הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 383

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כג' בטבת תשנ"ט. 11.1.99. שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי רובינשטיין - היו"ר

עי אלמלכ דהאמשה

הה"כ י' ביבי - סגן שר הדתות

חה"כ ת' הטיב

חה"כ וי צאדק חאגי-יחיא

יי שמש - אפוטרופוס לנכסי נפקדים, משרד האוצר

גי קרת - משרד האוצר

אי הורובי' - משרד המשפטים

מי תנורי - מנהל אגף רכישות בעלות ורישום

וסמנכייל, מינהל מקרקעי ישראל

א' אסטרחן - מתמחה בלשכה המשפטית

א' בנדלר

לי ורון

טי רם

א. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ה-

1998, של הבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יהיא (פ/1967).

ב. הצעת הוק נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים), התשנייז-1997,

של קבוצת חברי כנסת (פ/1525).



א. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים).

התשנ"ח-1998. של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא (פ/1967)

בוקר טוב, הישיבח פתוחה. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: הצעת

חוק נכסי נפקדים (תיקון - שחרור נכסים מוקנים), של חבר הכנסת

וליד צאדק חאג'-יחיא, שחתחלנו לדון בה, והצעה שניה היא הצעת חוק

שר חברי כנסת בראשותם של תאופיק חטיב וטלב אלסאנע: הצעת הוק

נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים), התשנ"ז-1997.

אני מקווה שחברי הכנסת היוזמים את הצעת החוק השניה יגיעו

לכאן, כי אני לא אקיים דיון בלי נוכחות חברי הכנסת היוזמים.

הצעת החוק של חבר הכנסת וליד צאדק, בלשונה הנוכחי, כפי

"האפוטרופוס ישחרר נכס מוקנה המצוי בתחום

ירושלים, שסופה לירושלים לפי צו סדרי השלטון והמשפט (מסי 1),

התשכ"ז-1967 2), בתנאי שהנכס המוקנה מהווה פחות מ-50 אחוזים

משטח חלקה".

אני הבינותי שהכוונה כאן קודם כל לקרקע פנויה, נכון? לא

מדובר על קרקע שנמסרה למדינה לצורך שיכון או בניית בנייני

ציבור.

ודאי.

זה מדובר על כל אזרח ירדני, או רק מי שנמצא בארץ?

מי שנמצא בארץ ונושא דרכון מזרח ירושלמי.

לא הבנתי.

הכוונה היא כאן: תושב מזרח ירושלים שיש לו חלק בנכס...

לתת לו את הנכס של האחרים. זה שנמצא בארץ הוא לא נפקד,

אין לי איתו שום ענין.

יש יורשים באותו נכס...



י' שמש;

זאת אומרת, אתה מגביל את זה רק לקרבת משפחה.

לקרבת משפחה.

כי יש לי בעיה עם נכסים, כפי שהצגתי בפעם שעברה.

חבר הכנסת צאדק יסביר למה הכוונה ומה המצוקה שהולידה זאת.

הרי כל הצעת החוק הזו באה עקב פניות ועקב בקשות של תושבי מזרח

ירושלים, כך אני מתאר לעצמי.

קודם כל, כדי להסיר מעל כל ספק, לא מדובר כאן על רחביה.

אני מדבר על מזרח לרושלים שסופח אחרי שנת 1967. יש חלקים

מהאדמות שנמצאים בבעלות של קרובי משפחה: אחים, אחיות, חלקם

נמצאים בארץ וחלקם נמצאים מחוץ לארץ.

כוונת ההוק הזה - כשהם רוצים לבנות, או רוצים לעשות

רפרצלציה, או רוצים לעשות כל דבר אחר, הם זקוקים לאישורים

ולהוצאות מיותרות כדי להוציא את הענין הזה לפועל.

לכן, מה שאני מציע - אם בעל הנכס, שהוא שותף והשותפים שלו

נמצאים בחוץ-לארץ, נחשבים נעדרים...

ויש להם 50% ומטה.

ו י צאדק;

ויש להם 50%, אם נמצאים בארץ 50%, אזי הנכס הזה ישוחרר

לטובת היורשים, או לטובת בעלי הנכס. אם פחות מ- 50%, המצב יישאר

כקדמותו.

לא הבנתי עדיין למי אתה מציע לשחרר את הנכס: לנפקד או ללא

נפקד.

לנפקד שהוא נושא דרכון ישראלי.

אבל אין כאלה נפקדים.

מי שנושא דרכון ישראלי, מי שישראלי, הוא לא נפקד,

זה היה פעם נפקד.

כן, אבל החלק שלו בנכס הזה...

אתה מתכוון לחלק של האח שלו בירדן.

מי תנורי;

לגבי אותו מעמד של ישראלי שנמצא במזרח ירושלים, לגבי

נכסיו, הוא לא נפקד.

הוא מדבר על תושב ירדני שהחלקים שלו במזרח ירושלים מוקנים

לאפוטרופוס. אני רוצה להסביר את העמדה שלו כדי שנדבר בשפה

לגבי נכס ש- 50% ומעלה ממנו הוא של נפקד

בירדן, לא לגעת בו. לגבי נכס ש- 50% ומעלה ממנו הוא של תושב

ישראל, לגבי אותם חלקים שהם 40% או 30% של תושב תושב ירדן,

אותו נשהרר.

כשהוא אומר לשחרר, הכוונה למי לשחרר? על פי דין, אני יכול

לשחרר את הנכס למי שרשום בטאבו. נניח שמדובר באחמד - אני לא

יכול לשחרר את הנכס למוחמד, שזה אחיו. הבעיה של שחרור היא למי .

לשחרר.

יכול להיות שכאן יש איזושהי תפישת עולם - האם ישנה אפשרות

בהסכמת הנפקד לבנות מבלי לפגוע בנושא הבעלות.

איך אפשר לעשות זאת?

