ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אברהם פורז (פ/666)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כג' בטבת תשנ"ט. 11.1.99. שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: א' רובינשטיין - היו"ר

א' גולדשמידט

א' יחזקאל - מ"מ היו"ר
מוזמנים
חה"כ א' פורז

חה"כ א' פינס-פז

חה"כ י' שטרן

י' קפלו - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

מי קפוטה- משנה לממונה על מינהל הכנסות המדינה,

משרד האוצר

מי ברלינר - משרד האוצר

ת' לומברוזו - מס הכנסה, משרד האוצר

ר' ששתיאל - מס הכנסה, משרד האוצר

עי רביד - משרד המשפטים

אי לרנר - נעמ"ת, ההסתדרות הכללית

אי אברהם - להב, לשכת ארגוני העצמאיים

ט' הילמן - להב, לשכת ארגוני העצמאיים

מ' קורניק - להב, לשכת ארגוני העצמאיים
היועצת המשפטית
אי בנדלר
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת הוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור

הכנסתם אהד), התשנ"ז-1996 - של הבר הכנסת אברהם פורז (פ/666).



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור

הכנסתם אחד). התשנ"ז-1996-. של חבר הכנסת אברהם פורז (פ/666)

היו"ר א' רובינשטיין;

אנחנו דנים כעת בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב

נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת

אברהם פורז.

ההצעה הזאת נדונה בוועדת הכספים של הכנסת, אבל משום שהיא

לא הבשילה במשך זמן ארוך, העבירה אותה מליאת הכנסת, בהמלצת ועדת

הכנסת, לוועדת הכלכלה.

אני רואה בפניי גם את הנוסח המקורי וגם נוסח נוסף שהכינה

היועצת המשפטית של ועדת הכספים. יש כאן כמובן הבדלים, אבל אני

מציע, חבר הכנסת פורז, שתסביר את הצעת החוק.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להסביר את ההתפתחויות

שהיו. הצעת החוק עברה לפני שנתיים במליאת הכנסת והגיעה לוועדת

הכספים. בוועדת הכספים זה הועבר לוועדת המשנה למסים בראשותו של

חבר חכנסת אופיר פינס.

ועדת המשנה קיימה מספר דיונים ונציגי מס הכנסה אמרו שהם

תומכים עקרונית ברעיון, אבל הם הציעו לבטל פטורים בכמה דברים

שיהיה מימון של הצעת החוק. ואכן, יש כמה דברים של ביטול פטורים,

שאם יהיה צורך אני אפרט אותם.

הם פירטו מספר דברים ואנחנו התקדמנו. באיזשהו שלב הם עשו
תפנית ואמרו
אנחנו חוזרים בנו מכך. נדמח לי שזאת העמדה

האחרונה, וכשזה הגיע למליאת ועדת הכספים, זו בעצם היתה העמדה:

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. אז התהילו לדבר על הרפורמה הגדולה

שתביא לביטול פטורים, והכל נדהה לרפורמה הגדולה.

בינתיים, אנחנו יודעים מה קרה עם הרפורמה הגדולה ונשארנו

עם הדבר הזה.

כל מה שאני אומר כאן מבוסס על הדיונים המקדמיים שהיו

באותו שלב שהם היו מוכנים לשתף פעולה.

אנהנו קיבלנו את כל התנאים שמס הכנסה הציב לגבי קבלת

הפטור, זאת אומרת קבלת החישוב הנפרד, והתנאים היו אלה:

א. שלבן הזוג אין מקור הכנסה אחר מיגיעה אישית. אני עכשיו אשתמש

במשהו שהוא לא ,politically correctנגיד אשה ובעל.
היו"ר א' רובינשטיין
זה במסמך של אנה שניידר.
אי פורז
זה כבר שלב יותר מאוחר. הם אמרו שהתנאי שלהם הוא שאפשר

יהיה לקבל חישוב נפרד מותנה בכך שלבן הזוג שעליו מבקשים חישוב

נפרד אין מקור הכנסה אחר מיגיעה אישית, קרי שלא יהיה מצב שעצמאי

לוקח את אשתו השכירה ממקור אחר ורושם גם אותה, את זה קיבלנו.



דבר שני, שהלא עובדת בעסק המשותף לפהות 36 שעות בשבוע,

והדבר הנוסף, שצריך למצוא בתקנות או בסידור אהר חובת דיווה מראש

על השעות, זאת אומרת שבתהילת שנת המס יהיה דיווה. נניח אם מדובר

על שני בני -זוג שעובדים בחנות, שתהיה הצהרה שהאשה נמצאת בחנות

בימים ראשון, שללשי וחמישי בשעות האלה והאלה ולא מצב שבאים
לחנות והיא איננה, תמיד יגידו
כעת היא בדיוק בסידורים או הילד

חולה או יש לה כאב ראש,

היתה בעיה מה מבטלים כנגד זה. כנגד זה, אני יכול להגיד
בתור מציע
אותי לא מעניין, אני יכול להגיד שעלות הצעת החוק היא

300 מיליון שקל, שהאוצר יתארגן, תציעו לי אתם מה אתם רוצים.

אבל, מה שקרה, שבמהלך הדיונים הם הציעו, ואני מציע חלק

ממה שהם הציעו לאמץ, כרגע לא על ידי ניסוח, אלא בדברי ההסבר

להסביר שחלק גדול ממימון הצעת החוק ניתן למצוא בביטול פטורים,
ואלה הם
הדבר הראשון - יש הפרשות כפל לקצבה. בהצעת חוק ממשלתית

שהוגשה לכנסת ואשר נתקעה בוועדת הכספים, הממשלה הגישה לכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 119). בתיקון 119 יש

סעיף 1 שאומר: "בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, בפסקה (7א)(ז)(2),
הסיפה המתחילה במילים
"לענין זה" - תימחק".

הם אומרים שם שיש איזשהו כפל, אני אקרא את הסעיף, אבל

צריך לדעתי לאמץ את מה שכתוב כאן.
היו"ר אי רובינשטיין
יש לי שאלה מקדמית. אנחנו יכולים בתיקון עקיף לעשות זאת

כאן בוועדה?
א' פורז
למה? אתה מתקן בפקודת מס הכנסה הכל.
היו"ר א' רובינשטיין
אני שואל את אתי: ועדת הכנסת והמליאה העבירו לנו את

המכלול הזה של חישוב נפרד לעצמאים. כעת, האוצר דורש, וגברת גלים
אמרה לי הבוקר
אלן לנו התנגדות עקרונית, בתנאי שזה יצומצם שלא

תהיה פיקציה, זה כבר מוצע בנוסחים- -
א' פינס-פז
זה הוסכם כבר.
היו"ר אי רובינשטיין
- -ויש דיווחים על שעות כלומר שאפשר יהיה לבדוק את זה,

אבל בתנאי נוסף, שיימצאו מקורות תקציביים אחרים.
אומר חבר הכנסת פורז
אני מציע לכם את ההצעות

א',ב',ג',ד'. האם אני רשאי כאן בוועדה להעמיד להצבעה את

התיקונים העקיפים האלה?
אי בנדלר
מרגע שזה הועבר אליך, אתה רשאי לעשרת את זה.

היו"ר אי רובינשטיין;

כלומר, אני רשאי גם לבטל פטורים או לצמצם?
אי פורז
זה לפני קריאה ראשונה, אפילו אי אפשר להגיד נושא חדש. זה

יגיע לקריאה ראשונה עם הפטורים.
אי בנדלר
לא רק זה, אתה אפילו מתנהג כך כפי שמתנהגים המהדרין.

