הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 368

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ב' בטבת התשנ"ט (21 בדצמבר 1998). שעה 11:40

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

גדעון עזרא

דורון שמואלי

עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

הילה אייל - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל בר טוב - אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

ע1"ד נטע כהן - לשכה משפטית, המשרד לאיכ1ת הסביבה

אבישי מיכאלי - אחראי חומרים מסוכנים, משרד התחבורה

יצחק שונמי - ממונה בטיחות ראשי, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

עו"ד אסתר א1ר1 - לשכה משפטית, רש1ת הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

שמעון ליאור - בטיחות וכיבוי אש, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

רן ליא1ר - משרד התחבורה

משה ורדי - נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

אביעד מונצג - ממונה חומרים מסוכנים, נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים

עו"ד דסי צניגן - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד מאיר שטרית- לשכה משפטית, משרד הפנים

סנ"צ יגאל שבתאי- אגף מבצעי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אלה עטרות - מנהלת תחום תעשיות קלות, מכון התקנים

לימור לסטיגז1ן - איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד אריה נייגר - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

גיל אבטובי - סמנכ"ל כי"ל, התאחדות התעשיינים

גל קיזלשטיין - עוזר לסמנכ"ל כי"ל, התאחדות התעשיינים

יהודה בן החש - מנהל אדמיניסטרטיבי, מכתשים, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

מיכל דויטש (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997.



תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים). התשנ"ח-1997

אני מתנצל על האיחור. היה דיון בוועדת החוקה חוק ומפט בהצעת חוק שלי והיושב-ראש לא נתן לי

ללכת.

הנ01ח הופץ. אנחנו בדקנו אותו בלישכה המשפטית והוא אכן משקף את כל הסיכומים של הוועדה, פרט

להגדרה החדשה של "משלח" בעמוד 3 שעדיין לא נדונה ולא אושרה. כל השאר היה מקובל. צריך להמשיך

מתקנה 18 ואילך.

האם יש לכם הערות לעניין הזה?

לרשות הנמלים והרכבות יש עוד 3 תיקונים קטנטנים במסגרת התקנות.

האם זה הצעות שלא העברתם למשרד עצמו או שזה בהסכמת המשרד?

קיבלנו את הבקשה להכנסת התיקונים האלה אתמול אחרי-הצהרים ממשרד התשתיות הלאומיות.

כלומר זה בידיעת משרד התשתיות הלאומי1ת, זה מוסכם. בבקשה.

השינ1י הראשון הוא בעמוד 2, בהגדרת "הספר הכת1ם", בשורה החמישית, אחרי "חומרים מס1כנים"

תימחק המילה "ובתחנת", ואחרי זה יבוא "ובמרכז המידע הארצי האחוד". זאת אומרת, צריך להוסיף "וב..."

לפני "מרכז", "ה" לפני "מידע", "ה" לפני "ארצי", והמילה "האהוד".

אני מבין שזה עניין סמנטי. "אחוד" במק1ם "ארצי". נכון? יש הער1ת לזה?

אם ה"אחוד" כבר נכנס אז ...

כן, מר גיל אבטובי, הבוקר דיברתי איתו.

אני לא אכנס לעניינים האלה.

אותו תיקון שקודם הצבעתי אליו יבוא גם בעמוד 3 בהגדרת "קוד פעולת חירום". בשורה השלישית

ייאמר "לעיון הציבור במרכז המידע הארצי האהוד",

בעמוד 4, בתקנה 2(ג), בשורה השניה, במקום "רמת הסיכון", בעקבות התיקונים שהכנסנו בישיבה

הקודמת, כאן צריר להיות "קבוצת אריזה".

בעמוד 5 בתקנה 3(ג)(1) "הרכבת מצוידת בפריטי מגן אישי תקינים וראויים לשימוש מיידי עבורו ועבור

עוזרו" - "ובמכשיר קשר נייד תקין".

את זה צריך להוסיף לתקנה?

כן-

סליחה שאני מתקנת את חברי, אבל התיקון יהיה יותר טוב אם אחרי המילים "ועבור עוזרו" יבוא "וה1א או

עוזרו מצויידים במכשיר קשר נייד תקין".

אני ח1שבת שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מוזמנים לדיון הזה. יש לי שתי הערות. בעמ1ד 4 בהגדרה

ל"תקן", אני מציעה לא להסתפק בתקן רישמי אלא לדבר על "תקנים, ותקנים רשמיים", כי יש גם תקנים

וולונטריים שנוגעים לתחום הזה. לדוגמא, מכולות הובלה מסידרה 1, תקן ישראלי, 1400.

הנקודה ברורה. היום רושמים גם תקנים וולונטריים.

אני רק מבקשת להעיר שנציג של מכון התקנים היה בדיונים קודמים.

והוא קיבל הערה לעניין הזה מיושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה שאל מדוע אתם לא מעבירים את

התקנים ה1ולונטריים למעמד של תקן. זה תהליך שנמשך אצלכם כבר הרבה מאוד זמן.

אני מציעה בהגדרה של "תקן" לדבר על "תקנים" ו"תקנים רשמיים". אני רוצה להדגיש שמכון התקנים

מכין תקנים וולונטריים ומי שאמור להכריז על התקנים כרשמיים זה משרד התעשיה והמסחר. זה לא

מסמכותו של מכון התקנים.

נכון, אבל יש איטיות בלתי רגילה בעניין זה.

