היחיד שנותן משהו לבעל הבית. אני

אומר, כל החוק כולו, 95% ממנו למעט סעיפי חמיסוי שאני עוד לא יודע מה יקרה אתם, הם

לטובת הדיירים. זה שמר בירנבוים צועק, זה חלק מהעסק. אבל לבעלי הבתים גם כן יש



קייס. אם כאן אנחנו אפילו לא נותנים להם את המעט שניסוח זה נותן לחם, אז מציע ח"כ

פורז, שינתן להם משחו אחר בתחום של סעיף 5.

אברהם פורז-.

דרך אגב, זה הולך בכיוון שלבם. אתם בבלל רציתם להפסיק את ההגנה בגיל

שלשים.

זח לא אנחנו. זה וועדת אלוני.

בסדר. אני אומר דבר הרבה יותר מצומצם. לפחות שלא תהיה פיקציה. חצי שנה

יוצרת פיקציות. בואו ניתן לאחד שבאמת גר עם הדייר.

זה אמרנו שננסה לבדוק אצלנו אבל סעיף 6, אני לא יודעת.

חם יבואו עם ההצעה שלהם בעוד שבוע, נעשה אנחנו מה שאנחנו חושבים לנבון.

בסדר. אוקיי.

עבשיו, אני מציע לדון בסוגיה הזאת בסעיף 5 ולהחליט מה נכון בעינינו. אני לא

מציע בגלל זה להתנות דבר אחד בדבר אחר.

אני מציע שמח שח"כ שטרית מציע, הוא רשאי לשנות ייעוד בלי חסכמה, כנגד זה

להעלות מחצי שנה לשנה.

אני אומר, זה נדון בנפרד. ח"כ פורז, יביאו לנו הצעה, נדון בה, נחליט מה שאנחנו

חושבים. הרי לא הם מחליטים בסופו של דבר. הדבר נכון לשנות את העסק? נשנה.

הם לא יקבלו שום החלטה תוך שבוע.

אז נעשה לבד. אם תוך שבוע לא יבואו נחליט לבד.

אני מבקש סעיף 5 ו 6 נדון בישיבה הבאה.

אני לא בורח לשום מקום, אבל אני מציע לך, למה לך ח"כ רובינשטיין? אתה חושב

שזה לא בסדר שאנחנו הולכים לתת לדייר לשנות?

צריך להיות משהו בנגד.

למה?

להגיד לך משהו? בוא תעשה ביטול עיוותים.

זה לא עיוות. זו סחיטה.

אני מסבים אתך, אבל אתה מסבים למשל לפיקציה של ללבת לגור עם הסבתא?

לא. נבטל את זה. אבל למה צריך להתנות את זה בזה? אני מסבים אתך על זה

ומסבים אתך על זה. למה להתנות אחד בשני? ריבונו של עולם.

מפני שהצעת חוק חייבת להיות איזון.

אבל אין לי ויבוח אתך. אני אומר, בוא נדון בסעיף 5 לגופו, נחליט מה שנכון

בעינינו.

אני רוצה סעיפים 5 ו 6 לדון בשבוע הבא. בסדר?

אין בעיה. אבל בשבוע הבא, ההצעה שמתקבלת, אם אנחנו מטפלים בסעיף 5, היא

שהדייר יובל לשנות את העסק למה שהוא רוצה, תלוי באישור העיריה.

אוקיי. סעיף 7. מר מינרב, תקרא אתה וגם תסביר. אני מאבד את הקול.

אגב, סליחה, אני שכחתי להגיד משהו לגבי סעיף 6. לסעיף 6 צריך להוסיף סעיף

אחד. שאם בסופו של דבר מגיעים לפינוי של הנכס, הדייר יהיה חייב להחזיר את הנכס

למצבו הקודם.

זה להכנס לשדה מוקשים.

אבל צריך להכניס את זה. צריו גם להכניס את זה שלא יכול להיות שמתזיקים אותו

בצוואר ואומרים לא תשפץ ולא כלום. זה קשקוש. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא

רוצה לפנות, יתפנה בעוד חמישים שנה, יותיר את זה למצבו הקודם. מה רע בזה? על

חשבונו של הדייר. באין הסכמה.

אתי בנדלר

אין אפשרות להחזיר למצב קודם.

לפעמים הוא משפר, אז להחזיר למצב הקודם זה אבסורד.

אתה צודק. זה מוכיח את העיוות שבזה.

הוא יכול לעשות חלון ראתה כזה שחצי חנות היא חלון.

נכון, ובעל הבית יגיד אני לא רוצה חלון ראווה, תחזיר את זה, אז הוא יותיר.