אנחנו בדרך כלל אומרים שזה ימומן מהרזרבות שבתקציב, אבל אם אתה

מצביע על המקור התקציבי, קל וחומר שאתה פועל נכון.
היו"ר אי רובינשטיין
אני נגד חקיקה פופוליסטית כזאת, שאומרת תקציב כשלא יודעים

כמה יש בתקציב.
אי פורז
לגבי סעיף 1, לגבי הפרשות כפל של מענק וקצבה, זה סעיף 1

בפקודת מס הכנסה, תיקון מסי 119 - רק סעיף 1, יתר הסעיפים

נוגעים לדברים אחרים.
היו"ר אי רובינשטיין
מה המשמעות של זה?
אי פורז
"סעיף 9(7א)(ז) לפקודת מס הכנסה קובע כל רואים מענק פרישה

כהכנסה המתקבלת על ידי העובד בעת הפרישה, גם אם אינו מושך את

הסכומים מקופת הגמל. יחד עם זאת, קובע הסעיף כל סכומים העומדים

בקופת גמל לקצבה לזכותו של עובד שפרש, לא יראו אותם כאילו

נתקבלו בידי העובד אם נשארו בקופת הגמל, וזאת אם הודיע העובד

בעת פרישתו על רצונו להמשיך להשאירם בקופת הגמל למטרת תשלום

קצבה".
היו"ר אי רובינשטיין
כמה כסף?
אי פורז
אומרים שיש כאן כפל הטבה. אני לא יודע מה האומדן. אנשי

האוצר ודאי יודעים, כמה זה שווה?
ת' לומברוזו
אין בדיוק הערכה מוחלטת - 35 מיליון.
היו"ר אי רובינשטיין
מה אומדן הנזק להכנסת המדינה לפי הנוסח המתוקן שאין

פיקציה?

ת' לומברוזו;

קשה לנו לדעת מה בדיוק, יש לנו את אותו נוסח שהוכן לקראת

ההצבעה בוועדת הכספים ושם יש עוד תנאי, שמדובר בהכנסה שעונה על

סכום שייקבע.

אי פורז;

יש את זה בנוסה שהוכן על ידי אנה שניידר.

ת' לומברוזו;

לא צולם הסכום, נאמר שהסכום ייקבע על ידי שר האוצר,

באישור ועדת הכספים של הכנסת.

א' פורז;

זה גם בסדר.

היו"ר א' רובינשטיין;

זה נראה לי סביר.

א' בנדלר;

אנהנו צריכים לקרוא את זה, אני עדיין לא יודעת על מה.

מדובר.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רציתי לקבל אומדן כללי.

מ' קפוטה;

500 מיליון שקל.

א' פורז;

עד עכשיו היה 300 מיליון.

ת' לומברוזו;

זה לגבי האוכלוסיה הידועה היום.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר; אין בכלל הסכמה, אני לא רוצה לפרט כעת את

הפטורים.
אי פינס-פז
חבר הכנסת רובינשטיין, אני ניהלתי בענין הזה שלוש ישיבות,

ואני רוצה לדבר על לקח שלמדתי בישיבות האלה.

אם מדובר על סכומי הכסף שמאיר עכשיו ציין, פחות או יותר

300, 500, זו ברכה לבטלה וחבל על זמנה של הוועדה, אם היא תתחיל

לבדוק איזה פטורים היא מבטלת, מכאן 30 מיליון ומכאן 20 מיליון,

כי לעולם לא תעבור את ה- 150-100 מיליון. אני רוצה שתדע את זה -

לעולם, אלא אם כן היא תבטל דברים שאף חבר כנסת לא יחתום עליהם,

ודאי לא בחקיקה כזאת.
לכן אני אומר
חבל לשבת שעתיים כי אני ישבתי על זה יותר

משעתיים. אין סיכוי להגיע להסכמה, ההסכמה היא על 10 מיליון כאן

ו-10 מיליון שם.

יש כאן ענין של החלטה האם הכנסת רוצה את הענין הזה - כן

או לא. אם היא רוצה, היא צריכה להעביר את זה, על כל המשמעויות,

אם הממשלה תתנגד. אם היא לא יכולה, אז היא לא יכולה להעביר את

זה, אבל כל הניסיון למצוא כאן את ה-500 מיליון שקל, פשוט חבל על

הזמן.
היו"ר אי רובינשטיין
חשדתי בכך שאלה סכומים גדולים.
אי פורז
אני יודע שהחשד של מס הכנסה - קודם כל, גם כאלה שעד היום

לא עשו את זה, יהיה כאן abuseמוחלט.

לכן, לי לא מפריע שהכל יהיה הוראת שעה לשלוש שנים כדי

לבדוק אם יש כאן .abuse גם אני מתנגד לכך שאדם יקח את אשתו שלא

עובדת בכלל והיתה עקרת-בית, ובאופן פיקטיבי יגיד שהיא באה לעזור

לו בחנות, או בבית המלאכה, או בנהיגת מונית.

בכל זאת, אני רוצה לדבר על הפטורים. אפשר תמיד, באופן

פרוגרסיבי, להגיד שזה מיליארד, אז בכלל כל הצעה שנציע, לא

תתקבל, למה רק 500 מיליון?

לפי האומדנים שהיו עד עכשיו, אני מציע שלפחות תגלו איזה

יושר אישי - באו לכאן נציגים שלכם ואמרו 300 מיליון, שגם זה

אומדן, לא תבואו עכשיו ותגידו 500 מיליון.

מה שדובר זה הענין של כפל קצבה. יש היום מס מופחת על

פטנט, על הכנסה מפטנט, אני לא מבין למה צריך להיות מס מופחת על

פטנט.

יש היום מס מופחת על הכנסות של יורשים לאחר מות המוריש.

זה לא עיזבון, זאת אומרת זו לא בעיה של פטור ממס עיזבון, אלא

שאם נניח עורך-דין נפטר וגובים כסף מהלקוחות שלו, היורשים

משלמים מס מופחת. אני לא רואה סיבה לכך.
היו"ר אי רובינשטיין
אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז שכל זה זה "בוטנים",



אי פורז;

לא. זה 30 מיליון, 40 מיליון, אני חושב שיחד אנחנו מגיעים

ל-130-120 מיליון שקל, שזה מחצית מעלות החוק. את החצי השני אני

מציע שהמדינה - הרי ממילא זה יהיה בשנת המס הבאה - תמצא דרך

להתגבר על זה. התגברו על דברים יותר גדולים.
מי קפוטה
ראשית, הערה עקרונית. אומר חבר כנסת פורז: יכולתי לומר -

תמצאו אתם את המימון, אבל אני רוצה להיות נדיב ועל כן אני

מציין.

קודם כל, אני לא מקבל את זה. אני חושב שחוק יסודות

התקציב, שקובע שחבר כנסת שמציע הצעת חוק חייב לפרט את מקורות

המימון ותקנון הכנסת שאימץ את ההוראה הזאת לתוך תקנון הכנסת, הם

לא מילה ריקה.

יכול להיות שהגיע הזמן לבדוק בבג"'ץ פעם אחת מה המשמעות של

אותה הוראה בחוק יסודות התקציב - האם אפשר לציין: אנחנו, לצורך

המימון, נבטל את הפטור ליישובי פיתוח, או נבטל את הפטור שניתן

היום לאדם שפורש מעבודתו ויש לו היום פטור על פיצויי הפיטורין -

אנחנו נבטל את זה...
אי פורז
אתם הצעתם את זה.
מ' קפוטה
כאשר כל אדם שקצת בקי בהיסטוריה של הניסיונות לביטול

פטורים, יודע שהסיכוי להעביר את זה הוא קלוש ביותר, מה עוד

שמדובר כאן על סכומים שלא עומדים בשום יחס לסכום שבו מדובר כאן,
ולומר
אני יצאתי ידי חובתי, הצגתי את זה.

