ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1998

צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה לחוק) מסי 2), התשנ"ט-1998; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החוכרת וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 371

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די. די בטבת התשנ"ט. 23.12.1998. בשעה 08:00

נכהו;
חברי הוועדה
מ"מ היו"ר אלי גרלדשמידט

יצחק וקנין

דורון שמואלי

שלום שמחין
מוזמנים
עו"ד גלעד אמוזג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אברהם וולף, רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד איטה ילין, יועצת משפטית ברשם האגודות השיתופיות,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד אהרון אברמוביץ, היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

אמיר לובין, הסוכנות היהודית

עו"ד מאיר אלפיה, קרן קיימת לישראל

עו"ד חני אבירם, בנק לאומי, איגוד הבנקים

אמנון אלימלך, בנק המזרחי, איגוד הבנקים

עו"ד נח לוי, בנק החקלאות, איגוד הבנקים

אורי מורד, בנק המזרחי, איגוד הבנקים

מוריס סטון, בנק החקלאות, איגוד הבנקים

עו"ד צפורה פורן, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד משה פת, בנק המזרחי, איגוד הבנקים

ניסים שטרית, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

שולמית ולנשטיין, יו"ר דירקטוריון, המנהלה להסדרים במגזר

החקלאי

יוסף שי, מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

עו"ד רם נועם, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

יוסף בלייק, מנהל המרכז החקלאי

מנחם גרינפלד, תנועת משקי הפועל המזרחי

שמואל לויט, תנועת המושבים

צבי מרום, מזכ"ל העובד הציוני

ירון סולומון, האיחוד החקלאי

דוד סלע, נחשונים

ידידיה סלע

יוסטה בלייר, המרכז החקלאי

עו"ד עמרם גולן, שירותי אשראי מסחרי

לירון חלף, שירותי אשראי מסחרי
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
הבר המתרגמים בע"מ



סדר היום

1. צו הסדריט במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה לחוק)

(מסי 2)

התשנ"ט-1998

2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד

התמורות ממימוש נכסים)

התשנ"ז-1996



1. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה לחוק)

(מס' 2)

התשנ"ט-1998

2. תקנות ההסדרים במגזר ההקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד

התמורות ממימוש נכסים)

התשנ"ז-1996

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

1. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (שינוי התוספת השנייה לחוק)

ומסי 2). התשנ"ט-1998

גלעד אמו זג; אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להכללת שני

תאגידים. הבקשה הזאת בהתחלה הייתה לשתי

חברות ואחר-כך היא הייתה לחברה אחת משום שחברה אחת הייתה רשומה ברשם

החברות. בינתיים, בין דיון לדיון החברה השנייה נכנסה והיום אנחנו שוב

מדברים על שתי חברות. הוגשו התנגדויות לבקשות האלה על-ידי עורך-דין

מורד שמייצג את בנק המזרחי. זאת לא בדיוק התנגדות אלא הוא הביע עמדה

שאין לקבל את ההכללה הזאת. בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון אסור

לאפשר לו ליהנות פעמיים, פעם אחת כיחיד ופעם שנייה כתאגיד שבשליטתו.

בעקבות הדיון הזה התבקשנו להכין בדיקה עובדתית. הבדיקה נעשתה על-ידי מר

יוסי ישי, מנכ"ל המינהלה בתיאום עם דוד סלע וקיבלנו את העמדה שלהם.

למעשה כל מה שאני אומר מפורט בחוות דעת ששלחתי לוועדה.

לזוג סלע היו שני חובות, חוב לכמה תעשיות וחוב לאגודה המיישבת, שזה

מושב נחלים, למושב נחלים לא הייתה שום מחיקת חוב, הוא לא נהנה מתחולת

החוק וזה המקרה הקל. לגבי תמ"ע, מבחינה מהותית הוא לא חסה בצל החוק.

וזאת משום שאמנם ניתן פסק-דין לטובתו, אבל אחרי זה גם זה לא בוצע והוא

הגיע להסדר אהד מיטיב יותר מההסדר שלא במסגרת החוק. גם לפי הגישה

המחמירה בכל-זאת הוא חסה בתהולת החוק בסכומים שהם פשוט זניחים ולא

משמעותיים, משהו כמו 15 אלף שקלים, וזה יחסית לחוב של מיליוני שקלים.