הערה שניה, לתקנה 5 - "אריזת חומר מסוכן". מכיוון שאנחנו עוסקים בתחום האריזה, וכבר היום יש

מספר תקנים שמתייחסים לתחום הזה, אני מציעה שהסעיף הזה ינוסח כלהלן: "אריזת החומר המסוכן

תתאים לדרישות התקנים הישראלים החלים על החומר המסוכן, ובהיעדרם - להוראות רי"ד", ולכל מה

שכתוב פה. זאת אומרת, בעדיפות ראשונה תקנים, 1רק בהיעדר התקנים - לדרישות התקנות המפורטות

כאן.

ההגדרה של "תקן" אומרת: "תקן ישראלי רשמי שפרסם מכון התקנים הישראלי, לפי סעיף 8(א) לח1ק

התקנים, התשי"ג-1953". החוק איננו לפני. ברגע שאת מציעה לה1סיף תקנים שאינם תקנים רשמיים,

צריכים לבדוק מה מופיע בסעיף 8(א) לחוק התקנים. אי אפשר בצורה גורפת כזאת לשנות מבלי לבדוק את

זה קודם.

אותו דבר לגבי ההערה השניה שלך. ההערה השניה שלך חייבת בדיקה. אני לא חושבת שיש לוועדה

כלים כרגע לאשר את זה בלי שהמשרד הנוגע בדבר בדק את המשמעות של העניין.

אז אני אציע את זה בכתב?

נשמע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות.

זה שאלה מקצ1עית. אנחנו צריכים להתייעץ.

אני מבקש להעביר את שתי ההערות האלה לעיון המשרד. אנחנו נחזור בסוף הדיון לשתי ההערות

האלה. לא נדון על זה כעת.

אני מעמיד להצבעה אישור מחודש של סעיפים 1 עד 17, למעט הגדרת "משלח" בעמוד 1.

הצבעה על אישור סעיפים 17-1. למעט הגדרת "משלח" בעמוד 1

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיפים נתקבלו.

הגדרת "משלח" תחזור לדיון ביחד עם ההערות של מכון התקנים בסוף הדיון.

אנחנו נקרא את הסעיפים בקריאה שקטה.

תקנה 18 - הדרכה במיתקן

האם יש הערות של הנ1געים בדבר לתקנת משנה (א)? אם לא, אנחנו מצביעים לאשר את תקנה

18(א).



רבותי, אנחנו לא נשמע יותר טענות לגבי התקנות הללו. כל מה שאנחנו מאשרים כעת הוא כבר ללא

הסתייגויות, פרט לדברים שאמרתי בסיכום סעיפים 17-1.

האם יש הערות לתקנת משנה 18(ב)?

אני ממונה בטיחות ראשי של הרכבת. אני חושב שבתקנת משנה (ב) צריך להיות רשום "אחת

לשנים-עשר החודשים האחרונים".

האם כל זה צריר להי1ת בתקנות?

הייתי מציע כאן לנציג הרכבת, הרי אנחנ1 כבר מתואמים. אז למה לשנ1ת?

ואם זה לא יהיה בדיוק, אם זה יהיה אחת לשלושה עשר חודשים, אז אתה רוצה שיעברו על התקנות?

גם ככה זה מפורט מאוד.

אנחנו מצביעים על תקנה 18 (ב). היא מאושרת.

תקנה 18(ג): האם המילה "ריענון" היא היום מילה רישמית?

נתבקשנו להוסיף את המילים "תוכנית הדרכה". "ינהל רישום תוכנית ההדרכה, מועדי ההדרכה ...".

האם יש לזה התנגדות?

אני חושב שמספיק שרושמים שנעשה ריענון.

המילה "ריענון" - "ריענון ערכות מגן" - תמיד מביאה לי צמרמורת.

"מפעיל המיתקן ינהל תוכנית הדרכה, רישום מועדי ההדרכה, לרבות הדרכת הריענון, והמשתתפים

בה."

"רישום של תוכנית ההדרכה".

7

א1 נושאי ההדרכה.

מה זה "רישום תוכנית הדרכה"? אני חושב שעל-ידי כך אתם גורמים שבסוף לא יבצעו את הדברים, לא

את זה ולא את זה. הרי זה הבעיה במדינה, שלכל דבר צריך רישום ועוד רישום. צריכים להיות קצרים

ותכליתיים. הלוואי שייקיימו את הכתוב בסעיף הזה תמיד ונהיה מרוצים.

אנחנו רק מילאנו בקשה שהופנתה אלינו.

אם זאת בקשה, קיבלנו אותה. "ריש1ם נ1שאי ההדרכה", לא "תוכנית ההדרכה". קיבלנו את תקנה 18(ג)

בתיקון "רישום נושאי ההדרכה, רישום מועדי ההדרכה, לרבות הדרכת הריענון, והמשתתפים בה".

תקנה 19 -שילוט אזור הטעינה והפריקה

האם יש הערות לגבי התקנה הזאת? אם לא, אנהנו מאשרים את תקנה 19.

מה זה "שטה הפריקה"? אני לא יודע מה הגודל שלו.

זה הוגדר קודם. גם יש שילוט מיוחד לעישון רק באיזורים מסויימים.

סליחה, אני לא זוכר שיש שילוט מיוחד לשטח פריקה. השאלה של הבר הכנסת עזרא היתה לגבי גודל

האיזור. אדוני היושב-ראש אמר שזה מוגדר ושיש שיל1ט. למיטב זכרוני זה לא מוגדר.