זו הערה עקרונית, אני חושב שהאחריות מחייבת להציע הצעות,

להגיש אותן ביחד, ולהעביר ביחד גם את אותה הצעה שמורידה את

הכנסות המדינה וגם את אותה הצעה שתעלה את הכנסות המדינה.
אי בנדלר
אם יורשה לי, לא הבנתי את ההצעה שלך. זאת אומרת. שאי אפשר

יהיה להגיש הצעות חוק פרטיות שכרוכות בעלויות תקציביות, אלא אם

כן ההצעה הזאת מוגשת בהסכם עם רשויות המדינה?
מי קפוטה
לא אמרתי את זאת. אמרתי - למלא את חוק יסודות התקציב,

שקובע, נכון להיום, שחבר כנסת שמגיש הצעה שכרוכה בהפחתה של

הכנסות המדינה, צריך להצביע על מקור המימון, וההצבעה היא לא

לומר משהו שאין לו בסיס במציאות, אלא משהו שיש לו הסתברות סבירה

שיעבור בכנסת. זו הערה ראשונה, אבל זו הערה קונסטיטוציונית.
אי פורז
אני יכול לדעת למה יש הסתברות סבירה ולמה לא?
מ' קפוטה
אתה יכול לדעת, לאור ההיסטוריה שהראתה לנו שדברים

מסויימים, לא הצלחנו להעביר אותם.
אי פורז
אז אי אפשר להגיש שום חוק.
אי בנדלר
הוא יכול גם להציע להעלות את שיעורי המס, לזה יש סיכויים

יותר טובים?
מ' קפוטה
בואו ניקח לדוגמה דיון בוועדת הכספים שנעשה על ביטול של

חוק מס רכוש - ועדת גבאי לא הסתפקה ואמרה: אנחנו נבטל את הפטור

ליישובי פיתוח. היא הציעה הצעה קונקרטית שתבוא לוועדת הכספים

לדיון ביחד עם הביטול, וועדת הכספים, כגוף אחראי, תדאג לכך שלא

יהיה כאן חסר תקציבי.

הערה שניה לגבי האומדן התקציבי. אני רגיל לכך שמשרד

האוצר, כאשר הוא מבצע הערכות, הוא טוב מאד לצורך הערכות שקבועות

בתקציב המדינה, אבל ברגע שמדובר במשהו שקצת מתנגש עם הצעה של
חבר כנסת פרטי, באים ואומרים
אי אפשר.

אני אומר: אותו אדם שעושה את ההערכות כאשר מדובר בהכנסות

המדינה, עושה את ההערכות של אומדן הקלות המס בתקציב המדינה, נתן

לי עכשיו לפני שבאתי לכאן את הסכומים הבאים: אם אנחנו מבטלים את

הנושא של חישוב נפרד, חישוב מופחת, מדובר ב-300 מיליון שקל על

קבוצת האוכלוסיה הקיימת. אם אנחנו קובעים תקרה של הכנסה עד

4,000 שקל, אובדן המס יורד לכ-240 מיליון שקל. אם אנחנו מנסים

להעריך מה תהיה קבוצת' הנהנים לאחר תיקון החוק, הערכה שלנו

שהקבוצה הזו תגדל. נכון להיום, אין תמריץ לאיש שבפוטנציה יכול

לעשות את זה לבוא ולהצהיר על חישוב נפרד, חישוב מופחת משום

שהמצב המשפטי הוא כזה. ברגע שאנחנו ניתן הקלת מס, הטבת מס, יהיה

תמריץ - הוא, שמקצועו בכך, מעריך שזה יכול להגיע לבין 400 ל-500

מיליון שקלים. זו ההנחה.
היו"ר א' רובינשטיין
זה שימוש לרעה בחוק.
מי קפוטה
אפשר לקרוא לזה שימוש לרעה, אפשר לקרוא לזה תכנון לגיטימי

של אדם שהיום לא היה כדאי לו...
אי פורז
זו עבירה כבר.
מי קפוטה
לא.
אי פורז
כל היא צריכה לעבוד 36 שעות בשבוע.
מ' קפוטה
אפשר לעשות כמה מישורים של דיון. אפשר לומר: אנחנו חולקים

על ההערכה התקציבית, תביאו לכאן את האיש שעשה את ההערכה ונבדוק

את ההערכה במבחנים שלנו, במבחנים שלו. זה לגיטימי, אפשר לעשות

את זה.
גישה אחרת היא לומר
יכול להיות שהסכום הוא כזה, אבל

אותנו זה לא מעניין, אנחנו נעביר את החקיקה ואתם תפתרו לכם את

הבעיות. קודם כל זה לא אתם, אלא זה אנחנו, כולנו כמדינה.

שנית, צריך לזכור שהסיכום בזמנו עם שר האוצר לשעבר היה

שמנסים או מעבירים את זה הלאה, מתקדמים בתהליך החקיקה, כאשר

מגיעים לאיזשהו סידור או לאיזושהי הבנה שבאמת לא תגרום נזק

לאוצר המדינה.

אנחנו נמצאים בתקופה מאד מאד רגישה. יש הרבה מאד בעיות

עכשיו בכל מה שקשור להליך חקיקה. הנושא הזה הוא נושא שנמצא על

סדר היום, השר לשעבר נאמן, אני יכול לומר כאן בדיונים מתוך

החדר, חייב אותנו במסגרת הרפורמה למצוא לזה פתרון מכיוון שהוא

ראה בזה נושא מאד מרכזי, מאד חשוב.

אני לא משוכנע שעכשיו, שלושה חודשים לפני בחירות, כאשר

ברור לנו שכל חקיקה שתעבור בכנסת, היא תהיה חד-סטרית, אין שום

סיכוי שבעולם להעביר ביטול לגבי הפטור הזה של כפל פטור בהקשר של

פיצויי פיטורין, שום סיכוי, וכאן מדובר רק על 40 מיליון שקל,

איפה שאר הכסף?

אני הייתי מציע להתאפק, לעכב את זה ולהעביר את זה בצורה

מאוזנת מיד אחרי הבחירות.
הי ו"ר אי רובינשטיין
הנקודה ברורה.
י' שטרן
הצעת החוק הזו, לפי הזיכרון האישי שלי, היא הטעות

הפרלמנטרית הראשונה שעשיתי, כי אני הכנתי הצעת חוק דומה, נודע

לי שחבר כנסת אברהם פורז הגיש משהו דומה, ונמנעתי מלהגיש גם את

שלי. עוד לא לדעתי שאפשר לרוץ זה אחר זה ולאחד.

אני חושב שזה תיקון מאד מאד חשוב במערכת המיסוי הקיימת.

אי אפשר למדוד את ההשלכות שלו רק על בסיס אובדן הכנסה, שגם זה

בסיס מאד לא ברור, ולו מסיבה אחת: מדברים על חזיופים שיבואו

כתוצאה מהחקיקה הזאת, אבל כמה זיופים קורים היום, בהיעדר

התיקון? כמה אנשים רושמים אחד לשני את הנשים שלהם או הולכים בכל

מיני שיטות אחרות על מנת להימנע מהמצב האבסורדי?



היו"ר א' רובינשטיין;

יש תופעות כאלה?
א' פורז
יש תופעה כזו, חילופי בני זוג. כל אחד רושם את בן הזוג

האחר. רק לצרכי מס הכוונה.
י' שטרן
בוודאי. המציאות היא תמיד אותו דבר - אם יש בנוהל, בחוק,

במיסוי, בתפקוד מינהלי דבר אבסורדי, אנשים מוצאים תמיד דרך איך

לעקוף זאת, כך שזה תמיד אותו דבר.

לכן, כמה נצליח באמת להכניס למסגרת יותר נורמלית הודות

לחקיקה יותר נורמלית, את זה אי אפשר היום לדעת, כמו שאי אפשר

לדעת כמה תוצר וכמה תעסוקה ייווצרו כתוצאה מהורדת נטל המס הלא

מוצדק בעסקים המשפחתיים. הרי העסק המשפחתי הוא תא מקובל מאד,

מסורתי מאד בעסקים הקטנים. אצלנו, החקיקה פשוט לא מאפשרת לפיתוח

התעסוקה הזאת שהיא תעסוקה טבעית, אבל אם היא תתפתח, הלא גם

יוצרת מקומות תעסוקה נוספים והכנסה נוספת למדינה.
א' פורז
הערה לגבי האומדן - אני מניח שזה שנתן את האומדן של 300

מיליון לא פוטר על רקע רשלנות מקצועית.
י' שטרן
מהניסיון שלי עד כה ראיתי שתמיד ההערכות האלה כנגד היו

הערכות מוגזמות על פי רוב.