זה התיאור העובדתי.

התיאור המשפטי מסתמך על ההנחה שהזוג סלע לא חסה בתחולת החוק הזה ואז

ראוי וצריך לצרף את החברות שבשליטתו, אבל הוא היה צריך לעשות זאת מזמן

ולאו דווקא עכשיו. עכשיו למעשה אנחנו מתקנים טעות וזה לא איזשהו חידוש

מיוחד שנעשה לגבי משפחת סלע. גם אם ניקח את חהנחה המחמירה יותר שהזוג

סלע כן חסה בתחולת החוק, יש ויכוח עם פסק-דין של בית-משפט העליון שאומר

שקודם כל המטרה של החוק היא להקל על החקלאים ולאור המטרה הזאת צריך

לפרש את החוק. החוק במקרה הזה, אם ניתן פרשנות מאוד עדכנית שלפיה לא

צריך להכליל את החברות על חוב של בערך שלושה מיליון שקלים וגם 15 אלף

שקל הטבה שהייתה לזוג סלע, זה פשוט לא הגיוני ולא סביר. מעבר לזה, יש

פסק-דין של בית-המשפט העליון שפתוחה דרך המלך להסדיר את החוב של הזוג

סלע על-ידי הוספת התאגידים שבשליטתם, וזה לא נעשה. למעשה הולכים בכל

הדרבים הפתלתלות ורק עכשיו אנחנו עושים את מה שהיה צריך לעשות.



בסיכומו של דבר, כל מה שאמרתי עכשיו מפורט במכתב שנשלח לוועדה ואנחנו

בדעה שגם ראוי, גם שריר וגם צריך לצרף. בהתאם לזה הגשנו צו חדש

לאישור.
אתי בנדלי
כפי שאנחנו רואים המסקנות של עורך-דין אמוזג

הן די נחרצות בחוות הדעת שהוא שלח לוועדה,

והן כפי שהציג עכשיו בפני הוועדה. הוא אומר בעצם בשורה התחתונה שהזוג

סלע כיחידים לא חסו בצל החוק ולא נהנו מהטבותיו ולחלופין, אפילו אם הם

חסו בצל החוק, ההטבות שהם קיבלו הן כל כך לא משמעותיות, כך שזה לא פוגע

בזכאות ליהנות מחסות חחוק עוד פעם כתאגיד. לכן לדעתו אין מניעה לצרף את

חברות סלע לתוספת השנייה.

אני מוכרחה לומר שקראתי בעיון רב את פסק-הדין שעליו סומך עורך-דין

אמוזג את חוות דעתו, וגם עיינתי במסמכים שצורפו לחוות הדעת והמסקנות

שלי הן באופן מוחלט פחות נחרצות ממסקנותיו של עורך-דין אמוזג.

אנחנו צריכים לזכור שדבר ראשון בפועל נוהלו הליכים בפני המשקם וניתנו

פסקים על-ידי המשקם. הפסקים האלה לא בוטלו. הוגשו בקשות לבטל את הפסקים

האלה, אבל הפסקים האלה לא בוטלו. כך שלומר שהם לא נהנו מחסות החוק, זה

לא מדוייק, ואני רוצה שנדייק בעניין הזה. פסק-הדין או פסקי-הדין של

בית-המשפט העליון לא מדברים על רמת ההטבות שקיבלו אלה שחסו בצל החוק,

אלא הוא מדבר על עצם העובדה שהם חסו בצל החוק כיחידים. כך שאני לא

בטוחה שראוי בנושא הזה להתחיל לשקול את רמת ההטבות שהם קיבלו כתוצאה

מחסות החוק, כי קשה לי לומר איפה נציב את קו הגבול במקרה הזה.