אתה מדבר על שטח הפריקה?

לא אני דיברתי על כך אלא חבר הכנסת עזרא.

השאלה היא במק1מה. אתה צודק, חבר הכנסת גדעון עזרא, אני באמת לא רואה את זה בהגדרות.

האם צריך להגדיר "שטח פריקה או טעינה". האם המילים האלה לא מספיק ברורות בפני עצמן?

אולי אנחנו יכולים להפנ1ת כאן ל"איזור סכנה" במקום ל"שטח פריקה". "איזור סכנה" כן מוגדר.

ל

אז תשתמשו במילים "איזור סכנה". אני מבקש גם בנושא הזה להביא לנו הצעה סופית של המשרד



לאחר שנגמור את אישור כל התקנות. אני לא יודע אם "איזור פריקה וטעינה" חופף את "איזור סכנה". אם זה

חופף, מה סוב. אם לא חופף, אז תביאו לנו הצעה.

בפתיח של הגדרת "איזור הסכנה" נאמר: "מקום בתחום מסילת ברזל". השאלה היא גם איפה להציב

את השלט?

אתה צודק, זה לא זהה. אנחנו מבקשים, נוסף ל-3 הפרטים הנוספים, "משלח" ושתי הבקשות של מכון

התקנים - אנחנו מבקשים גם להוסיף הגדרה ל"איזורי פריקה וטעינה". אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון

עזרא, שהפנית את תשומת ליבנו לכך.

תקנה 20 -כניסת קרונות למיתקן

אני לא מבין מה כתוב כאן.

ניקח לדוגמא את בתי הזיקוק. אם בתי הזיקוק מייצרים ושולחים להובלה גז בישול (גפ"מ - גז פחמימני

מעובה) בקרונות שיוצאים מאיזור בתי הזיקוק לתחנת הרכבת בחיפה. יש תאונה במסילה ולפיכך הקרונות

האלה צריכים עכשיו להמתין, הם לא יכולים לצאת לדרך. ברור שעדיף להחזיר אותם לאיזור המפעל מאשר

שהם ימתינו בתחנת רכבת במקום עירוני. לכן מפעיל המיתקן, שזה בתי זיקוק, נדרש פה לאשר את הכנסת

הקרונות בחזרה אליו. זה המקום הטוב בי1תר, והרע במיעוטו, שאפשר להמתין בו.

לא הייתי יכול לנחש שזאת הכוונה. זה לא ברור מהניסוח הזה.

זה מה שכתוב פה. "מיתקן" זה בתי זיקוק.

למה אי אפשר לכתוב את זה בצורה פשוטה י1תר, כדי שייבינו?

אם למשל יש מספר קרונות שמכילים ...

הוא הבין את הדוגמא. הוא שואל למה אי אפשר לנסח את זה כך שאדם סביר יבין למה אתה מתכוון.

האזרח לא יבין ש1ם דבר, אבל צריך לנסח את זה כך שלפחות עורך-הדין יבין.

ל

אני מנסה גם להשליך את מה שאתה אמרת על הסעיף וזה לא מסתדר.

"מפעיל מיתקן בשלוחה" - בתי זיקוק - "יאפשר, בכל עת, הכנסה לתחום השלוחה" - ויש הגדרה של

"שלוחה" - "של קרונות חומר מסוכן שהחומר שבהם בבעלותו או מיועד אליו" - או שהוא ייצר אותו או שהוא

מייבא אותו - "על פי דרישת מרכז השליטה והבקרה" - של הרכבת - "או מנהל התחנה שבקירבתה או

בתחומה נמצא המיתקן".

הוא לא חייב לעשות את זה אלא על-פי הדרישה של זה וזה וזה.

אבל אם הוא מכר את זה אז זה כבר לא בבעלותו.

ה1א לא מוכר את זה. הוא מעביר את זה לתחנה הבאה.

סליחה, בתי-הזיקוק מוכרים גז בישול. עכשיו זה כבר לא בבעלותם וגם לא מיועד אליהם.

למה אי אפשר לכתוב "להחזיר לתחום חזקתו חומר מסוכן"?

אם במרחק של 10 קילומטר מבתי הזיקוק, אחרי שזה יצא מבתי הזיקוק, תהיה דליפה של חומר מסוכן,

הראשונים שייקראו להם זה בתי הזיקוק, אפיל1 שהם מכרו את זה.

אבל כתוב פה "חומר שבבעלותו או מיועד אליו", וזה כבר לא בבעלותו וא מיועד אליו.

לדעתי צריך לומר: "מפעיל מיתקן שלוחה יהיה חייב להחזיר לתחום חזקתו חומרים מסוכנים שהיו

בדרך"...

בעצם זה רק לאפשר לפי דרישה. אז נאמר: "יאפשר לפי דרישה".

אני מדבר כעת לא לפי דרישה. אני אומר שהנוסח צריך להיות כזה שעורך-דין סביר, או אפילו מנהל

מיפעל סביר יידע למה הכוונה. הכוונה היא: אתה שלחת, אתה צריך להחזיר.

7

אם נתבקשת.

תכתבו את זה כך. אם נתבקשת. זה ברור. תביאו ניסוח הדש. אני חשבתי, מילא שאני לא מבין אבל

היועצת המשפטית שלט, שהיא מנוסה, גם כן לא הבינה את הכו1נה.