אני מציע כך: אל"ף, יש חשיבות רבה בוודאי לחישוב הכספי של

תוצאות החקיקה. את החישוב המדוייק אפשר לעשות, ולכן אנחנו כעת

בגמר הקדנציה הזו של הכנסת יכולים לעשות רק צעד אחד קדימה, וזה

להעביר זאת בקריאה ראשונה. קריאה ראשונה שומרת לנו אופציה להמשך

החקיקה, כאשר הדיון המקצועי יימשך, ואני חושב שחובה לעשות את

זה.

דיברו כאן על הוראת שעה. אני חושב שזאת שיטה נכונה, אפשר

גם אפילו ללכת להפעלת החוק הדרגתית במישור הטריטוריאלי, נניח

להתחיל מערי פיתוח, להתחיל ממקומות יותר בעייתיים, ולראות גם

איך זה מתקדם. כלומר אפשר לבנות מנגנון בקרה פנימי, אם כבר, אבל

כעת להעביר את זה בקריאה ראשונה.
אי בנדלר
אני רוצה להעיר לענין ההערכות. אני רוצה להזכיר שהתקנון

צפה בהחלט אפשרות שיהיו חילוקי דעות או חוסר הסכמה לפחות בין

האוצר לבין המציע לבין הוועדה לגבי השקעה תקציבית של הצעת חוק

מסויימת, ולכן הוא איפשר לציין הערכות נפרדות. צריך לציין אם יש

הערכות שונות של האוצר, של המציע ושל הוועדה - כל אחד מהם, לגבי

עלות או השפעה תקציבית של הצעת חוק מסויימת על תקציב המדינה.



לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים כאן להשפיע אחד על השני

או לשכנע אחד את השני מה ההערכה הנכונה. יתן האוצר את הערכתו,

את האומדן שלו למיטב הכרתו המקצועית, אותו דבר חבר כנסת פורז

כחבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, והוועדה יכולה לאמץ- אהת משהי

ההצעות או אף לא אחת מהן ולהביע את הערכתה.
י' שטרן
אפשר גם לפנות לחוקרים לעשות סקר בנושא הזה.
היו"ר אי רובינשטיין
מכיוון שמדובר לפי הערכת האוצר ומס הכנסה בסכום כל כך

גדול - אמנם זו רק קריאה ראשונה, אבל בכל -זאת צריך לקבל שני
דברים, לדעתי
קודם כל, מה החקיקה המקבילה במדינות אחרות. הרי

הבעיה הזאת מתעוררת ודאי ברוב מדינות אירופה ובארצות-הברית.
א' פורז
זה תלוי בשיטת המיסוי. יש הרבה מדינות שממסות את התא

המשפחתי, לאף אחד אין חישוב נפרד, שם כולם בחישוב מאוחד.
היו"ר א' רובינשטיין
נכון, וחשוב לנו לראות - לא צריך את כל חמדינות, אבל

שלוש-ארבע מדינות.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אם היום לא נחליט על כך בקריאה ראשונה,

זה אבוד כל אין זמן. כדי להרוג. את זה, אפשר גם בשלב הבא, אבל

בשביל להחיות את זה, זה חייב לעבור היום בקריאה ראשונה.
א' יחזקאל
לבד מפניה אישית אליך כאיש ציבור באמת מהמעלה הראשונה,

אני חושב שלוח הזמנים וצוק העתים לא מאפשר לנו לדחות את הענין.

קודם כל, הבקשות שלך הן נכונות, אף אחד לא טוען כנגדן,

וראה זה פלא - מדובר בהערכות שונות ומשונות, כל אחד יתן לך את

חהערכה שלו, אבל כאן מדובר בתהליך חקיקה שלוח הזמנים שלנו מחייב

אותנו לפחות כדי להחיל אולי בעתיד דין רציפות להעביר את זה

בקריאה ראשונה. מכיוון שלוח חזמנים של הכנסת עמוס, אני פונה

אליך גם בבקשה אישית לנסות לאשר זאת היום בקריאה ראשונה, תוך

כדי הערכות כאלה ואחרות לגבי הסכום הכספי, ולאחר מכן נמשיך

להוביל את התהליך, כפוף לאותם תנאים שאתה מתנה עכשיו.
היו"ר א' רובינשטיין
אני אומר לך את האמת - גברת גלים התקשרה אלי הבוקר ואמרה

לי שבגלל איזו בעיה מינהלית, נודע לה על כך רק ברגע האחרון והיא

מבקשת להביא בפני הוועדה נתונים למה זה כמעט בלתי אפשרי. אני

מוכן לעשות את זה מחר בישיבה של רבע שעה. אני מוכן לקרוא את זה

כעת, ואת ההצבעה נקיים מהר. אני מוכרח לאפשר לה את המינימום

הזה, בכל זאת ממונה על הכנסות המדינה.



א' פורז;

אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי לקיים והתחייבתי בשעתו שזה

יהיה בד בבד בתיאום איתם, אבל עבדו שנתיים מאז. אפטר היה להתנגד
לי ולהגיד בקריאה מוקדמת
לא מוכנים שזה יעבור לוועדה, אנהנו

נגד זה, אין פתרון. הצעת ההוק שכבה לפני ההצבעה גם כמה חודשים.

י' קפלן;

סליחה, חבר הכנסת פורז, אבל לא היה איזשהו ניסיון של

תיאום מצידך, לפי מיטב ידיעתי.
א' פורז
המש ישיבות בוועדת המשנה למסים.
י' קפלן
לא, מאז אותה התחייבות לשר מרידור.
אי פורז
אנחנו קיימנו המש ישיבות בוועדת המשנה למסים, האנשים

שלכם- אני לא מדבר עליך - עשו זיג-זג קדימה ואהודה, קדימה
ואהורה
תומכים, לא תומכים.
י' קפלן
למעשה כבר אמרתי: היתה התהייבות לתיאום. אני קיבלתי זאת

בסוף שבוע שעבר וזה תפס אותי די בכניסה לתפקיד. זה נושא מהותי,

זה לא נושא שהוא שולי אצלנו.

הבעיה לא רק לקחת להעריך, לקחת את כל אלה שיש להם היום

חישוב משותף ולבצע להם חישוב נפרד, אלא להעריך את כל אלה

שיצטרפו. ביקשתי להכין נתונים, אמרו שבלתי ניתן להכין נתונים

בתקופה כל כך קצרה. צריך כאן לעשות עיבודים שיקהו זמן.
אי יחזקאל
כמה זמן?
י' קפלן
זה יקח לפחות שבוע ימים, מבחינתנו.
א' גולדשמידט
לא תהיה כנסת עוד שבועיים.
י' קפלן
היתה התחייבות נוספת של הבר הכנסת פורז גם אתמול, אתי

בשיחות הטלפוניות.



א' גולדשמידט;

בסוף ינואר כנראה שהכנסת תתפזר.

לי ורוו;

2 בפברואר.
י' שטרן
אבל בשבוע האחרון לבוא חוק ההסדרים, לא תהיינה הצבעות.
י' קפלן
היתה לך אתמול התחייבות גם אתי בשיחה טלפונית, שכורכים את

ההצעה הזו, אם מביאים אותה לקריאה ראשונה, יחד עם מקורות

המימון.
היו"ר א' רובינשטיין
הוא התחיל בזה.

י' קפלן;

אבל אני לא רואה את מקורות המימון. כדי לעשות את מקורות

המימון, צריך "מיני רפורמה".

אי פורז;

החוק הזה, הסיכוי שלו לעבור קריאה שניה ושלישית בכנסת

הנוכחית לא קיים, אין סיכוי כזה. מקסימום זה יכול לעבור קריאה .

ראשונה. כדי להחיל עליו בכנסת הבאה דין רציפות, זה סיפור כזה;

הוא חוזר לוועדה, הוועדה צריכה להחליט שהיא רוצה דין רציפות, יש

הצבעה בוועדה. חוזר למליאה...

היו"ר אי רובינשטיין;

אתה מוכן להתחייב שלא יהיה ניסיון להעביר לקריאה שניה

ושלישית?