מי תנורי;

זו בעיה, צריך לבחון אם הדבר אפשרי.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני רוצה לשאול: במקרים האלה יש קרקע במזרח ירושלים,50%

ומעלה בידי תושב ישראל, אני מדגיש - תושב ישראל. פחות מ- 50%

בידי נפקדים שנמצאים בירדן, שיש איתה הסכם שלום, לא במדינה

אחרת, הנפקדים בירדן מוכנים בכתב שזה יוקנה לבן משפחתם.

אני רוצה לשאול האם ישנה אפשרות - אני שואל גם את

האפוטרופוס - על פי חוק השלום בין ישראל לירדן, יש סעיף שאתה

מכיר אותו, שבו נאמר שכל עסקה שנעשית בין נפקד בירדן, מבחינתנו,

לבין תושב אזרח ירושלים לאחר אוקטובר 1994, הוא יכול לתת לו את

זה או במכירה בכסף או במכירה ללא תמורה, במתנה. העסקה הזו היא

מבחינה חוקית אפשרית.

בתנאי. אם הנפקדות נוצרה לפני הסכם השלום, אני לא יכול

לעשות את זה.

זה אי הצדק המשווע. את זה חבר הכנסת וליד צאדק רוצה לתקן.

זאת אומרת, לא במסגרת החקיקה שהוא מציע. למה אני מעלה

זאת? אולי אפשר, הואיל ולפני 1994 הנכס הזה היה נפקד, הואיל ולא

היה הסכם שלום עם ירדן, לאפשר שגם אדם שהיה נפקד לפני 1994,

מבחינתנו הוא תושב ירדני, לא לראות אותו כנפקד ויהיה רשאי האיש

בירדן, על פי מסמכים מוכחים, למכור לו או במתנה או בכסף, אפילו

בצו ירושה.

זה מה שאני רוצה.

נתתי לך כאן איזשהו קצה חבל, ולא במסגרת החקיקה.

יש כאן למישהו את הסעיף הרלוונטי מהחוק של הסכם השלום?

הרי דיברנו על כך וחזרנו ודיברנו. לדעתי - והבעתי זאת אז

בפני ראש הממשלה יצחק רבין זכרו לברכה - היה צריך לסדר את הענין

הזה בהסכם השלום, והאמת היא שראש הממשלה התחבט בזה, ואז בא

היועץ המשפטי לממשלה ואמר שזה סיבוך בלתי רגיל.

אני מסתפק בדבר מינימליסטי. זה בני אותה משפחה: לאחד יש

מחצית הקרקע. מחצית הקרקע זה לבן-דודו, לאחיו, לקרובו, לדודו

בירדן, שלצרכי הענין הזה בלבד של מתן מתנה, הורשה, מכירה, הוא

לא ייחשב נפקד.

נתתי את האפשרות לבחון את הדבר. מה שכן, הואיל וכאן יש את

הנושא של ההדדיות, ועם ירדן הנושא של ההדדיות הוא לא קריטי כמו

עם מצרים, מה זה הדדיות? הכוונה שנכסי ישראלים או יהודים, שהם

תושבי ישראל, לגבי נכסים שנמצאים בירדן, האם צריך לשקול גם את

הנושא של ההדדיות במקרה הזה.

מר תנורי, אני לא משחרר את הנכסים של הנפקדים בירדן, שיש

להם ביפו, יש להם בירושלים המזרחית. אני לא מדבר על כך, אני

מדבר על דבר מוגבל.

האם אתה רוצה להחיל את זה רק לגבי מזרח ירושלים?

כן, מכיוון ששם יש בעיה מיוחדת של נפקדות. אין הבדל,

מבחינת הצדק והיושר בין 1994 ל-1967. איזה הבדל יש?

לא, על כל ישראל.

מה אומר יחזקאל שמש? הוא אומר: התיקון הזה רק מדבר על כל

ישראל, וכאן, הואיל ואנחנו מדברים על מזרח ירושלים, רוצים

להגדיר את זה שלא יקרה מצב שתושב נפקד כלפי נכס שנמצא בחיפה או

נמצא במקום אחר...

הגבלנו את זה בצורה מאד חדה.

אבל איך תסביר את ההבחנה הזאת?

אפשר להסביר מכיוון שהוא לא היה נפקד.

מכיוון שזה אחרי 1967.

נניח אותו נפקד במזרח ירושלים, יש לו נכס או זכויות בעלות

בנכס שנמצא גם במזרח ירושלים וגם בחיפה לצורך הענין.

אבל הגבלנו את זה לשטח שיפוט של מזרח ירושלים.

אני רוצה להסביר. אני יודע שאיחוד וחלוקה של נכסים במשך

שנים זהו סיפור. כראש עיר, עשר שנים.

ותכניס את האפוטרופוס, זה 30 שנה, אם בכלל.

כראש עיר טוב, לקח לי 12 שנה לעשות חלוקה כלשהי.

אתה, חבר הכנסת צאדק, ואני שותפים בקרקע. אני רוצה לבנות

ואתה רוצה לבנות. מה עושים היום ומה אומר החוק? עושים תסריט,

עושים חלוקה בעין, הולכים לבית המשפט ומקבלים תוקף לענין הזה.

על חלק גדול מהחלקות במזרח ירושלים, נגיד של דונם וחצי,

שני דונם, שלושה דונם, אתה אומר שיש לך 40%, לו יש 60%, לך 60%,

לו 40%, אתה לוקח מפה, אתה עושה חלוקה, אתה הולך לאפוטרופוס

הכללי, הוא לא מתנגד בעניו הייה, ואז בית המשפט מחלק: אתה מקבל

את ה- 60% שלך וה- 40% שלו נשאר לנפקדים. מה כאן מסובך כל כך?

כבר היו דברים מעולם.

יש לי היום חלקה עם המשפחה שלי, וכל מטר בעצם שייך

לשנינו. מה אני עושה? הצעתי הצעת חלוקה של הקרקע, אני הולך לבית

המשפט לקבל תוקף ואני מחלק זאת, מה הבעיה? רק צריך להגיד

לאפוטרופוס שלא יתנגד.

גם נציג לשכת עורכי הדין יסביר את זה.