אתה יודע כמה יועצים משפטיים זה עבר?

נביא ניסוה יותר טוב.

אני רוצה לומר לכם, אני אומר את זה בכל ישיבה, אם שמעתם את זה אז אני מתנצל בפניכם. אנחנו

קיבלנו כאן בעניין חוק העישון את ההנחיות של האיחוד האירופאי, שזה לא חוק שמחייב אוטומטית אבל זה

חוק. כולנו התפעלנו מבהירות הניסוח. אין ספק שזה ניסוח לא ישראלי מכיוון שהוא ניסוח שגם מסביר. הוא

לא גיאומטרי אלא הוא אריתמטי. נכתב שם פחות או יותר בסגנון הזה: "אם מישהו רוצה לעקוף כך וכך, אז

אסור לו לעקוף". יש מיבצע בכל הע1לם דובר האנגלית שנקרא .Plain Englishזה התחיל באנגליה והתפשט

לארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, דרום-אפריקה, בכל המקומות. המבחן הוא פשוט: הצעת חוק שאדם

משכיל לא יכ1ל להבין אותה, נפסלת. ולאו ד1וקא משפטן. כת1צאה מכך עוברת מהפיכה על כל מעשה

החקיקה בכל העולם דובר האנגלית. זה דבר שהם רואים אותו כבעל משמע1ת גם לזכויות אדם. זאת

א1מרת, שהח1ק לא יהיה דבר נסתר.

זו היתה הבקשה של חבר הכנסת גדע1ן עזרא. הוא כינס ישיבה אצל היועצים המשפטיים בבקשה

להקפיד על בהירות הניסוח.

זה נותן פרנסה לעורכי-הדין משום שהאזרח הפשוט בכלל לא יכול להבין מה כתוב בספר החוקים.

תקנה 21-איסור שהייה.

יש הערות? תקנה 21 מא1שרת.

תקנה 22 - תנאים מוקדמים להובלה למיתקן וממנו

זה נראה לי סביר. האם יש הערות לגבי תקנה 22? לא. תקנה 22 מאושרת.

תקנה 23 - עיתוק קרונות

זה מ1בן מאליו. תקנה 23 מאושרת.

תקנה 24 - נסיבות: המונעות: ביצוע הובלה

זה בסדר, יש פה הבהרה. זה החובה של ההודעה. תקנה 24 מאושרת.

ל

חומר מסוכן בצובר



תקנה 25 - ביקורת על סידורי בטיחות

למי יש הערות לגבי תקנה 25? אם אין, תקנה 25 מאושרת.

תקנה 26 - הפסקת הובלה

זה מובן מאליו. תקנה 26 מאושרת.

תקנה 27 -אמצעי מיגון

אם אין הערות אנחנו נאשר את תקנה 27.

מה בדבר פירוט של אמצעי המיגון?

זה לא נהוג מפני שאם אתה לוקח גם תקנות דומות, למשל של הובלת חומרים מסוכנים בכבישים, אז

גם כן אין פירוט וכתוב שיהיה ציוד מגן.

התקנות האלה הן ברמת פירוט מדהימה, דרך אגב.

תקנה 28 - מניעת נזק

זה מאליו. תקנה 28 מאושרת.

תקנה 29 - כניסה לחרון

האם יש הערות לתקנת משנה (א)?

המילה "באטמוספירה" נראית לנו מיותרת.

זאת מילה מקובלת גם בתקנות הבטיחות ב...

את מציעה למחוק את זה? "תכולת הגז באותו קרון ...". האם יש התנגדות של המשרד? אם לא,

בתקנת משנה (א) נמחקת המילה "באטמוספירה".

רציתי לחזור, ברשותך, לתקנה 27, לגבי אמצעי מיגון.

7

אני לא יכול כעת לחז1ר. תגיש את ההסתייגות שלך בכתב ונדון בה במסגרת התיקונים שיש לנו. אנחנו

מתכו1נים לגמ1ר היום את התקנות כולן. הדבר בוער ואנחנו לא יודעים כמה זמן תשב הכנסת.



נעבור לתקנת משנה (ב). האם יש הערות? אם לא, היא מאושרת. אלה דווקא סעיפים מובנים.

תקנת משנה (ג) מאושרת.

בתקנת משנה (ג) זה רק לגבי קרונות שהובילו הומרים נפיצים או דליקים. לא לגבי כל חומר מסוכן אתה

צריו לעבוד עם מונה בעירה.

כאן כת1ב דבר אחד: "לא יכניס אדם לקרון כאמור"...

מה nr"כאמור"?

קרון שצריך להיכנס אליו בן אדם.

אפשר להוביל ח1מר שה1א חומר מסוכן 1הוא לא דליק והוא לא נפיץ, אז למה צריך להשתמש בתאורה

מוגנת התפוצצות ובמכשירים מונעי ניצוצות?

נכון, יש חומר מס1כן שהוא לא דליק ולא נפיץ.

זה כתוב בהקשר לאו דווקא של הובלת החומר אלא כאיסור להכניס לאותו קרון לצורך החזקה, לצורך

עבודה, חומר אחר שעלול לגרום להתפוצצות בפנים. זה מקום מוקף. זה מה שכתוב בתקנת משנה (ג).

נניח שיש קרון שמ1ליך חומר מסוכן שהוא לא נפיץ ולא דליק. האם זה חל עליו?

בוודאי שזה חל.