אי פורז;

אני מוכן להתחייב שלא תהיה קריאה שניה ושלישית בכנסת

הנוכחית.

היו"ר אי רובינשטיין;

תסתפקו בזה.

י' קפלן;

לא. אני כבר ניהלתי איתו משא ומתן, ביקשנו שתי

התחייבויות; גם את זה וגם שההצעה לא תעבור בלי הצבעה על מקורות

מימון חלופיים.
א' פורז
אני גם מתחייב בכנסת הנוכחית שיימצאו מקורות מימון - אולי

לא מלאים, חלקיים.
י' קפלן
השאלח מה זה לא מלאים, 10% מהעלות?
אי פורז
גם האומדנים שלכם קופצים כל פעם. אמרו 300 מיליון, עכשיו

זה 500 מיליון. כשאני אגיד 500 מיליון, יגידו 700 מיליון. אם לא

רוצים להעביר...
אי בנדלר
יש בעיה מה זה להצביע על מקורות מימון חליפיים: האם

להצביע זה להצביע על הצעה למקורות מימון חליפיים, או כפי שהתבטא

מר קפוטה - על מקורות מימון שיש להם סבירות מאד גבוהה שהם

יתקבלו? לגבי זה אני חושבת שזו דרישה שאף חבר כנסת לא יכול

לעמוד בה, מה שאתם תובעים.

כשהוא מציע דבר מסוים, איך הוא יכול להתחייב בשם הכנסת

שיקבלו הצעה?
י י קפלן
חבר כנסת פורז, כך לפחות אני הבנתי, גם בשלבים של ההצעה

הטרומית וגם עכשיו - זה היה נוסח ההסכמה, שזה הולך להיות עם אפס

עלות תקציבית.
אי פורז
לא אמרתי אפס. יכול להיות שתהיה לזה עלות, אבל אנחנו

נשתדל.

גם אם לא היה החוק ה;זה והיית אומר לי: יש דברים

אבסורדיים, אני רוצה לבטל, הייתי עוזר לך. אם היית מראה לי נושא

שמישהו משלם מס מופחת או פטור לגמרי על דבר מסוים, הייתי תומך

בך, ללא כל קשר לחוק.
הי וייר אי רובינשטיין
מר קפלן, החוק הזה צומצם מאד ובסעיף (ו) שלו הוא קובע:

"החישוב הנפרד של המס של בן הזוג יהול לגבי הכנסה שאינה עולה על

סכום שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסתיי - זה נותן

לכם כלי משחק לצמצם מאד את ההוצאה ולעשות את זה כמו שציין חבר

כנסת שטרן, בהדרגה - להתהיל עם הכנסות נמוכות ולעלות הלאה.
יי קפלו
אבל אנחנו שוב אומרים: הערכה שלנו - גם שמענו שיחות כאלה

של כמות המצטרפים לחישוב הנפרד.



א' פורז;

אני מסכים שנעשה את זה הוראת שעה לשנתיים-שלוש.

היו"ר אי רובינשטיין;

יש הצעה של חבר כנסת שטרן. אני מבקש מחבר הכנסת אבי

יחזקאל שיחליף אותי בניהול הישיבה כי אני חייב להיות בוועדת

החינוך - יש הצעת חוק מאד חשובה שלי.

מר קפלן, אני רוצה להגיד לך: יש לך כאן עסק עם חברי כנסת

שהם לא מחוקקים סתם. חבר הכנסת פורז מחוקק בדרך כלל דברים בלי

עלות תקציבית, זה ענין מאד מאד חשוב שנדון כל כך הרבה זמן, נמשך

בוועדת המשנה וגם בוועדת הכספים, הוא לא מוצדק. אם יש גם נוהג

כזה כמו שאני שומע של חילופ' נשים לצורך רישום ההכנסה, זה מדאיג

אותי מאד.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה לנו חוק שעבר קריאה ראשונה,

לא יקרה כלום.
י י קפלן
לא אמרתי את זה, אבל גם בשיחה הבוקר איתך, אתה הצעת שתוך

שבוע-שבועיים זה יבוא לדיון נוסף.
י י שטרן
התהליך הפנימי לא מאפשר כי הכנסת מתפזרת.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא ידעתי מה שאני יודע הבוקר, שהכוונה של יושב-ראש

הכנסת היא להוציא את הכנסת לפגרה ב-1 בפברואר.
אי בנדלר
יש כבר החלטה של ועדת הכנסת?
אי גולדשמידט
אני י ודע שזה מתבשל.
היו"ר אי רובינשטיין
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: מר קפלן, יש כאן התחייבות

של חבר הכנסת פורז לא להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, גם אם

יתאפשר לו.
יי קפלו
ולהצביע על מקורות מימון.



א' פורץ;

חלק, אני לא יכול הכל.
היו"ר אי רובינשטיין
הוא מצביע על חלק ממקורות המימון בדברי ההסבר.
י' קפלן
מה זה חלק? חלק זה 5%, זה 10%?
אי פורז
הוא הגדיל מעלות 300 מיליון ל-500 מיליון, אני מגדיל את

הסעיפים שלי פי 10.
י' קפלן
לחבר כנסת פורז היתה הצעה - אני מבין שבינתיים נסוגת

ממנה, לגבי המשמרת השניה, נכון?
א' פורז
אני נסוג. מזה.
י' קפלן
בואו נפרוט זאת לפרוטות מה זה מקורות מימון.
אי פורז
אגיד לך מה המקורות: כפל קצבה...
י' קפלן
אני אומר לך שהביטול של כפל קצבה בעינוי...
היו"ר אי רובינשטיין
חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש שתחליף אותי בניהול

הישיבה.
אי פורז
תדע לך שהיועץ המשפט לממשלה אוסר על עובדי מדינה לדבר

נגד הצעת חוק ממשלתית.
י' קפלן
כיוון שלא הייתי שותף להצעה - בביטול של כפל קצבה כפי שזה

מנוסח עכשיו יש בעיניי בעיה, כיוון שיש בזה מעין מיסוי

רטרואקטיבי.



כפל קצבה לדוגמה זה מוערך על ידינו ב-100% שלו בסדר גודל

של 35 מיליון שקל. אני אומר לך שבהצעת החוק, בעיניי, לפי

תפיסתי- זו הצעה שהוצעה על ידי הנציב הקודם - יש בה בעיה כיוון

שיש בה מיסוי רטרואקטיבי. זאת אומרת, אנשים שהצטרפו לקופות

בעבר, מתוך ידיעה שהם יוכלו לקבל רצף קצבאות בעתיד, אתה מחיל את

זה עליהם היום רטרואקטיבית, כלומר ה-35 מיליון שקל גם כולל את

זה.

אם תלך רק לפי מה שאני חושב שנכון לעשות, רק לגבי הפקדות

מהיום והלאה, ולגבי פתיחת קופות חדשות, אתה מביא את הסכום הזה

למינימום.

בואו נלך על עוד מקורות.

י' שטרן;

אני חושב שאנחנו בדיון הלא נכון. כשחבר הכנסת אברהם פורז

הכניס את הסעיפים האלה שלא היו בהתחלה, הוא דווקא התנהג בצורה

אחראית.

י' קפלן;

אבל זה היה הבסיס לדיון.

י' שטרן;

זה לא רק בסיס לדיון, כל מכל התורה הכלכלית אנחנו יודעים

שתיקון עיוותים במערכת מיסוי זה דבר שמשפר את התפקוד הכלכלי,

ולכן הוא יוצר את אותה הכנסה שאולי אתה מאבד באמצעות המיסוי

עצמו, לזה עיוות שחייבים לתקן.

מבחינת מקורות הכנסה, עכשיו נדון בכל סעיף וסעיף? לדעתי,

זה לא נכון. יש כאן כוונה בסיסית.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני מבקש לקרוא ולהביא זאת להצבעה לקריאה ראשונה. לקיים

דיון בהצעות שבועיים לפני תום ימיה של הכנסת הנוכחית על מקורית

מימון זה יהיה בין דקלרטיבי לבין לא רציני.