מר שמש, אנחנו יודעים שיש דין של חלוקה מחדש.

חלוקה בעין.

הבעיה היא זו שכאן מדובר בקרובי משפחה, כאשר אני פונה גם

לחוש הצדק שלך. קרוב המשפחח הזה, לגבי מזרח ירושלים לא היה אף

אנחנו מתעלמים מכל הבעיות של הדדיות

רק לגבי זה. יש מצוקה גדולה מאד במזרה

ירושלים, אנחנו יודעים את זה - קשה לבנות, הליכים נמשכים הרבה

מאד זמן.

כאן, מה שנעשה בחוזה השלום משנת 1994

והלאה, יהיה נכון.

יש מנגנון של פיקוח, של רישום, יש קשר ביניכם לבין ירדן.

צריך לדעת מי זה, מה זה, יש תצהירים, עורכי-דין. האם אנחנו בכלל

בנויים למערכת הזאת?

זאת לא הבעיה. יש רישום, הכל רשום. הבעלים רשומים אצלו.

לעולם אין 100% רישום של נכסי נפקדים.

אז זה גם לא מ-1994.

אבל ההקנייה היא לא בגלל רישום. ההקנייה היא

קונסטיטוטיבית, מהחוק. יש הרבה נכסים שאני לא יודע עליהם. זה

מגיע אלי רק כאשר מגיעה איזו התדיינות.

אם אתה לא יודע עליהם, אתה לא תיתן את זה. החוק חל לגבי

מי שבא, מוכיח בעלות בטאבו ובאמצעות עורך-דין ישראלי נותן

אני מוכן למכור או לתת בירושה, וכו'.

לדעתי, החוק הזה מסבך אותנו. השיטה שלי היא הרבה יותר

נוהה. יש לו 60% . מה מעניין אם זה של מוסטפה או של מוחמד או של

מישהו אחר? את ה- 60% שלי קיבלתי מבית המשפט, שזה החלק שלי.

סגן השר, הבר הכנסת וליד צאדק לא מדבר רק על חלוקת קרקע,

הוא גם רוצה הקנייה של הקרקע, הוא גם נכנס לענין הבעלות.

הוא יכול לחייב את בן-דודו למכור?

הוא לא מחייב. מדובר על לאפשר לבן-הדוד שלו למכור, לאפשר

לאחיו שיחלק.

אחרי כן הוא ירצה למכור.

אני מניח שיש ועדה שיושבת על הענין איך לשחרר.

ועדת שחרורים על פי החוק.

כן, לפי חוק.

מי תנורי;

היא לא מוסמכת. מה שאתה אומר לגבי הוועדה הזו, זה לא

במסגרת ההצעה.

אני רוצה לחדד את מה שאמר יגאל ביבי. ראשית, שיהיה לכם

ברור - החוק הזה לא יכול לחול רק לגבי נכסים פנויים. יש הרבה

מאד מבניס, יש גם חלקות עם מבנים, שישנם בתוך החלקה הזו גם

חלקים לנפקדים שנמצאים בירדן, -זאת אומרת גם זה יתן פתרון, שאותם

חלקים יימכרו לאותם בני דודים או אחים שנמצאים באותו מקום.

אם אתם מדברים על נושא של ניצול הקרקע, וזה

מפריע לך, הוא נותן לך את הוק התכנון והבניה שמאפשר לך, במסגרת

איחוד וחלוקה או בהסכמה של הבעלים, או שלא בהסכמה של הבעלים,

כן, אבל ההצעה מדברת על שחרור, לא על חלוקה.

יגאל, הם לא מדברים על נושא של ניצול הקרקע. הם טוענים

כך: לגבי חלקים של בני-דודנו, שנמצאים בירדן, אנחנו רוצים שלאח

תהיה הזכות לנצל אותם, אם זה בנוי או לא בנוי. זה הרעיון.

רק לנכסים שניתנו לרשות הפיתוח.

לאפוטרופוס.

רק אפוטרופוס.

אפוטרופוס, זו המגמה. האפוטרופוס, ברוב המקרים, אין לו

ידיעה, אין לו מידע לגבי כל אותם נכסים. אם מגיע לו מידע כזה,

הוא שם את היד על הנכס. לגבי מזרח ירושלים זה מקרה מיוחד.

אני סקפטי אם אפשר להחיל הוק שהוא מתייחס רק למזרח

ירושלים. אני אומר זאת בכנות, כתושב ישראל,

אין חוקים מיוחדים לירושלים?

יש חוקים מיוחדים למזרח ירושלים.

היה חוק נכסי נפקדים ב-1973, לא שאמרו לתושבי מזרח

ירושלים לשחרר להם את הזכויות, אלא אמרו: לשחרר להם את כל

הזכויות בישראל, זאת אומרת תושב מזרח ירושלים קיבל פיצוי בכסף

עבור כל נכסיו בישראל.

לגבי הנושא הזה אני סקפטי אם אפשר להחיל חוק רק לגבי תושב

מזרח ירושלים.

קודם כל, אני רוצה לענות לסגן השר יגאל ביבי. הבעיה היא

לא רק בעיה של ללכת לבית משפט, זה גם כרוך בהרבה בעיות. יש כאלה

שנושאים דרכונים של מדינות אוייב, מה שמוגדר בחוק, שאתה לא יכול

להביא אותם והכניסה שלהם היא מאד מאד קשה.

יש מצוקת דיור איומה במזרח ירושלים, וזה ידוע לכל. שנית,

לדעתי, בגלל מה שאמרת, שיש כאן קרבת משפחה והנכם הוא כמעט שלהם

מכיוון שהם בני-דודים, בני אותו דם, מן הדין גם לשחרר אותם

לקראת המצוקה של הבעיה במזרח ירושלים.

שלישית, זה צריך להיות בתודעה - אני חי בתוך עמי ואני

יודע שכאשר אנחנו מדברים על שחרור נכסים בתוך, זו בעיה בלתי

אפשרית כמעט בנסיבות הקיימות, אתה מתנגח עם הקיר.