זה לא חל. כי מדובר פה רק על הכנסת חומר שעלול לגרום להתלקחות.

יש לנו קרונות שהם עם ציפוי גומי. בגומי מטפלים באמצעות כל מיני מדללים, שהם בעצמם דליקים.

מה מפריע לכם שיהיה כתוב: "לא יכניס אדם לקרון כאמ1ר המוביל חומר מסוכן שהוא דליק או נפיץ חומר

העלול לגרום להתלקחות ..."? זה נראה לי סביר מאוד.

כמו הרישא של תקנת משנה (ד).

זה לא העניין. פה לא מדברים על הכנסת חומר לצורך הובלה. פה מדברים על הכנסת חומר לצורך

עבודה בקרון. במסגרת הכנסת אותו הומר בזמן העבודה הוא עלול לגרום לדליקה או להתלקחות.

אבל רק אם יש חומר נפיץ או דליק.

יש חומרים שהם רעילים ובמידה והם מתלקחים הם יסלים לפלוט גזים רעילים.

אבל זה לא ניצוץ או התלקה1ת.

צריך למנוע את הסיכון של הדליקות, שנגרם תוך כדי עבודות בקרון.

רבותי, צריך להחליט מה המונה.

אני לא כל-כך מבין מדוע אי אפשר שכל נציגי המשרדים הנוגעים בדבר "שבו ו"גיעו לסיכומים. אני חושב

שזה לא נכון שאנחנו כחברי כנסת נתערב בדברים המאוד מקצועיים האלה. זה פתח לצרות.

א1תנו מעניין שלא תהיה סכנה לציבור. אם הם לא הגיעו לסיכומים ...

הגענו לסיכום. כבר עברנו את השלבים הללו. ישבנו וקיבלנו את הכל בכתב. עלתה פה בעיה כרגע,

בקריאה הנוספת.

תבדקו את הדבר הזה פעם נוספת.

תקנת משנה 29(ג) תובא אלינו בשנית. צריך להגדיר מה הכוונה. אם הכוונה היא לקרון שיש בו חומר

דליק ונפיץ, צריך לומר את זה. אם זאת לא הכוונה אז המילים "לניצוץ או להתלקחות" לא מספיקות, כמו

שאמרו נציגי המשרד לאיכות הסביבה. תחליטו מה אתם רוצים. י

תקנת משנה (ד) - זה סביר. האם יש הערות? אישרנו את תקנת משנה (ד).

לגבי תקנת משנה (ד) אני רוצה להבהיר על מי הלה האחריות על העניין הזה. בתקנת משנה (א) למשל

נאמר ש"מפעיל מיתקן יוודא כי לא יכנ0". לגבי תקנת משנה (ד) לא כתוב על מי הלה האחריות לעניין הזה.

מי שעושה את עבודות האהזקה.

איו הוא יודע?

הוא יודע שזה חומר מסוכן.

הוא לא יודע אם הקרון נוקה ואוורר משיירי החומר המסוכן הדליק או הנפיץ. הוא צריך לקבל את

ההוראה ממפעיל המיתקן.

זה על כל אדם שעושה עבודת אחזקה על הקרון. זה על כל אחד.

נכון. בעצם אני חושבת שהאהרי1ת צריכה לחול על מפעיל המיתקן.

ידאג שלא יהיה אי, בי, גי, די, הי, וי.

תסתכלו על ט1פס 4, הוא נותן הצהרה על זה.

זה לא רק מפעיל המיתקן. אני אומר עכשיו דבר שהוא לחובתנו, לחובת רשות הנמלים והרכבות. פעם

אחת זה יכול להופיע לצורך הובלת חומר מסוכן, ופעם שניה זה יכול להיות על קרון הרכבת שמובילים אותו

לסדנה של הרכבת בחיפה לעשות עליו עבודת אחזקה. שם הוא לא מפעיל מיתקן אלא הוא אחזקה. לכן זה

חל על כל אדם.

איך אמור לדעת אותו אדם בסדנה של הרכבת, ששם מבצעים עבוד1ת אחזקה, והביאו לו רכבת לתוך

מוסך הרכבות, איך הוא אמור לדעת אם הקרון הזה אוורר או לא אוורר?

ר

יודעים לגבי הקרונות האלה מה הם הובילו. כאשר מדובר בחומר דליק או נפיץ אז הם פונים אלי, שאני

ממונה בטיחות ראשי של הרכבת, ושואלים אותי מה לעשות. אני אומר להם: רבותי, תדאגו לנקות את זה.

ולא, זה לא ייכנס לתוך המוסך לתיקון.

במילים אחרות, יש נוהלי רכבת.

מי ששולח את הרכבת לתיקון צריך להגיד שהיה בו לפני כן חומר נפיץ.

זה בהחלט נעשה על-ידי פיקוד הרכבת.

אני חושב שההערה של היועצת המשפטית היא מאוד נכונה. לא מקובל עלינו לשון "נפעל" לגבי איש1מים

שיש להם היבטים פליליים. תנסחו את זה בבקשה מחדש. ת01יפו את זה לדברים שע1ד לא אישרנו.

אני חצה להבין, האם יש בעיה עם הניסוח המשפטי, שהעניין חל על כל אדם? זה הרי על כל אדם.