אני חושב שכרגע, כוועדת כלכלה של הכנסת, אין לנו ברירה

אלא להביא את זה לשלב נוסף של חקיקה, תוך התחייבות של המחוקקים

שהגישו את הצעת החוק שלא יקודם החוק בכנסות הבאות, כפוף להצגת

חלק או מרבית מקורות המימון.
א' פורז
מקובל עלי.
י' שטרן
מבקשים מחקר ספציפי בנושא הזה כדי שההערכות תהיינה

מבוססות.
י' קפלן
יש הבדל בין חלק למרבית.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אנחנו כרגע מתייחסים לגופו של חוק ואנחנו נקרא סעיף סעיף.
י' קפלן
לגבי הניסוח של מרבית מקורות המימון...
א' בנדלר
אני רוצה להבין - אני מתכוונת להצביע על מקורות המימון

בדברי ההסבר בלבד, לא על ידי תיקון לסעיפים הרלוונטיים כרגע

לפקודת מס הכנסה, אלא יותר ברמה של הצהרת כוונות. אני הושבת שזה

עונה לדרישות של חוק לסודות התקציב ושל תקנון הכנסת, ולענין זה

אני אשמח אם תצביעו לי על מקורות מימון שתציעו לוועדה. אם

הוועדה תקבל, תצביע על כך, אנחנו נוסיף את ההצעות האלה לדברי

ההסבר.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
מכיוון שהתקיימו חמישה דיונים של ועדת המשנה שעסקה בנושא

הזה, אני חושב שבסך הכל הדיונים היו ממצים - היו בעבר, יהיו

עכשיו תוך כדי קריאת החוק. אנחנו נעבור על החוק ונקרא, אני חושב

שסוגיית מקורות המימון הלא חשובה, היא מובאת על ידי המחוקקים
עצמם, ואני קורא את הצעת החוק
"הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני -זוג שמקור

הכנסתם אחד), התשנ"ט-1998

תיקון סעיף 9

1. בפקודת מס הכנסה 1) (להלן-הפקודה), בסעיף 9 - (7א)(ז)(2),

הסיפה המתחילה במלים "לענין זה, אם נתקבל המענק בתוך חמש

שנים"- תימחק".
אי פורז
את זה תמחוק, אנחנו נשארים רק עם סעיף 3. 1 ו-2 זה

מקורות, תורידו את זה,
אי בנדלר
אנחנו מדברים אך ורק על...
אי פורז
הסעיף השלישי - סעיף 66 לפקודה.
י' שטרן
אני מציע לכתוב בדברי ההסבר, כדי שזה לא ייחשב אחר כך

כנושא חדש, את הענין של המקורות. אנחנו מוחקים כעת את המקורות

שצויינו בהצעת החוק, אני מציע לכתוב כדי שאם הסעיפים האלה

יופיעו, הם לא ייחשבו אחר כך כנושא חדש - הסעיפים שהם סעיפי

מקורות.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
אנחנו כרגע לא מתייחסים, הרי בסך הכל היו חמישה דיונים.

אי פורז;

היו שלושה או ארבעה בוועדת המשנה ועוד אחד במליאת הוועדה.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
הדבר מאד ברור כדי להוביל את זה לקריאה ראשונה, כולל

סוגיית מרבית מקורות המימון, ואני הושב שאם נעביר את זה היום

לקריאה ראשונה, אנהנו נחזור לאחר מכן לקריאה שניה ושלישית, נחיל

את הרציפות ו נתעמק בדברים נוספים שקשורים במספר המדוייק שקשור

במקורות המימון.
א' גולדשמידט
המשמעות של דיון ברציפות בכנסת הבאה זה כמו הדיון שנעשה

עכשיו, מהתחלה ועד הסוף. זה למעשה חוזר לכל התהליך של הקריאה

הראשונה.

אי פורז;

בכל זאת, לא צריך קריאה מוקדמת.

אי גולדשמידט;

אנחנו ממילא אחרי קריאה מוקדמת.

ת י לומברוזו;

הבר הכנסת המציע, הבר הכנסת פורז, בכל זאת יש מספר מקורות

מימון שהוא נאות לכלול בהצעה שלו, ואולי היה כדאי והיה ראוי

שדווקא הם ייכללו שלא בדברי ההסבר אלא בגוף ההצעה, ובדברי

ההסבר, לאור הפערים בין עלות ההצעה לבין מימון ההצעה, לציין

שההצעה כוללת מספר מקורות מימון. ייתכן שבמהלך הדיונים בהצעה

ייורספו מקורות מימון נוספים.

אי פורז;

אנל מציע שבדברי ההסבר ייאמר שהמציע הציע, כדי לממן חלק,

את הדברים הבאים - מה שדיברנו. זה הענין של כפל קצבה, למרות מה

שאתה אומר, ענין של הכנסה רעיונית, הכנסה של יורשים.

דוברת;

מה זה הכנסה רעיונית?

אי פורז;

פטנטים.

י' קפלן;

כל זה לא מגיע ל-30 מיליון שקל.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני חייב לומר לכם שדעתי אינה נוחה. אני חוזר שוב להצעתי

המקורית. עם כל הכבוד, ברגע שהוא כבר העביר את החוק לוועדה,

הוועדה צריכה להחליט בענין.
אמרתי
סוגיית מרבית מקורות המימון תיפתר ותידון בצורה

נפרדת, נוספת ומעמיקה לקראת המשך החקיקה.

שנית, אני לא בטוח שתהיה הסכמה עם אברהם פורץ ועם חברי

כנסת אחרים בעתיד באשר לאותם מקורות וסעיפי המקורות. אי לכך, יש

חסכמה כוללת כאן שמרבית מקורות המימון יצטרכו לבוא לידי ביטוי

בהמשך החקיקה בצורה מפורטת, ולכן יצטרכו לשבת יחד ולדון בענין

הזה.

אני מציע שכרגע נעבור את הסעיף הזה ונביא אותו לקריאה

ראשונה, כאשר העיקרון ברור. אומר מר קפלן שהסעיפים שאמר חבר

הכנסת אברהם פורז לא מכסים חלק קטן אפילו מהעלות. לכן, זה רק

מחזק את התזה שלי - דיברנו על עיקרון של מרבית מקורות המימון.

"תיקון סעיף 66

3. בסעיף 66 לפקודה, בסופו יבוא:

"(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאים בני זוג לבקש כי

ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן

(א), אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר, באישור ועדת

הכספים של הכנסת, ובלבד -

(1) שהחישוב הנפרד של המס על ההכנסה של בן הזוג שאינו

בן זוג רשום יחול לגבי הכנסה שאינה עולה על סכום

שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת;

(2) שבן הזוג שאיננו בן הזוג הרשום עבד 36 שעות בשבוע

לפחות לצורך השגת ההכנסה שלגביה הוא מבקש כי ייעשה

לו חישוב נפרד של המס;

(3) שלבן הזוג שאיננו בן הזוג הרשום אין הכנסה אחרת

מיגיעה אישית".
י' קפלן
סליחה, אכפת לך להוסיף ל-36 שעות בשבוע: במקום עיסוק

קבוע?
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
מאה אחוז, אתה צודק.
אי פורז
אין לי בעיה עם זה.
אי בנדלר
שבן הזוג שאיננו בן הזוג הרשום עבד 36 שעות בשבוע לפחות

במקום העיסוק הקבוע.
א' פורז
זה לצרכי פיקוח.
י' קפלן
שלא יהיה לדוגמה, עורך-דין מוסיף את אשתו, שהיא מזכירה

מהבית, היא מקבלת טלפונים בבית.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 3 נתקבל.

מ"מ היו"ר אי יחזקאל;

סעיף 3 התקבל פה אחד על דעת חבדי הוועדה הנוכחים.