באתי כאן כדי להגביל את זה בצורה מאד מאד משמעותית למזרח

ירושלים, ואך ורק למזרח ירושלים, השטח שסופח לישראל בשנת 1967.

ורק שזה פחות מ- 50%.

וזה רק פחות מ- 60%.

אני מציע שבמידה שיותר ממחצית בעלי הזכות בנכס אינם

נחשבים נפקדים, יתרת הנכס ישוחרר כך: אם הנפקדים נושאים דרכונים

של ארצות שהן לא אוייבות, ישוחרר הנכס לטובתם.

לטובת מי? הנפקדים שנמצאים במצרים או בירדן.

אם הם נושאים דרכונים של ארצות אוייב, ישוחרר הנכס לטובת

בעלי הזכויות שאינם נפקדים.

אני מנסח את ההצעה כעת בצורה אחרת. אפשר להכניס את זה

לחוק יישום השלום או לחוק נכסי נפקדים, זה לא משנה.

חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה

"6.(א) על אף האמור בחוק נכסי נפקדים, התש"י-1950, החל ביום זי

בכסלו התשנ"ח (10 בנובמבר 1994), לא יהא נכס לנכס נפקד

בשל כך בלבד שבעל זכות בו היה אזרח או נתין של ירדן, או

נמצא בירדן לאחר המועד האמור".

וכאן צריך להוסיף סעיף שאומר, שלגבי נכס שלמעלה מ- 50%

ממנו נמצא בידי תושב ישראל במזרח ירושיים, הגר במזרח ירושלים,

יחול הסעיף הזה גם משנת 1967. זאת אומרת שאותו דבר שחל מ-1994

בנושא נפקדים, יחול אז בתנאים המיוחדים שתיאר חבר כנסת וליד

צאדק.

שזה רק קרבת משפחה.

לא, למה קרבת משפחה? אני מוכן גם לקרבת משפחה.

כי אתה יוצר בעיה: אתה משחרר ל-א' נכסים של משפחה .Y

לדעתי, כפי שאתה ניסחת, הייתי קונה 50% ,אבל זה גם דיון

של הממשלה. אני עובד מדינה, זו המדיניות אם כן או לא.

אם היית כבר מנסח ועל מנת שגם הפקידים מחר יוכלו לבצע,

ראשית לא הייתי מכניס את הנושא של 50% .אתה אומר בצורה הברורה

התיקון הזה כפי שמופיע בחוק, יהיה משנת 1967. עכשיו לא

מדברים על שחרור בכלל, אני לא משחרר לא לבן-דוד ולא לאח.

הוא יכול לעשות עסקות.

בעל הזכויות, כפי שנאמר כאן, קונה נכס או מוכר נכס בירדן

מ-1994, לגביו אם הוא לא היה נפקד - אני אומר מ-1967 - רשאי בעל

הנכס שנמצא בירדן לעשות כאוות נפשו בנכס. הוא רוצה - יתן אותו

במתנה, ירצה - ימכור אותו לבן-דודו, ירצה - ימכור אותו לזר תושב

מזרח ירושלים.

הוא לא אומר רק ירדן, הוא אומר גם עירק.



ו י צאדק;

רק ירדן.

מי תנורי;

אמנון, אתה דמוקרט במלוא מובן המילה. אני אומר: לי יש

נכס, אני תושב ירדן ואני מקבל לא מבן-דודי. אני יכול למכור

למישהו אחר במחיר יותר גבוה. למה אתה מחייב אותי למכור לבן-

דודי?

אי בנדלר;

עדיף לתת לו לנהוג בנכס כמנהג בעלים.

אבל זה נכס בשותפות, מלכתחילה.

כאן לא מדובר על שחרור. אין ויכוח שבכל ארץ וארץ אתה יכול

מה זאת אומרת, איך אדם למכור, איזה מסמכים?

אנחנו מזהים, מאשרים הסכמים בין הקונסול הישראלי בירדן, זאת

אומרת מסמכים שהטאבו יקבל אותם. לכן, אני אומר שזה נושא של

חקיקה.

אתה מציע את זה?

אני מציע את זה. לדעתי, זה גם דמוקרטי. אתה לא אומר, אין

שחרור כאן, הדבר היחיד שאתה אומר: אני מכיר בזה, כבעל נכס שהוא

בירדן לגבי מזרח ירושלים, לאחר 1967, כדי לא לראות אותו נפקד.

יש בעיה עם 1967. אם הוא נולד אחרי 1967, הוא לא נפקד. אם

הוא נולד לפני 1967 והוא היה בירדן, אז מה, הוא נפקד? לכן, אני

אומר: תשקול גם את הנושא של 1967.

הרי הוא נפקד מכח זה שישראל...

הוא היה בשנת 1954 בירדן, לא רק מ-1967. השאלה אם אתה

מדבר על ישראל ב-1967 כשמזרח ירושלים...

1954 לא חל על מזרח ירושלים.

יכול למכור לישראלים אפילו, יכול למכור אפילו לאמריקאים.

ישלחו לו לחתום על תכניות בניה והוא יישאר הבעלים.

מי תנורי;

לכן, אני אומר שצריך לנסח זאת בדרך שאני הצעתי.

הטענה היא פשוטה: שלגבי נכסים במזרח ירושלים - אני מדגיש,

למעט נכסים שהוקנו לרשות הפיתוח שעליהם קמים שיכונים - אני זוכר

את הדיון של ראש הממשלה יצחק רבין עם המלך חוסיין. עלתה כאן

בעיה לגבי נכסים רבים מאד שיש לאזרחים ירדניים ברחבי הארץ:

ביפו, בחיפה, ברמלה, בלוד. אנחנו אומרים שבזה אנחנו לא נוגעים

כי יש כאן ענין של הדדיות, יש גם קרקעות של יהודים ברמת הגולן,

וכו י .

אנחנו מדברים רק על מזרח ירושלים, שם יש גם מצוקה אמיתית

וגדולה. אל אפשר לומר שאדם שהיה תחת שלטון ירדני, היה נפקד.