רבותי, אנחנו בסעיף 7.

"הדייר היוצא רשאי, לאחר שהגיש בקשה לבית הדין כאמור בסעיף א, להודיע

לבעל הבית על התאריו בו יעזוב את הנכס. עזיבה זו לא תפגע בסכום דמי המפתח שהוא

זכאי לקבל, כפי שיקבע בית הדין. בעל הבית יחיה ושאי להשכיר את הנכס לדייר אתר.

בית הדין יתחשב בריבית ובהפרנשי ההצמדה על סכום דמי המפתח מהיום בו עזב הדייר את

הנכס על פי סעיף זה."

הכוונה כאן ברורה. זה למנוע מצב שבו הדייר הוא בן ערובה. אני לא רוצה להרחיב

את הדיבור. דברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. יש לכם הערות לסעיף הזה?

על ידי זה, אם אני מבין את הסעיף נוצר מצב, שהדייר באופן חד צדדי עזב את הנכס

והוא יכול לחייב את בעל הבית לשלם לו את דמי המפתח? זאת אומרת כופים על בעל ביח

לשלם תשלום שחוא אחרת לא היה חב בו?

אם הוחלפו תצהירים.

אם הוחלפו תצהירים, זה סיפור אחר. אז אין בעיה.

זה מתייחס באשר בעל הבית הסבים להחזיר את החזקה לרשותו. סעיף 88 מתייחס

למצב הזה.

היו תצהירים, דייר יוצא, דייר נכנס, בעל הבית אמר לו, אני רוצה את הנבס חזרה,

אז הוא לא ממתיו לפסיקת בית הדיו לשכירות אלא יוצא. זה בנודר.

זה רק בשהוא חולק על דמי המפתה.

מה קורה אם דייר שגר בבית הזדקן לבד, הוא רוצה ללכת לבית אבות. הוא לא

רוצה להשאר בדירה שלו?

זה הסעיף הבא.

בתנאי שפה אין דייר נבנס, אלא בעל הבית החליט על זה.

פה בעל הבית החליט שהוא רוצה את הדירה.

ואחר כר יש סעיף אחר מקביל לזה.

במצב הנוכחי הם שבויים.

החוק הזה הוא בולו לטובת הדיירים וחם צועקים.

הם רואים אותי ואותר אז הם צועקים. לא משנה מה נגיד.

איזה מזל שלבם שאני פה.

סעיף 8.

"בסעיף 90 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: השיב בעל הבית שהוא מסבים לדייר המוצע

אלא שהוא חולק על זבות הדייר היוצא לדמי מפתת או על תלוקת דמי המפתת, רשאי הדייר

היוצא לאתר שהגיש בקשה לבית הדין באמור בסעיף א, לבקש מהדייר המוצע להפקיד את

סבום דמי המפתת אצל נאמן. הדייר היוצא יודיע לבעל הבית על התאריך בו יעביר את

הנבס לתזקת הדייר המוצע ועל הפקדת סבום דמי המפתת אצל נאמן.

(1) מצא בית הדין כי הדייר היוצא זבאי לדמי מפתת, יקבע את חלוקתם ויורה לנאמן

לשלם תלקים אלו לבעל הבית ולדייר היוצא.

(2) מצא בית הדין כי הדייר היוצא אינו זכאי לדמי מפתח, יורה לנאמן להעביר את כל

דמי המפתת לבעל הבית.

(3) שר הבינוי והשיכון יקבע בתקנות הוראות לעניין מינוי נאמנים על פי סעיף זה.

יש הערות לגבי הסעיף הזה? זה הסעיף המקביל לסעיף 7.

איך קובעים את סכום דמי המפתת?

בית המשפט קובע.

איך הוא קובע?

לפי בל הנתונים שיש לו.

בית דין לשכירות מורכב לא רק משופטים. יש שופט מקצועי ושני נציגי ציבור והם

ממנים אחד שהוא שמאי.

אלינור הורוביץ;

איך קובעים איזה סכום יופקד אצל הנאמן, זה מה שמעניין אותי. והאם יודעים

מראש שזה באמת יהיה מספיק כדי לכסות את דמי המפתת?

אני רוצה להסביר. זה נועד לעזור לדייר לעזוב את הדירה שלו, לאתר שהוא מצא

דייר מתליף.

הסעיף הזה מתייחס למצב, זה כתוב בהתחלה, שהוא מסכים לדייר המוצע, אבל על

מה הוא מולק? הוא ווולק על הזכות לדמי מפתת.

פה לדייר הוא כבר הסכים.

הוא אומר הסכום נראה לי, אכל לא מגיע לך.