אני לא חושב שיש בזה בעיה. אלא מה, אומרת הי1עצת המשפטית שאתם צריכים לומר שכל אדם צריך

לוודא את המצב לפני שהוא מתקין. כלומר, צריך לנסח את החובה של האדם בצורה מאוד מאוד מד1קדקת,

כמקובל במשפט פלילי. אבי לא רוצה לנסח את זה כרגע. תשבו ביחד עם גברת אתי בנדלר, תשבו ביניכם.

"לא יבצע אדם עבודה כזאת בטרם ...".

בסדר, אין לנו בעיה לנסח את זה.

תקנה 30 - בטיחות קרונות

האם יש הערות לגבי זה? תקנה 30 אושרה.

תקנה 31 - שילוט וסימון קרונות

תקנת משנה (א): יש לנ1 בנספחים את כל הסימנים, ויש לנו גם גדלים. זה אחד הדברים הכי חשובים.

האם הסימון י1סר אחרי שיר1קנ1 את החומר?

לא. בדרך כלל אלה קרונות יעודיים לה1בלת אותם חומרים. אלא אם כן...

ל

"יסמן כל קרון... בסימן אזהרה". מדוע "המובל באותה עת"? זה צריך להיות קבוע.

זה בהתאם לחומר. החומר משתנה.

רק עכשיו דיברנ1 על כך שגם אם הוצאת את החומר יש בעיה עם אותו קרון. הלא כך?

לא אמר1 את זה. תקנת משנה (ג) בדיוק עונה על השאלה שלך.

תקנת משנה (א) מאושרת.

תקנת משנה (ב): עיינתי בתוספת השלישית. אני מבין שזה שילוט בינלאומי. תקנת משנה (ב) מאושרת.

תקנת משנה (ג): זה התשובה לחבר הכנסת גדעון עזרא. יש הערות? תקנת משנה (ג) מאושרת.

תקנת משנה (ד) מאושרת.

בתקנת משנה (ד) לדעתי צריך להוסיף "מנהל התחנה או מי מטעמו".

אני חושב שאתה צודק. זה "מנהל תחנת המוצא או מי מטעמו". זו הערה נכונה. אני מודה לך.

סליחה, יש הגדרה של "מנהל תחנה" בעמוד 2: "מי שהמנהל הסמיכו לתפקיד מנהל תחנת רכבת או

ממלא מק1מו".

טוב, בסדר. אז מחקנו את התיקון לתקנת משנה (ד).

תקנת משנה (ה): יש הערות?

כדאי להטיל את האחריות, כמו שאמרת קודם, על גורם אחד.

אני לא יכ1ל. עשיתי את זה בסעיפים האחרים אבל פה לא.

כל אחד צריך בתחומו צריך לעשות את זה.

אז בואו נכתוב: "כל אחד בתרוומ1".

אבל זה ברור.

נאשר את תקנת משנה 31(ה).

תקנה 32 - בדיקות תקופתיות

האם יש לנו הגדרה של "מכון מוסמך"?

כן. זה "מכון שהסמיך המפקח לבצע בדיקה של מכלים המקובעים על קר1כות-מכל ושל אופן קיבועם".

תקנת משנה 32(א) מאושרת.

תקנת משנה (ב) מאושרת.

תקנה33-מניעת אבק

"פליטת אבק" זה משהו מאוד גורף. זה אכן חיוני אבל בואו נחשוב מהצד השני, מהצד האכיפתי. מה זה

"פליטת אבק"?

זה מחייב עוד כיסוי של הקרונות.

אבל גם כשיש כיסוי יכול להיפלט אבק. הרי זה לא קרון אטום. זה משה1 שהוא גורף לטעמי.

השיקול להכניס את התקנה הזאת היה גם מטעמי איכות הסביבה, בגלל שרכבת נוסעת גם באיזורים

שהם מאוכלסים וגם באיזורים לא מאוכלסים והיא מובילה הרבה מאוד צובר אבקתי וגרגרי.

אני לא א1מר שזה לא יהיה. זה צריך להי1ת.

ל

אני לא יכול להיכנס לרמת פירוט כזאת. אם יעמידו לדין אז השופט יתחשב בזה. הכל בגבולות הסבירות.

נאמר במפורש "אמצעים מתאימים", כל1מר: לכמ1ת קטנה - אמצעי זה, ולכמות גדולה - אמצעי אחר.

אפשר לכתוב "אמצעים סבירים"?

"אמצעים מתאימים".

גברת אתי בנדלר, אולי את זוכרת, האם יש לנו דבר דומה במשאיות?

כן, נכ1ן. שם נאמר "אמצעים סבירים".

לכל קרונות הרכבת יש פתחים שנסגרים. אם סוגרים אותם אז אין התזה ואין פיזור של אבקה.

אנחנו מאשרים את תקנה 33.

תקנה 34 - מניעת אבד, נפיץ

האם יש הערות? אם לא, אנחנו מאשרים את תקנה 34 .

תקנה 35 - קרון דולף

פה על אחת כמה וכמה. האם יש הערות לגבי תקנה 35? היא מאושרת.

תקנה 36 - אמצעי זהירות בגזים

תקנה 36 מאושרת.

חומר מסוכן ארוז

תקנה 37 - אריזת חומר מסוכן וסימונה

האם יש הערות לגבי תקנה 37?

אני המפקח, אחראי חומרים מסוכנים במשרד התחבורה.

אני חצה לשא1ל אותך, האם כל זה יופעל גם?

אני מקווה שכן. אם יהיו אמצעים לפקח אז זה יופעל.