את הנכסים שלו ביפו, את זה הוא איבד במלחמת ששת

הימים - גם לגבי זה יש דעה, אני לא רוצה להביע אותה כאן. אפשר

היה להגיע להסדר הדדיות אולי כבר אז, אבל לא הגיעו, ולכן אנחנו

לא מדברים על זה - אבל לגבי הנכסים שלו במזרח ירושלים ולא כל

שכן שברוב המקרים מחזיקים בני משפחה, אני חושב שההגבלה ל- 1994,

וזה בעצם מה שאומר חבר הכנסת וליד צאדק, היא לא מוצדקת.

אני כבר אומר שעל זה אני לא אקיים הצבעה, נקיים הצבעה

בשבוע הבא, שלא תהיה כאן יותר סחבת.

נפגשתי עם נציגי הממשלה, נפגשתי עם היועץ לענייני ערבים,

הסברתי לו את הענין. זאת ישיבה שניה, מתי הועברה הצעת החוק

בקריאה מוקדמת? לפני למעלה משנה, אני חושב.

27-1 במאי 1998.

אנחנו מוכרחים להביא את זה להכרעה. ההצעה שלנו היא פשוטה

ואני גם ארחיב אותה - לא 50% כמו שאמר מר תנורי. לגבי נכסים

במזרח ירושלים שלא הוקנו לרשות חפיתוח, אדם שטכנית היה נפקד -

אנחנו מדברים על אזרח ירדן - יחול עליו אותו דבר שחל בסעיף

6.(א).

להחיל את סעיף 6.(א) על נכסים במזרח ירושלים לא רק מ-

1995, אלא אחורה ל- 1967.

מעשית, כל הערים העתיקות, הבעיה שלהן היא לא בעיה של

נפקדים או לא נפקדים. קח לדוגמה את טבריה. כל הקרקעות של אבי

ושל סבי הופקעו בעיר העתיקה. למה? כי נוצר מצב שערים עתיקות,

לאחר הרבה שנים, יש לך יורשים ויורשי יורשים, תתי-יורשים וכו',

אתה לא יכול לעשות דבר.

הדרך היחידה לבנות מתחמים בערים עתיקות היא שהמדינה

מפקיעה את כל השטח ונותנת פיצויים לבעלים - מי שרשום. אם אלה

מתחמים גדולים, למשל לאדם יש שטח שנראה בעין, נותנים לו שטח לפי

איחוד וחלוקה מחדש של החלקות, ואז הישראלים לא נפגעים בענין וגם

החלקים נשארים.

אם אתם חושבים שהחוק הזה יגרום לכך שהקרקע תהיה זמינה

לבניה, אתם טועים. מה שצריך לעשות בענין זה שרשות אחת מרכזית

תיקח את הקרקעות, או שנקים רשות מסויימת, תתכנן אותם ותעשה

איחוד וחלוקה. למשל, יש שלושה דונם: שני דונם של ישראלי, דונם

אחד של עשרה יורשים בירדן. אתה את השטח שלך מקבל בחלוקה.

ו י צאדק;

אני יודע שאפשר לעשות איחוד וחלוקה.

אם אתם רוצים מעשית לבנות, שייבנו ושאנשים ייהנו, זאת

הדרך ואין דרך אהרת.

סבתי קנתה רכוש, ספרנו לפני שבועיים: יש 350 יורשים על

הרכוש הזה. לך תתעסק עם הענין הזה, הרי זה סיפור.

אם אתם רוצים פתרון מעשי, זה לא החוק שיציל

את המצב.

נאמר כאן שצריך להביא את זה לממשלה. אני חושב שגם אם אתה

מחוקק חוק כזה, זה למעשה צ'ופר לירדן. הממשלה צריכה לשבת,

להראות שהנה, קיבלתם משהו. אין מתנות חינם. אולי יש לממשלה

אינטרסים נוספים, אולי יש לממשלה רעיונות הדשים.

אמנון, אני הושב שאתה בדרך הנכונה, אבל המהירות מהשטן,

צריך גם לאפשר לממשלה, אנחנו אזרחים של מדינת ישראל,

שתהיה במשא ומתן עם ירדן, שתראה שהיא עושה משהו, שהיא עושה

מחוות לירדן, אולי יש לה אינטרסים אחרים. תנו את הזמן לממשלה.

אני לא אומר שלא, אבל תנו לזמן לעשות את זה.

נקודה ראשונה - יש לי ספק אם ההצעה הזו יכולה להחזיק רק

לגבי מזרח ירושלים.

דבר נוסף, ואני רוצה שיהיה ברור - במזרח ירושלים הופקעו

שטחים גדולים מאד, שהוקמו על לב השכונות היהודיות. עקב ההקיקה

הזאת, עלול להיות שגם בעלי הקרקעות הללו שהם תושבי ירדן יהיו

זכאים לפיצוי.

אנחנו נוציא את זה במפורש. אמרתי במפורש וחזרתי שלוש

פעמים.

מי תנורי;

אמרת רשות הפיתוח. מי שהפקיע זה מדינת ישראל.

י' שמש;

הפקעה זה מדינה.

מי תנורי;

כדאי לאזכר.

ו י צאדק;

"ובעיקר את המיועדים לבניה

או המהווים עתודה לקרקע לבניה..." - באמת.

הופקעו כ-20 אלף דונם.

תפסיקו לחשוב על תורת השלבים, באמת.

הנקודה ברורה - מוצאים מכלל זה גם נכסי רשות הפיתוח וגם

הנכסים שהופקעו על ידי שר האוצר.

נציגת משרד המשפטים,

אנחנו באים לתקן חוק שהוא בעצם חוק יישום חוזה השלום,

וכאשר כתוב במפורש שהמטרה שלו ליישם חוזה שלום, אי אפשר לתקן

חוק שבעצם בא ליישם את זה, כאשר החוזה לא מתוקן. החוק . בא בעצם

ליישם עקרונות שהוסכמו בין ממשלת ירדן לבין ממשלת ישראל.

היו"ר אי רובינשטיין;

זה משפט פנימי ישראלי. אנחנו עושים את זה לא מתוך חובה

כלפי ירדן, אלא מתוך תחושת חובה כלפי אזרחי ישראל ותושבי ישראל.

את זה אני לא מקבל.

זה לא יתיישב במטרה של החוק.

בחוק נפרד. מה שהיא אומרת, שלא בחוק הזה, והטענה הזו

צודקת.

א' הורוביץ;

אני רוצה להעיר שמי שניסח את סעיף 6, שנובע גם מהחוזה

עצמו, היו סיבות למה הגיעו למסקנה שצריך רק מאותו תאריך שנחתם

ההסכם ולא ללכת אחורנית.

לגבי ההבחנות שאתם מבקשים לעשות בתיקון, שרק אם פחות מ-

50% בידי אזרח ירדני, אני לא רואה שום הצדקה לכך. אם בעצם מדובר

על כך שאזרח ירדני יוכל לממש את זכויותיו בקרקע, למעשה אותו

אזרח זכאי לממש גם אם הוא בעלים של 95%.

זאת ההצעה של מר תנורי.

אי הורוביץ;

כן.

אנחנו נבטל את ההבחנה.

אני יורד מה- 50%.

נבטל את זה. הרעיון הוא פשוט: אזרחי לשראל הם לא נפקדים,

אזרחי ירדן הם נפקדים לגבי כל מה שהיה לפני 1967 בתחום ישראל,

משום שזו ירושה של מלחמת העצמאות, היא כרוכה בהסדרים הדדיים עם

מדינות ערב לגבי רכוש יהודי ערב, לגבי רכוש יהודי בירדן וכוי.

לגבי מזרח ירושלים אני אומר במפורש, זה לא סתם תיאורטי,

משום שיש שם מצוקה גדולה מאד, אנחנו אומרים: כאן אנחנו עושים

חריג קטן, ולאחר שהופקעו 20 אלף דונם...

21 אלף דונם.

21 אלף דונם ואני לא יודע איזה סכום נותר - אני חושב

שנותר שטח קטן מאד, אנחנו רוצים לעשות צדק חלקי, לא צדק

אבסולוטי. זה לא קשור להסכם השלום עם ירדן, הסכם השלום יידון

בבוא העת, אנחנו מקווים שהבעיה הזו תוסדר.

אנחנו רוצים לעשות צדק עם אנשים שהם תושבי ישראל וגם עם

אנשים שהם לא תושבי ישראל ושהם לא היו נפקדים, במובן האמיתי של

המילה. הם ישבו תחת שלטון ירדן, מה הם יכלו לעשות כדי להימנע

מהחוק הזה?



אני חוזר ואומר: יפו, רמלה, חיפה לא בעסק הזה. השטה שלהם

במזרח ירושלים שלא היה כלול בתחום השיפוט חישראלי עז- 1967,

לדעתי זה צדק אלמנטרי לעשות להם.

לנקודה זו אני גם רוצה להתייחם, לאותה הבחנה בין מזרח

אם ההגיון בעצם לאפשר לאותו אזרח

ירדני לממש את זכויותיו בקרקע שהוא ירש יחד עם אחיו, גם לגבי

שטח בתוך מדינת ישראל, אם היום נפטר אזרח ישראל ואחד מהיורשים

בעצם יושב בירדן והוא נפקד, בעצם אתה גורם להבחנה בין הזכות שלו

לממש את זכויותיו לבין מישהו שהקרקע נמצאת במזרח ירושלים, ולזה

אני לא רואה הצדקה.

נכון. אני אומר דבר כזה: מה שעשו בשנת 1994 כללי, אני

עושה מ-1967 לגבי מזרח ירושלים.

אני מדברת על אזרח שנפטר היום. הנפקד שיושב בירדן רוכש את

זכויותיו היום...

אין בעיה.

היום אין בעיה. כל ההבחנה הזאת היא כל כך שרירותית.

נניח שהיום אדם בישראל, יש לו ילד אחד בירדן, הילד יכול

להירשם.

לכן אמרתי שהסעיף הזה הוא הרלוונטי.

אם משרד המשפטים יתנגד שזה יהיה בחוק הסכם השלום, אנהנו

נכניס את זה בחוק נכסי נפקדים.

אבל אז צריך לעשות שינויים בהרבה סעיפים אחרים. קודם כל

שאלת השיוויו ן.

אני לא מבין את זה. חוק הסכם השלום עם ירדן הוא חוק

פנימי, ואנחנו עושים אותו לא בגלל חובה כלפי הממלכה ההאשמית.

אנחנו עושים את זה מתוך תחושת חובה לגבי אנשים שנפגעים מהמצב

הזה בשטחיהם.



הציע חבר הכנסת וליד צאדק שזה להלה לגבי פהות מ- 50%,

הצלע מר תנורי שנמחק את ההבחנה.

בכמה שטח מדובר בכלל, מה השטה שמדובר בו?

מי תנורי;

אני לא לודע.

כל השטח של נכסי נפקדים בירושלים.

יש להם מספרים, אבל הם לא רוצים להגיד אותם, אבל מה שאני

יודע, מדובר בערך על 180 דונם.

הגזמת.

י י שמש;

איזה 180, מה פתאום.

אז יש כוונות בכך.

רק באזור של בית הנינה, להערכתי, יש משהו בסביבות 800 עד

1000 דונם.

האפוטרופוס יצטרך לעבור חלקה חלקה.

איו לכם מושג כללי כמה יש במזרח ירושלים?

כי לא נעשה סקר שיטתי לתפיסת הנכסים האלה. איך אמר שמגר

בזמנו? זה לא 1948, מסיבות שונות, אז לא הלכו "להתלבש" על כל

הלקה והלקה.

אז על אחת כמה וכמה שצריך להסכים לחוק.

זה עוד לא אומר שמבחינה משפטית, יורידית, אני אעשה את

השינוי. אני לא יכול לעשות את השינוי.

רבותי, מדינת ישראל לא שולטת בשטחים האלה.