למה?

כי הוא תושב שמגיע לך 20% ולא 40%.

למה? לא שילמת.

עד היום לא שילמת זו לא הגנה. עד היום לא שילמת זה לא שלא מגיע לר.

היום כתוב שבעל הבית יכול להגיד שהוא תולק על זכות הדייר היוצא לדמי מפתת.

זו יכולה להיות סיבה למה לא להעביר את הנכס. או על הסכום, שזה לא מתייתס, או על

החלוקה.

הדייר המוצע מציע את הסכום. הדייר התליף, הוא בא ואומר, אני מוכן לשלם מאה

אלף דולר. את הסכום הזה הוא לא מקבל.

אני מציע שיפור בסעיף. במקום "לאוור שהגיש בקשה" יבוא "לפי התלטה של בית

הדין לשכירות". פה הוא רשאי להפקיד את זה באופן חד צדדי אחרי הגשת בקשה.

החלטה זה עוד פעם סחבת.

לא בהכרת. הדברים האלה לא לוקחים הרבה זמן.

מה אתה מדבר?

משפטי פינוי לוקחים הרבה זמן.

זה לוקח שלש או ארבע שנים.

יש פה בעיה עם הסעיף הזה.

מה הבעיה? תסביר.

העניין הוא כזה: הדייר רוצה לעזוב. דמי המפתח כבר סוכמו, הדייר החדש סוכם,

אבל בעל הבית אומר אתה לא זכאי בכלל לדמי פינוי. באיזה נסיבות זה יכול להיות? אתה

לא דייר מוגן. או שתקופת החזקה שלך יותר קצרה? כי אתה יודע שזה משתנה לפי אורך

תקופת החזקה. זה אולי יחול על מקרה אחד בשנה, במקרה הטוב, או אחד בשנתיים.

אני מסכים שזה לא יחול על הרבה מקרים.

חבל, בשביל מקרה אחד בשנה. אין מקרים כאלה. אין חיה כזאת. אין טעם, חבל.

אני מוכן גם להוציא את זה. אבל אם נוציא את זה כעת, הדיירים יקימו צעקה

ששינינו.

אבל מצד שני, תן רגע להגיד את האנטי תיזה. אם זה דייר מוגן שרוצה להעביר את

הנכס שלו למישהו אחר, רוצה לפרוש וללכת הביתה. מותר לו? היום מחזיק אותו בעל

הבית כבן ערובה.

זה הסעיף הקודם.

לא, גם זה. הרי מה קורה פה?

זה משלים לכל הסעיפים.

הנקודה חיא, אם אדם רוצה לפנות את העסק שלו, להכניס מישהו אחר כדייר מוגן,

הרי מה שהסעיף הזה אומר, אני רוצה להעביר את החנות שלי לאברהם? אני מודיע לבעל



הבית שאני מעביר לו. הוא לא מסבים, אני נותן לו הוראה להעביר את הבסף עבור זה

לנאמן. בית הדין בסוף יתליט במה בסף מגיע לי, איזה חלק?

לבעל הבית היום יש זבות וטו גם על זהות הדייר.

לא, זה במקרה אתר. הוא מסבים לדייר אבל הוא חולק על דנזי המפתח.

אין מקרים באלה. זה סעיף, שלדעתי, אם יהיה נוקרה אתד בחמש שנים זה הרבה.

לא יהיה. אין דבר בזה.

למה אני צריך את הסכמת בעל הבית לדייר?

זה ברור. יבול להיות דייר אלים, דייר פושע, בית זונות. לנו היה מקרה בזה בשבונה

שלנו. טוב. אני מציע להשאיר את זה.

אבל אם להפקיד אז רק את הסבום ששנוי במחלוקת. לא את בל הסבום במלואו.

לדעתי אין אף מקרה בזה.

אז מה איבפת לך?

אני אמרתי שאיבפת לי? לא איבפת לי.

סליחה. סבום דמי המפתח שבמחלוקת או סבום דמי המפתח המגיעים לבעל הבית

בעצם?

לא, שהדייר תושב שמגיע לו וההוא אומר לא מגיע לו.

לא. זה מוברח להיות בל דמי המפתח. בדי שבית משפט יובל לחלק.

אבל יש סבומים שבבל מקרה מגיעים לבעל הבית.