יתרה מזו. גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו אומר עורך-דין אמוזג שבעצם אנחנו

באים היום לתקן טעות, שבעבר, אילו היו פונים אליהם, היו מכלילים את שתי

חברות סלע לצורך העניין הזה בתוספת השנייה. אני אומרת שהרי זה בדיוק

מוכיח את מה שאני אומרת. הרי בעבר אין ספק שנוהלו הליכים על-פי החוק

לגבי הזוג סלע כיחידים. הרי רק לאחרונה, בתקופה האהרונה, בא הסוף

הדרמטי שבו הם הגיעו להסדרים שלא באמצעות המשקם ושהוגשה הבקשה לביטול

פסקי המשקם. אם הבקשה הזאת להכליל אותם בתוספת השנייה לחוק, את חברות

סלע, והתוספת השנייה לחוק הייתה מוגשת בעבר, אני חושבת שגם עורך-דין

אמוזג לא היה יכול להגיע למסקנה שניתן לעשות את זה, משום שהם לא ביקשו

בהתאם להליכים שקבועים בחוק להוציא אותם מתחולת החוק, ויש סעיף שאומר

איך צריך לפעול מי שלא מעוניין ליהנות מחסות ההוק.

אני חייבת לומר שוב. העובדה שבני הזוג סלע ניסו בעבר ליהנות מחסות החוק

ונוהלו הליכים ונוהלו מספר הליכים, וזה שהנושים לא הצליחו לגבות שום

דבר כתוצאה מאותם הליכים, עד שככל הנראה - כך עולה לפחות מהמסמכים - הם

נאלצו בסופו של דבר להגיע להסדרים אחרים איתם והוגשו בקשות לביטול פסקי

המשקם, אני לא חושבת שאחרי תקופה כל כך ארוכה, כשהתוצאות היו כפי שהן

היו, אנחנו יכולים היום לבוא ולומר שחוק ההסדרים לא נוגע לבני הזוג סלע

כיחידים.

אני אומרת את דברי בזהירות משום שהמסקנות של עורך-דין אמוזג הן לא

לחלוטין בלתי אפשריות כשקוראים את כל העובדות ואת פסקי-הדין, אבל

בפירוש לא הייתי אומרת שזו המסקנה היחידה שיכולה להתקבל כתוצאה מהעיון

בכל הדברים.



יש כאן עוד אלמנט שאני חייבת לומר. יש שרשרת של שלבים שלפיהם מתבצעים

הדברים. בדרך כלל כשנדרש אישור של ועדת הכלכלה. שר מגבש את דעתו ואחרי

שהוא גיבש את דעתו, הוא פונה לוועדה כדי לקבל אישור. אם הוועדה מאשרת

את זה, הצו הזה חוזר, או התקנות, חקיקת המשנה, חוזרות לאותו שר, הוא

חותם ושולח את זה לפרסום. כאן קרה לנו משהו באמצע. שר האוצר התחלף

ונדמה לי שבנסיבות המאוד מיוחדות של המקרה הזה, דווקא בגלל שאני לא

יכולה לומר באופן חד-משמעי שחוות הדעת של עורך-דין אמוזג היא חוות הדעת

היחידה שבאה בחשבון או שהיא המסקנה היחידה המתאפשרת מניתוח העובדות

והפסיקה הרלוונטית לעניין, הרי מה שיקרה, אם הוועדה היום תאשר את

הבקשה, אין ספק ששר האוצר החדש יצטרך לשקול - לפני שהוא שם את חתימתו

על הצו הזה, כדי לשלוח את זה לפרסם בתקנות - שוב את העניין הזה, וזה

אני חושבת ברור לפי הפסיקה כשיש פסקי-דין מה קורה כשיש חילופי שרים.

זאת אומרת, הוא יכול לקבל את המסקנה, אבל הוא יכול גם שלא לקבל אותה.

ועדת הכלכלה שתמיד משתדלת להיות האחרונה בשרשרת, לפני שזה חוזר לשר

לחתימה. הוועדה צריכה, בהתחשב במה שאני אומרת, שיתכן שהמסקנה המתבקשת

מניתוח העובדות או מניתוח הצד המשפטי, יכולה להיות מסקנה שונה, וכיוון

שייתכן שאם זה יחזור לשר האוצר החדש, הוא יקבל דווקא מסקנה אחרת

בנסיבות המקרה, ואז הוא לא יחתום על הצו. ואז אם הוועדה תחליט היום

לאשר את הצו המבוקש, יתכן ששר האוצר החדש, למרות אישור הוועדה, לא

יחתום עליו.