אני רוצה להציע משהו אחר. במסגרת החוק הקיים, אם תבוא

הנחייה, ומיד אחרי מלחמת ששת הימים היתה הנחייה דומה, שהתייחסה

- אגב, מה קורה לגבי אחים או קרובי משפחה ביו"ש, ברמאללה ובשכם?

תעזוב את זה.

לא, זה אותו דבר.

מר שמש, מה היתה ההנחייה ב- 1967?

לנו אין הנחיה כזו שאומרת. בהחלטת ממשלה, הממשלה באה

ומנחה את נציגיה בוועדת השחרורים ואמרה: כאשר תושב יו"ש מוכר

לתושב ישראל, הוועדה תתייחס בשונה מאשר ביפו לגבי ההמלצה לשחרר,

אבל האנשים האלה בכלל לא באים לוועדה ולא באים לאפוטרופוס.

אבל ההנחייה הזאת מוכיחה דבר אחד - שאחרי מלחמת ששת הימים

היתה הבחנה בין המקרים במזרח ירושלים לבין יפו.

בעוד דבר אחד, למשל בנכסים שהופקעו על ידי המדינה. למרות

שתושב רמאללה ותושב שכם, שהיתה לו קרקע שהופקעה על ידי שר

האוצר, הוא נפקד, ואף על פי כן אמרו: לתושבי השטחים המוחזקים על

ידי צה"ל, הם יכולים לקבל את הפיצויים ונותנים להם שחרור.

משחררים ברגע שהוא לבוא.

הפקעתם לי, תנו לי את הפיצויים,

משחררים.

זה בשטחים, זה דבר אחר.

עזוב את הפיצויים.

אגב, רוב נכסי נפקדים תושבי שטחים.

אז לא חל עליהם התיקון. שוב חוזר על כך מר שמש - זה חלק

קטן. אם הרוב הוא לתושבי השטחים שלא חל עליהם התיקון, זה מחוץ

לתמונה.

מר שמש, כל מה שאמרת מאד מאד מחזק אותי בהשקפה.

אבל אז זו המלצה מינהלית של הממשלה אל נציגיה בוועדה.

אבל עשו אחרי מלחמת ששת הימים הבחנה בין קרקעות ורכוש

במזרח ירושלים לבין קרקעות ביפו, ובצדק גם. אני חוזר ואומר:

בצדק.

הרי דובר על 180 דונם. אני רוצה לומר שמבחינת אחוזים, אלה .

שתושבי ירדן, מבחינת אחוזים, בעלי קרקעות במזרח ירושלים - 20% .

80% נמצאים ביהודה ושומרון, לא פתרת בעיה.

אז פתרת בעיה של 20% .

תודה רבה. אנחנו מביאים את זה בשבוע הבא להצבעה. תודיע

בבקשה לממשלה.

יש כאן נציג אוצר?

כן.

אני מבקשת את התייחסותכם לפי חתקנון לנושא האם יש להצעת

החוק השלכה תקציבית.

בשבוע הבא חברי הכנסת הערביים לא יהיו כאן.

נעשה את -זה בעוד שבועיים.

גלית, תעבירי לנו בתחילת שבוע הבא את ההתיחסות התקציבית,

הוזמן קצב היום, ולא בא. שהממשלה תתייחס.

היועץ לענייני ערבים אמר שאין לו מה להגיד.

היו"ר אי רובינשטיין;

נפגשתי עם היועץ לענייני ערבים, הוא אמר: זה ענין פוליטי,

זה לא ענין שלי, לא הביע התנגדות להצעת ההוק הזו.

לי הוא אמר: עמדתי כעמדת השר נאמן, כאשר הנושא נדון

במליאה, ועמדת השר נאמן היא להוריד את ההצעה מסדר היום.

אני לא אהטוף כאן הצבעה, היוזמים יחליטו אם בשבוע הבא או

בעוד שבועיים.

גם אנחנו לא יכולים בשבוע הבא, אין חקיקה.

אנחנו עוברים להצעת החוק השניה.



ב. הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - ועדי נאמנים). התשנ"ז-1997.

של קבוצת חברי כנסת (פ/1525)

אנחנו דנים בהצעת חוק נכסי נפקדים (ועדי נאמנים). חבר

הכנסת הטיב, אתה כבר דיברת?

תי חטיב;

לא הייתי בפעם הקודמת.

אני אומר בקצרה, מכיוון שהחוק הוצג וקיימתי לגביו דיון עם

היועץ לענייני ערבים.

ההצעה חוזרת מדי כנסת בכנסת, לעשות דמוקרטיזציה של ועדי

הנאמנים שנמצאים בשבע ערים מעורבות, נכון?

גם ההקדש היהודי.

חמש.

בחוק יש שבע, בשתיים אין נכסים.

חיו"ר אי רובינשטיין;

אצל היהודים יש הסדר סטטוטורי. אין הרי הקדש יהודי, יש

נכסי השירותים הדתיים היהודיים. יש מועצות דתיות.

מועצת הרבנות.

יש פרטיים.

נאמנים.

זה לפי חוק ההקדשים.

כאן מדברים על הקדשים ציבוריים?

רק על הווקף מדברים ורק על ועדי הנאמנים.

ת' חטיב;

ורק על מה שהמדינה שחררה.

לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת חטיב, דיברתי עם חברי כנסת

אחרים, אתה פשוט לא היית כאן כשזה נדון.

יש הצעה לבחירות, שהתושבים המוסלמים יאופשר להם על פי

תקנות שיתקין שר הדתות, לבחור את הנציגים שלהם לנאמנים. אני

הוספתי לכך הצעה.

פעם בארבע שנים זה אסון. יש לזה קונוטציה שאתה בוחר

שלטון.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מוכן שזה יהיה לתקופה אחרת. תציע אתה את תקופת הזמן.

בתקנות, כל פעם שמצא לנכון השר, ולא יפחת מחמש-שש שנים.

בסדר, חמש-שש שנים.

דובר;

ולא יעלה על...

אתה מדבר על בחירות?

לא. ימנה השר, בתיאום עם גורמים אלה ואלה, אם זה העיריה,

אם זה הממשלה.