הבעיה העיקרית כאן זה האביוז של הסעיף הזה. יכול להיות אבית מול בעל הבית,

שבמקום לתת לו את הכסף, ישימו אצל נאמן, אפילו לא יקבל דמי מפתת. אפשר לעשות

אביוז מורולט של הסעיף. הוא לא יתן לו בבוונה ויפקיד בבוונה באופן פיקטיבי, רק בשביל

לסבך אותו ולנקום בו. כי אם הם יכולים זה יכול להיות אבית מותלט. יכול הדייר היוצא

יתד עם הדייר החדש לעשות קונספירציה ולשגע את בעל הבית סתם. על ריק. הסעיף הוא

לא טוב.

אז מה אתה מציע?

לבטל את הסעיף הזה גם. אין צורך בו. לא נותן כלום. ברגע שהוסכם על דמי מפתח

ועל זהות הדייר, נשאיר את ההסדר הקודם. אין בעיה כזאת. זה לא מתעורר.

אז מה הפתרון?

את מבינה מה שיכול להיות? הם יכולים לעשות יד אחת, הדייר היוצא והנכנס

ולהשאיר את הכסף אצל נאמן, בינתיים הוא נכנס והוא לא רואה את הכסף. יגידו לו: עד

שלא תסכים להפחית את הסכום.

מדובר על מקרים שבאים לבית משפט.

הם יסחבו אותו בבית דין.

אבל מה שגורם לבעיה זה בעל הבית.

למה?

כי מי שמעלה את הבעיה זה בעל הבית. אם בעל הבית לא מסכים לקבל את הכסף

זה הולך לנאמן.

לא.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב, כן.

איך תינתן ההודעה של בעל הבית שהוא חולק? איך היא תינתן? הוא יגיד, הוא אמד

לי שהוא וזולק.

הסעיף הזה מתייחס במפודש.

השיב בעל הבית שהוא הסכים לדייד המוצע אלא שהוא חולק על זכות הדייך

היוצא לדמי מפתח, או על חלוקת דמי מפתח.

אני בכל מציעה להוסיף את מה שמד רחמים עובדיה ביקש. דשאי הדייד היוצא,

לאחד שהגיש בקשה לבית הדין כאמוד בסעיף קטן (א), לבקש מהדייד המוצע להפקיד את

סבום דמי המפתח שלגביו קיימת מחלוקת אצל נאמן.

זה הכל בחסות בית הדין. בית הדין ממנה את הנאמן.

לא, בית הדין קובע מדאש נאמנים. הוא לא קובע נאמן לתיק ספציפי.

אל תכנסו לזה. אנחנו עכשיו עוסקים בעניין אחד. מיד ניגע בנאמנים. לדעתי זה כל

דמי המפתח, מכיוון שבית המשפט צדיך לתלק את זה.

לגבי גובה דמי המפתח בתר שבעל הבית לפי זה צדיך עוד להסכים לגובה של

הסכום. החלוקה היא במחלוקת. זה לא כתוב, אבל אני אומר כי העלו את הבעיה שבית

המשפט יקבע דמי מפתת גבוהים יותד.

סליחה, זה סעיף 90(ג) קטן. סעיף 90 מתייתם למקרה הזה.

כעת, לנאמנים. אני מציע שנשאיר את זה לתקנות של שר הבינוי והשיכון.

זה מה שכתוב, נו?

אז למה אתם רוצים שאני אכתוב כאן שבית משפט ממנה?

אני רוצה לבדוק את זה.

אני לא יודעת במה זה עתר לדייר. נאמן זה לא עסק פשוט. נאמן צריך לשמור על

ערך הנבס. זה לא פשוט.

ההפקדה צריבה להיות בבית הדין לשבירות.

אני צריבה לבדוק את זה.

תציעו לנו הצעה לגבי מינוי הנאמנים ולגבי הפקדה בבית הדין לשבירות במקום

נאמנים. בסדר?

סעיף 9.

אני מציע 9 ו 11 לאשר, 12 להוריד, במו שהציע מר קפוטה.

טוב, אני מציע לקבל את זה. 9 ו 11 לאשר ו 12 להוריד.

אין 10? מה זה 10?

10 זה סעיף חשוב מאד.

לפני 10, בוא נחזור חזרה לסעיפים שבקשתי בזמנו. יש שני סעיפים שצריך לשנות.

אחד לגבי העניין של שיפוץ המושבר, לצורך שינוי ייעוד העסק ובאופן בללי. אני חושב

שצריך לאפשר לדיירים לשפץ את המושבר שלהם בהתאם לחוקי תבנון ובניה, אף אחד לא

אומר אחרת. אדם, אם יש לו עסק שנראה במו זבל והוא רוצה לעשות חלון ראווה בעסק

שלו, חלת ראווה יפה, לשפץ את הבניין שיראה יפה ובעל הבית לא מרשה לו-

אבל זו פגיעה קשה מאד.