אנחנו יושבים שעות ודנים אך יש לי תחושה שזה גם לא יופעל. זה מאוד מתסכל את חברי הכנסת.

אדוני הי1שב-ראש, זה יופעל. זה כלי עבודה.

לגבי תקנת משנה (א) לאחר "באריזה התואמת את החומר המסוכן הארוז בה, שאישר המפקח", אני

רוצה להוסיף גם "מסוג שאישר המפקח". אני לא אעמוד ליד כל אריזה.

הערה נכונה, זה מק/בל. "מסוג שאישר המפקח". פרס לכך, האם יש הערות?

ברשותך, א1לי אפשר לחזור רגע ולשאול שאלה לגבי תקנה 36. כאשר נכתב "ינקוט אמצעים כנדרש

על-פי דיך, למה הכ1ונה?

למשל פקודת הבטיחות בעבודה שמדברת על זה. יש הרבה מאוד ח1קים שעוסקים בזה, למשל חוק

חומרי נפץ.

"דין" זה כל מה שיש. תקנה 37 מאושרת.

תקנה 38 - הסרת תוויות סימון מאריזה ריקה

זה במקביל להסרת סימון מהקרונות, נכון?

נכון. כאן מדובר כאילו על מכולות. תסתכלו על זה בהיבט של מכולה.

בעצם הכל זה מכולות, נכון?

לא הכל. יש מכולות אבל קודם דיברנו גם על הובלת צובר, כשאין אריזה לחומר, כשישר הוא נוגע

בדפנות הקרון. ויש גם "איזו-טנקים".

ל

נכון, אני חוזר בי מההערה. האם יש הערות לתקנה 38? אם לא, היא מאושרת.



תקנה 39 - המעלה או ריקון של חומר מסוכן

"המכלה" זה .containerizationהאם יש הערות? תקנה 39 אושרה.

תקנה 40 - איסור אחסון תומר מסוכן ארוז

זה נראה לי סביר. הכל ה1א במסגרת הסבירות.

אני רוצה להעיר הערה בנקודה הזאת. לפעמים נשמעות טענות על חומרים מסוכנים שנמצאים בתחום

של תחנות רכבת קר1ב לאיז1רי מג1רים. התקנה הזאת באה להבהיר ולומר: ש1ם דבר לא נוגע בקרקע של

התחנה. ישר מהמשאית לרכבת.

כלומר אין תחנת ביניים על הקרקע. אז למה לא לכתוב את זה?

כתוב "לא יאוחסן". כשנשאלת שאלה כזאת אני מסתכל על החריגים. למשל אם תהיה דליפה של חומר

מסוכן.

קיבלתי את ההערה.

אני מבקש לשאול לגבי "בתחום המסילה": כשאתה מאחסן ח1מרים מסוכנים כלשהם בנמל וזה בתחום

המסילה, המסילה היא בתח1ם הנמל אבל זה נכלל ב"תחום המסילה".

זה לא תחום המסילה. זה בנמל. זה בתוך שטח הכרזת נמל. הוחלט ש"שטח" זה גם "שטח הכרזת

נמל". אני לא מאחסן בתחום המסילה אף פעם. יש הגדרה בפקודת מסילות הברזל ל"תחום מסילה".

המסילה היא טווח של כ-8-7 מטר מכל צד מציר המסילה. אני לע1לם לא מאחסן שם. אני מאחסן במקומות

יותר רח1קים.

לאור קריאת התקנות יש לי הערה. משהו צריך לבוא אחרי המילים "לא יאוחסן" כי אחרת "זולת לפרק

הזמן הדרוש לצורך שינועו" יחול גם על אחסנה, 1לא לזה התכ1ונו.

הנקודה ברורה. אחסנה אסורה באיס1ר מ1חלט ואילו החזקה זמנית מותרת.

אבל כתוב: רק לצורך השינוע.

ל

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ביניכם. בר1רה הכוונה. תשרבטו כעת משהו. אם זה יהיה מוכן, נקרא אותו



בסוף הדיון. נחזור לתקנה 40 בסוף הדיון.

תקנה 41 - רכב הטעון בחומר מסוכן ארוז

יש הערות? תקנה 41 מאושרת.

תקנה 42 - אמצעי זהירות בכלי קיבול

יש הערות לגבי תקנה 42? תקנה 42 מאושרת.

הוראות שונות

תקנה 43 -שמירת דינים

תקנה 43 מאושרת.

תקנה 44 - עונשין

זה מתואם עם משרד המשפטים?

כן. הכל עבר את משרד המשפטים.

תקנה 44 מאושרת.

תקנה 45 - תחילה

אני בדרך כלל בענייני הומרים מסוכנים בעד תהילה מהירה אבל שמעתי את המפקה ואני לא יודע. האם

תוך 3 חודשים המערכת תהיה מוכנה לזה?

אנחנו כבר אירגנו את כל המפעלים שאנחנו עובדים מולם לעב1ד לפי התקנות האלה. הפכנו את זה

בזמנו לנוהל פנימי של הרכבת. הם כולם מודעים לכך ופועלים אפשר להגיד ב-95% לפי התקנות האלה.

האם יש הערות לעניין "90 ימים"? אם לא, תקנה 45 מאושרת.