אי בנדלר;

זה סעיף 1 מבחינתנו, נכון?
אי פורז
תחולה משנת המס 2000.
ל' ורון
תתייחסו להוראת שעה.
אי פורז
הוראת שעה לשלוש שנים.
י' קפלן
אמרת לשנתיים.
היו"ר אי רובינשטיין
הוראת שעה שלוש שנים, תחולה שנת המס 2000.
אי בנדלר
אני עדיין צריכה את ההתייחסות של הוועדה ושל המציע

למקורות המימון.



א' פורז;

לגבי מקורות המימון אני מציע שייאמר כך: לפי אומדן שבידי

המציע, עלות ההצעה היא 300 מיליון שקל לשנה. המציע מציע ביטול

חלקי של פטורים כדי לממן.

מ"מ היו"ר אי יהזקאל;

בתחומים מסויימים.
א' פורז
בתחומים מסויימים, שהוצגו בפני הוועדה.
אי בנדלר
לא.
א' פורז
כפל הפרשות לקצבה - תנסחי את זה.
ת' לומברוזו
ביטול כפל הפטור של משיכות מקופות גמל, לפי סעיף

9(7א)(ז)(2).
אי פורז
דבר שני - איך אתם קוראים להכנסה של פטנט?

י' קפלן;

מדגם פטנט - 2(9).
אי פורז
שיעור מס מיוחד מופחת.
אי בנדלר
ביטו שיעור מס מיוחד מופהת על מכירת פטנט.
ת' לומברוזו
זה נקרא שיעור מס על מכירת פטנט וכוי, כך זח נקרא.
אי פורז
ביטול מס מיוחד על הכנסה של יורשלם לאחר פטירת המוריש,
דוברת
מכירת מוניטין.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
חבר הכנסת פורז, תרד מהענין של היורשים.
ל' ורון
זה יעשה מהומות במקומות אחרים - למחוק את 3.
אי פורז
אני רוצה איזשהו הסבר.
דוברת
שיביא סעיפים נוספים.
י' קפלו
אני מוכן להציע. הצענו, וגם סיכמתי איתו אתמול.
אי בנדלר
סליחה, אני רוצה להבין. לעת עתה יש לנו הצעה לביטול שני

פטורים.
אי פורז
את זה המציע מציע. הוועדה יכולה לא לקבל. אני מדבר כרגע

על המציע, זה לא הוועדה.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אבל זה לא המציע, זה ועדת הכלכלה מציעה.
א' פורז
בדברי ההסבר זה המציע. הוועדה החליטה כרגע רק דבר אחד:

כנגד מקורות. המציע הציע בוועדה.
י' קפלן
היה לנו סיכום אתמול - אני לא יודע מה קרה. - על עוד

מקורות מימון שאני מוכן לומר אותם: ראשית, ביטול שיעור המס

המיוחד על מכירת מוניטין.
אי פורז
בסדר, תכתבי את זה.
ת' לומברוזו
סעיף 88, זה סעיף הגדרות.
י' קפלן
ביטול האפשרות לרכישת חברות עם הפסדים והעתקת עסקים

מרוויחים ויכולת קיזוז הרווחים כנגד ההפסדים הצבורים בהברות.



אי פורז;

נעשה את זה יותר טוב - נאמר שזו ההצעה שלהם.
אי בנדלר
אני לא יכולה.
א' פורז
בדברי ההסבר תגידי שהאוצר הציע, כנגד הפטור הזה...
אי בנדלר
איו לי את המנגנון הזה שאתה מציע.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
אני מבקש למחוק את סעיף 3 - ירושה, הורשה.

אי פורז;

אתי, אני שואל כך; אני הצעתי ביטול פטור. אני מציע שזו

תהיה הצעתם.

י' קפלן;

לא, אבל סיכמנו.

אי בנדלר;

בואו נעשה סדר - סעיף 138א. לתקנון הכנסת, סעיף קטן (ב);

ייהוברר לוועדה כי בביצועה של הצעת הוק כרוכה הוצאה או התחייבות

להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפהתה של הכנסות

המדינה" - הוברר לוועדה, נכון?

אי פורז;

הוברר.

א' בנדלר;

"תציין בנוסח ההוק או בדברי ההסבר לו את דרך המימון

להוצאה או להפהתה, כאמור בסעיף 32 לחוק האמור", דהיינו הוועדה

צריכה לציין מהם מקורות המימון לענין.

אי פורז;

אז תכתבי את זה.

א' בנדלר;

הילוקי הדעות יכולים להיות לגבי האומדן של ההכנסה.



לי ורון;

מה אתם מחליטים?

מ"מ היו"ר אי יחזקאל;

את סעיף 3 מחקנו.
לי ורון
יונתן קפלן הציע שני ביטולי פטורים - ביטול שיעור המס

המיוחד על מכירת מוניטין, והשני - ביטול האפשרות לרכישת חברות

עם הפסדים והעתקת עסקיים מרוויחים ויכולת קיזוז הרווחים כנגד

ההפסדים הצבורים בחברות.
י' קפלן
והדבר השלישי שהיה בהתחלה בהצעה המקורית של חבר הכנסת

פורז, והוא לא העלה זאת עכשיו, זה הנושא לטיפול בנכויות זמניות.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני מתנגד.
י' קפלן
אני רק רוצה לתאר לכם מצב. אנחנו היום נמצאים במצב בנושא

של הפרשנות לסעיף 9(5) שכל חולה שפעת שמרותק למיטה שבוע ימים,

מקבל נכות זמנית לשבוע ימים או לחודש ימים, זאת אומרת אנחנו לא

מדברים על מחלות קשות.

לא אמרתי לבטל נכויות זמניות, אמרתי לטפל בצורה...
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
כשאתה מעיר הערות כאלה, שהן נכונות אגב - יש תקופות שהן

קשות יותר לדיון בנושאים מן הסוג הזה.
י' קפלן
ביקשת ממני להצביע.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
אתה כורך מין בשאינו מינו. אם תביא הצעות שקשורות בתחום
שלהם, יואיל משה עכשיו להגיד
אני מעדיף לוותר על החוק ולא

לפגוע בסוגיות האחרות - מוניטין, קיזוז בנושא של ההפסדים. אם

אתה כורך דברים נוספים שקשורים בתחומים חברתיים...
י' קפלן
זה לא תחום חברתי.
א' פורז
בואו נחשוב על זה. אין רוב בוועדה לזה, אבל עמדתי האישית

תהיה להגביל את זה לתקופה. מי שנכה בתקופות קצרות - לא יהיה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול - כאשר החוק יעבור בכנסת הבאה

דין רציפות, אם אני אהיה שם, אם יעבור דין רציפות והחוק יעבור,

אני אתמוך בכך שלגבי נכויות זמניות, לא יהיה הפטור המלא אלא רק

לגבי נכויות לתקופות יותר ארוכות. זו תהיה עמדתי. אם הרוב

בוועדה יחליט, אני אף פעם לא נגד.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
נא להוסיף בפרוטוקול שאני אתנגד, והיה אם לא אהיה נכה

ציבורית.

י' קפלן;

כוונת המחוקק שמחוקק את אותו סעיף של הפטור היתה לתת את

הפטור על נכות רפואית ולא על נכות תפקודית. מה שקורה היום,

ותיארתי קודם את המצב, הוא מגיע לידי אבסורד.

בכלל לדעתי, לגבי כל הנושא הזה, כנסת לשראל חייבת לבחון

אותו כיוון שכל סעיף 9(5) היום, שנותן פטור של 100% לנכים עד

תקרה של 400 אלף שקל בשנה - אני אומר עכשיו איזושהי הערה צדדית,

בלי שום קשר לדיון.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני איתך, אני מסכים.
י' קפלן
למעשה, מה אנחנו אומרים? אנחנו מסייעים מתקציב המדינה.