למה?

כיוןן שהוא שכר. הוא לא בעל בית.

אבל הוא חי שם חמישים שנה.

רק על אחד ששילם דמי מפתח. אחרת לא ישתנה שום דבר במראה של מרכז הארץ.

זה לא משנה שום דבר.

למה? נחת להם רשות לשפץ לעצמם, הכל ישופץ.

מתי ישתנה המראה של נזרכז הארץ? כשתהיה בעיה. כשלצד אחד תהיה בעיה.

תכף נגיע לסעיף הזה. אבל בינתיים, בוא ניתן להם לשפץ. למה שלא ישפצו?

אני הייתי מציע, למרות שזה שרירותי מה שאני אומר, אם היה אפשר לעשות את זה

באופן אוטומטי כנגד העלאה של 20% מדמי השכירות המשתלמים.

למה?

אם הוא רוצה. אם לא, שיפנה לבית דין לשכירות.

אבל מח הצדק? על זה בוכה הנביא. הדבר הזה רצח בשבילי. אני משכיר חנות

חמישים שנה ולא יתן לי בעל הבית להוריד חלון או לשנות דלח? מה זה הדבר הזה?

ח"כ שטרית, אבל הוא שילם 100 ש"ח לחודש.

אני שילמתי 90% מערך הבית. ובינתיים ה 90% הם פעם וחצי מערך החנות. אתה

רוצה שאני אייצג את הדיירים? מה אתם מדברים? אני לא חושב שזה צודק ונכון. אני סיידתי



חנות, אדוני, זה לא עסק שלך מה אני עושה בחנות שלי. וזה לא עסק שלך איך החנות שלי

תראה. אני משלם לך שכך דירה? זה הכל. מה זאת אומרת? אחה לא נותן לו לשפץ כדי

לאלץ אותם לצאת? איזה מין קשקוש זה?

השאלה איזה מין שיפוץ. שיפוץ יכול להיות שינוי קטן.

לא, אני רוצה לשנות את החזית של החנות שלי. למה לא? מותר לי.

אולי להפוך את זה לבזאר ולהוריד את ערך הנכס?

מאיר שטרית-.

לפי אישור העיריה.

אבל זה בית של מי?

לפי אישור העיריה. מדוע אישור העיריה? כי העיריה לא תתן למישהו להפוך את

זה לבזאך.

במדרחוב בירושלים, במרכז העיר, כל החנויות הפכו לבזאר. אחת אחרי השני.

ומה רע בזה? ואם הוא לא משפץ זה לא יהפור לבזאר?

זה יותר גרוע מחוזה של שבירות פתוחה. כי בחוזה של שכירות פתוחה אם אני

השכרחי לך מספרה, בלי הסכמתי אתה לא יכול לשנות את זה.

שכירות פתוחה מוגבלת בזמן. שנה, שנתיים. אתה מחדש את החוזה כל שנה.

אז גם כפית עלי דייר לכל החיים וגם אתה לא נותן לי לעשות כלום.

את כפית על עצמך. לא כפיתי עלייך שום דבך. את מכרת לי את זה בדמי מפתח.

מה זה כפית עלי?

לא, לפי תנאי החוק הקודמים.

היום האפשרות שלו היא לפנות לבית הדין לשבירות.

מה שאתה מציע, ח"כ שטרית, זה דבר מאד מאד שרירותי.

אבל ת"כ רובינשטיין, למי זה מועיל, פרט ליצירת שנאה ביניהם?

אדם שילם דמי מפתח בהתחשב במצב הקיים שזאת שכירןת, כפויה אומנם, לזמן

ארור, אבל למטרה מסויימת. אתה אומר שאתה מגביל את זה באיזו צורח שהיא? מה עמדת

משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון?

מה שאני רציתי להציע, אני חושבת שלוה שמוצע עכשיו, שהכל יהיה פתוח, זה לא

מתקבל על הדעת. צריר כללים בחוק. אבל יכול להיות שצריר לשבת ולחשוב על סוגים של

עסקים וסוגים של שינויים שכן מתקבלים על הדעת.

אנחנו לא מדברים על זה בכלל, זה כבר סיכמנן. השינוי בעסקים סיכמנו, זה בטוח.

אני רוצה להפור את חנות הנעליים שלי לחנות פלאפל. אם העיריה תתיר, כי זה

נמצא באזור מסחרי, במרכז העיר, אבל אני רוצה להפור את הנכס שלי לסטקיה עם ריח

וכולי?

למה לא? זה עניין של העיריה ולא של בעל הבית.

ועוד איר זה ענייו של בעל הבית.