אני הייתי מציעה לוועדה - והוועדה יכולה שלא לקבל את חוות דעתי - שהצו

הזה יבוא שוב לשיקול דעתו של שר האוצר החדש. אם שר האוצר החדש יחליט

בכל-זאת שהוא סומך את ידיו על הבקשה של שר האוצר הקודם, זה יחזור שוב

לוועדה והוועדה תחליט את חוות הדעת של מי היא מעדיפה.
גלעד אמוזג
יש לי התייחסות ספציפית, האם צריך או לא

צריך לאשר את הצו, אבל לפני כן אני רוצה

לומר משהו. אנחנו לא נעביר את זה עוד פעם.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אתם תעשו מה שאתם רוצים.

אתי בנדלר; נניח שהוועדה תחליט לאשר את הצו. אם היא

תחליט לאשר.
גלעד אמוזג
אם היא תחליט להעביר את זה לשר האוצר. אם

הוא יחתום, בסדר. ואם הוא לא יחתום אז לא.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לומר משהו ואחרי כן אני אאפשר

לחברי הכנסת להביע את עמדתם.
ידידיה סלע
אני מבקש לומר משהו.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא נכנס עכשיו לשאלה המהותית, ולכן זה

לא הזמן שלכם לומר את התייחסותכם לשאלה

המהותית. תקשיב קודם למה שאני אומר ותראה אם בכלל יש טעם שתדבר.

מה שברור כרגע על פני הדברים שיש חילוקי דעות משפטיים בין היועצת

המשפטית של הוועדה לגבי השאלה אם אכן הנושא היה בחסותו של החוק, אם

משפחת סלע הייתה בחסות החוק או לא, לבין היועץ המשפטי של משרד האוצר,



עורך-דין אמוזג. יש חילוקי דעות. אני מציע כרגע לחברי הכנסת לא לעסוק

בחערותיהם כשאלה של חילוקי הדעות כי זו שאלה בפני עצמה, אלא לעסוק

בשאלה הפשוטה, הרלוונטית כרגע מבחינתנו. מה קורה. נניח שהיום אנחנו

מאשרים את הצו, הצו חוזר לשר האוצר החדש בנימין נתניהו שמשמש היום כשר

אוצר, ושר האוצר החדש מחליט שלא לאשר את החלטתנו. עורך-דין אמוזג לא

יכול להתחייכ בשם שר האוצר החדש שאכן הוא יאשר את הדברים.

קריאה; ואם שר האוצר לא יאשר? זו כבר פנייה שלישית

של שר האוצר לוועדה.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אני נורא מצטער, יש לי בעיה עם הממשלה

שמתחלפים בה שרי אוצר כל יומיים.
אתי בנדלר
הוא חתם על הפנייה לוועדה.

ט"מ היו"ר אל גולדשמידט; הוא פונה והוא זה שאחרי-כן חותם על הצו וזה

לא פרופסור נאמן שיחתום על הצו אלא יחתום

מישהו אחר. אני יכול להביע את דעתי, ואם אתם תחשבו אחרת, אני אקיים על

העניין הזה הצבעה ונעשה את זה באופן הכי דמוקרטי.

אני מציע שתביעו את דעתכם בעניין הזה. הצעתי היא על הפנייה לוועדה יהיה

חתום שר האוצר, אם אכן שר האוצר החדש ישתכנע שזה מה שצריך לעשות. אנחנו

נקיים דיון, ואם נאשר, סביר להניח שהוא גם יחתום אחרי כן על הצו כי הוא

זה שפונה.
יצחק וקנין
בישיבה הקודמת היה הוויכוח אם אנחנו כן

מכלילים, נתנו את זה למנהלה לבדוק את

האפשרות ועורך-הדין אומר שכן אפשרי. בפעם הקודמת היה ויכוח עם יוסי

ישי. את זה בדקו, ואם זה בסדר, אני לא חושב שצריך לעשות פה פינג-פונג

ולחפש אם שר האוצר הזה כן יחתום או לא יחתום יש לנו פנייה של שר

האוצר.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אתה בעד להחליט היום.
יצחק וקנין
אני בעד להחליט היום ולגמור את הפרשה הזאת.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אם הוא לא יחתום, זה מעמיד את ועדת הכלכלה

בצורה מאוד לא מכובדת.
יצחק וקנין
אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על-פי השיקול