יש לי הערה לעניין תקנה 44. כשאתם אומרים שזה עבר את משרד המשפטים האם זה עבר גם

מבהינה מהותית של גובה העונשים? מה שמוצע כאן בעצם זה עונש אחיד על כל התנהגות בניגוד לתקנות

אלה, בין אם מדובר למשל ביחיד ובין אם מדובר בתאגיד. נדמה לי שהי1ם מקובל לקבוע בכל זאת עונשים

שונים לגבי יחיד ולגבי תאגיד שעבר עבירה. יתרה מכך, אני לא בטוחה, נדמה לי שאם הייתם בוחנים

בקפידה הייתם רואים שיש הוראות שאם נוהגים בניגוד אליהן זה עבירה אבל היא פחותה בחומרתה

מעבירה על ה1ראות אחרות, שאלה ממש דברים מאוד בסיסיים. כאן מוצע עונש אחיד ברמה הנמוכה ביותר,

לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. הייתי מציעה לשקול את העניין הזה שוב.

7

אני מקבל את ההצעה. שאלתי על משרד המשפטים מהבחינה המה1תית, לא מהבחינה הפרוצד1רלית



של הניסוח.

זה עבר את הניסוח של גברת עליזה רוזן.

זה לעניין הני0וה אבל אני מדברת על גברת משיח ועל גברת וייסמן.

אני מבקש להעביר למשרד המשפטים את ההערות של עו"ד אתי בנדלר. אני חושב שהן הערות מאוד

נכונות. יש כאן עביר1ת שאם הן מבוצעות על-ידי תאגיד צריך לתת ע1נש אדיר כלכלי כדי להרתיע. אנחנו לא

מעוניינים לשלוח אנשים לבית-0והר אבל צריך להטיל קנסות מרתיעים כדי למנוע את המצב הזה, שבו

אנשים מסכנים את בריאות הציבור. אני כל הזמן פונה בעניין זה למשרד לאיכות הסביבה ואומר שצריכים

להיות כמה עונשים לדוגמא כדי לשנות נורמות. ממש בלתי אפשרי מה שק1רה בארץ. אנחנו כמו מדינת עולם

שלישי מהבחינה הזאת.

למיטב ידיעתי הפקודה לא מאפשרת לקבוע עונש חמור מזה.

אני מבקש לבדוק את זה בדיקה נוספת. את זה אני מבקש לצרף לשורת הנושאים שביקשתי לגביהם

הבהרה. אני מבקש את הנוסח המוסכם שייציע המשרד להעביר אלינו בכתב. אנחנו נעביר את זה בין חברי

ה11עדה 1אם לא תהיינה להם הערות, או ליועצת המשפטית, אנחנו ניראה את הנוסח הזה כמאושר.

אני מציעה שאם לא יהיו הערות זה יהיה על סדר היום של הוועדה באחת מישיבותיה, אבל שלא יוזמנו

אליה מוזמנים אלא חברי הכנסת בלבד.

בסדר. אבל כל השאר, תקנות מסיל1ת הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997 - מאושר

על-ידי הוועדה. אני מבקש שהנוסח שלכם יגיע לוועדה תוך שבוע ימים מכיוון שאנחנו לא יודעים מה אורך

חייה של הכנסת והתקנות האלה מאוד מאוד חשובות (למרות שיש הסדרים פנימיים).

הייתי מבקש לשאול לגבי סמכ1יות האכיפה. האם לא צריך במפורש לציין סמכוי1ת אכיפה לגבי גורמים

אשר מורשים לבצע סמכ1י1ת אכיפה בתח1ם הרכבת?

זה נושא חדש. אני לא יכול להיכנס לתוכו כרגע. תגישו נוסח נוסף של תקנות נוספות. נושא האכיפה הוא

נושא מסובך ומורכב. אם יש עמדה חד-משמעית של המשרד היה צריך לכלול אותה מלכתחילה. אני לא יכול

כעת לפתוח את היריעה. זה יעכב את התקנות האלה ולא נוכל להכין אותן.

מה לגבי ההערות המקצועיות שאמרת שבתום הדיון נדון בהן? האם אנחנו נישאר עכשיו לדון בהן?

הצעתי שתוך שבוע ימים תעבירו לב1 הצעת נוסח שמקובלת עליכם, על המשרד לאיכ1ת הסביבה ועל כל

הגורמים.

תוך שבוע אי אפשר יהיה לקבל אישור על-ידי כולם.

אולי אנחנו יכולים לשבת פה עכשיו.

תשבו כעת. יש לכם את הרשימה של 7 הנושאים.

לנו יש נושאים אחרים. אנחנו כבר סיכמנו בינינו. נגיש לכם את ההצעה שלנו בכתב.

אנחנו לא נגמור את זה בשבוע.

רבותי, אני אומר לכם, אם אתם חצים את התקנות האלה אז תשבו כעת, תגמרו את זה ואולי אני אפילו

אעשה ישיבה נוספת של הו1עדה היום כדי לאשר את זה. אנחנו לא יכולים ללכת בקצב איטי כשאנחנו לא

יודעים מתי תתפזר הכנסת.

אני מבקש בכל אופן נקודה אחת להוסיף, לגבי אמצעי מיגון (בתקנה 27(א)), להוסיף רק 3 מילים

"כפי שייקבע המפקח". הייתי רוצה בכל א1פן שהמפקח יקבע את רשימת ציוד המיגון, ולא להשאיר

את זה פתוח.

אני מבקש שעל ההצעה הזאת יחול אות1 דין כמו על 7 ההצעות האחרות. תביאו נוסח מוסכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

ל