מה זה עניין של בעל הבית, ריבונו של עולם.

אז תפקיע את זה ממנו. תשלם לו פיצויים.

אני מציע להפקיע את זה. לעשות את זה % 75, ירצה יקנה, לא ירצה יצא. זה מה

שאני מציע. מה קורה כשאני קונה תנות במקום אחר לא בדמי מפתח? אני לא יכול להפוך

אותה לסטקייה?

כשאתה קונה? בוודאי. אתה בעל הבית.

מה ההבדל? בעל הבית יושב בכלל במקום אתר. מה זה עניינו? זה סתם התעללות

באנשים ואני נגד זה.

אתה מדבר על אותם דיירים ששילמו דמי מפתח?

בוודאי. רק על אלה ששילמו דמי מפתח. אני לא מבין את ההגיון, אדם שילם דמי

מפתח. הוא משלם שכירות. הוא אדם ישר, הגון, משלם, לפי מה שנקבע בחוזה. למה צריר

למרר לו את החיים? אני רוצה להחליף את המרצפות בבית שלי, אני צריר לשאול את בעל

הבית? איזה מין קישקוש זה? אני חי שם חמישים שנה. מה אני צריך לשאול אותו? אני רוצה

להחליף את התריס במרפסת. הוא יגיד לי לא להחליף אותו, אחרי חמישים שנה? זה על

חשבוני.

צריך לזכור את המטרה, לשפץ את מרכזי הערים.

אדוני היו"ר, אתם מעלים טיעון קיצוני. שהוא עושה שיפוץ להורדת ערכו של הנכס.

אני מציע לכתוב: בתנאי, שהשיפוצים מעלים את ערכו של הנכס. בבקשה.

למשרד הבינוי והשיבון יש מה להוסיף בעניין הזה? זה עניין מרכזי.

אני חושב שאין בעיה בעניין הזח של שיפוץ נכס בהנחה, ואנחנו כותבים בחוק, או

בתיקון לחוק-

בהנחה שזה לא פוגע בערך הנכס.

לא, בלי קשר לערך הנכס, כהנחה שלא צריך להוציא היתך בניה מהוועדה

המקומית.

זה לא קשור.

זה לא קשור.

זה קשור. בלי היתר בניה, על פי החוק, זה רק שינוי פנימי. אחרת לא ילך. פשוט לא

ילך. אנחנו מסתבכים עוד פעם בעניין הזה.

אבל להחליף את המרצפות זה לא מה שהוא רוצה.

האמת היא שזה כבר רעיון לא רע.

כור יקיר, תקשיב רגע.

זאת הדרך היתידה. אחרת אנחנו מסתבכים.

למה מסתבכים? יש לי חנות לנעליים. אני רוצה להפוך את זה לחנות ספרים. מותר

לי?

מאה אחוז. תעשה שינוי פנימי שלא מחייב היתר.

אני נמצא בתוך מרכז פתה תקווה. אני רוצה לשפץ את החזית שלי, לעשות אותה

יפה, עם חלון ראווה, לצפות אותה בשיש, לעשות חאורה. למה לא?

השאלה עוד פעם, בתיקון שאתם מציעים, חח זה להעלות את ערך הנכס? יבוא

שמאי - אני שמאי מקרקעין - יבוא שמאי כזה ויבוא שמאי כזה. מה יגיד?

אני משקיע בעסק שלי מאה אלף שקל זה מוריד את ערך הנכס או מעלה אותו?

יכול להיות שאתה מוריד.

בהחלט בן. אני אומר לך.

כן, אם אתה מעמיד סוג של עסק שמוריד את הערך

היו"ר אמנוו רובינשטיין-.

הנושא של מראה אחיד, זה מוריד אם אין. איו מה לדבר.

גם היום בית הדין מאפשר שיפוצים. הבעיה פה היא אם אתם רוצים לעגן את זה

בתוק כדי שלא יצטרכו לפנות לבית הדין, ואז תהיה התערבות ביחסים החוזיים וזאת בעיה.

זו בעיה רצינית מאד מה שון"ב שטרית מציע. הייתי משאיר את זה לבית הדין. אי

אפשר באופן חד צדדי.

על שינוי פנימי אני בעד.

אני רוצה לסכם. יש כאן שלש הצעות. ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת כעת.

על איזה סעיף מדובר?

על סעיף 6. ההצעה הראשונה, היא כפי שהיא כתובה בטיוטה שהכין מר מינרב.