בואו ניקח שני אנשים עם אותה מחלה: אדם אחד מסכן, הוא גם חלה

וגם משתכר סדר גודל של 4000-3000 שקל בחודש, ואדם שני משתכר סדר

גודל של 50-40 אלף שקל בשנה. באדם השני מדינת ישראל תומכת בסדר

גודל של 20-15 אלף שקל לחודש, ובאדם הראשון היא לא תומכת בכלל.
אי פורז
אני אתמוך בזה.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
מר קפלן, מה שאתה אומר, אולי אפילו אתה צודק. זה לא

העיתוי כרגע להעלות טענות מן הסוג הזה.
י' קפלן
אמרתי הערת אגב.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אינני יכול להרשות לעצמי מבחינה ציבורית כרגע, גם בעיתוי,

גם אגב מהותית וקונספטואלית, שאני מסייע למגזר אחד על פי עיקרון

צודק שחבר הכנסת אברהם פורץ מנחה, ונשמע כמי שעלול לפגוע במגזר

אחר.

אם מדובר בסוגיה של לעשות סדר באנדרלמוסיה הזו, אני איתך,

בוא נחכה לכנסת הבאה. לא הייתי רוצה שייצא תחת ידה של ועדה
בימים אלה נייר שבו כתוב
זכויותיהם של נכים שיש בהן צדק ואי

צדק חלקי, ייפגעו,

אני מציע לך, אני מציע לנו כרגע למחוק את הסעיף הזה, כולל

סעיף הירושה.
י' קפלן
זה היה בהצעה המקורית של חבר הכנסת פורז.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
כן, אבל לאברהם פורז יש הרבה הצעות מקוריות וחכמות, הוא

עדיין המחוקק.

לכן, אני מציע את שני הסעיפים האלה של ירושה ונכות

להוריד, נסתפק בקיים כרגע.
י' ורון
נשארו לנו ארבעה ביטולים.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
ארבעה ביטולים זה מצויין, ייכנסו עכשיו למדינה הכנסות
נוספות. לפרוטוקול
יו"ר הוועדה טוען שבעקבות ההצעות המוצעות,

המדינה תרוויח כמיליארד שקלים.
אי בנדלר
להערכת האוצר לצורך הענין הזה, לפחות תנסו לשכנע את

הוועדה, האם ביטול הפטורים שהוצעו עד כה יביא פחות או יותר

לקיזוז ההפסדים בהכנסות המדינה?
י' קפלן
הפטור של הביטול של ההפסדים הוא פטור של מניעה, זאת אומרת

קשה לנו כרגע להעריך אותו.
אי פורז
בואו תסכימו שאובדן ההכנסות הצפוי הוא 300 מיליון, ורובו

מתקזז.



י' קפלן;

אני לא יכול לומר לך את זה. זה בדיוק הזמן שביקשתי כדי

להביא את הנתונים.

מ"מ היו"ר אי יחזקאל;

לפי החישוב המהיר שלי, מרבית ההצעות שהצעת יכניסו אפילו

מעל ומעבר להפסד.

י' קפלן;

אני לא יכול לומר את זה. ה-300 מיליון שקל שלו מבוססים על

נתונים קיימים, לא על...

מיימ היו"ר אי יהזקאל;

אבל מכיוון שאתה יודע ודאי בשנה האחרונה שסוגיית החברות

הנרכשות על בסיס של הפסד הולכת ומתרחבת - ולא סתם אתה מעלה את

הענין הזה כי גם אני קצת למדתי את זה - לכן אני אומר שהסעיף הזה

הוא חסעיף הקריטי להכנסת החוק שרוצים החברים להעביר.

אני טוען שלש שם מלללונל שקלים, אגב אתה יודע שיש היום

קונספציה שאומרת שחברות רוכשות חברות מפסידות כדי לקזז את הענין

של הרו וחלם. רק החוק הזה יכניס 400 מיליון שקל, זו הערכה שלי.

יי קפלן;

הסעיף הזה הוא סעיף מניעה, הוא בא למנוע אובדן הכנסות.

לי ורון;

כשאנחנו מעבירים את החוק לקריאח הראשונה, אנחנו צריכים גם

חערכה של האוצר. תאמרו לנו מה ההערכה שלכם.

לי קפלן;

לכן בלקשנו את הזמן. אני לא לכול לתת מספר.

אי בנדלר;

תוך כמה זמן תוכלו להעביר הערכה?

י' קפלן;

תוך שבוע ימים.

אי פורז;

הם אמרו עד עכשיו 300 מיליון שקל.

דובר;

הם מדברים על הערכה של מקורות המימון.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני מבקש, אם אפשר בכתב - האם זה צריך להיות בכתב?
אי בנדלר
אני מעדיפה את זה בכתב, אם כי גם לפרוטוקול זה בסדר.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
מכיוון שעד עכשיו, במרבית ישיבות הוועדה שנערכו בענין זה,

הערכות שנאמרו היו כ-300 מיליון שקל, זו הערכה שהיא בעיניי

מספקת, ובכל זאת אני מבקש ב-48 השעות הקרובות להעביר לנו הערכה.
יי קפלו
לנסות להעביר.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
לא לנסות, להעביר לנו הערכה בכתב באשר לאומדן האפשרי.

אני עדיין גורם שהסעיפים שאתה העלית, שהם יהיו על דעת

אברהם פורז, הם סעיפים שיש בהם הכנסה גבוהה מאד, גם אם הם סעיפי

מניעה,

לכן, אני מציע להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה - תחולה שנת

2000, הוראת שעה לשלוש שנים.
מ' קורניק
יש לי הערה אחת לגבי סעיפי המימון, לגבי שיעור מס מופחת

על מוניטין.

לדעת לשכת ארגוני העצמאיים, אנחנו כורכים את המוניטין

בבעיה אחרת של עצמאים, וזה פיצויי הפיטורין. תמיד כשדרשנו

פיצויי פיטורין, בדיוק כמו שיש לשכירים, טענו שיש לנו מוניטין.

אני מבקש לפחות, אם אנחנו עושים סדר, שנושא המוניטין

יידון יחד עם נושא פיצויי הפיטורין.
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
אני מניח כך: מכיוון שנושא המוניטין חוא כרגע מטבע עובר

לסוחר בהרבה מאד חוקים חלופיים שנועדו להיטיב עם מה שאתה מייצג,

ואתה מייצג את זה בכבוד, אני מציע להשאיר להמשך החקיקה של כל

החוקים, שהרי בסופו של דבר הוא נכנס לתפקיד והוא יראה את כל

המכלול של ההכנסות וההוצאות הצפויות בגין החוקים האלה - לכן,

אני לא חושב שכדאי לייחד חוק, סעיף כזה או סעיף אחר. בסופו עול

דבר תהיה התדיינות על שני החוקים גם יחד. בסופו של דבר, הקופה

היא אצלו ואז נראה מה הסעיפים הרלוונטיים לאיזה סעיפים אחרים.
מ' קורניק
הערה שניה - לא לשכוח שמזה עשר שנים מנסים להעביר את החוק

הזה כשאין שום סיבה אינטליגנטית להתנגד לחוק מבחינה ערכית, וזה

עובר מכנסת לכנסת, משנה לשנה. הסכומים עולים ומתפזרים, כלומר

אני יכול להגיע גם ל-150 מיליון, על פי אותו מחקר של אבי לבון,

ולהניח את ההנחות, אבל אני לא חושב שלגבי דבר כל כך ערכי-

ובמאמר של הרבעון למסים משם נלקחו הנתונים, הגיע הזמן שפעם

אחת. . .
מ"מ היו"ר אי יחזקאל
הפעם הזאת קרבה. אני חייב לומר לזכותו של יונתן קפלן,

שאנחנו שייכים לדור שהפעם יקבל החלטות, גם אם חן טובות וגם אם

הן כואבות, כך שלא יהיה לך ספק שבכנסת הזאת והבאה הדברים שלכם

ייסגרו טוב. אתה הרי ממשיך קדנציה, אנחנו לא בטוח, אין לך ספק

שיהיה לך פרטנר טוב לענין.

מי בעד הצעת החוק, כפי שקראתי, כולל כל הסעיפים

הרלוונטיים לענין זה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור

הכנסתם אחד), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אברהם פורז, אושרה

לקריאה ראשונה.
מ"מ היו"ר א' יחזקאל
ועדת הכלכלה אישרה הבאה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים