הכנסת הארבע - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 376

יום שני, ט' בטבת תשנ"ט 26.12.98. שעה 10:00

א' רובינשטיין -היו"ר

א' יחזקאל

א' פורז

חה"כ ס' לנדבר

מ' סגן-כהן- לשכה משפטית, משרד החקלאות

ח' אלמגור - ממונה לפי חוק צער בעלי חיים -

שירותים וטרינריים, משרד החקלאות

דר' ג' הוידא -וטרינר מחוזי משרד החקלאות

א' שגב - מתמחה, משרד החקלאות

ב' רובין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

נ' אבנר - לשכה משפתית, משרד הפנים

ג' חקק - רפרנט, משרד האוצר

אליים י' דודי- חיל אויר, משדד הבטחון

אל"מ י' שושני-מפקד מתקן אדם, משרד הבטחון

רס"ר מ' לפושניאנסקי - מתקן אדם, משרד הבטחון

נ' כהן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ר' טשרני - לשכה משפטיתף המשרד לאיכות הסביבה

ש' סזלסקי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דר' א' לבנטל - מנהל המחלקה לבריאות הציבור,

משרד הבריאות

דר' ה' רוסלר - וטרינר ראשי, מרכז השלטון המקומי

צ' קופפרברגד - סגן יו"ר ויו"ר חבר השופטים,

התאחדות ישראלית לכלבנות

ד' רוזנטל - יו"ר המועדון הישראלי לרוטוויילר

התאחדות ישראלית לכלבנות

י' שזו - המועדון הישראלי לרוטוויילר,

התאחדות ישראלית לכלבנות

נ' סחר - יו"ר החוג לאילוף כלבים, התאחדות

ישראלית לכלבנות

א' שקולסקי -יו"ר החוג לכלבי הגנה זהצלה,

התאחדות ישראלית לכלבנות

מ' אנגלברג-מאלף מוסמך, התאחדות ישראלית לכלבנות

דר' ע' פוגל - רופאים פרטיים, הסתדרות הרופאים

הווטרינריים

דר' ר' שחף - רופאים פרטיים, הסתדרות הרופאים

הו וטרינריים

דר' ר' תל-ארי-רופאים פרטיים, הסתדרות הרופאים

הווטרינריים

דר' מ' רפאלוביץ'- חבר מזכירות, הסתדרות

הרופאים הווטרינריים

דר' ט' שדה - רופאים פרטיים, הסתדרות הרופאים

דר' א' לבל - הסתדרות הרופאים הווטרינריים

ג' האן-אפרת' - צער בעלי חיים, ירושלים

מי כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

א' אורנשטיין - מנהל המחלקה הפלסטית, תל-השומר

אי כהן -מאלף כלבים ביחידת ההצלה של פיקוד העורף

מ' דויטש - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

אי בנדלר

ל' ורון

ט' רם

א. הצעת חוק להסדרת הפיקוה על כלבים, התשנ"ח 1998.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקזן מס' 72) (איסור רישוי

להחזקת כלבים מגזעים אלימים), התשנ"ט- 1998, של חה"כ א' יחזקאל.



א. הצעת חוק להסדרת פיקוח על כלבים. התשנ"ח-1998

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 72)

(איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים). התשנ"ט-1998

של חבר הכנסת אברהם יחזקאל

הלו"ר אי רובלנשטיין

בוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק - הצעת חוק

ממשלתית והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני מבקש קודם כל לקבל החלטה של הוועדה שאנחנו מאחדים את

שתי הצעות החוק האלה להביאן יחד לקריאה שניה ושלישית.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית אוחדו להצעה אחת.

נרשום זאת - שתל הצעות החוק מאוחדות.

הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל בעצם נוגעת בסעיף אחד

בהצעת החוק הממשלתית. הפרוצדורה תהלה זו: נשמע את נצלגל הצלבור

עד שעה 11:00. נצלגל הציבור, לכאן ולכאן, יציגו את עמדותיהם,

וגם יתייחסו לסעיפים של החוק. משעה 11:00 עד שעה 12:00 אנחנו

נעסוק במסגרת הוועדה בלבד בהצעת ההוק.

אני מבקש מנציג הממשלה להצלג את הצעת החוק באופן כללל.

למעשה, זאת חצעת חוק של משרד החקלאות, אבל כלוון שהלועצת

המשפטלת שלהם עסוקה בוועדה אחרת, הלא בלקשה ממני להצלג זאת.

המאפיין והמטרה העיקריים של הצעת החוק הזו זה לא הנושא של

כלבלם מסוכנים שכולם מדברים עליו, אלא דווקא מרכז הרישום. המטרה

היא שכל הכלבים להלו רשומלם במקום מרכזל, לכל כלב להלה צ'לפ,

שבב אלקטרונל, שאם מוצאים אותו משוטט, אם הוא נושך מישהו,נלתן

להלה לזהות את הבעלים.

את השבב האלקטרוני כבר אישרנו.

במסגרת התקנות.

אתה מדבר כאן על מרכז רלשום ארצל. הרל את השבב האלקטרונל

אישרנו לאחר דלון ארוך מאד. מח התוספת של החוק הזה?

מרכז הרלשום בעיקר, והוראות מלוחדות בקשר לכלבים מסוכנים,

אם לתמצת את החוק בשני משפטים, אני מניח שנעבור על החוק.

אנחנו נעבור אחר כך. תודה רבה.

ישנו כמובן סעיף 11 בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל

שאומר ללכת הרבח מעבר לזה, ואוסר על יבוא ועל החזקה של כלבים

מגזעים מסויימים.

מי מבקש לדבר מנציג.' הציבור?

אני ממרכז שלטון מקומי. למעשה, החוק חזה בא לבטל חוקי עזר

שישנם כרגע בכל הרשויות המקומיות, שחם מכסים באופן מוחלט כל

נושא של פיקוח על כלבים. עצם רישום מרכזי אינו מתנגש בזה, אפשר

לעשות רישום מרכזי במשרד החקלאות או בכל מקום אחר - בזמנו, רצו

במרכז שלטון מקומי לעשות, אבל אין לזה שום קשר.

כל יתר הדברים הכלליים שישנם בארץ מכוסים בשתי פקודות:

פקודת הכלבת ופקודת מחלות בעלי חיים, כך שזח רק ביטול סמכויות.

על איזה סעיף אתה טוען?

אני מדבר בכלל על כל חוק. כל חוק הוא במקום חוקי עזר

שישנם כרגע.

איפה זה כתוב?

בחוקי חעזר של כל רשות מקומית. יש חוק עזר שנקרא חוק

פיקוח על כלבים.

אבל איפח כתוב שזה מבטל את חוק העזר העירוני?

זה למעשה.

שזה עוסק באותו נושא?

לא באותו נושא, אלא לוקח בכלל את כל הסמכויות מראש העיר.

אבל איפה זה אומר שזה לוקח את הסמכויות של ראש העיר?

כי -זה במקום, אז זה יהיה במקום חוק.

לא, זה לא כתוב. אתה פשוט טועה.

אי פורז;

למה? אם יש חקיקה של הכנסת, היא גוברת על חוקי עזר. בכל

מקום שהחוק הזה לסתור חוק עזר עירוני, החוק הזה יגבר.

בוודאי שההוק יגבר, אבל זה לא שולל את חוקי העזר

העירוניים. לא נאמר שחוק זה מבטל.

כל נושא הרישוי היום מוסדר באופן מוניציפלי, עכשיו הרישוי

יהיה אחר.

חוק עזר עירוני לא יכול לדבר על איסורי החוק הזה. הוא

יכול להסדיר כל ענין אחר. לדעתי, רוב חוקי העזר הקיימים יישארו.

אבל זה לבטל את האפשרות שלהם לגבות אגרות.

בסדר, זאת לא הנקודה המרכזית. אנחנו רוצים לעסוק בחוק

עצמו.

שמי משה רפאלובליץ, אני מהסתדרות הרופאים הווטרינריים. חוץ

מתפקידי זה, אני גם מנהל את תחנת ההסגר של צומת מסובים, אשר

מרכזת תחום של בערך רבע ממדינת ישראל מבחינת כלבים שנושכים

ומגיעים אלינו להסגרי כלבת.

אני רוצה להגיד שני דברים על החוק הזה. האחד, החוק באמת

סותר את חוקי העזר מהבחינה שהוא שולל את האפשרות של ראשי הערים

ושל הווטרינרים של הרשויות המקומיות בנושא רישוי, מונע מאיתנו

לפעול לפי החוקים הקיימים.



שנית, החוק נוגע כאן בגזעים אלימים ומתאר גזעים אלימים.

הוא לא סותר, הוא מוסיף. הרישוי העירוני יכול להישאר.

לא. אם מסתכלים על סעיף 4 לחוק, מי שקובע את התנאים למתן

רישי זה השר.

בסדר, אבל זה אומר שהרשות לא יכולה להוסיף תנאים, לא

יכולה לקיים את הפיקוח הקיים היום? אני לא יודע.

אי בנדלר;

אבל התנאים העיקריים ייקבעו בחוק הזה.

מעבר לזה, אני רוצה להתייחס לנושא הגזעים המסוכנים

שמוגדרים כאן. מתוך היכרות רבת שנים עם כלבים מכל הגזעים ומכל

המלנים, אני לא יודע מה זה הלום להגדיר גזע מסוכן י.ש כלבים

מסוכנים, אני מסכים, יש בעיקר אנשים לא אחראים שמחזיקים כלבים,

לזה אני בהחלט מסכים, אבל אני לא מכיר גזע שהוא מסוכן, ודאי לא

כמו שזה מוגדר כאן בחוק.

איני יודע אם נמצאים כאן נציגי החוג רוטווייר, שאיתם

שיתפנו פעולה בעבר בנושא זה. בכל הפרסומים בעיתונים שבהם הופיעו

רוטוויילרים שכאילו נשכו, כל דמיון בין הכלב שנשך לבין גזע

הרוטוויילר היה אולי במספר הרגליים ובמספר האוזניים, אבל ודאי

לא במהות של הכלב.

למה? העיתונים לא כותבים נכון?

אני מגלה דבר חדש?

כל ההתייחסות לגזעים, אין לה אחיזה במציאות. קודם כל, אין

סיבה לטפל בנושא של גזעים, ודבר שני, זה גם לא לפתור לנו שום

בעיה, כי בואו ננסה להגדיר מהו גזע רוטוויילר. כתוב כאן שהוא

דומה בצורתו ובהתנהגותו לרוטוויילר. לי יש רוטוויילר בבית

שמתנהג כמו פודל, ואני מכיר פודלים שהם טורפים, יש פינצ'רים שהם

מסוכנים מאד, ויש כלבי זאב שהם ממש כלבים טובים.

דבר נוסף הוא שיש כאן התייחסות למספר נשיכות. עד היום זה

נתון לשיקול דעת של הרופא הווטרינר העירוני, כשכלב נושך יותר

מפעם אהת, ובמידה שהוא מחליט לפעול, הוא יכול לפעול רק דרך בית-

משפט.



כאן למעשה, החוק הזה מגדיר שנדמה לי אחרי פעמיים שהכלב

נשך, נגזר דינו להימסר למערכת הביטחון או להיות מושמד. אין שום

התייחסות לנסיבות שבהן הוא נשך, זאת אומרת אם מדובר בכלב שמירה

ואדם פרץ פנימה לתוך בית וקיבל נשיכה - ובאמת מגיעה לו הנשיכה,

והכלב אכן ביצע את תפקידו, אין סיבה להעניש את הכלב הזה.

אתה מתייחס להצעת החוק של חבר חכנסת אבי יחזקאל, וגם

לסעיף 11 של הצעת החוק הממשלתית, בן?

כך, זה נכון בשני המקרים.

תסלח לי, אני קיבלתי, גם ביקשתי ממשרד החקלאות השוואה

בינלאומית, וראיתי שברוב מדינות אירופה - יש זנים שאני מוכרח

- לומר שאני לא מכיר אותם בכלל - אבל יש כאן ארבעה גזעים של כלבים

שבחלק גדול מאד מהמדינות הם אסורים ככלבים מסוכנים. הם קוראים

לזה כלבי תקיפה - הראשון ברשימה זה פיטבול טרייר, זה לא

הרוטוויילר, פילה ברזיליירו, טוסה יפני, דוגו ארגינטינו, ואחר

מסטינו נפוליטני, בול טרייר, מאסטיף,

רודזיאן רידגיבק, דוג דה בורדו, רוטוויילר, באנד דוג.

הכלבים האלה קיימים בארץ? כל הזנים האלה?

רובם, כולם קיימים בארץ. אלה, ברובם, כלבים טובים. אי

אפשר להאשים אותם כגזע. זה כמו להגיד שכל היהודים הם כך או

אחרת. אני לא מתכוון להיבט הגזעני, אלא כמו שאומרים על יהודים.

עשה לי טובה. טען את טענותיך, נקבל אותן.

אדוני, אני לא מושך את זה להיבט הגזעני. אני אומר שכשם

שאי אפשר לטעון על קבוצה מסויימת, או על תושבי עיר מסויימת שהם

אותו דבר, אותו דבר נכון לגבי הגזעים האלה. בתוך הגזע הזה ודאי

שיש כלבים שהם תוקפניים - שאלה איפה הם גדלו, מי גידל אותם ואיך

חינך אותם.

ברור. כלומר, אתה בעצם טוען למה שעשו המדינות האירופיות

האלה, שקבעו קביעה לא מקצועית.

דרי מי רפאלוביץ';

היא לא רלוונטית.



א' פורז.'

ההיסטריה הציבורית היא אותו דבר בכל מקום.

אני עוד לא מתייחס לסעיפים הבודדים, אנחנו נתייחס לכך

בהמשך, אבל מניח, אבל התייחסו כאן לגבי כלב מאולף, כלב שעבר

אילוף תקיפה.

אני לא יודע איך רשות ממשלתית או עירונית, או איזושהי

רשות, תוכל לקבוע מיהו כלב שעבר אילוף לתקיפה, ועל כלב כזה

לאסור את הרישוי שלו או להגביל את הרישוי. בכלל איך מגדירים

אילופי תקיפה, מה זה אילוף, מה זו תקיפה.

הכלבים שמגנים עלינו בכנסת הם כלבי תקיפה.

הם לא כלבי תקיפה. כלב תקיפה זה כלב שאומרים לו: תקוף,

והוא יודע לתקוף. יש כאן נציגי החוג הישראלי לאילוף, חם ודאי

יוכלו להסביר זאת טוב ממני, אבל שום רשות לא תוכל לקבוע אם הכלב

עבר תהליך כזה או לא עבר.

א' שקולסקי;

שמי אבי שקולסקי, אני מדריך מוסמך של ההתאחדות הישראלית

לכלבנות, אני יושב-ראש החוג לכלבי הגנה והצלה, משמש גם כמאלף

כלבים בכיר במערכת הבטחון.

אני מבקש לדבר על נושא הכלבחם חמסוכנים בשילוב החוק של

חמאלפחם, חחד עם הכלבים המסוכנים.

על פי המדינות האירופיות שהגדירו את נושא הכלבים המסוכנים

בבדיקה שגם אנחנו עשינו, היתה הגדרה כללית מה זה כלב מסוכן. כלב

מסוכן, בדל עבד הסתבר, שהם מייחסים לכלב שרמת הנשיכה שלו מסוגלת

להיות יותר גבוהה ומשקל הגוף שלו הוא יותר גדול, כך שמסת התקיפה

שלו מסוגלת להיות הרבה יותר גדולה והרבה יותר מרתיעה.

בדיעבד, מסתבר שזה בהחלט נכון כל גם משאלות עושות תאונות

יותר גדולות מאשר מכוניות פרטיות, ואנחנו לא מורידים משאיות

מהכביש.

אנחנו מורידים משאיות מחכביש.

אבל מענישים קודם כל את הנהג.

החלטנו אתמול להוריד משאיות מהכביש.

אבל זה בבדיקה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא באופן

מהיום והלאה.

אני אומר לך שאתמול ועדת הכלכלה החליטה פה אחד על כך.

אבל לא אוסרים להביא משאיות וולוו לארץ בגלל זה.

בקשר לנושא של הגדרת המאלף והאילוף ותפקידו בכל הכח הזה,

אני חושב שהמאלף המקצועי, שהוא בעצם בעל הסמכות ובעל התואר-

כאשר מדברים על ההתאחדות הישראלית לכלבנות, שכדי להגיע לתואר

מוסמך, אתה צריך לעבור את המדרשה לכלבנות ולעבור מבחן עבודה עם

כלב ברמה 3 שזו הרמה הגבוהה ביותר בעולם - אדם כזה יכול להיות

מוכשר להביע דעה כלפי הציבור וכלפי כל ועדה אחרת מהו כלב מאומן

ומהו כלב מאולף.

לגבי כלב שתוקף, אנחנו מקבלים כמאלפים הרבה יותר תלונות

על בעיות הטרדה במשפחות ונזקים מכלבים קטנים שעומדים למסור

אותם, מאשר הכלבים הגדולים, ומי כמונו - אנשי המקצוע, יודעים

זאת.

אנחנו מבקשים, ראשית, להגדיר את נושא המאלפים, שאלה יהיו

באמת אנשי מקצוע שעברו הכשרה מתאימה, ובינתיים המוסד היחיד בארץ

שעוסק בהכשרה כזו זאת ההתאחדות הישראלית לכלבנות, היא בעצם

המסמיכה.

לגבי נושא הכלבים המסוכנים, היינו רוצים באיזשהו מקום קצת

להיות חצופים ולזמן את הוועדה לראות מה נקראת תצוגת תקיפה ומה

נקרא כלב מאולף במסגרת שעובדת בצורה מסודרת, רשמית, שגם מקובלת

במדינה וגם מקובלת בכל העולם, ואנחנו מתחרים גם בארץ ובכל העולם

בכלבים מאולפים.

כלב מאולף זה אומר כלב שעבר תרגילי משמעת ברמה מאד גבוהה,

כלב שעבר תרגילים של מעברי מכשולים, שבדיקת האומץ שלו נבחנה,

כלב שעבר מבחנים בגישוש, שעבודת תכונת האף שלו נבחנה. כלב מאולף

זה כלב שעבר תרגילי שמירה ואולי אפילו תקיפה, על ידי אנשים

מוסמכים, למטרה מסויימת.

נניח שקיבלנו את ההערה שלך לגבי הגדרת האילוף, מה עמדתכם

לגבי הצעת החוק עצמה?

לגבי שתי הצעות החוק, אנחנו בהחלט רואים את הכיוון הנכון

בשילוב שני הדברים יחד, כאשר תהיה הגדרה של כלב מסוכן, אבל לא

על פי הגזע שלו, כי על פי סממיסמיקת הנשיכות, הקוקר-ספנייל נמצא

במקום הראשון בסמטיסטיקת הנשיכות.

אנחנו מדברים על נשיכות מסוכנות.

נשיכות מסוכנות. קוקר-ספנייל, ככלב צייד, בעל רמה גבוהה,

יש לך מתלעות...

היו"ר אי רובינשטיין;

אתה מציע הגדרה שונה לענין של כלב מסוכן, אתה מציע להגדיר

את ענין האילוף. בכפוף לכך, אין לך בעיות עם ההוק.

אין לי בעיות עם ההוק.

שמי שזו יששכר ,נציג הרוטוויילרים. אני בעי קר מקבל את מה

שאמר אבל שקולסקי, אני חושב שזה מאד מאד נכון. מה שרציתי להגיד

להגנת גזע הרוטוויילר, שאני מייצג אותו כרגע, זה בנושא

העיתונות.

בשבוע האחרון, כשעברה כאן הצעת החוק האחרונה, אני יכול

להראות לכם שפורסם בכל העיתונים הראשיים הנושא של תקיפת

רוטוויילר. אתם יכולים לראות שקיבלנו אישור מנציג הווטרינר, שם

הכלב אושפז.

אתה אומר שגם בכך התקשורת אשמה.

כאן הצליחו פשוט להכפיש את שמנו, וכמעט אפשר להגיד שזה על

לא עוול בכפנו.

היו"ר אי רובינשטיין;

יש כאן נציג משרד החקלאות? יש לכם סטטיסטיקה של נשיכות

ונשיכות מסוכנות?

אני וטרינר מחוזי במשרד החקלאות. אין לי את הנתונים.

איך נוכל לקבל את הסטטיסטיקה הזו?

אני אשתדל להעביר לכם את זה.

אני מבקש שלאחר דבריך, תצא ותבקש שיעבירו לך בפקס. בדרך

כלל, משרד ממשלתי מביא את חומר הרקע להצעת החוק שלו. אני מבקש

ממך לעשות זאת, אבל תציג את עמדתך לגבי החוק וגם לגבי הצעת החוק

של חבר הכנסת אבל יחזקאל.

אני אגיד את האמת, ציפיתי שתהיה כאן הלשכה המשפטית שלנו.

צריך להודיע למשרד החקלאות שאנחנו לא נקדם את הצעת החוק

עד שלא יבוא נציג מוסמך שלהם.

בי רובין;

היועצת המשפטית שלהם תהיה כאן כנראה בשעה 11:00.

אני לא מקבל זאת בשום אופן.

היא נמצאת בוועדת החינוך, ובמחלקה המשפטית יש יותר מאשר

עורך-דין אהד.

היו"ר א' רובינשטיין;

צריך להביא לכאן נתונים. אנחנו לא יכולים לדבר על נשיכות

בלי לקבל נתונים.

נציגת משרד החקלאות הגיעה.

זה דיון מאד מוזר שהמשרד היוזם לא בא ומציג את עמדת

הממשלה.

אני מתנצלת, השתתפתי בדיון על חוק צער בעלי חיים בוועדת

החינוך של הכנסת.

נכון, אבל יש לכם מחלקה משפטית במשרד.

את החוק הזה אני מוביל כבר קדנציה שניה ואני מבקש, ולא

אומר תובע - אין לי זכות תביעה - לסיים חוק שיציב סוף

לגנגסטריזם, למאצ'ואיזם הישראלי שמסתובב עם כלבים שיש להם

פוטנציאל להיות מסוכנים. מי לא מכיר את התמונה של המאצ'ו

הישראלי המצוי שמסתובב בבגד-ים עם כלב רוטווייר או עם כלב

אמסט"ף, או עם כלב לא מאולף, בחוף הים.

אין לי טענה לכלבים, יש לי טענה לישראלים, וזה כבר שש

שנים לוקח גם למשרד החקלאות, זו קדנציה שניה שלי, ואני לא יודע

מה יהיה בקדנציה השלישית. אני הושב שהשוב לעם ישראל שייעשו סדר

לא רק עם בני-אדם, גם בנושא הכלבים שעם ישראל מגדל.

עם ישראל מגדל כלבים, פעם זה היה "האש-פאפיז", והיום לכל

אהד יש רוטוויילר, או אמסט"ף. הגיע הזמן שמשרד החקלאות יסייע

בידינו להעביר חוק.

אני חייב לומר: יש שתי גישות. יש את הגישה שהיתה גישה שלי

בעבר, שאמרה שיש לאסור, כי יש לנו בעיה של אכיפה. צריך להגיד את

האמת הזו, אבל גם אם עכשיו נגדל כלבים של וגדרו מסוכנים - לא

משנה מאיזה גזע או בין-גזעי ובאיזה גודל - תהיה לנו בעיה של

אכיפה. מה מבטיח לי שתושב מסוים או עבריין פלילי לא יגדל כלב

כדי למנוע משוטר להיכנס לחצר שלו לבדיקת סמים?

אני מכיר ישובים - לא אגיד איזה כדי לא להכתים - ששם

מקיפים את עצמם סוחרי סמים בשמונה-תשעה כלבים מסוכנים והשוטרים

מפחדים להיכנס לחצר.

מכיוון שיש בעיה של אכיפה, אדוני היושב-ראש, ותהיה בעיה

של אכיפה, היתה לי גישה שאמרה לאסור לחלוטין - אגב, דבר שהתקבל

בצרפת לפני מספר שבועות - לאסור לחלוטין גידול ולבוא של גזעים

מסוכנים.

אלא מה? עם חלוף השנים, ואני מדבר כבר על שנים - שנים אני

מבקש שיהיה סדר בענין - עם חלוף השנים ואחרי שראיתי אנשים כאלה

נהדרים, שמצילים בקניה, ראיתי את הכלבים הללו לפני שבוע כשהייתי

עם אביתר, איך הצילו את הבן שלי: יש לי בן בן שש, עשו תרגיל

ו"קברו" אותו בחול במרחק של 700 מטר, וכלב שחינכו אותו לרחרח

ולהציל, על פי ריח הציל את אסף בני. זה היה קטע מדהים לראות

כיצד מחנכים את הכלבים האלה, כלומר ניתן לאלף את הכלבים נכון.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני חושב - ואת ההצעה שלי צריך כרגע

להסיר הצידה וללכת לכיוון ההצעה הממשלתית, ובתנאי,..

ז ו הצעה שעברה...

עברה גם קריאה ראשונה.

את ההצעה שלך אתה רוצה להניח בצד?

לא, לאחד את זה אבל לשנות,

אני מוכן לקבל את הקונספציה של מגדלי הכלבים, גם בעלי

הכלבים ומגדלי הכלבים מן הסוג היותר בעייתי, היותר גדול נאמר

כך, אומרים שצריך לעשות סדר בבלגאן - סוגיית הרישוי, סוגיית

האילוף, סוגיית החינוך, אולי אפילו סוגיית ביטוח צד גי. למשל,

פעם לגדל כלב מסוג מסוים זה היה בידי מתי מעט, היום כל אחד

מחליף בינלהם, שולח אותם, ואתה רואה ליד גן-שמואל איך בקופסאות

מוכרים כל מיני כלבים כאילו גזעיים, ואתה לא יודע מאיזה גזע

ומאיזו הכלאה.

לכן, אדוני, אנא ממך, בואו נחליט שאנחנו יכולים להעביר

זאת, אם אפשר עוד היום, אד בעוד ישיבה, שבכנסת הזו זה יעבור.

אני, בעוונותי, הבאתי את ענין

מה זה גזעים? יש גם בין-גזעים. אני

חושב שראוי שמקצועני משרד החקלאות יתייחסו לא רק לסוגיית הגזע,

אלא לסוגיית הגודל, לסוגיית ההכלאות. בסופו של דבר מדובר בנשיכה

מסוכנת ולא בכלב מסוכן, כלומר מי אלה שיש להם הפוטנציאל ההרסני

שהופך כלב לאקדח. היום אנחנו כבר לא משתמשים באקדחים, משתמשים

לפעמים בכלבים מסוכנים. תודה רבה לך.

חבר הכנסת יחזקאל, קראתי בהיעדרך את רשימת המדינות שבהן

כן יש איסורים בעיקר על ארבעה גזעים מסוכנים. יש כאלה בהן יש

פחות מארבעה ויש כאלה שבהן יש שישה ושבעה. מדובר ברוב מדינות

אירופה.

ממש איסור גידול.

איסור כולל. קודם כל זה אנגליה עם החוק חקשה ביותר, ולאחר

מכן: הולנד, שוויץ, שבדיה, נורבגיה, ניו-זילנד, קנדה, דנמרק,

בלגיה, אוסטרליה בשלוש מדינות.

אגיד מהם הגזעים, שאני מבין שהם כולם גם מיוצגים בארץ. שם

דווקא הרוטוויילר מופיע במקום יותר נמוך, אבל זה כולל תשעה או

עשרה גזעים, כשבראש ובראשונה האסור ביותר הוא הפיטבול טרייר.

הוא הכלב שאסור ברוב המדינות. אחר כך, בדרגח יורדת, אלה הגזעים

האחרים.

ברשותך, אני רוצה להציע הצעה: יואיל אדוני היושב-ראש לשבת

עם מקצועני משרד החקלאות - יכול להיות שזו תהיה הצעת פשרה, אולי

על פיטבול יאסרו ואת השאר יגדלו. אני בכוונה אומר: חשוב לי מאד

שהענין הזה יסתיים.

תודה רבה.

למשל בשבדיה, יש רק שני גזעים אסורים: פיטבול טרייר ובאנד

דוג.

אני רוצה לומר שכעת קיבלתי את הנתון הראשון שיש לי, כיוון

שעד עכשיו - ואני אומר זאת לאנשי משרד החקלאות וגם משרד הבריאות

היה צריך להיות מיוצג כאן - יש לנו בפעם הראשונה רמז של

סטטיסטיקה בצורת גרף, לא בצורת נתונים, על מספר מקרים.

הגרף הזה מתאר את מספר הפונים ללשכות הבריאות בנושא של

נשיכות. הגרף הזה לא מבדיל בין הכלבים השונים, אבל לרוב אלה

כלבים.

מה שאותנו מדאיג מאד זה נושא הכלבת, מכיוון שזאת מחלה

לתלית לגמרי - אי אפשר להציל, ולכן מופיע כאן בגרף כמה אנשים

קיבלו טיפול. מבחינה זו, אנחנו עומדים במקום ראשון בעולם מבחינת

מספר המטופלים לגבי אנשים.

מספר אחד בעולם?

כן. טיפולים נגד כלבת perמספר אנשים. לא הכלבים האלה

אשמים, אלא יש לנו עכשיו בארץ מגע מאד הדוק בין חיות הבר, החיות

המשוטטות, לבין אנשים - הגבולות הולכים ונסגרים, האורבניזציה

הולכת וגדלה, ולכן בשולי השכונות הכי חדשות יש את כל חיות חבר.

האם יש השלכה בנושא של המחלות, של הכלבת, על הנושא של

חוסר טיפול נכון באוטונומיה? לא רק בכלבים, אלא בכלל בבני בקר.

נושא הכלבת מטופל אצלנו בהקשר אחר.

אנחנו יודעים שיש בעיה של כלבת.

אנחנו כעת עוסקים רק בנושא כלבים.

רצית לדעת כמה נשיכות בערך יש במדינה.



היו"ר א' רובינשטיין;

של כלבים.

הרוב המכריע כאן, למעלה מ-90%, הן של כלבים.

הנושא שכאן מדובר הוא צורות כלבים מסויימות, וכאן אתה כבד

לא מדבר על נושא הכלבת, כי כלבת יכולה להיות לכלב הכי קטן, אלא

כאן אתה מדבר על פגיעות חמורות בבני אדם.

היו"ר א' רובינשטיין;

נכון. לגבי כלבת יש לנו תקנות אהרות.

אין לך נתונים אחרים במדינה כמה אנשים ננשכו, פרט לנתון

הזה.

כמה ננשכו בשנת 1997?

כתוב שב-1997 הגיעו ללשכות הבריאות בערך 2,100 אנשים,

השנה הגיעו כ-2,300 עד לפני חודשיים, שננשכו, אנשים שטענו שהם

ננשכו. לא יהיה לך נתון יותר טוב מזה בכל המדינה.

כאן כתוב למעלה מ-20 אלף פונים.

21 אלף פנו, 2,000 קיבלו טיפולים.

סליחה. 21 אלף פונים ב-1997, ויש לנו כ-22 אלף פונים ב-

1998 עד עכשיו, אבל זה נכון עד לפני חודשיים, זה כנראה יהיה

יותר.

אבל כתוב שבשנת 1995 היו רק 11 אלף פונים.

נכון, זה הולך וגובר, והסיבה לכך שזה גבר בשנתיים

האחרונות כי לאור המקרים של הכלבת, היו הרבה אנשים שקודם לא

פנו, ועכשיו כן פונים, ולכן יכולה להיות כאן הטעייה סטטיסטית.



מבחינת האזורים בארץ, אלה אותם אזורים?

זה מחולק פחות או יותר, בנושא הזה אין חבדל. זה מבחינת

אנשים שטוענים שחם ננשכו. nrלא אומר שכולם ננשכו, חלקם גם

נשרטו.

הדיון כאן נוגע לאספקט אחר לגמרי, חדיון כאן נוגע לנשיכות

חחמורות. אין לנו סטטיסטיקח בנושא של חנשיכות חחמורות, מכיוון

שהנושא של כלבת חוא חרבח יותר חמור מהנושא של חנשיכות חחמורות.

כל נשיכח המורח חיא כלשעצמח טרגדיח, אבל כל דבר שיגרום לכך

שיהיו פחות נשיכות ופחות מגעים, מבחינח של בריאות חציבור

"טב.

בנושא הזה זה לא תמיד הגזע, ודר' אורנשטיין יציג לכם כמח

מקרים די מעוררי אי שקט ניכר, בלשון המעטח, אבל הנושא הזה מוכרח

להיות מסודר. אני חוזר למה שאמר הבר הכנסת יחזקאל - אם אנשים

ישגיחו על הכלבים שלהם, הדברים האלה לא יקרו. אני הושב שההוק,

במתכונתו הקודמת לא עמד במבחן המציאות, ולכן צריך לגרום לכך,

דרך חוק לדעתנו, שהנשיכות האלה לא יהיו, ומספיק שהנשיכות האלה

לא יהיו, אנחנו נסתפק.

יש כאן איש משטרת-ישראל?

דובר;

לא.

היו"ר אי רובינשטיין;

בני רובין ממשרד המשפטים - אולי אתה יודע כמה תביעות

הוגשו בכלל?

בי רובין;

לא.

אני מתאר לעצמי ששואף לאפס.

מי סגן-כהן;

לא שואף לאפס. אני אעשח רשימח לישיבח הבאה.

תביעות אזרחיות לא מעניין אותי, אני שואל על תביעות

פליליות.



התבקשתי להביא נתונים של מראה עיניים. מה שאני כן יכול

להגיד, מעבר לתמונות, בהיותי 30 שנה במערכת ככירורג פלסטיקאי

שנדרש לטפל בחולים האלה, ראשית שהפציעות נגרמות על ידי כל סוגי

הכלבים. מידת החומרה היא אכן בהתאם לגודל הכלבים, כי

פונקציונלית, כלב גדול יכול לעשות נזק יותר מאשר כלב קטן, אבל

לא יהיה נכון לומר שכלבים קטנים אינם עושים את הנזקים.

אני יכול לומר בנוסף, שההיבט של נשיכות הוא דבר שמטריד

אותנו ביותר. אנחנו כמה וכמה פעמים בחודש נתקלים במקרים שפשוט

שוברים את הלב, זה הורס חיי משפחות, והייתי אומר שהבעיה העיקרית

היא מתן מחסום לפה. כלומר, מעבר לחינוך או לא חינוך, הבעיות הן

לא בכלבים הגדולים והברוטלייים, במסה. במסה, זה כל כלב שיכול

לגרום לנשיכה, וההקפדה היא על כך שישימו מחסום לכלב.

מסתובבים אנשים עם כלבים, ללא רצועות, ללא מחסומים,

והכלבים האלה עושים את הדברים האלה. אם רוצים לטפל באמת ברוחב

של הבעיה, הייתי אומר שהבעיה ברוחבה היא בעיה על הכל.

על פי חוק, ואני חושב שגם החוק הקיים - אני לא מבין

בחוקים ולא התעניינתי בהם - אבל רצועה ומחסום נמצאים בתקנות

ובחוקים, וגם על זה לא מקפידים.

אין אכיפת חוק בשום תחום בישראל.

נכון, וגם בזה לא. לכן, אני לא רואה שום תועלת בפתרון צר

של הבעיה וללא פתרון אכיפה. זה מספר המלים שהייתי יכול לתרום

מנסיוני הקט, ואראה לכם מספר דוגמאות.

היו"ר אי רובינשטיין;

כמה מקרים כאלה יש לך?

דרי אי אורנשטיין;

לא עשיתי סטטיסטיקה ואני לא רוצה להעיד על מספרים. אני

יכול להגיד שבשנה מדובר לפחות על מספר עשרות של מקרים בבית

החולים שלנו, תל-השומר.

המקרים שאנחנו רואים הם בדרך כלל המקרים הקשים יותר.

מה זה מקרה קשה?

תיכף תראה. טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.



הצגת שקופיות

אנחנו רואים כאן נשיכה על הפנים. כאן זוהי תמונה של אותו

בן-אדם, משני הצדדים, כלומר הכלב תפס בלוע את שני צידי הפנים גם

יחד. כלב קטן לא יכול לעשות את זח, זה ודאי נעשה על ידי כלב

גדול.

אתה מוכן לספר מיהו הכלב?

אני כעת לא בא להגיד איזה סוג כלב. אני התבקשתי על ידי

הוועדה להביא מספר דוגמאות של כלבים שנשכו.

זה מקרה של נשיכת שד של אשה, שכולו היה בפי הכלב. את אותה

אשה הוא נשך גם ברגליים - אתם רואים את המרהק שבין השיניים -

כאן היה כלב גדול.

זהו מקרה ידוע - שם האדם מלך, סיפור שהיה בסביון. תפסו

אותו שלושה כלבים.

שני רוטוויילרים וזאב.

בואו נגיד שאלה היו כלבים גדולים ותוקפניים.

המקרה קרה השכם בבוקר, ואהרי כן הייתי כל היום בניתוהים

שלו והצלנו את חייו עוד בנס. הוא הגיע בשוק קשה מאד. מדובר באדם

שיצא לספורט בבוקר, ובסביון כלבים של אדם ידוע ומפורסם, עשו את

מה שעשו.

הסיפור הוא לא מאתמול, זה כבר סיפור של עשר שנים.

שש שנים אני עובד על ההוק הזה.

מה שאנהנו רואים כאן זה מקרה של כלב קטן שנשך את האף

דהוריד התיכת אף. כאן רואים את האשה לאהר השחזור, ניסינו לעשות

כמיטב יכולתנו, אבל רואים שהאף נשאר בבייתי, וזה מכלב קטן.

לכן, אמרתי בפתיח שהבעיה היא לאו דווקא בנקודה מסו "מת,

אלא הבעיה היא ברוחב ובגישה - גם בחינוך, אבל מעבר לכל, פשוט

רצועה ומחסום.

אז גם כלב קטן יכול להיות מאד מסוכן, בנסיבות מסויימות.



נכון.

זהו מקרה של תלישת אוזן. הכלב היה כלב גדול.

אי פורץ;

את זה לכול לעשות גם כלב קטן.

בהחלט. גם אמרתי בפתיח וגם אני מראה בדוגמאות.

הסיפור המענין כאן הוא שפיסת האוזן הוצאה מפי הכלב והובאה

על ידי האב, וכאן אנחנו רואים כיצד חיברנו אותה. זה ניתוח שארך

כשש שעות, ואנחנו רואים כאן את החיבור של האוזן מחדש - זה נראה

יותר טוב מאשר בלי, אבל להגיד שזה נראה כאילו זה נורמלי, זה לא.

זה מה שהיה לי להביא לכם כדוגמאות מהחיים.

אני מודה לך.

משעה 11:00 רק הוועדה יושבת על החוק.

אדוני היושב-ראש, שמי אנגלברג, אני מהחוג לאילוף.

אף אחד כאן לא דיבר על סירוס זכרים, ואני חושב שזו נקודה

עקרונית ומאד חשובה.

בצרפת החוק הוא חד וחלק לגבי סירום זכרים.

איזה כלבים?

כל זכר שהוא לא מורשה להרבעה. יש מספרים מוחלטים, היום אף

אחד לא הביא מספרים על מי נושך. מי שנושך, ב- 95% מהמקרים אלה

זכרים, זכרים לא מסורסים.

אתה רוצה לעקר את הזכרים...

כולם יודעים, ומשרד החקלאות נמצא כאן - אף אחד נורמלי לא

רזכב על סוס לא מסורס, כי זהו סוס מסוכן. כולם יודעים את ההבדל

בין פר הרבעה לבין עגל שהוא מסורס - עגל הוא שקט.



כמו כן, כולם יודעים שלגבי כלבי נחיה לעוורים, לא מרשים

לפי החוק לכלב להיות כלב נחיה לעוורים אם הוא לא מסורס, כי אם

הוא לא מסורס, הוא יהיה תוקפן.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שיהיו כלבים מטעם ההתאחדות לכלבנות - כלבים

גזעיים מסויימים שהם בידים נכונות, בפיקוח, שלכלבים האלה יהיו

ביצים, והכלבים האלה יהיו מוחזקים בתנאים נכונים. הכלבים האלה

יהיו מורשים להרבעה. כל יתר הזכרים...

נעמיד משטרה שתבדוק לכל כלב?

לא. כל כלב צריך לקבל רשיון, חיסון כלבת. הפקיד או הרופא

יצטרך לבדוק.

מכיוון שלא נסיים את הריון היום, לראבוני הרב, אני מבקש

ממך להגיש לוועדה מטעם החוג. לאילוף כלבים הצעה בכתב, ואם אפשר

ואם יש לך, גם דוגמאות לחוקים כאלה: החוק בצרפת ונדמה לי שבאחת

ממדינות סקנדינביה ראיתי את זה.

על צרפת אני יודע בטוח.

נסתפק בחוק הצרפתי. תביא לנו בכתב את ההצעה שלך. אני מאד

מודה לך.

נקודה נוספת - אתה ציטטת מדינות שאוסרות על גידול כלבים.

דווקא המדינות הכי פעילות ונחשבות הכל מתקדמזת בנושא של כלבנות

באירופה, אלה גרמניה וצרפת, ובשתי המדינות האלה לא אוסרים על

גידול של אף גזע.

בצרפת כן.

בצרפת דורשים סירוס. בגרמניה אין איסור.

איסור לבוא, לא גידול.

היו"ר א' רובינשטיין;

בצרפת זה הכי מרחיק לכת, באנגליה.

אבי, אתה שינית את החוק או לא שינית?

בגרמניה, שנחשבת המדינה המובילה בנושא כלבנות, יש חוק שמי

שיש לו הרשעה פלילית, במיוחד בנושא של ספסרות או סמים, אסור לו

להחזיק כלבים מהגזעים שנחשבים למסוכנים.

אני מבקש ממך - תביא גם את ההוק הגרמני. אני מאד מודה לך.

ג 'קל י ן הא ן-אפרת י, מצער בעלי חיים ירושלים. יש דבר אחד

פרוצדורלי שאומרים שכלב שנושך פעם או פעמיים, לווטרינר העירוני

יש זכות להחרים את הכלב.

צריך באיזשהו מקום זכות לערעור. בנושא של מי שצריך להחרים

את הכלב תוך 24 שעות והשמדת הכלב, אין יכולת ערעור.

שמי שושני יהודה, אני מפקד מתקן אדם ואחראי על יחידת

הכלבנים של צה"ל. נדרשתי על ידי מפקד מפח"ש להיות נוכח בדיון

הזה, כדי לראות שסיכום הדיון לא יהיה כזה שיסתור את היכולת שלנו

לעסוק בהפעלת כלבים בפעולות מבצעיות.

אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים כלבים בפעילויות שונות.

הנקודה ברורה.

בוקר טוב לכולם. שמי אביתר כהן, אני שייך ליחידת ההצלה

פיקוד העורף, מאמן כלבי הצלה. אני אחד הבחורים הבודדים שזכו

לייצג בקניה וארגנטינה. ייצגתי את המדינה בכבוד רב עם חלק

מהכלבים שמוגדרים כאן ככלבים מסוכנים.

בקניה היינו עם ארבעה רוטוויילרים ובארגנטינה היינו עם

רוטוו"לר זסוג נוסף. לאחר ששמעתי על הצעת החוק של חבר הכנסת

אבי יהזקאל, התקשרתי אליו והזמנתי אותו לאימון אצלנו בשבת

האחרונה.



לקחתי פילה ברזילרז, דוגו ארגנטינו, אמסטייף, רוטוויילר

זרועה גרמני, כאשר ארבעה מהסוגים האלה מוגדרים כמסוכנים,

והדגמתי לו עבודת הצלה על הבן שלו ועל ניצולים מיומנים יותר כדל

להראות לז את הצד ההזמניטרי שיש לכלבים האלה, ולהוכיח לאבי שכלב

זה חומר גלם ביד היוצר.

בארגנטינה היה כלב רוטוויילר ששנה לפני כן היה כלב נשכן,

נשך אנשים, הגיע לידיי ואימנתי אותו להיות כלב הצלה. הוא הפך

להיות כלב הצלה מאחד הטובים בארץ, שייצג את המדינה בכבוד

בארגנטינה.

יש לנו לפהות 200 עדים אילמים ליכולות הכלבים האלה

במבצעים- ה-200 שלדאבוני לא הצלחנו להציל אותם, אבל בההלט

הכלבים עזרו מאד באיתור הנקודות. בקניה היו שלושה לכודים

שהכלבים סימנו אותם ושלושה מהכלבים שסימנו היו רוטויילרים.

החזק, בכל מקרה, לא יחול עליכם.

אתם חלק ממערכת הבטחון, נכון?

כן, אבל אני לא חושש מזה דווקא. מה שאני חושש זח בעקבות

הדברים של משה אנגלברג, שהוא כמובן גם קולגה, שהציע להוריד

ביצים.

צ' קופפרברגר;

אני סגן יושב-ראש ההתאחדות חישראלית לכלבנות, שהיא ארגון

הגג.

קודם כל, אנחנו עומדים מאחורי כל מלה של אביתר, שהכלבים

המסוכנים הם חומר ביד היוצר.

אני חושב שאנחנו צריכים לרדת משמות של גזעים ואנחנו

צריכים להגדיר כלבים מסוכנים במעשיהם, ולא להגדיר מראש.

איך נגדיר זאת? יש לך הצעה?

ומה נעשה עם אנשים שהם מסוכנים?

קודם כל, אנחנו צריכים לאכוף את החוק ולחעניש את היוצר

ולא את החזמר שבידי היוצר. כשדיבר חבר הכנסת אבי יחזקאל על אותו

מאצ'ו שמסתובב עם הכלב, אנחנו צריכים להחמיר את החוק על אותו

מאצ'ו ולא על אותו כלב.



אביתר גם סיפר שרוטוויילר שעד לפני שנה היה נשכן, הציל

לאחר מכן אנשים בארגנטינה.

הי ז"ר א' רובינשטיין;

מר קופפרברגר, תסגיר לי בכל זאת דבר שמטריד אותי - לי אין

עמדה, אני מזכרת לומר לכם, אני מוטרד מכאן ומכאן - בכל זאת, איך

קורה שמדינות כל כך מפותחות, עם הוגים גדולים מאד של אוהבי בעלי

חיים וכלבנים, חוקקו לוק נגד גזעים מסויימים?

מפני שרוב הגזעים שמוזכרים באותן מדינות, ראשית לנו אין

אותם.

היו"ר אי רובינשטיין;

למה? אני שאלתי ואמרו שכל הגזעים אלה מיוצגים בארץ.

טוסה אין לנו בארץ בכלל.

אבל דוגו יש.

דוגו ארגנטינו זה כלב ציד נחמד לבריות.

אם אין כעת, יהיה מחר.

אם נסתכל ספציפית בסטטיסטיקה של הנשיכות, יתברר לנו שכל

הגזעים נמסוכנים האלה שאנחנו מגדירים אותם כמסוכנים, הם בתחתית

רשימת הנשיכות.

תלוי איזו נשיכה.

הבעיה שלנו שכל כלב שחור וגדול, הופך להיות רוטוויילר. וזו

יש לך סטטיסטיקה של נשיכות?



יש לנו בהתאחדות.

אני מבקש שתעבירו ואני מצפה לסטטיסטיקה.

אחרי כל רוטוויילר אנחנו הולכים לברר, ומתברר לנו ברוב

המקרים שזה לא רזוטוויילר, זאבי יעיד על כך כאן.

כן-

שמי דר' רפי שחף, אני תחת שני כובעים: אני בארגון

הווטרינרים הפרטיים ואני יושב-ראש החוג הישראלי לכלבי דוגה. אני

מוכרח לציין שגם הייתי משך 17 שנים רופא עירוני, כך שאנל מכיר

את כל האספקטים שבהם מדזבר, ואני בכלל לא מביך למה יושבים כאן

אנשים מכובדים זמן רב ומנסים לשנות חוק, כשהחוק כבר קיים.

נמה כלבים היז נושכים, אם לפי החוק הפשוט מ-

1934 הם חיו הולכים עם רצועה ומחסום? אף אחד לא יכול היה לנשוך

עם רצזעה ומחסום. אין אפשרזת לעשזת אכיפה נכונה, אז הולכים

ומחוקקים עוד חוק ועוד חוק, שגם אותם ודאי לא יאכפו.

אם היו הולכים לפי החוק הקיים שהתחיל עוד בפקודת הכלבת

המנדטורית ב-1934, לא היינו צריכים לדון כאן על דבר.

לגבי רשימת הגזעים, הבנתי שיש כאן נסיגה מסויימת, אבל אני

מרכז את הגידול של הדוגו ארגנטיני במשך 17 שנה -זה כלב ציד

שמיועד בארגנטינה להגן על העדרים מפומות, וודאי כלב שצריך להגן

על עדרים, לא יכול לנשוך את הרועים, לכן הוא נעדר תוקפנות

לחלוטין.

לקחתם את החוק באנגליה, שלפי דעתי בכלל לא כוון למקומות

אחרים. לקחו את כל הכלבים שמשמשים, עלולים לשמש למלחמות כלבים,

ואותם הכניסו בחוק חזה. כך נראה לי שהכוונה שם היתה יותר מאשר

הג1ה על בני אדם, הגנה על ציבור הכלבים. אמסטף הוא כלב...

באנגליה החוק הוא מאד מאד מרחיק לכת.

מאד מאד מרחיק לכת. זה גם עם שאוהב לעשות מלחמות כלבים

וכבר מאות שנים יש שם ספורט של מלחמות כלבים. לפי דעתי, באנגליה

ניסו להרוג שתי ציפורים במכה אחת והכניסו לתוך חחוק הזה את

הכלבים שמיועדים בטבעם למלחמות כלבים, ולא כלבים שהם תוקפנים

כלפי בני-אדם.

שמי עדן פוגל מארגון הרופאלם הווטרלנרים הפרטיים. אני

רוצה לסכם למעשה את הלך הדברים כאן, אף שאנחנו יחסית מסכימים

אלתן .

אנחנו חייבים להסדיר ראשית כל את חפיקוח על בעלי הכלבים,

זאחר כך את חפיקוח על חכלבים עצמם. אני חושב שהחוק נותן יד

חופשית לטלפול בכלבים עצמם ולא על בעלל חכלבלם.

מהנסיון שלי, ויש לי ניסיון רב מאד גם בתור וטרינר פרטי,

גם בתור חבר ועדת חברלאות חעירונית בעיר שבה אני גר, רוב

הנשיכות, רזב הפניות למשרד הבריאות אלה סכסוכי שכנים, ואני לא

שולל שישנם מספר מקרלם בעייתיים. דרך אגב, חרבח מאד כלבלם

שנושכים במשפחה את בעל המשפחח עצמה -זה יכול להיות קוקר-ספנייל

וזה יכול להיות כלבים קטנים אחרים.

אנחנו מדברים על דברים מסוכנים, על נשיכות קשות.

אבל ברגע שמישהו לתפוס כלב קטן שנשך פעמללם, וחבעללם

יתחילו פרוצדורה שיתחיל מה שנקרא תהליך השמדה של הכלב או תהליך

לקלחתו של חכלב מחמשפחה, כאשר אנחנו יודעים שרוב חפניות חן על

רקע סכסוכי שכנים...

תסביר לי אלך אתה קובע את . nrלפי מה?

לפי מה שאני רואה.

מח אתח מציע? אנחנו שמענו כבר את כל העמדות.

אני חושב שצריך להקפיד על הפיקוח על בעלי חכלבים ואחזקת

הכלבים, ופחות על הכלבים עצמם.

דבר נוסף חשוב - בסעלף 20(ב) לשנח ועדה שחשר למנח. אני

מבקש שנציג הרופאים הווטרינריים הפרטיים ישתתף בה.

בסדד, תודה רבה.

הצעת החוק הזו התחללח בשנת 1996, כשלמעשח, חלא חתחללח

כתגובה על הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת גדליה גל.



הייתי רוצה לתקן את הדעה הרווחת כאן בשולחן אצל חלק

מהמשתתפים. הצעת החזק הזאת איננה באה בכלל לפגוע בכלבים, הצעת

החוק הזו באה להסדיר את אופן אחזקת הכלבים.

נאמר שלגבי כלבים שאז שהוכח שהם מסוכנים אן שלפי טבעם הם

מסוכנים, 'יקבעו הוראות מיוחדות ובמקרים חמורים במיוחד, ניתן גם

אפילז למנוע את ייבואם ארצה.

המצב היום הוא שייתכן שלגבי קביעת סוגי כלבים, מישהו

יאמר: סוגי כלבים אולי זאת הצעה לא נכונה, מכיוון שלא תמיד סוג

הכלב הוא הקובע. יכול להיות רוטווייר שהוא פודל, ופודל שהוא

רוטוויילר. ראשית, הלכנו פחות אז יותר לפי אומדנים שקיבלנו

ממקומות אחרים.

דבר שני, השאלה היא איך אתה יכול להסדיר, צריך לקבוע

איזשהן אמות מידה על מי יחול החזק, מהי הסכנה המסתברת על איזה

כלב. אם תגיד שכלב, אחרי שהוא הוכיח את מזגו המסוכן, רק אז

תגדיר אזתז ככלב מסוכן ותחיל עליו חזראזת, הרי לא עשית דבר כי

תמיד קודם מישהו ישלם בעורו ובגופו, ואחרי כן אותו כלב 'יכנס

לקטגוריית הכלבים המסוכנים.

חלילח וחס שאני איראה כמי שמתנגדת לכלבים מכל מין וסוג

שחזא. אני נשוכת כלבים, אני מגדלת כלבים כל ה", הכלבים שלי

מעודם לא נשכו כלב כי הם תמיד היו באחזקה.

החזק הזה איננו בא בכלל לחתחדות בפקזדת הכלבת. פקודת

הכלבת באה למנוע את הפצת מחלת הכלבת, ולכן נאמר כאן במפורש

שצריך להחזיק כלב קשור ברצועה שאזדכה אינה עזלה על שני מטר, אם

הוכרז האזור נגוע בכלבת, וגם אז ,במקרה כזה יוכרז האזור נגוע.

כל פזדל אז כל רוטוויילר חייב במחסזם.

כיוון שהיום יש חובח לפי פקודת הכלבת לקשור את הכלבים,

לרזב אין הכרזות של אזורים נגועים בכלבת.

בשנה האחרונה היו שתי הכרזות כאלה, לא?

יש מעט מאד הכרזות.

כל הארץ היא מוכרזת.

מ' סגן-כהן ;

אני אתקן. היתה הסטוריה שבעבר היתה כל הארץ מוכרזת בכלבת.

היא היתה מכיוון שהסמכות להורות על קשירת כלב בשרשרת ולשים

מחסום לפיו היתה אך ורק ברגע שהאזור נגוע בכלבת.

היה בג"ץ, והשופטת נתניהו נתנה את דעתה לענין. בעקבות

הבג"ץ וביוזמת משרד החקלאות, תוקנה פקודת הכלבת, וההוראות כיום

הן אחרזת. ההוראות היזם מאפשרזת לא לחייב בעלי כלבים להחזיקם

במחסום.



אנחנו בדרך כלל נעזרים בהשוואות האירופאיות, בעיקר של

האיחוד האירופאי. יש הוראה, יש דירקטיבה של האיחוד האירופאי ?

אני לא יודע שיש.

בכל זאת, הם עוברים תהליך, שם מיוצגים כולם.

הם עוסקים בחיסון אוראלי באופן מאד מסיבי, ולכן הם הקטינו

מאד את מחלת הכלבת.

אנחנו לא מדברים על כלבת.

בנושא הכלבת הוועדה טיפלה, קיבלה תקנות כאלה ואחרות.

הבנתי שבזמן שנעדרתי, דובר על כך שיש חקיקה של השלטון

המקומי, שבעצם שמסדירה את הענין. מעצם טיבה, חקיקת השלטון המקומי

בנזיה בצורה כזו שברגע שיש חקיקה, אפילו תקנות שמוציא משרד אחר

בגדר- סמכות, היא קודמת לכל חוק עזר עירוני, לפי פקודת העיריות.

היא לא אזםרת, העיריה, להסדיר את זה בצורה אהרת, שונה

מהדבר הזה בתנאי שלא עוברים על האיסורים של החוק

מה שקורה, ישנו אפילו חוק עזר לדוגמה שהלק מהעיריות

אימצו . אנחנו השבנו שהגיע הזמן להסדיר את הנושא בצורה כלל ארצית

עם הנחיות ברורות בכל מקרה ומקרה. כל המטרה היתה בעצם לקבוע

הוראות שיחייבו בראש ובראשונה את הבעלים, יהיה ברור מה מותר

לבעלים ומה אסור לבעלים. כדוגמה אולי, אולי ילד בן חמש לא יוכל

להסתובב עם רוטוויילר אחוז בשרשרת מכיוון שהוא יותר חזק ממנו.

אנחנו הזשבים שנכון יהיה להסדיר זאת בצורה כלל ארצית ולא

וולונטרית לכל שלטון מקומי.

אני עדיין מוטרד מהענין. בכל זאת, יש כאן שורה של מדינות

מאד מרשימות - אנחנו גם מכירים אותן - ואלה מדינות שבהן בטח

אוהבי החיות ואוהבי הכלבים מאד חזקים, שהם, בנוסף לאיסור

התחרות- אני מוכרח לומר את זה, איסור התהרות קיים גם כן בנפרד,

בהגדרה אהרת שונה לגמרי - הלכו לדבר מאד מאד מרהיק לכת.

איסור טוטאלי.

לא סתם איסור. איסור אחזקה, איסור גידול, איסור יבוא

הרבה יותר מרחיק לכת אפילו מהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חשבתי שאני אקבל על כך איזשהו חומר משווה, משום שאנחנו שומעים

באן גם טענות הפוכות של הכלבנים ושל המאלפים.

זאת אומרת, מוכרח להיות איזשהו הגיון מאחורי הענין

האירופי, האוסטרלי, הקנדי, אני לא יודע מה המצב בארצות-הברית.

אנחנו רגילים שאין אכיפה. בכל

הממשלה, המשטרה. אין מי שיאכוף חוקים

מה תעזור הצעת החוק הזאת? אם אין

אכיפה, מה יעזור החוק החדש?

ראשית, אני מוכרחה לומר לענין אכיפה, ואני אתן דוגמה

שהיתה לאחרונה. דר' רפאלוביץ' הוא רופא וטרינר של איגוד ערי דן.

באיזור שלו, ברמת-גן, כלב שהגיע עם תיירת לארץ, נשך. התיירת עזבה

לאילת, לא מצאו את הכלב ולא מצאו את התיירת. בכוחות משותפים,

בעזרת פרקליטות המדינה, כשהתיירת היתה עם הכלב על כבש המטוס,

הורידו את התיירת, הורידו את הכלב, הכניסו אותו להסגר.

הכל בעיה של כח אדם, של אפשרויות. אנחנו עושים כמיטב

יכולתינו.

כמה כלבים לא קשורים את רואה, שזאת עבירה? כולם הולכים לא

קשורים.

חבר הכנסת פורז, הכלב הפרטי שלי ננשך בשבוע שעבר על ידי

כלב. פניתי לרופא המחוזי.

איפה הוא היה כאשר הוא ננשך?

הכלב שלי הלך קשור עם הילד שלי. ביקשתי לקבל מהרופא

הווטרינר הרשותי של עירית תל-אביב אמצעי להשיג אותו לאלתר.

באותו רגע שאני אראה כלב מסתובב לא קשור, אני אודיע לו והוא

ישלח את הפקחים שלו.

אנחנו חלק מהאזרחים, צריכים גם לתרום בסך הכל. אי אפשר כל

היום לרוץ ורק לחפש. אתה רואה - תודיע על כך.

זו לא בעיה לעיריה ללכוד כלבים משוטטים, ואחר כך כאשר בא

בעל הכלב, לשחרר אותו אחרי יום, אבל עם קנס כזה שבפעם הבאה

לשאלת היושב-ראש לגבי מדינות נאורות כמו שאנחנו מכירים

באירופה, דווקה כאוהבי חיות, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את

הבעיות הבטחוניות שלנו וגם את הבעיות של גניבות. אני מדבר כאחד

שגר ביישובי קו התפר, ואני רוצה להגיד שנוכחותם של כלבים אצלנו

חיא למטרת שמירח. רובנו מחזיקים כלבים ככלבי שמירח בגלל אוזלת

יד של המשטרה, עד כדי כך שאנשים אפילו חודרים לתוך הבתים, כך

שאנשים מחזיקים את הכלבים אפילו בתוך הבתים. אנשים חודרים לתוך

הבתים, גונבים מתוך הבית, מתדר השינה, את המפתחות, את הרכב, כך

שאנשים מחזיקים כלבים גם לצורך שמירה.

אגב, באנגליה זה מותר. בתחום רשות היחיד מותרים כלבי

שמירה, חוץ מהסוגים האסורים.

חוץ מזה, אנחנו גם מדינה מיוחדת כזאת, כך שאני בהחלט

מחייב את הענין של החזקת כלבים ככלבי שמידה.

אבל מצד שני, צריך לדאוג - וכאן אמר זאת חבר הכנסת פורז

בסוף - כגודל העונש, כך יכולת האכיפה של הענין. בעל כלב צריך

לדעת לא שהוא מכנים את כלבו להסגר של עשרה ימים אחרי שהוא נשך,

לאהד מכן הוא מקבל אותו חזרה ומשלם רק את המלון, אלא "דע שהוא

צריך לשלם מכיסו הרבה מאד כסף ועל תמונות כפי שראינו אנשים

"שבו בבית סוהר, כי זה מעשה פשע של האדם שעשה זאת לא של הכלב.

כלומר אני מציע להחמיר בעונשים ולא שיזרקו אחריות על הכלבים,

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כרגע שני חברי הכנסת ולחזק

את הדברים האלה, כמי שעוסק יומיום באכיפת החוק של איסור שוטטות,

ואיסור שוטטות זה הדבר שימנע הנשיכות רובן ככולן - לא 100%,

אבל 99% עדיין יש נשיכות שיתדחשו בתוך הבתים, בתוך מכונית, nr

גם יכול לקרות, אבל 99% מהנשיכות, וזו לא סטטיסטיקה רשמית אבל

זה ידע מהשטח - קורות כשהכלבים מוחזקים בניגוד לחוק.

הבעיה היום,כשאני בא לאכוף חוק כזה על בעל כלב שמתרוצץ

עם הכלב שלו בפארק הלאומי בדמת-גן או על שפת הים בתל-אביב, אני

יכול במקרה המחמיר ביותר לקחת את פרטיו, להתחיל איתו תהליך

משפטי. גם אם הכלב נשך בבר והכלב היה בהסגר, כפי שאמר הבר הכנסת

שמואל', אני משחרר את הכלב אחרי עשרה ימים - אין לי ברירה, אלא

לשחרר אותו - הוא חוזר לביתו, אולי ינשך שוב בינתיים. אני יכול

ללכת לבית-המשפט, ההליך שם נמשך בערך חמש שנים.

אחרי המש שנים, או שהכלב חי אז לא, אז שהבעלים חי אז שהזא

גם כבר איננו ואנחנו לא יודעים איפה הוא. הבעיה העיקרית היא

בעיית הענישה שלא קיימת.



שמי רוזינטל דב, מהמועדון הישראלי לרוטוויילרים. אנחנו בעד

חזק שיגדיר כלבים וכלבים מסוכנים, אין לנו בעיה עם זה,כי אנחנו

בהחלט חושבים שעוד חוק ועוד חוק ועוד חוק - יהיו המון חוקים,

אבל דבר אחד מאד חשוב יקרה אם התוספת לחוק תתקבל.

היום, כאשר ישנה המלטה, רכז גידול שלנו יוצא, בודק איך

הכלבה מוחזקת, מלמלד את הבן-אדם, מכניס אותו לתוך מסגרת מועדון,

מקבלים הרצאות במסגרת ההתאחדות הישראלית לכלבנות, מקבלים ספרות

מקצועית - אנשים נמצאים באיזושהי מסגרת שאנחנו יכולים לקבל אותם

ולהדריך אותם.

מה שיקרה לפי החוק הזה, אנשים יבינו: כלב מהרשימה לא כדאי

להחזיק. הם רוצים כלב גדול, הם יגדלו מעורבים. לגבי כלבים

מעורבים אין שליטה לאף אחד, כי אף וטרינר לא יוכל לדעת מיהו

הכלאה של מ', נגד מ', ואז יוצא שכרנו בהפסדנו. הרי לא נאסור

היום יבוא סובארו רק בגלל שסובארו מעורב בכל כך הרבה תאונות.

זה לא הענין. תענישו את הנהג, עזבו את הכלב. אין הצדקה

לרשימה. אפשר לקבוע לפי מעשה הכלב. כלב שנשך - ועם כל הכבוד,

גברתי, גם בנהיגה אני לא אומר שכל נהג גדול ושחור אסור לו לנסוע

כי הוא עושה תאונות - הבאתי לכאן חוברות למי שירצה. הנה ילד

מסכן שקיבל "ביס" בעיתון אחד, ובעיתון שני צמוד להצעת החוק:

"שוב נשך רוטוויילר". אנחנו הולכים לשטח ואנחנו מצלמים, והנה

"לבקשתך, הריני לאשר כי הכלב שהוסגר לכלבי ה

העירונית עקב נשיכה והובא מהר חברון, אינו כלב רוטוויילר".

לכם יש קשרים עם האיגודים המקבילים בחוץ-לארץ. איך בכל

זאת מסבירים - אני רואה כאן ממש רשימה מדהימה לא דק באנגליה,

וחלקם רוטוויילרים. אגב, לרוב, רשימת הכלבים המסוכנים לא כוללת

רוטוויילרים, חלקם כוללים רוטוויילרים.

בגלל שיש להם מגבלה של להכניס כלבים חדשים, דם חדש לאי,

הם כל הזמן מתרבים בתוך עצמם ובתוך עצמם.

זה לא החוק הזה. אני מכיר את החוק האנגלי. באנגליה יש

שלושה סוגים טל חזקים בנושא כלבים: יש חזקי הכלבת, דומה מאד

לחוק המנדטורי שלנו, יש חוקים שאוסרים על הכנסת כלבים, נאמר

הקרנטינה שאנגליה מאד מגבילה בזה, ויש מה שנקרא dangerous dogs

שהוחמר לאחרונה, מקורו בשנות ה-60 והוא חוק מאד מאד מחמיר אשר

קובע גם בתוספת סוגי כלבים. לא מענין אותי איזה סוג.

.בכל זאת, אני מבקש לדיון הבא שמישהו יביא לנו הומד - או

משרד החקלאות או משרד הבריאות - תביאו לנו חומר. הרי הרשימה

הזאת שהציג משרד החקלאות, אי אפשר לבטל אותה סתם כך. nrלא

מדינות מטורפות שמחוקקות חוקים כאלה.

7אפשר לפנות דרך משרד החוץ לשגרירויות של ישראל ולבקש.

זה ממשרד החוץ.

ד' רוזנטל: ועדת שיינבאום, שהחא מומחה לענין, נשלחה על ידי הוועדה

הזו לבדוק, והם המליצו בפורש לא להתייחס לסוגי כלבים. בפירוש,

כתוב: את r7rארבע פעמים לפחות.

תודה רבה לכל נציגי הציבור. אנחנו נשארים כעת לישיבה שבה

ישתתפו חברי הכנסת.

מציגי משרדי הממשלה נשארים.

אני כבר אומר מראש - אנחנו נביא שתי ורסיות לכנסת בנושא

השנוי במחלוקת.

למה שתי ורסיות?

יש כאן שתי עמדות נוגדות לגבי הענין דתה.

לא, אולי נגיע לפשרה.

חי ו"ר א' רובינשטיין;

אולי נגיע לפשרה. אם לא נגיע לפשרה, נגיש שתי ורסיות. אני

לא רוצה שנעכב את הצעת החוק בגלל חילוקי הדעות הקשים שיש בענין

איסור הגזע.

אני רוצה שנתקדם בסעיפים הלא שנויים במחלוקת כדי שנוכל

להביא את הצעת החוק הזאת בצורה זו את אחרת לקריאה שניה ושלישית,

כפי שאתה ביקשת.



ראשית, אני בפירוש בעד הצעת החוק הממשלתית. שנית, בשתי

הסתייגויות. יש סוג אז שניים שהוא גם משותף לא1תן מדינות, למשל

היו"ר א' רובינשטיין: פיטבול טרייר הזא הראשון.

נכון. אם אנחנו מתייחסים לסטטיבטיקה, יש שני גזעים ממש

מסוכנים, ולגבי השאר התהליך שקובע משרד החקלאות - אני בעד.

נקודה שניה - בואו ננסה לבדוק איך אפשר להתייחם באמת

לסוגיה לא רק של גזע הכלב, אלא גודל הכלב. אני לא רוצה שתי

ורסיות. אני רוצה פשרה שמדברת על כך שיש שני גזעים שבכל העולם-

הפיטבול הוא דוגמה קלסית לכל המקומות - נגיד זה מסוכן , זה אסור.

הפיטבול טרייר אסור ברזב המדינות, שמתי לב לכך, זאנ' לא

חושב שהוא כל כך מיוצג בארץ,

אני מטפל בפיטבולים רבים.

אי יחזקאל;

כמה יש כאלה?

יש עשרזת. אני רוצה להגיד שחפיטבזל אינו שזנה במאומה

מהסטף ומהאסטף, אלא שהפיטבול הפך בארצות הברית להיות כלב של

0זחרי הקמים, במפזרש. לכן, כל הגזעים האלה הם גזעים שיש בחם

תוקפות טבעית כלפי כלבים אחרים בלבד, אבל בשיטות אילוף מיוחדות

הם מסבים את חתופנות כלפי בני-אדם.

תגיד מה התוצאה. אנחנז חעברנז את החזק, מח 'חיח? אם יש לי

כלב רוטוויילר , מה אני צריכה לעשות?

אני אזמר לפרזטזקזל: בדקתי ז ישבתי חרבח שבתזת. דזזקא את

גזע הרוטוויילר לא הייתי אוסר לגדל , וגם בחוק אני אומר זאת.

נגיע לזה, אני רוצה לעבור סעיף סעיף.



אני רוצה שנקיים ויכוח על הבעלים ולא על הכלבים.

"הגדרות ופרשנות

בחוק זה - "אילוף לתקיפה" - הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת

שיתקוף , בין חיות אחרות ובין בני אדם, בין למטרות הגנה ובין

לכל מטרה אחרת;"

יש הערות לגבי זה?

אישרנו את ההגדרה הזאת.

"בעליו של כלב"- לרבות מי שמחזיק בכלב כדרך קבע:" - אין הערות,

אישרנו.

" "כלב מסוכן" - כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, או שהוא הכלאה

של גזע כאמור וקיים דמיון בין דפוסי התנהגותו ותכונותיו

הפיסיות לאלו של כלבים השייכים לאותו הגזע:"

את זה אני דוחה.

אתם לא מאשרים,זה נשאר.

פתוח עד לדיון. אני רוצה גם שנקבל את התזכירים .

""כלב תקיפה" - כלב שעבר אילוף לתקיפה;" - אישרנו.

""מאורת הרשות" - מיתקן שקבעה הרשות המקומית, באישור המנהל,

לאחזקת כלבים, לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת

הכלבת, 1934 (להלן - פקודת הכלבת);" - אישרנו.

""המנהל- מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח

הכפר;" - אישרנו.

""מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות טמך שלו, צבא הגנה

לישראל או מוסד אחר , הפועל למטרות בטחוניות ואשר שר הבטחון

אישרו לענין חוק זה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;"

הם רוצים axפיקוד העורף.

פיקוד העורף איננו שייך לצבא הגנה לישראל.

מערכת הבטחון מוגדרת כאן לצורך שני הקשרים בהמשך החוק.

האחד הוא שאם כלב נדמה לי פעמיים נשך או תקף, אפשר להחרים אותו

מבעליו ולמסור אותו למערכת הבטחון. ההוראה המהותית יותר היא

שהוראות חוק זה אינן חלות על מערכת הבטחון.



נדמה לי שניסיתם להגדיר כאן את כל המערכות, מוסדות

ממלכתיים ששומרים על המיתקנים שלהם באמצעות כלבים. לעניין זה, לא

יכולתי שלא לחשוב למשל על הכנסת, שאיננה נכנסת כאן להגדרה של

מערכת הבטחון. "תכן שיש מוסדות ממלכתיים נוספים.

משטרת ישראל עושה זאת בכנסת.

לא. משמר הכנסת.

נכניס כאן סימן שאלה. אולי צריך להכניס מוסדות נפרדים,

ודאי שצריך להכניס את הכנסת.

דר' ג' הו 'דא;

כל מוסד אהד.

יש כאן הגדרה של מערכת הבטחון , כדאי להשאיר את זה. אחר כך

נראה מה קורה עם מוסדות אחרים. יש נניח מפעל שיש לו חומר רגיש

והוא רוצה כלבים לשמירה.

זו הערה נכונה של חבר הכנסת פורז .אנחנו מאשרים את הגדרת

מערכת הבטחון, "תכן שנצטרך להכניס סעיף לגבי מוסדות שיקבלו

אישור מיוחד מהמנהל, להגנה.

א' בנדלר;

לא הבנתי את הההלטה. האם מחליטים לאשר את ההגדרה?

כן.

מה עם הכנסת - לכלול אותה בהגדרה?

היא לא מערכת הבטחון, עם כל הכבוד.

מוסדות מיוהדים שיקבלו אישור מהמנהל.



נכניס את הכנסת ומוסדות נפרדים שיוכלו לקבל אישור מהמנהל.

אם כבר מתקבלת החלטה שלענין אי תחולת החוק, החוק לא יחול

על הכנסת ועל מוסדות נוספים, כפי שייקבי השר.

למה? נניח מפעל פרקי רוצה לעשות מערכת הגנה על ידי כלבים,

נניח בנק.

אין שום סיבה שהרווק לא יחול עליו.

גם על הכנסת הוא 'הול באותה מידה.

לא. הכנסת טונה לענין זה ממוסד של משרד הבטחון? הרי זה

המוסד בין במאובטחים ביותר.

אני לא יכול להגדיר את הכנסת כחלק ממערכת הבטחון.

בקדר, אבל יש לך סעיף שאומר שהוראות חוק nrלא יחולו על

מערכת הבטחון ועל הכנסת.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני אכניס את זה בנפרד. אני לא אגדיר את הכנסת כחלק

ממערכת הבטחון.

אני לא מציעה להגדיר את הכנסת כחלק ממערכת הבטחון. אני

מציעה לקבוע כבד שהחוק לא יחול על הכנסת.

פטור למערכת הבטחון היה מסיבה אחת פשוטה - למערכת הבטחון

יש כללים שלה.

איש לא מערער על . nrאישרנו את "מערכת הבטחון" ונשאיר את

הכנסת לסעיפים המהותיים.



""מפקח" - עובד הרשות המקומית שמינה ראש הרשות המקומית בהסכמת

הרופא הוויטרנרי העירוני לענין חוק זה : " - מאושר.

""רופא וטרינר" - כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-

1991:"

אנחנו צריכים שראש הרשות יאשר? אולי הרופא הווטרינרי

מספיק שימנה מפקח, לא? צריך להחתים את ראש העיר, ממילא זו חותמת

למה? הוא ממנה אותו, הוא בוחר אותו.

אני לא יכול להסמיך את הרופא הווטרינר למנות. זאת עיריה,

יש ראש רשות מקומית.

לפי פקודת העיריות , זה ראש העיר מסמיך.

""רופא וטרינר מוסמך" - רופא וטרינר שהרופא הווטרינר העירוני

הראשי הסמיכו, בהסכמת המנהל, לסמן כלבים;"

זה סותר את ההוק שאנהנו עושים עכשיו על פקודת הכלבת,

שהמנהל הוא המוסמך לאשר סימונים.

היה לנו ויכוח ארוך על כך. צריך ליישר קו עם מה שהיה שם.

אני מבקש ממשרד החקלאות להתאים את ההגדרה כאן להגדרה

שאימצנו לצורך הכ7בת. היה לנו ויכוח של שעה וחצי על כך. אני

מבקש שזה יותאם, ותביאו לנו את זה מחדש.

""רופא וטרינר עירוני" - כנ"ל נדמה לי.

רופא וטרינר עירוני בפקודת הכלבת מוגדר כ"רופא וטרינר

שמינתה הרשות המקומית, בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים".

לא שינינו את זה בחוק?

לא שינינו.זה כתוב בפקודת הכלבת.

"רופא וטרינר עירוני" מאושר.

למה ההגדרה בהמשך? רופא וטרינר עירוני, מהן הסמכויות שלו.

אין ראשי בכלל.

nrלא נושא של חיסון. כל נושא ניהול אחזקת בעלי חיים - זה

חייב להיות בתיאום הרשות המקומית.

איפה שמוחזק הכלב, לא איפה שהבעלים מוחזק. אם הכלב במקום

אחד והבעלים במקום אחר, איפה הסמכות: היכן שהכלב או היכן שהאדם?

הכלב שייך לבעליו .

נניח למישהו יש כלבים ששומרים במקום מסוים, והוא גר במקום

אחר - איפח הוא יקבל את חרישוי ?איפה שהכלבים נמצאים או איפה

שהוא נמצא?

אני חושב איפח שהוא נמצא.

איפה שהכלב.

דר' ר' שחף;

כיום nrאיפה שהכלבים.

אני מבקש axכן את הנקודה הזו לבדוק ולהחזיר לנו לאחר

בדיקה והתאמה.



א' פורז;

התרופה היא מקומית, זאת אז מרת הוא מטפל צריך להיות

היכן שהכלבים נמצאים.

חי ו"ר אי רובינשטין;

הערה נכונה של חבר הכנסת פורז - תביאו לנו הצעה חדשה

""רופא וטרינר עירוני ראשי" - רופא וטרינר, עובד שירותים

הווטרינרים במשרד החקלאות, שמונה על ידי המנהל לענין חוק

זו פונקציה הדשה לגמרי שמכניסים אותה דרך חוק כלבים

מסוכנים.

מ' סגן-כהן ;

זו פונקציה חדשה לגמרי, אנחנו צריכים את זה באופן שבאמת

יאחד ויתן הנחיות. הנושא הזה הוא לא נושא פשוט, ואם אנחנז

הולכים לחקיקה של חוק כל כך מוסדר וכל כך מפורט, מישהו צריך

להיות זרועו הארוכה של מנהל השירותים הווטרינריים.

מה המלה "עירוני" עושה שם? רופא וטרינר ראשי, ניחא, אבל

למה עירוני?

יכול להיות ממשלתי.

מ' סגן - כהן ;

"עירוני" זה התואר שלו, להבחין מרופא ראשי ליצוא ויבוא.

יש כל מיני רופאים בשירותים הווטרינריים.

תכתבי: רופא וטרינר ראשי לענין חוק זה.

יכול להיות בכמה רשויות מקומיות.

אפשר לקרוא לו רופא וטרינר ראשי לרשויות מקומיות.

אני כותב: רופא וטרינר ראשי לרשויות מקומיות.



ג' חקק;

זו פונקציה שקיימת היום?

היתה קיימת ז היא בוטלה,

מדובר כאן בתוספת של תקנים עקב ההגדרה החדשה?

בוועדה דזבר על כך שיצטרכו התארגנות לקראת קבלת החוק.

זו הצעת חוק שעברה ועדת שרים לחקיקה, זו לא הצעת חוק

פרטית.

זו הצעת חוק ממשלתית.

""רשיון" - רשיון להחזקת כלב שהנפיקה הרשות המקומית שבתחומה

מתגורר, דרך קבע, בעליו של הכלב;"

זו אותה הערה כמו קודם.

אותה הערה.

""השר" - שר החקלאות והפיתוח הכפר".

פרק ב' - החזקת כלבים ורישומם

"2. לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על שלושה חודשים, אלא אם כן

0ומן כאמור בסעיף 3, וברשותו רשיון בר-תוקף להחזקת הכלב

שניתן לו לפי חוק זה".

זה תואם את ההוראות שאנחנו אימצנו לגבי סימון?

זה תואם לפי דעתי.

היו"ר אי רובינשטיין;

נאשר את סעיף 2.



"3.(א) כלב יסומן על ידי רופא ויטרינר עירוני או על ידי רופא

וטרינר מוסמך (להלן - המסמן)" -

זה צריך להתאים לתקנות, שנתנו גם לרופאים הווטרינריים

הפרטיים מעמד, כך שזה צריך להיות דומה לזה.

דר' אי לבל;

סליחה, בסעיף הזה צריך להוסיף היכן לשים את השבב.

יש לנו תקנות מפורטות עד פרטי פרטים. תוכל לקבל אותן, אם

תרצה.

"3.(ב) לא יסומן כלב אלא לאחר שהמסמן בדק אותו וקיבל מבעליו את

הנתונים המחוייבים בדיווח, לפי סעיף 8, למרכז הרישום

הארצי".

גם כאן צריך להתאים את זה עם מה שהיה שם, לדעתי.

זה לדעתי מתאים. רבות', צריך יהיה להפנות לתקנות האלה כאן

בחוק.

כשעשינו את התקנות, חשבנו שלמעשה 'יתכן שיבוא יום שחלקן,

אפשר יהיה לוותר עליהן.

אתם תעשו את ההתאמות, אבל בכל מקרה, אני מבקש שיהיה סעיף

בחוק שיפנה לתקנות האלה,

אי בנדלר;

חוץ מאשר בתקנות התעבורה שקובעות ההוראות הנורמטיביות,

אנחנז לעתים מאד רחוקות מפנים בחקיקה ראשית, כי מה אם ירצו לבטל

אותן?

להסמיך את השר.

להסמיך את השר להתקין תקנות - בוודאי, אבל התקנות ההן לא

מכה החוק הזה, אז איך אני יכולה להפנות אליהן?

היו"ר א' רובינשטיין;

זה ענין משפטני , אבל גם בהיבט האזרחי...

אנחנו נתקן את זה בבוא הזמן.

כשיתקנו את התקנות - התקנות הן מכח פקודת הכלבת ופקוקת

בריאות העם בכלל.

אני מייעץ שתקחו את התקנות הקיימות, תסננו אותן, ותביאו

אותן לאישור לפי החזק הזה.

אחרי שהחוק יעבור.

אני מבקש להוסיף כאן את מרכז הרישום הארצי בשלרותלם

הווטרינריים,

למה צריך את זה?

זה לא רופא וטרינר ראשי.

תוסיפי הגדרה מה זה מרכז הרישום הארצי.

תחליטו מה אתם רוצים בענין הזה .

יוקם במשרד החקלאות ... מרכז ארצי לרישום - זה קיים.

אולי כדאי באמת להכניס את זה להגדרות.

לגבי מרכז רישום ארצל אנחנו כבר עכשיו רוצלם להגדיר אותו,

יש לנו התנגדות.

בסדר , נגיע לסעיף האופרטיבי. הסעיף האופרטיבי, אתם

מתנגדים לו, למרות שאני מוכרח לומר: הצעת חוק ממשלתית שעברה

ועדת שרלם לחקלקה - לא נהוג להבלא התנגדות אוצר.

האוצר ניסה להתנגד בוועדת השרים.

לא מקובל, יש עמדת ממשלה בוועדה.

למה אתם נגד זה?

אני רוצה להבהיר - אנחנו לא נגד מרכז רישום ארצי, גם

בישיבה הקודמת טענתי שאין לנו התנגדות למרכז רישום ארצי.

ההתנגדות שלנו ראשית שהוא יוקם במשרד החקלאות או בשירות המדינה

בכלל, היות שאנחנו במצב של קיצוצים.

איפה אתם רוצים שזה יוקם ?

יש אפשרות לדוגמה במרכז השלטון המקומי.

nrלא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להזכיר לך מה שאני הצעתי לכם - שאם אתם לא

מוצאים מקור תקציבי, אני אמצא לכם.

אנחנו לא פרסמנו את תקנות הכלבת עד עכשיו כי לא היה מקור

תקציבי.

תשאל אותי בתור חבר כנסת: מה זה משנה לי אם זה תקן בשלטון

המקומי, בשירות הציבורי או בשירות המדינה? מה זה מע1ין אותנן?

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת מה שהוחלט הוא שיוקם מרכז

רישום ארצי, וזהו. לא דובר על מקור תקציבי, ואני עדיין ממתין

להצעת תקציב, הצעת מקור.

מותר לי להציע? אני אמצא לך הרבה מקורות.

גם תקציב. לא היה שום דיון בין שירותים הווטרינריים במשרד

החקלאות למשרד האוצר בנוגע להקמה של מרכז רישום ארצי .לפי

דעתי, איפה הוא יהיה וכל הדברים האלה צריכים להיות בתקנות, ולא

יוחלט כאן.

מ' סגן-בהן;

זה לא רלוונטי.

ג' חקק;

אם יורשה לי, צריך להחליט שיוקם מרכז רישום ארצי לרישום

כלבים...

אנחנו שמענו.

לא כתוב בהצעה איפה זה יוקם.

כתוב.

וגם צריך להיות כתוב.

מה הבעיה שיירשם בתקנות איפה nrיוקם?

לא, אני הולך לפי סדר.

"4.(א) רופא וטרינר עירוני רשאי לתת רשיון לבעליו של כלב לשם

החזקתו של הכלב ורשאי הוא, בכל עת, בהתאם להוראות חוק nr

לקבוע בו תנאים או לשנותם". - אושר.

(ב) לא "נתן רשיון אלא לאחר שסומן הכלב כאמור בסעיף 3".

למה בכל עת בסעיף קטן (א)?

בכל עת, הוא ישנה את . nr

הוא רשאי לתת או שהוא חייב לתת?

רשאי .

"(ג) רשיון יהיה בר-תוקף אם צוין בז כי הכלב מחוסן לפי פקודת

הכלבת, ושולמה האגרה לפי חוק זה". - זה בעצם דבר קיים.

)ד) רשיון יינתן לפי כללים שקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים;

התייעצות עם שר הפנים זה קבורה של שנתיים.

לא. אנחנו עושים התייעצות מהר.

למה צריך התייעצות עם שר הפנים?

בסעיף )a(צריך להוסיף - וסומן.

הייתי מציע להוריד את המלה - התייעצות.

זה מה שאני שואל: למה התייעצות עם שר הפנים?

אין מה להתייעץ, שיתייעצו באופן לא פורמלי. רק יהיו

עיכובים.

נמחק "בהתייעצות..."

"(ד)...השר רשאי לקבוע תנאים למתן רשיון ובכלל - nr

(ו) דרישת גיל מינימלית לגבי בעל הכלב; ויכול שתהיה שונה

לפי סוג הכלב."

איך אפשר? אפשר בכלל להגיד שלהחזיק כלב צריך להיות מעל

גיל 25? אתה יכול להטיס מטוס קרב ואתה לא יכול להחזיק כלב.

יש דברים סבירים. יש הורים, לצערי, שנותנים לילד בן חמש

לצאת עם כלב. הדרישה היא לגיל של בעל הכלב. לא "תכן לרשום כלב

על ילד בן 11 .

לא יירשם כבעל כלב קטין?

לא. נער בן 17 לא יכול להחזיק כלב?

אפשר מגיל 16 ומעלה,

אני מוכן: לא יינתן רשיון אלא למי שמלאו לו 16 שנה.

אז הוא בר-עונשין או לא?

ודאי שכן.

אבל מבחינת אחריות בנזיקין.

הוא גם אחראי בנזיקין.

"2. העדר הרשעות קודמות של בעל הכלב בעבירות לפי חוק צער בעלי

חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, סעיפים 338(6) ו-

45..."

איזה סעיפים אלה?

338 זה גרימת נזק לבעלי חיים.

אני הייתי מרחיב את זה. אם יש לו חרשעות קודמות בדברים

אחרים, נניח בעבירות תקיפה ואלימות, הייתי כן...

היו"ר א' רובינשטיין;

נגיע לזה . רבותי, אני מבקש רק הערות לסעיפים.

אני אומר שצריך להרחיב את הסעיף.



בסדר, גם אני חושב, אבל נגמור את זה כדי שנוכל לגמור את

הצעת החוק בזמן סביר .

אני מבקש להעיר לסעיף הזה - לפי חוק צער בעלי חילם, לא רק

הגנה על בעלי חיים, ומי שעבר עבירה על חוק צער בעלי חיים,

ניסויים בבעלי חיים, אני חושב שזה ..

זה לא נוגע.

אנחנו מדברים כאן על רשיון לבעל הכלב. אני מציעה להרחיב

את זה גם לבן מטפחתו הגר עימז , דהיינו אם מאן דהוא הורשע

באיזושהי עבירה, תבוא אשתו והכלב 'ירשם על שמה.

הערה נכונה.

לאותה יחידה משפחתית.

לא כל בעל כלב, אם יש לו הרשעה או אין לן הרשעה. איך

הרופא הרשותי יכול לעשות דבר כזה?

זה קל מאד לעשות. היום, בעידן המחשבים, שכנראה טרם נתגלה

הענין הזה, אבל בעידן המחשב זה הדבר הקל ביותר, עושים "קליק"

אחד, זה הכל.

שאלה אם מישהו יחבר את העיריה למאגרי מידע של משרד

המשפטים אז של בתי המשפט, אין לנו איך לדעת דבר כזה.

היו"ר א' רובינשטיין;

אם אני אהיה שר חקלאות, אני אתן לך תשובה. בינתיים,

הממשלה מציעה לנו הצעת חוק, היא חייבת לבצע אותו. אולי היא לא

תבצע אותו, כמו שלא מבצעים חוקים אחרים, אבל אני צריך להניח

שיבצעו אותז . זה קל מאד לביצוע.

זה מחייב את הרשויות המקומיות. בענין הזה צריך לוודא.

יש נוהל שאנחנו עושים במתן רשיון לרופא וטרינר. אנחנו

פונים למרשם הפלילי שאנחנו שואלים אם היה איזשהו מרשם פלילי,

עונים לנו.

דר' מ' רפאלוביץ';

לגבי כל רשיון זה יהיה כך?

לגבי כל רשיון של רופא וטרינר.

רבות', זה ענין רציני מאד, ואם לוקחים את זה ברצינות

בענייני כלבים, אין שום בעיה לוודא אם יש הרשעות הקודמות.יש

רישום מרכזיפי תעודות זיהוי. אין שום בעיה אם רוצים, ויש גם

אינטרנט לכל הרופאים הווטרינריים הציבוריים, העירוניים

והפרטי ים.

דר' מ' רפאלוביץ' ;

אלי למשרד באים בשנה קרוב ל-10,000 כלבים לחיסון. לגבי כל

אחד מהם, אני צריך לעצור אוחו, לבדוק אם יש לו הרשעה פלילית או

אין לו, לבקש תעודת יושר או לחפש במאגרים? אני מתעסק באינטרנט,

אני לא יודע איפה אני מוצא אם לאדוני או לי יש הרשעה פלילית או

אין.

בהמשך להערתך, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבעצם

מדזבר כאן על כך שצריכים לקבל תעודת יושר מהמשטרה. תעודת היושר

בעצם בודקת אם יש לאותו אדם - היה דיון בנושא הזה בעבר - אם יש

לז רישום פלילי או אין לו רישום פלילי. היא לא מסווגת בעצם לפי

סוג העבירות שבהן הורשע בן-אדם.

דהיינו , הבן-אדם לא יוכל לקבל תעודת יושר אם הורשע בעבירה

שאין לה שום רלוונטיות לנושאים האמורים כאן, אלא אם הוא 'תן את

הסכמתו,יועברו פרטי הרישום הפלילי שלו לגוף המבקש, ואותו גוף

מבקש יצטרך לראות אם זו הרשעה בעבירות הרלוונטיות לענין.

יש לכם בעיה להקים אתר כזה?

לאף גוף במדינה אסור להקים אתר על הרשעות פליליות של בן-

אדם, זולת המשטרה.

יש גם מחסנים מורשים שהם וטרינרים פרטיים. גם אני אחיה

מחובר למשטרה?



אתה לא אמור לבדוק את זה ,אתה לא נותן את הרשיון. אתה רק

מחסן.

אני רוצה לשאול קודם כל מה הכוונה של הממשלה, של משרד

החקלאות.

מ' סגן-כהן;

אנהנו סברנו שנבקש שיפנו למרשם הפלילי כי אנחנו יודעים

שאנחנו לא יכולים להתחבר למרשם הפלילי והרופאים הווטרינריים

הרשותיים לא יכולים - ואני לא יודעת מה מאגר הכלבים בכל רשות

מקומית - הרעיון היה שיפנו למרשם הפלילי, יבקשו לדעת מתוך

הרשימה שמבקשים אם יש כאלה שהיו להם עבירות ספציפיות בנושאים

האלה, ולפי זה יתנו,ולבקש על כל עבירה כזאת לשלטון

המקומי.

אני חייבת לומר שהיה דיון בנושא הזה בהקשר של העדר הרשעות

מסיימות לגבי מי שמבקש רשיון דיג, כי אמרו שהם פוטנציאל

להברחה, בעיקר בצפון וכיוצא בזה מדובר שם על עבירות ספציפיות.

היתה לי תחושה שאי אפשר לתת את זה,ביקשתי שיזמינו את

נציגי המשטרה, ואמנם זה המידע לפני כשנה, לוועדה.

אני חושב שזה לחלוטין לא מעשי לבקש את האינפורמציה מראש.

צריך ליצור מנגנון לביטול רשיוז למי שיסתבר שיש לו עבירה, עם

אפשרות ערר.

אומרים שאי אפשר לדעת את זה.

באופן טכני מדובר בעשרות אלפי כלבים. המערכת הזאת לא

מסוגלת.

מאות אלפי.

היא לא מסוגלת לבקש הרשעות קודמות. לכן, חבל להתנות את

זה ,לא מסוגלים לעשות את זה אגב, יותר גרוע - אחד שקיבל,

יגיד: נתתם לי כבר, למה התעוררתם?

לכן לדעתי, צריך ליצור מנגנון שמאפשר ביטול רשיון בדיעבד

אפילו, אם יסתבר שהבן אדם בעל הרשעות.

למיכל יש רעיון מצוין - שיצהיר אותן אדם. הוא יצטרך להגיש

תצהיר שאין לו הרשעות פליליות בתחום הזה אם יסתבר בדיעבד שהוא

נתן תצהיר שקר, אפשר יהיה לבטל את הרשיון. אני הושבת שזה רעיון

מצוין.

אבל זה את מחייבת שכל רופא יבדוק את ההצהרה.

לא רופא.

מחסן, מי שלא יהיה.

לא. מחקן לא נותן את הרשיון.

מי יבדוק את ההצהרה? נניח אדם אומר: העבירות שלי הן כאלה-

פעם אחת נתפסתי בסופרמרקט בגניבה.

לא. רק לגבי העבירות הרלוונטיות.

אני לא מדבר רק על צער בעלי חיים, זו בעיה. אני מדבר

על הדברים האחרים.

היו"ר אי רובינשטיין;

אני מציע שילוב של שני דברים: תצהיר אך ורק לגבי עבירות

ספציפיזת לא שאין לי עבירות קודמות, אדם גם לא יכול לזכור איזה

עבירות תנועה הוא עבר, אלא רק לעבירות ספציפיות, ואני מציע כאן

שזרה של עבירות במשפט הפלילי, ובראש ובראשונה עבירות סמים.

ואלימות.

ואלימות, אבל עבירות סמים זה בראש ובראשונה. אני מציע

להוסיף לכך סמכות של המנהל לבטל רשיון כזה בכל עת, אם היתה

הרשעה קודמת.

אבל בכל מקרה יצטרך להגיש תצהיר.

אני מציע את שני הדברים. לדיון הבא אני אבקש שיבוא נציג

המשטרה שעוסק במרשם פלילי.

יש לי הערה לגבי סמים ואלימות. יש בעולם נטיה גוברת

והולכת לשקם אסירים ועבררינים שעבר על ידי טיפול בבעלי חיים

וגם כלבים, וזה הוכח מעל לכל ספק. יש מהקרים מאד נרחבים שטיפול

בבעל חיים מ1ריד את האלימות אצל אותו אדם.

מוכרח להיות כלבים?

כלבים זה הכי נוח והכי זמין אם נמנע מאדם שהורשע בסמים

לגדל כלב, אנחנו אולי פוגעים ביכולת השיקום שלו והופכים אותו לא

כאהד האדם.

יש לנו תלונות גדולות מאד, זה גם כבר בישראל, שהשימוש

בכלבים תוקפניים האלה הוא אחד מההתמחויות...

זה מסוג העניינים של שיקול דעת, לדעתי.

אני לא אמשיך בדיון. אני מבקש - תביאו לנו הצעה ברוח זו,

על האזרח שומר החוק לא צריך להטיל נטל

נוסף, רק על מי שהושדים בו או על מי שעבר עבירות קודמות.

ההצעה היא כפולה, אני מודה למיכל על הצעתה, וגם נשלב את

ההצעה של הבר הכנסת אברהם פורז -גם תצהיר וגם זה.על סוג

העבירות תת"עצו עם המשטרה ותביאו לנו חוות דעת.

אי אפשר להתום במהשב. רוב העברת הנתונים במהשב, ולכן

תצהירים הם בעייתיים.

לא תצהיר, זו תהיה הצהרה.

אבל מישהו צריך לחתום עליה.

אני מאשר בזה שלא הורשעתי.

אנחנו רוצים לעבוד בלי טפסים. הרי כל המערכת עובדת בכיוון

של ללא טפסים, לעבוד במהירות במדיה אלקטרונית.

היו"ר א' רובינשטיין;

ב- E-maiאי אפשר להעביר הצהרה כזו?

בטופס הבקשה יהיה כתוב סטנדרטית: אני מאשר שלא הורשעתי

בעבירה כזו וכזו.

אני מציע שהרופא העירוני רשאי לסרב לתת רשיון או לבטל

אותו, אם יש לו יסוד להניח שהבן-אדם עבר עבירה.

אם הכלב שלו נשך לפני שנתיים, כל חייו הוא לא יוכל לגדל

כלבים? הרי יש עשרות אלפי נשיכות. כל אחד שהפנצ'ר שלו נשך את

הילד של השכן, לא יוכל יותר לגדל כלבים?

נותנים כאן שיקול דעת. אנחנו רק רוצים שהוא יצהיר.

צריך גם ליצור מנגנון ערעור.

יש.

"(ד)(3) "לגבי כלב מסוכן וכלב תקיפה - גם העדר הרשעות קודמות של

בעליו..." זה שייך לאותו דבר, לסעיף קטן (2).

"(4) אי-הפרת תנאי ברשיון..." - שייך לאותו דבר. .

"(5) לגבי כלב מסוכן וכלב תקיפת - חובת ביטוח צד שלישי כנגד

פגיעות לגוף ולרכוש העלולות להיגרם על ידי הכלב; נקבעה

חובה כאמור בתקנות, לא "נתן רשיון להחזקתו של כלב לפי

חוק זה,אלא אם כן הוצגה תעודת ביטוח כדין."

אני מאד מתנגד לזה, כי זה יטיל נטל כזה,שאנשים יזרקו

כלבים לרחובות.להתחיל לעשות ביטוח צד שלישי לכלבים, זה יקר.

אנחנו סבורים שזה חשוב מאד.

זה פשוט מאד 'יקר את הענין.

סעיף קטן (5) לא מוסכם, נביא אותו להצבעה.

לדעתי, אם הסעיף הזה יעבור, בישראל מחצית מספר בעלי

הכלבים מאשר היום.

אתה עושה אנלוגיה לנהגים מסוכנים. אתה סותר את עצמך. אם

לא מטילים איסורים...

נניח שכלב נשך כמה פצעים, אז יהיו פיצויים 50,000

שקל. כל אדם יכול לעמוד בזה הוא צריך לבטח את עצמו?

כל אדם יכול לעמוד בזה? לא נכון.

היום, בביטוח דירה סטנדרטי, יש ב-70 שקל תוספת ביטוח עד

70,000 שקל.

סעיף קטן (5) שנוי במחלוקת, נביא אותו להצבעה.

"4(ה) תוקפו של רשיון הוא לשנה אחת." למה לשנה אחת?

בעיקרון, זה בעצם מחייב את הרופא הווטרינר הרשותי לבדוק

מדי שנה.

היו"ר א' רובינשטיין;

בגלל החיסונים?



לא בגלל החיסונים,החיסונים זה במקום אחר.לגבי אחזקת

הכלב,נניח שהכלב נתפס שלוש פעמים משוטט חופשי,אז יכול הרופא

הווטרינר...

עדיף לאפשר לכם לבטל.

הסיבה היחידה היא שרוצים כסף כל שנה.

תגבו אגרה יותר גבוהה.

אני לא חושב שזה בסדר אנחנו הלכנו בכל דבר להארכת

רשיונות - בדרכונים, ברשיונות נהיגה. תעלו את האגרות.