ההצעה השניה, הצעה להסיר כל מגבלה, ובתנאי שיש רשיון עסק, של ח"כ שטרית. ויש

הצעת ביניים. כלומר, להתיר, ויש כאן שתי מגבלות. האחת, כפי שהוצעה על ידי נציג

המינהל, בתנאי שאין דרוש היתר בניה. הכוונה בדרך כלל לשיפוצים פנימיים.

אבל אתה מבלבל עם סעיף 5.

לא יודעת אם סעיף 5, אבל אתם הסברתם לי שכאן מדובר על שינוי מטרה ולא על

שיפוצים.

נבון, אמת. לכן אני רוצה לתקן את היו"ר. ישנם שני חלקים בסעיף 5. סעיף אחד

שדברנו עליו קודם, סיכמנו שכפוף לדיון בסעיף 5, כשרוצים לשנות מטרת עסק, לא צריך

אישור של אף אחד.

זה סעיף 6.

סעיף 6. סליתה.

תן לי לסכם. יש הצעה אחת שהיא כמו שזה. כלי שיפוצים, כלי שום דבר. כמו

שמנוסח הדכר הזה. הצעה שניה, היא הצעה של ת"כ שטרית, להוסיף לדכר הזה אפשרות

של שיפוץ כלתי מוגכלת, כתנאי שלשיפוץ יהיה רשיון עסק. כלומר שלעסק, לאחר השיפוץ,

יהיה רשיון עסק. הצעה שלישית אומרת, שאפשר יהיה להתיר שיפוץ, כתנאי שלא צריך

היתר כניה.

יתקנו אותי היועצים המשפטיים אם אני טועה, אכל היתר כניה יכול להוציא רק

כעלים. נכון?

כן. הוא צריך לחתום על התיק הצהוכ.

תה מצריך תיקון כחוק הגנת הדייר.

השיפוץ הפנימי יוחר כשלא צריך היתך בניה. ואז הוא לא צריך לכוא לחתום. היום

הטענה של דיירים היא, שהם לא יכולים להחליף מרצפות.

להחליף תריס זה שיפוץ פנימי או חיצתי?

ח"כ פורז יודע אם זה היתר כניה.

לא, אם זה חיצוני זה היתר כניה. אם אתה מחליף חלון או תריס אז לא.

אם אתה רוצה לשנות את כל הויטרינה אז לא.

היו"ר אמנון רוכינשטיין;

אני אישית אתנגד ככל תוקף לסעיף בחוק שמאפשר שינוי של המראה האחיד של

החזיתות החיצוניות. רק זה חסר לנו.

העיריה תסכים שישנו את החזית החיצוניח?

אני חושב שההצעה של מר יקיר היא הצעה שמאז מאד באה לטובת הדיירים. היא

לא מכניסה אותנו לסבך בלתי רגיל של שינויים פנימיים ווויצוניים.

מאידך, יש חנויות שנראות באמת במו זבל.

אנחנו מקווים שהתיקונים שאנחנו עושים, הסך הבל שלהם, יעודד את העניין הזה

של חילופין בבעלות.

אי אפשר לקבוע מישהו אובייקטיבי שיחליט אם השיפוץ ראוי או לא ראוי?

בית הדין עושה את זה גם היום.

אבל היום זה מותנה בהסכמת בעל הבית.

בבית הדין לא.

וכמה זמן לוקת לו, לבית הדין לשכירות?

זה תלוי בחבלי ארץ שונים. אבל בית הדין כאן יתפנה, לדעתי. מפני שאנחנו נותנים

דירבון גדול מאד לבעלי בתים לגמור את ההסכם עם הדיירים.

אי אפשר לתת את הסמכות הזאת לראש הוועדה המקומית במקום?

לא. סמכות כזו, שיפוטית?

תראו, רבותי, אנחנו רשמנו שלש הצעות. אני מוכרח לומר שההצעה של מר יקיר

מאד מאד נראית לי נכונה. אני מבקש גם את ההתייחסות של משרד המשפטים בשבוע הבא,

לא יותר מאוחר מזה, ולשלוח לנו הערות לגבי העניין הזה של השיפוצים וגם של שינוי

הייעוד. בסדר?

אני רוצה להביו. לא מדובר על החובה להחזיר את המצב לקדמותו, עם תום

השכירות? והשאלח היא אם הדייר זכאי לפיצוי על השבחת הנכס.

מה שהיא אומרת, זה דבר מה. למעשה זכויות הדיירים יותר גבוהות מזכויות

הבעלים. מי שיהנה מהשיפוץ, זה יותר הדיירים מאשר לבעלים.

בצדק. הוא חי שם.

רבותי, אני לא רוצה להרחיב את היריעה. אנחנו הולכים על כמה דברים מינימליים

שאנחנו רוצים הסכמה לגביהם. היתרון של זה הוא שיש לנו פחות או יותר הסכמה, פרט

לכל מיני דברים לצורר חיצוני. שיפוצים זה דבר שנוי במחלוקת. שיפוצים חיצוניים זה דבר

מאד מאד פרובלמטי. יש כאן חצעה לגבי שיפוצים פנימיים. אני אומר שהדייר יעשה את

החשבון שלו. אם הוא רוצה לגור כאן זמן ממושך, הוא אדם צעיר, הוא ישקיע. אם הוא אדם

בגיל שבעים הוא לא ישקיע. אני לא יכול להכניס מנגנון של פיצויים. זו עוד פעם העמסה

על בית הדין.

בעסקים, רוב האנשים רוצים להישאר בעסקים שלהם. תן להם את הבית.

אני מציעה לא להגביל את זה רק לבחי עסק ולא לקשור אח זה בכלל לסעיף 6,

אלא תנו סעיף כללי שאומר שדייר בדיור מוגן יהיה רשאי לעשות כל שינוי פנימי, אפילו

אם הוא לא שילם דמי מפתח.

את מוכנה שלמשל בדירה הוא ישנה את החדרים?

לא, רק שינוי פנימי שאינו טעון היתר. ואם יש בזה שינוי של מספר החדרים?

דוגמא אחת. הוא יכול לקחת שני חדרים להפוך אותם לסלון?

אם הוא יצא משם, בעל הבית רשאי לדרוש להחזיר את המצב לקדמותו על חשבון

הדייר. לחח לא?

אני אסביר לכם. אם יכנס עניין השיפוצים, לא יהיה לנו חוק.

אז תעשו את זה מינינמליסטי. דייר ששילם דמי מפתת יהיה רשאי לעשות שיפוץ

פנימי.

אם אתם רוצים אפשר לקרוא לזה שיפוץ פנימי. חתלפת מרצפות, סיוד, לא להזיז

קירות או דברים כאלה. שיפוץ פנימי.

כל שיפוץ פנימי במושכר שאינו כרוך-

שאינו כרור בהחת קירות.

אדם נכה. רוצה לפתוח דלת יותר גדולה בשרותים. מותר לו או אסור לו?

בית דין לשכירות יאשר לו.

יאשר לו. ילך יחכה בבית דין לשכירות שנתיים.

תסלת לי, על הפתח של שרותים אתה תתן להפקיע את הבית?

אני לא יכול להפקיע רכוש.

אז אני מציע, בוא נחזור לסעיף האחרון. זה יפתור את העניין לגמרי. שדיירים יוכלו

לקנות את הבתים שלהם, זכות סרוב ראשונה, ב 25%. אם הוא לא קונה, זכות סרוב ראשונה

של בעל הבית להוציא אותו ב 75%.

מה פרוש % 75?

אני בעל הבית? הוא שוכר אצלי?

בית משפט יבטל דבר כזה.

שילכו לבית משפט. אני תושב שזה חותר את תעניין לגמרי. אני אומר לה רוב

האנשים יקחו הלוואות מבנקים, יקתו משכנתאות, יקנו את הבתים או את הנכסים שלהם

מיד.

אבל אתה מפקיע % 25.

למי הזכות הראשונה? לבעל הבית?

לדייר.

זו הבעיה. לפגוע בזכות הבעלות שלו זו תהיה פגיעה שאולי לא תתקבל.

אתה יכול להגיד דבר פשוט. אדוני הדייר, יש לך שנתיים שלש לקנות את הנכס, לא

קנית, תצא. את הסכום אתה חייב לקבוע בחוק. אתה חייב.

אני מציע 25%.

מה שאולי בית משפט לא יבול לקבל, שמפקיעים את הבעלות מבעל הבית. אני

בספק אם זה יתקבל. זו בעיה.

ח"כ שטרית, העלו בפני יועצים משפטיים שיש כאן בעיה ואני מסכים אתם.

לדעתי זו פגיעה בחופש הקניין. בעיקר בכך שהקפדת שהזכות שלו לדמי מפתח היא

מקסימום 60% ואתה הופך את הזכות הזו ל 75% בעלות?

מי אמר שהזכות שלו היא 60%? יש כאלה % 90.

לא. בודדים.

אז אנחנו טובים. מ 60% היינו צריכים לתת 40%.

אבל דמי מפתח זה לא בעלות.

דמי מפתת אף פעם זה לא כמו הבעלות. זה תמיד חלק מהבעלות.

אני סוגר את הישיבה. נדון בזה גם בשיחות בינינו וגם בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30: ו 1.