היום זה הממשלה במלואה ממנה.

אני מציע כמו שבוחרים במועצות דתיות, יבחרו את הנציגים.

אתה מציע כמו בחוק מועצה דתית.

כן. בוהרים 45% נציגי השר, 45% נציגי העיריה, ו-10% נציגי

ראשי הקודש, הרב,

דובר;

אצלכם זה הקאדי.

חבר הכנסת הטיב, אתם מוכנים לשקול את זה?

אני מסכים. אז הציעו לי את ההצעה שלך ואני אמרתי שזו

התקדמות בשלב הזה לקראת יותר הוגנות, יותר צדק ופחות פשע לגבי

מה שנעשה שם.

יש כאן הצעה של סגן השר שאומרת: אותו דין ליהודים

ולערבים. אמנם, לא לגבי אותו נושא.

אותו נושא - מועצה דתית.

דומה. ההצעה היא פשוטה: 45% ממשלה, אין לה רוב, 45% עיריה

שבה בדרך כלל יש גם נציגים ערבים, צריך לזכור את זה - לא תמיד,

אבל בדרך כלל בערים המעורבות יש.

רמלה, לוד בוודאי, חיפה.

גם יפו היום.

גם עכו.

ו- 10%על ידי בית הדין השרעי. עושים עסקה.

אני מקבל את זה, למרות שההצעה הראשונה היתה יותר פשוטה.

י' ביבי;

זה יעשה לכם מהומות.

החמישים חמישים?

לא, שתעשה בחירות.

היו"ר אי רובינשטיין;

חבר הכנסת חטיב, עשינו עסקה, גמרנו. אנחנו מביאים את זה

להצבעה.

י' ביבי;

השר יתקין תקנות.

מה בדיוק משמעות ההחלטה?

אתה הצעת אחת לחמש שנים.

אנחנו נעשה זאת בדיוק כמו בחוק המועצות הדתיות היהודיות,

בהבדל אחד, שבמקום נציגי הרבנות הראשית, יהיה נציגי בית הדין

השרעי.

לא נציגי...

ממוני...

בעכו יש קאדי, ביפו יש קאדי.

לא קאדי, יש מקומות שאין קאדי. בית הדין השרעי שמופיע

בחוק - לא מקומי, אלא ארצי.



י' שמש;

ארצי זה רק לערעורים. אין ארצי, יש רק לערעורים.

בית הדין לערעורים הארצי ימנה ביפו, ימנה בעכו?

כן, בכל מקום, כמו היהודים.

זה הרב הראשי שממנה?

לא. בואו נחשוב על זה.

אי בנדלר;

שהם יביאו הצעה לישיבה בעוד שבועיים.

כמו המועצות הדתיות. הקאדי של באר-שבע, הוא ממנה בבאר-

שבע.

שיוויון בדין.

י' שמש;

אבל ברמלה ובלוד אין קאדי .

במקום שאין קאדי מקומי...

הוא שייך לבית הדין...

אין הגדרה בהוק.

יש אזורי שיפוט של בתי הדין.

באזור השיפוט של בית הדין השרעי.

אגב, עד לפני כמה שנים, גם ירושלים. בירושלים היום יש

קאדי.

היו"ר אי רובינשטיין;

כמה ועדי נאמנים יש?

המישה.

כאן כתוב: רמלה, לוד,..

אבל פעילים חמישה.

שבעה - בשפרעם ובנצרת אין.

פשוט אין נכסים,

בחוק יש...

שבעה.

אז אנחנו הולכים לפי החוק.

אולי כבר תוך כדע התיקון, נבטל את נצרת ושפרעם, אם אין

נכסים. בחוק המקורי יבוטלו.

אנחנו קובעים כך: אנחנו מחילים את העקרונות של חוק שירותי

דת יהודיים בכל האמור שם למועצות דתיות יהודיות, לגבי ועדי

הנאמנים - בתל-אביב-יפו, רמלה, לוד, חיפה ועכו.

במקום שיש קאדי, הקאדי ממלא את ה- 10% . במקום שאין קאדי,

הקאדי שבתחום השיפוט שלו נמצאת הרשות המקומית, בדיוק כמו בחוק

המועצות הדתיות, ואנחנו ניתן חצי שנה לכניסת החוק לתוקפו, כדי

שמשרד הדתות ייערך לכך.

לתשומת לב, ה- 10% האלה ייאלץ את הרשויות למנות לפחות

עשרה הברי ועד .

למה עשרה?

תמנה פהות מאדם?

תצמצמו ליהודים גם.

שלושה - הרשות המקומית, שלושה - השר, ואחד הקאדי.

אני מוכן גם לזה, אני מקבל את הצעת סגן השר. כמו ליהודים.

אני מתקן את ההצעה. ההצעה של סגן השר, שאני מקבל אותה

והיא תבוא להצבעה - נצביע על העיקרון ואהר כך ננסה את זה ונביא

זאת לדיון נוסף.

שלושה נבחרים על ידי השר, שלושה על ידי

הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא...

איך נבהר?

סליחה, אין נבחרים כאן.

היושב-ראש.

כמו במועצות הדתיות היהודיות.

השבעה בוחרים את היושב-ראש.

ואחד על ידי הקאדי או הקאדי האזורי.



זה העיקרון. אנחנו מחליטים לאמץ אותו. ננסח אותו ולאחר

שיהיה לנו הניסוח, אנחנו מביאים אותו בעוד שבועיים לאחר החג,

להצבעה.

אי בנדלר;

אני מציעה שאולי משרד הדתות יעביר לנו הצעת נוסח.

תנסהו אתם. אם אתם רוצים, אני יכול לעזור.

אני בעד ההצעה של חבר הכנסת חטיב, להוריד מנוסח החוק

שפרעם ונצרת.

היו"ר א' רובינשטיין;

סיכמנו, קראתי את זה לפרוטוקול.

י י ביבי;

אני מקווה שתרמתי את תרומתי.

תרמת תרומה השובה. תודה רבה על השתתפותך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.