של מי הוא שר האוצר כרגע כי אפשר להגיד את

זה על כל החלטה של ועדת הכלכלה כל יום שני וחמישי. אנחנו צריכים לקבל

החלטה עקרונית אם אנו כן מקבלים את הדעה. יוסי ישי אומר שכן, הגיעו

להסכמה שכן, זה מה שעמד בפנינו בפעם הקודמת ולא שום דבר אחר.
שךלום שמחון
למרות היסורים הרבים שמר סלע עובר ורץ אלינו

לכנסת, אני לא יכול להתעלם משיעורי הבית

היסודיים שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה. אני נמצא פה לא הרבה זמן,

אבל בין אלו שמרבים להשתתף בוועדה הזאת ובאמת אי-אפשר להתעלם ממה

שנאמר.



נראה לי שהכיוון שאתה מציע שלא פוסל את העניין עכשיו אלא מאפשר שיקול

דעת נוסף בא כדי למנוע מצב שבו פרחי סלע לא יימחקו מהמפה.

דורון שמואלי; אני לא מכיר כל כך את העובדות האלה, אבל אני

מכיר קצת את ההיסטוריה של פרחי סלע, את

ההיסטוריה הרחוקה. הזיכרון שלי במקרה הזה של פרחי השומרון, פרחי סלע,

כאחד שהיה מעורב במערכת מהצד השני, מהצד של החקלאים אני לא כל כך טוב,

ואני אומר את זה פה פתוח על השולחן, אז יכול להיות שיכולים להגיד שזה

לא קשור אחד בשני, אבל אם הולכים לעיון חדש, אני בהחלט תומך בעניין

הזה.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו מחזירים את הצו לעיונו מחדש של שר

האוצר. שלושה חברי כנסת תומכים בעניין הזה,

וחבר כנסת אחד חשב אחרת.

2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרפי חלוקת החוכרת וייעוד

התמורות ממימוש נכסים). התשנ"ז-1996

אברהם וולף; אנחנו שלחנו פקס.

אתי בנדלר; אם אני זוכרת נכון, הוועדה אישרה את כל

התקנות בלי הוויכוח עם הסוכנות. עכשיו יש

פנייה של רשם החברות שאומר שיש טעות נוספת בתקנות שצריך לגביה לעשות

שינוי.

לירון חלף; אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדחות את

הישיבה מהיום ולא לקיים אותה. בא כוחנו

הוזמן היום לדיון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולא יתכן שהישיבה הזאת

תתקיים וזכות הטיעון שלנו תפגע.

אני מבקש את היושב-ראש שדברי יירשמו בפרוטוקול. אנחנו מבקשים שכבוד

היושב-ראש יקבל החלטה לפרוטוקול.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה שתבין, אני לא מנהל פה המרצות,

ואני לא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. זאת

כנסת.

הדברים נרשמו בפרוטוקול. אני לא יודע בדיוק את הדרך שהדברים הגיעו. יש

לנו בעיה מאוד קשה שהיכולת שלנו לקיים את הישיבות האלה היא מאוד

מוגבלת, בגלל כל מיני אילוצים שקשורים בכנסת ולא בכם ולא באנשים אהרים.

הבקשה שלך נרשמה בפרוטוקול, אבל אנחנו בכל-זאת נתחיל את הדיון. יש פה

חברי כנסת שנמצאים ורוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר; התקנות האלה, בצורה מאוד כללית, מדברות על

איך מחלקים בין האנשים השונים את התמורות או

את הכספים שהמשקם הצליח לשים את ידו עליהם. למעשה התקנה שבקשר אליה היו

חילוקי דעות, הייתה תקנה שמדברת על סדר העדיפות בחלוקת החובות. מדברת

על כן- תקנה 2 לתקנות בפניכם והתקנה שהייתה במחלוקת היא תקנה 2(א)(4)



בדף 2. חובות שלגביהן ניתנה התהייבות לרישום משכנתה בהתאם למועדים שבהם

ניתנה.

בדרך בלל כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות, מקובל לתת עדיפות לשיעבודים

רשומים. כאן מדובר בעצם על התחייבות לרשום משכנתה שניתנה כלפי הסוכנות.