היום, רשיון כלב, האגרה שלו סביב 50 שקל, אם אינני טועה.

יהיה 150 שקל לשלוש שנים.

נניח אחרי שנה הכלב איננו,הוא מת.

אז הפסידו 100 שקל.

עברנו תהליך מאד מורכב עם חבר הכנםת פורז כדי להנמיך את

האגרות לרשיון כלבים, ואני חושבת שזה נטל כספי גדול.

זה לא נטל כספי גדול. נטל הרבה יותר גדול זה פעם בשנה

לבזבז זמן, יום עבודה - אנחנו מוכרחים להקל על האזרחים,להקפיד

על העבריינים.

הוא ממילא בא לחיסון.



אדם שמחזיק כלב, רץ להביא לו אוכל, רץ איתו לרופא וטרינר.

תאמין לי , הוא עושה כל כך הרבה דברים,שפעם בשנה ללכת לקבל את

הרישוי זה החלק הקטן ביותר בתור מטלות של בעל כלב.

אבל למה? מה הצורך בזה?

הוא ממילא בא לחסן.

זאת השאלה - אם הוא ממילא צריך...

דר' מ' רפאלוביץ';

ממילא הוא בא להסן, חבל על הוויכוח.

דר' רפאלוביץ',זה ברור שהחיסון הוא רק לשנה, הוא לא

אפקטיבי יותר משנה?

כן.

סעיף קטן (ה) אז שר.

רגע. חיסון, לטעמי, אפקטיבי יותר משנה.

אבל החוק מחייב פעם בשנה.

אתה קובע את החוק עכשיו.

לא, חוק הכלבת.

אם הוא כן מהוסן נגד כלבת, זה מחזיק שנתיים או לא

מחזיק?



מינימום שנתים.

אז צריך לשנות את החוק הקודם.

בתקנות הכלבת כתבנו חיסון לשנה או לתקופה אהרת שקבע

המנהל, זאת אומרת השארנו פתה למנהל השירותים הווטרינריים לקבוע

חיסון אחת לשנתי ים.

אני רוצה שתביאו לי הצעה משולבת, לאחר בדיקה. אני לא אעשה

זאת כאן על סמך הצהרה, עם כל הכבוד, של הווטרינרים, שסעיף קטן

(ה) ישונה לשנתיים, אבל גם יהיה שינוי מקביל בחוק החיסון.

ומה עם כלבי תקיפה וכלבים מסוכנים?

האם חובת ביטוח צד שלישי זה חייב להיות שנה או גם כן יכול

להיות שנתיים? תבדקו.

לא שמעתי על אף פוליסת ביטוח לתקופה שעולה על שנה.

צריך להוסיף שבסעיף קטן (ה) - למעט כלבים החייבים ביטוח

צד שלישי,rאם זה יתקבל שנוי במחלוקת עדיין.

הערה לענין תוקף הרשיון. הרבה יותר קשה לבדוק ביטול רשיון

מאשר תוקפו של רשיון. נניח שהרשיון ניתן לשלוש שנים, ואחרי שנה

החליט מי שמוסמך לכך לבטל את תוקפו של הרשיון, בעל הכלב עדיין

מסתובב בשטח עם ההיתר שניתן לו מלכתחילה, והוא לא מסתובב מן הצד

השני עם הביטול של ההיתר שנגזר עליו.

לכן, אם יש איזשהו מפקח שרוצה לבדוק לאלתר בנקודה מסויימת

האם הכלב מורשה או לא, הוא לא יוכל לדעת שהרשיון בוטל.

זה נכון גם לגבי שנה.

ל' ורון;

שיחזיר את הרשיון.

מה קורה עם אדם שנפסל להחזיק רשיון נהיגה ?

אנחנו נגדיר את העונשים על מי שנוהג כך. נגדיר עבירה

פלילית כמי שנוהג כך, נטיל עליו עונש חמור מאד, עונש מרתיע,

מתוך הנחה שיום אחד זה יבוצע. גם הנהיגה בתקופת פסילה לא

מבוצעת. אנחנו עוסקים בעצם בדברים קצת אקדמיים.

"4.(ו) כלב שניתן לבעליו רשיון ועבר לבעלים אחרים, חייב הבעלים

החדש לקבל רשיון חדש".

כן, זה נכון,הוא צריך לעמוד בכל התנאים.

בגלל ההצהרה.

"4 ) r( .בעלים של כלב שעבר להתגורר דרך קבע בתחומי רשות מקומית

אחרת, חייב לקבל רשיון חדש להחזקתו בתוך תקופה שקבע

השר ".

זה אותו דבר שקשור להצעה.

אבל צריך לקבל את הרשיון בלי אגרה, כי הוא שילם כבר פעם

אחת.

למה בכלל צריך רשיון חדש?

כיוון שהרופא הווטרינר הרשות' הוא אחראי על החזקת כל

הכלבים.

הי ו"ר א' רובינשטיין;

אני חושב שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל הרופאים

הזוטרינריים בכל הרשויות המקומיות פועלים על פי דין, זלכן רשיון

אחד שהוא רשיון ישראלי, צריך להיות תקף בכל רשות מקומית עד

לפקיעתו.

למאגר ה"דע של הרופא הווטרינר, כל שדה יש לו מאגר שלו של

הכלבים שהוא מפקח עליהם.



אז חייב להודיע.

זה יהיה במרכז הרישום הארצי.

סעיף )r(יהיה שהחלפת בעלות מחייבת הודעה לווטרינר בתחום

הרשות המקומית החדשה.

את זה יש כבר באיזשהו מקום אחר.

לא בעלות, אלא מגורים.

הייתי מציע גם מעבר לזה - גם אם הכלב עובר מרשות מקומית

אחת לאחרת, צריך להודיע, לא רק אם הבעלים עובר. הבעלים צריך

להודיע שהכלב עבר.

אי בנדלר;

להודיע על כך למי?

לווטרינר ברשות המקומית החדשה.

"5. ניתן רשיון לבעליו של כלב מסוכן או כלב תקיפה, יציין הרופא

הווטרינר העירוני ברשיון שהכלב הוא כלב מסוכן או כלב תקיפה,

לפי הענין ."

nrאם בכלל הולכים על הגזע.

כאן אין איסור, כאן יש סיווג.

לא החליטו מה הסיווג. איך 'ידע את זה הרופא? איך הוא "דע

שזה כלב תקיפה?

אחר כך נגיע להגדרה.

נניח שכבר הסכמנו על הגדרה מסויימת, איך נדע?

באזתה הצהרה לגבי הכלב, נבקש שהוא שהכלב עבר אז לא

עבר אילוף לתקיפה.

לי יש בעיה, ואני קראתי זאת כמי שלא מבינה בכלבים, ואני

מראש מודה ומתוודה, רק מפחדת מהם.

לעתים, אני מבינה שבעצם הבעלים של הכלב הוא זה שמאלף

אותו, הוא לאו דווקא הולך למאלף מורשה. אין לי תשובה לסיטואציה

הזאת,כי הוא עונה להגדרה של אילוף לתקיפה והוא עונה להגדרה של

כלב תקיפה, אבל הוא בוודאי לא "לך לקבל רשיון של מאלף מורשה.

אבל הוא חייב להודיע שהכלב עבר אילוף תקיפה.

לא, אבל מה nrאילוף לתקיפה? אם אני מאמנת את הכלב שלי

בבית כאילו במסגרת משהקים.

בוודאי, איזו שאלה.

אני אודיע על כך שהזא עבר אילוף לתקיפה?

כן.

ולמה שהאזרח יודיע?

זה לא "לך עם המשך המבנה של החוק, משום שבהמשך אומרים

שלא יאלף אדם כלב, אלא אם כן הוא מאלף מורשה, כך שאני גם צריכה

לקבל רשיון לאלף את הכלב שלי.

בהחלט. אילוף תקיפה, לפי הגדרות שנאמרו כאן דווקא על ידי

לא הכלב מסוכן, אלא אילופו .

לא, להיפך. אני חושב שאילוף תקיפה זה הקטע הפחות מסוכן.

אנחנו חושבים הפוך לחלוטי. כלב שמאולף לתקיפה, אפשר

להפסיק אותו מתקיפה כלב שהוא פרוע, הוא המסוכן.

היו"ר א' רובינשטיין;

אבל כלב שעבר אילוף תקיפה ולא נמצא המאלף לו לידו, הוא

כלב מסוכן.

לא. כלב שעבר אילוף תקיפה לא יתקוף, אלא אם כן קיבל פקודה

לתקוף.

זו טעות מאד מקובלת. אנשים אומרים: כלב תקיפה,זה נשמע

באוזן מאד מסוכן, אבל זה הפוך לחלוטין. כלב טמאולף לתקיפה יתקוף

רק כשהוא מקבל את הסיגנל "תקוף", אחרת הוא לחלוטין בטליטה.

אבל הוא גם מכטיר מסוכן בידי בעליו.

מכטיר מסוכן זה כלב שלא עבר שום אילוף.

נחזור לענין סיווג הכלבים באופן יסודי, נקיים ישיבה

מיוחדת לצורך , זה אבל ברור שכוונת החוק כאן היא ליצור קטגוריה

טל כלבים טעברו אילוף תקיפה, וגם היתה כאן בקטה טל המאלפים

שהדבר הזה יוגדר.

הם רוצים פרנסה.

אם זה הדבר המסוכן, בהחלט צריך לפקח על האיכות, כמו

שאנחנו מפקחים על הוראת נהיגה. אי אפטר לעטות אנלוגיה אחת ולסגת

ממנה כשזה לא נוח.

בסעיף 5, "ניתן רטיון לבעליו טל כלב מסוכן", אנחנו

צריכים להוסיף לתצהיר גם אם הזא עבר אילוף תקיפה ואחר כך לחקור

להגדרה, אם בכלל נקבל זאת.

אני דר' רובי מאיגוד הרופאים הפרטיים. הנושא של ההצמדה

בין כלב מסוכן-ונחזור שניה לנושא של גזעים...

לא, אני לא עוסק בזה.

"6.(א) רופא וטרינר עירוני רשאי, בכל עת, לפי כללים שקבע השר

בהתייעצות עם שר הפנים, לבטל רשיון".

למה צריך את שר הפנים לביטול רשיון?

אם מטילים כאן הובות על הרשויות המקומיות, צריך לדעת מה

היכולות שלהן לעשות את זה.

לא. אני לא מטיל כאן חובה על הרשות המקומית. רופא וטרינר

צריך לבצע...

נ' אבנר;

רופא וטרינר עירוני הוא של הרשות המקומית.

אבל הוא עוסק רק בסיכון לציבור, אין לכך שום השלכה על

השלטון המקומי. צריך להתייעץ אם בכלל כל ראש רשות מקומית, מה

פתאום שר הפנ ים.

מוחקים "בהתיייעצות עם..."?

כן .

סעיף קטן 5(א) - אישרנו.

"5.(ב) השר רשאי לקבוע עילות לביטול רשיון, ובכלל זה-

(1) הבעלים הורשע באהת מהעבירות המפורטות בסעיף 4(ד)(2)"

זה ישתנה ,כלב מסוכן וכלב תקיפה - בעבודת

כאמור בסעיף 4(ד)(2)או)3)".

את כל nrאנחנו דוחים למסגרת ההחלטה העקרונית על כלב

מסוכן וכלב תקיפה.

אבל קביעת עילות זה צריך להיות בתקנות, או איך?

בתקנות.

לגבי עילות לביטול רשיון, זה יורד מכאן או שזה נשאר?

לקבוע זה לפי חוק הפרשנות בתקנות.

לא אכפת לי: לקבוע בתקנות.

אין צורך .

זה עוזר לציבור.

בסעיף קטן (1) העיקרון נשאר, אבל הענין של הגדרת כלב

מסוכן וכלב תקיפה ואיזה עבירות, נכנס לאותה קטגוריה גדולה שלא

החלטנו לגביה.

"6.(ב)(2) הופר תנאי ברשיון או ברשיון שניתן לגבי כלב אחר של

אותם הבעלים;

(3) בעל הכלב לא קיים הוראות לפי חוק זה."

בסדר. חבר הכנסת אברהם פורז יש לך הוראות?

לא.

סעיף קטן (ב) בסעיף 6 מאושר.

דר' מ' רפאלוביץ';

אני מציע לסעיף קטן (ב) להוסיף שוטטות כלב משוטט, להכניס

את פקודת הכלבת.

בסעיף (3).



נכון מאד - לפי חוק זח או לפי חוק הכלבת, הפקודה

המנדטורית,

הלק מההוראות של החוק הן הוראות ד' פורמליות, ולקבוע

בצורה גורפת שכל הפרה של הוראה לפי חוק

הוא רשאי,לא חייב.

ההוראה לפי פקודת הכלבת שהיתה, ואם אני לא טועה, מחקנו

אותה, זה להחזיק rאת הכלב קשור כי זה עובר לכאן. אולי מסירה

במקרה של נשיכה.

אתם תבדקז את זה. אני חושב שבפקודת הכלבת נותרו כמה דברים

שצריך..

"6.(ג) לא יבוטל רשיון אלא לאהר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות

להשמיע טענותיו".

אני צריך סעיף כזה?

אני הזשבת שכן, שיידע הרופא הווטרינר.

להדריך את הציבור.

הו וטרי נר הרשות'.

צריך לכתוב את זה.

לכאורה, התקיפה היחידה של החלטה כזו יכולה להיות בבג"ץ.

זה לא נראה הגיוני, צריך לפי דעתי לעשזת את זה עדר בפני שופט

שלום.

נדמה לי שיש סעיף בהמשך - ערר וערעור.

נרשום את ההערה של חבר הכנסת פורז. אם אין אפשרות לערר,

נעשה ערר. הערר הזה נתבקש גם על ידי הגברת מירושלים.

מ' דויטש;

יש שם בית משפט שלום,

נבדוק את זה.

אנחנו מסיימים כאן את הישיבה, יש לנו ישיבה בנושא אחר לא

פחות חשוב.

אני מבקש לישיבה הבאה מארגוני הווטרינרים, הווטרינרים

העירוניים, הפרטיים, כולם-תזכיא בכתב על בל סעיף וסעיף שלגביו

יש לכם הערות. אנחנו נתכנס בישיבה ללא הגבלת זמן לסיים את הצעת

החוק הזו,וגם להודיע לחברי הכנסת שבסופה של הישיבה תתקיים

הצבעה לכאן או לכאן בכלל, ובעיקר בסעיף של כלבים מסוכנים וכלבי

תקיפה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.