הסוכנות לא הייתה יכולה לרשום משכנתאות ובאו נציגי הסוכנות ואמרו שזה

שלא יכולנו לרשום משכנתה, נבע מנימוקים שאינם תלויים בנו, אבל אנחנו

תרמנו הרבה מאוד כספים לנושא הזה, בגלל נימוקים שאינם תלויים בנו כאמור

לא יכולנו לרשום משכנתה, ואנחנו מבקשים שתתייחסו לזה כאילו ניתנה

משכנתה. זאת בעצם הנקודה שבמחלוקת.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; את כל השאר אנחנו אישרנו.
אתי בנדלר
כן. כפוף לזה שיש כאן איזושהי בקשה

לתיקונים, שהוועדה תתבקש לעשות רביזיה.

שלום שמחון; אם אנחנו מורידים את העניין הזה, בעצם אין

שום מחלוקת.

אתי בנדלר; נכון.

שלום שמחון; אם אנחנו לא מקבלים ולא מאשרים את בקשת

הסוכנות.

אתי 5נדלר; אם לא מקבלים את בקשת הסוכנות, הם הופכים

להיות חוב רגיל שהוא בעדיפות האחרונה, וקרוב

לוודאי שהם לא יראו או יראו מעט ממנו.

גלעד אמוזג; זו בקשה של שר האוצר.
מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט
אבל זה לא מדוייק. אתה מדבר באופן מאוד

פורמלי. אנחנו בדרך כלל מנסים, ובדרך כלל

היה שיתוף פעולה גם עם האוצר וגם עם המנהלת שהיא מבחינה משפטית מראה

לנו שצריך לעשות זאת כדרך אחרת. זה לא עניין שאנחנו לא מאשרים ואז כל

התקנות פסולות. אתם כמובן יכולים למשוך כל דבר. בעצם המחלוקת כרגע היא

אם אנחנו משאירים את סעיף 2(א)(4) שבעצם האוצר מכיר בעדיפות של הסוכנות

היהודית, ונקרא לילד בשמו.
שלום שמחון
אני מציע לשקול את זה מחדש.
דורון שמואלי
מה האוצר אומר בזה?
שלום שמחון
שהוא מכיר בזה.
גלעד אמוזג
מהבחינה המשפטית פורמלית, זה נכון שיש

קדימויות וזה כתוב בפקודת החברות. יש כאן

מקרה חריג של הסוכנות והוא חריג מעצם זה שגם הנסיבות שנוצרו הן לא

נסיבות של נושא מסחרי ששכחו לדאוג לבטוחה, אלא מדובר בגוף שהלך לייצג

את מדינת ישראל והוא פעל כפי שפעל.



שלום שמחון; מדובר פה בגוף נדל"ני ממדרגה ראשונה. אין לך

שום סיבה להגן עליו.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני לא אפתה עכשיו את הדיון מהדש, כי לדעתי

בנושא הזה הושמעו כבר כל הדעות ואי-אפשר כל

פעם להתכנס לישיבה ולפתוה את הדיון מהדש. בפני הברי הכנסת יש את

הפרוטוקולים של הוועדה, כל הטענות נשמעו, הטענות של הנושים, שזה לא

נכון מבהינה משפטית, הטענות של הסוכנות, שהעניין של עצם ההתהייבות הוא

בנסיבות העניין - בטוהה לגיטימית.

אני לא אפתח את זה לדיון אלא אני אעבור לדיון בין הברי הכנסת ואנהנו

צריכים עכשיו לקבל ההלטה. אני אומר לכם, יש שתי אפשרויות: יש אפשרות

שבעוד עשרים דקות העניין יגמר ויכול להיות שזה מתהדש בכנסת הבאה. אני

רוצה לקיים את הדיון הזה גם ביעילות ואני הושב שאף אהד לא יכול לבוא

אלי בטענות שאני לא מאפשר להשמיע הזור והשמע טענות עם מלוא העומק שלהן,

אבל יש גם עניין של יעילות,
קריאה
אמר הבר הכנסת שמדובר בגוף נדל"ני.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אז הבר הכנסת אמר שמדובר בגוף נדל"ני. זה לא

שייך כרגע לגוף ההוק.
דורון שמואלי
מה אתם הולכים לעשות בכסף הזה? אם תקבלו את

ההעדפה הזאת, מה תעשו עם הכסף? תהזירו את זה

להתיישבות?

אהרן אברמוביץ; הסוכנות היהודית פועלת היום בתהומים האלה

בתיאום במדינת ישראל. הסוכנות היהודית מרכזת

היום את עיקר תקציבה לעידוד העלייה, וזה ההלק הגדול ביותר בתקציבה.

ההלק השני בסדרי העדיפויות של הסוכנות היהודית היום הוא הינוך יהודי

בתפוצות.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני מציע שתענה לשאלה. אנחנו לא כאן בפתיהת

ועידת הנשיאים. צא מתוך נקודת הנהה שאף אהד,

כולל הבר הכנסת שלום שמחון, לא הולק, אם מותר לי לדבר בשמו, על השיבותה

של הסוכנות להיי מדינת ישראל ולחיי העם היהודי, ואמרתי את הדברים במלוא

הרצינות הראויה. תענה לו על השאלה האם הכסף הולך להתיישבות או לא.

אהרן אברמוביץ; אני מנסה לענות בדרכי. אם אדוני רוצה לענות

לו, אז אדוני יענה לו. הוא פנה אלי ואני

מבקש לענות בדרכי. אני מבין שאדוני יכול לענות לו ואז אולי תשובתי

מיותרת.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני מבין שאדוני כועס, אז אדוני יענה.

אהרן אברמוביץ; הכספים משמשים את הסוכנות היהודית למגוון

פעולותיה. המטרות כפי שאמרתי, בראש ובראשונה

זה עלייה, לאחר מכן הינוך יהודי בתפוצות, יש תוכניות של שותפות 2000,

שותפות בין יהודי התפוצות לישראל, ויש גם תקציבים שהולכים להתיישבות.



שלום שמחון; שותפות 2000, הקהילה שם תורמת ישירות לקהילה

כאן. זה לא בא מהכסף הזה. הוא שאל מה קורה

עם הכסף הזה נטו, למה הוא מיוער, האם הוא יחזור להשקעות בהתיישבות

העוברת, ואתה יכול להגיד במפורש שהוא לא יהזור להתיישבות העוברת. אתה

יכול להגיר לו במפורש שיש לכם כוונה לגבות כספים מהמתיישבים מעבר

להובות האלה. תגיר לו את הכל. כל מה שאמרתי כאן, אמרתי ואני לא אמרתי

רברים שהם לא נכונים. אתה לא יכול לספר לו סיפורים. אני יורע בריוק

כמה השקעתם.
אהרן אברמוביץ
הסוכנות היהורית במסגרת התחייבויותיה גם

התחייבה להשקיע ולהמשיך להשקיע בהתיישבות

למשך תקופה מסויימת סכומי כסף. למיטב זכרוני, אני לא יכול לומר

בווראות, יש התהייבות של הסוכנות היהורית או כוונה של הסוכנות היהורית

להשקיע בשנים הקרובות המישים מיליון רולר בהתיישבות, בעיקר בישובים

בערבה, בהתיישבות הרשה. אין ספק שכספים כאלה שיגיעו לסוכנות היהורית,

כל כסף שמגיע לסוכנות היהורית, משמש למגוון מטרותיה. קשה לומר שרולר

ספציפי יגיע למטרה ספציפית כי הכספים הם לא מסומנים אלא מגיעים לסוכנות

היהורית ומשמשים למטרות של הסוכנות היהורית כפי שציינתי קורם.

שלום שמחון; אני מציע לא לקבל את הבקשה לרחות את הישיבה

ולהוריר את הסעיף הזה לגמרי.

דורון שמואלי; למה לרחות? אין שום סיבה לרחות.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; למחוק את סעיף 4. זו עמדתך.

קריאח; אתם יודעים איזה נזק נגרם כתוצאה מזה מתמסמס

כל כך הרבה זמן?

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אני משתדל לסיים את זה. תעזרו לי.

דורון שמואלי; אני מבקש התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; אתם באמת רוצים להתייעץ?

דורון שמואלי; כן.

מ"מ היו"ר אלי גולדשמידט; בסדר.

אנחנו בהתייעצות של חברי הכנסת החלטנו לדהות

את הדיון, לא להרבה זמן. הישיבה הבאה תתקיים בתוך שבועיים ימים. עד אז,

אם יגיעו להסדר, טוב. אם לא, נכריע כאן בישיבה.

תורה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 50;08

קוד המקור של הנתונים